Российский Императорский флот: научный подход к главным силам (Russia Pragmatica)
Доброго времени суток, уважаемые коллеги. Сегодня я публикую пост скорее обсуждабельный, чем материабельный, и обсудить хочу уже старую и избитую, но вроде как еще никем не систематизированную тему. Речь о том, какие ТТХ для кораблей флотов России важнее в конце XIX – начале XX столетий, где какие калибры лучше, где важнее автономность, и т.д. Представлены будут собственные соображения на эту тему, но главный посыл поста – обсудить ее и вынести какие-то определенные выводы.
Вкратце о главном
Эта тема поднималась на форуме уже не раз и не два, но так как она довольно таки сложная и масштабная, то можно и повториться. Россия исторически вынуждена была содержать несколько изолированных флотов на отдельных ТВД, условия которых заметно отличались друг от друга. При постройке новых кораблей у нас чаще всего ориентировались на иностранные образцы, занимаясь, в основном, повторением, однако раз мы – альтернативщики, а у меня – русская альтернатива, то можно и пересмотреть эту порочную практику, и подойти к решению задачи с научной точки зрения: определив задачи, условия ТВД и выведя требования к кораблям, сформулировать четкое ТЗ к нашим линейным силам флота. В качестве иллюстраций будут приводиться так называемые «эталоны» — реальные типы кораблей, которые можно было бы использовать в качестве прототипов для рисования моего Российского Императорского флота.
Скажу сразу – броненосцы я рассматриваю в качестве первостепенных сил флота, коими они на то время и были, и потому все остальные типы кораблей называю «второстепенными», хоть они от этого и не перестают быть менее важными. Косвенно будут рассмотрены и они, но главный упор статьи – это, прежде всего, броненосцы. Также упор будет сделан на время пика их развития – конец XIX и начало XX столетий, период расцвета классических броненосцев с 4 орудиями ГК и 10-18 орудиями СК. Более ранние времена не рассматриваются, так как там броненосцы, да и остальные классы, еще не сложились в каком-то привычном виде, и потому вполне уместной до того периода будет практика различных экспериментов и шатаний в крайности. Более поздние времена также практически не рассматриваются – там уже настало время дредноутов.
По возможности я также постараюсь не спойлерить содержание исторической части альтернативы, но увы, это неизбежно – потому в наличии есть некоторая утечка информации о содержании будущего «исторички», которая сейчас опубликована только по 1760-е годы. Некоторые ее решения в отрыве от информации могут показаться спорными и странными, но приведенные в этой статье прошу принимать как данность – и наличие Средиземноморской эскадры (которая, к слову, была и в реальности, хоть и не на такой постоянной основе), и раннее развитие Северного флота, и занятие Порт-Артура. Ладно, хватит вокруг да около – пора переходить к делу….
Балтийский флот

Как ни странно, но «Бреннус» в общем-то подходит нам для Балтики если не идеально, то около того. Из похожих прототипов можно назвать также германских «Кайзеров» и русских «Полтаву» и «Бородино», но лишь условно — везде, в том числе и по французу, есть многие пункты, которые было бы не лишним изменить, более приспособив корабли под условия одного ТВД.
Первым флотом, который стоит рассмотреть, является Балтийский, как первый классический русский «флот открытого моря». Из его задач можно выделить следующие:
- защита берега, в частности в Финском заливе;
- противостояние флотам Швеции и Дании, а позднее – Германии;
- действия на коммуникациях противника в пределах Балтийского моря;
- обеспечение высадки десанта и/или препятствование вражескому десанту в пределах Балтийского моря;
- конечно же, разгром сил вероятного противника в генеральном сражении, с наличием возможной «фазы подготовки», во время которой вражеский флот будет уменьшаться из-за воздействия русского флота (мины, торпеды, выманивание вражеских кораблей на превосходящие силы нашего по частям, и т.д.).
Учитывая, что на Балтике совсем не редки туманы, видимость плохая, да к тому же еще и случаются серьезные шторма и в конце года прибрежные воды в русской части покрываются льдом – получается достаточно сложная картина. С одной стороны – балтийским броненосцам совершенно не обязательно иметь большую автономность, но в то же время и слишком малая дальность плавания крайне нежелательна на тот случай, если потребуется в течение длительного времени действовать в качестве дальнего прикрытия у вражеских берегов. Вероятные дистанции боя – малые или средние – также накладывают свои особенности, хотя для конца XIX века, с его теорией сражений на 10-20 кабельтовых, это не столь критично. Таким образом, балтийский броненосец должен:
- иметь среднюю автономность, достаточную для крейсирования у вражеских берегов в течение 2-3 дней без пополнения запасов топлива на малых скоростях;
- требования по мореходности для Балтики также можно признать средними, если воевать придется с Германией или Данией, т.е. вдали от своих баз. Для предполагаемой войны со Швецией, а также действий в прибрежных районах с малыми глубинами желательно строить некоторое (но не очень большое) количество ББО, для которых лучшим прототипом выглядит реальный «Адмирал Ушаков» — для своего водоизмещения и класса один из лучших и самых сбалансированных кораблей;
- иметь артиллерию, заточенную на бой на близких дистанциях, включая пистолетные – что в реалиях классики броненосцестроения требует как можно большего числа орудий СК стандартного калибра с как можно лучшими углами обстрела орудий, из-за чего желательно их размещение в башнях;
- иметь броню, способную противостоять вражеской артиллерии на близких дистанциях, из-за чего желательно иметь цитадельную схему бронезащиты с легким бронированием оконечностей и толстой карапасной палубой вне цитадели – при сражении на «пистолетных» дистанциях, где начнет важную роль играть СК, иметь защиту от него очень желательно.
Плюс, в довесок к броненосцам желательно иметь некоторое количество крейсеров и заметное количество эсминцев. До середины 1890-х годов по численности Балтийский флот можно держать на небольшом уровне, но с началом постройки Германией «Кайзеров» придется приступать к наращиванию числа флота. Кроме того, в силу естественных причин Балтика является одним из самых важных центров подготовки кадров флота, что предопределяет большое количество учебных кораблей и развитый «тыл».
Черноморский флот

«Индиану» можно условно назвать подходящим прототипом броненосца для ЧФ и Средиземноморья. У нас есть схожий прототип — «Полтава», да и многие преддредноуты тут, в общем-то, подходят. Как и в прошлый раз — доработок напильником и тут будет хватать, да и в качестве 2-го ГК может использоваться любой калибр от 180 до 229 мм
Сразу стоит отметить, что в этом разделе вместе с Черноморским флотом будет рассматриваться также Средиземноморская эскадра, которая есть у моей России с конца XVIII века, и для которой требования к кораблям несколько отличаются. Причина – требования для кораблей ЧФ и СЭ в принципе схожи, как и схожи общие условия театров, хоть и с некоторыми отличиями. Требованиями ЧФ являются:
- завоевание господства на Черном море;
- прикрытие собственных коммуникаций;
- прерывание коммуникаций вероятного противника;
- самое главное – Босфорская операция по захвату Константинополя с моря.
У СЭ требования следующие:
- защита берегов дружественной Греции;
- прерывание турецких коммуникаций в Восточном Средиземноморье;
- препятствование прибытию британской Средиземноморской эскадры на помощь туркам в случае большой войны или хотя бы ее задержка, с выигрышем времени для Босфорской операции.
Условия обоих ТВД – хорошая видимость и достаточно спокойные воды внутренних морей, хотя при этом случаются достаточно жестокие шторма. Собственные базы расположены достаточно близко, и оперирование линейных сил планируется недалеко от них. Таким образом, можно сформулировать следующие требования к кораблям:
- достаточно низкая (но я бы все же не слишком упирал на это) автономность;
- умеренная мореходность – «Три Святителя» вполне подойдет для старта, но чем раньше появится дополнительная палуба надводного борта, тем лучше;
- достаточно мощное вооружение. С учетом того, что для ЧФ сохраняется необходимость обеспечения Босфорской операции, а для СЭ вполне возможно сражение с превосходящими силами противника на дистанциях выше среднего (по меркам того времени), то можно допустить введение на броненосцах дополнительного 2-го главного калибра, как на преддредноутах. При этом желательно сохранить и средний калибр, но его можно уменьшить как по количеству, так и по качеству (вместо 6 дюймов 120-130 мм в количестве 8-12 штук может показаться вполне уместным). Отмечу также схему расположения барбетных установок «Синопов»: она дает выгоды только при сражении на встречных курсах, но при этом отнимает ценное водоизмещение от СК и других составляющих корабля, из-за чего признать ее однозначно желательной сложно. Если для кораблей 1880-х годов ее еще можно признать необходимой, то в 1890-е неизбежен и даже желателен переход к классике, с башнями в оконечностях, так как сражения планируются уже с заметно меньшим акцентом на бой в узостях;
- условия Босфорской операции и боя с британцами на подходах к Дарданеллам выдвигают повышенные требования к бронезащите – корабли должны как можно дольше сохранять боеспособность и мореходность, так что здесь уже имеет смысл перейти от цитадельной схемы бронезащиты к французской, с полным толстым поясом по ВЛ, что позволит кораблям максимально долго сохранять ходовые качества.
В результате всего этого получается, что наш корабль должен быть самым-самым лучшим по всему, что не касается дальности хода и мореходности, где допустимы характеристики ниже среднего. Это вызывает еще одну особенность – корабли для ЧФ и СЭ могут иметь большее водоизмещение, чем балтийские броненосцы, но при этом численность этих кораблей представляется мне незначительной – 3-5 броненосцев на Средиземном море и столько же на Черном будут уже значительной силой и очень неплохим залогом успеха морских операций.
По другим классам кораблей можно заметить следующее:
- очень желательно развивать классы минных крейсеров и контрминоносцев для прикрытия своих броненосцев, так как у тех, если упирать на 2-й ГК с сохранением СК, места под ПМК остается крайне мало;
- морские крейсера-рейдеры развивать также весьма желательно, но это уже относится скорее к СЭ, так как на ЧФ таким кораблям будет «тесно», и по большому счету – нечего делать. Для Средиземки же у крейсеров упор должен делаться на скорость хода и вооружение, даже в ущерб автономности – вражеские коммуникации близко, но и вражеские эскадры также могут быть близко, из-за чего необходимость драпать от более сильного противника может стать внезапной и острой.
- канонерки желательно иметь и в составе ЧФ, и в СЭ, причем здесь уже упор более на ЧФ – задача поддержки берега там куда более актуальна, а на Средиземке есть союзный греческий флот с его канонерками.
Тихоокеанский флот

В общем-то, ничего нового для меня — я всегда рассматривал «Потемкина» как идеального кандидата на создание полноценного океанского ЭБРа с казематным расположением СК, надо только увеличить его водоизмещение, потратив его на автономность и мореходность. Также удобными прототипами можно назвать «Микасу», «Ретвизана» и любой классический башенно-казематный броненосец.
На Тихом океане задачи русского флота следующие:
- защита своих берегов и судоходства;
- прерывание вражеского судоходства (прежде всего Японии, но также и Великобритании);
- все то же завоевание господства на море.
На Тихом океане у нас по сути только два серьезных противника – Великобритания и Япония, и намного менее опасный и якобы дружественный Китай. Условия здесь переменчивые, да и отличаются в зависимости от конкретного региона. В качестве основных требований к броненосцам можно выделить:
- высокую автономность – значительная протяженность берега, удаленность баз друг от друга так или иначе вынуждают иметь большую дальность хода;
- хорошую мореходность – конечно, до масштабов «Пересвета» дотягивать не обязательно, но уровня «Бородино» весьма желательно, «Ретвизан» — допустимый минимум;
- артиллерийское вооружение – из всех возможностей требуется наиболее универсальный вариант, а значит – рулит «классика» из 305-мм ГК и 152-мм СК. Размещение – желательно в казематах, так как они обеспечивают наибольшую скорострельность шестидюймовок. Башенное размещение 152-мм орудий, увы и ах, для указанного времени назвать удачным решением невозможно в принципе.
- бронирование – как можно лучшее, но не в ущерб остальным характеристикам. Главная задача – сохранение плавучести корабля как можно дольше, следовательно – полный пояс по ВЛ, оконечности защищать обязательно хотя бы противофугасной броней.
В результате получается практически суровый русский реал: 4 305-мм пушки, 12 152-мм, хорошая бронезащита, высокая автономность, короче говоря – хороший, сбалансированный броненосец, пригодный для различных условий, что как раз и требуется. Из второстепенного корабельного состава нам важно все: миноносцы для прибрежной службы, эсминцы для морского эскорта и вообще выполнения всякой грязной работенки, крейсера средних размеров для службы при эскадре и большие для рейдерства (хотя слишком упирать на это я бы не стал), канонерки для поддержки берега. Необходимость иметь сбалансированный флот на ТОФ неизбежно приведет к его компактности: более 8-12 броненосцев иметь на ТВД будет большой роскошью, но при этом в распоряжении ТОФа будут также и представители других классов кораблей в достаточно больших количествах. В результате всего этого ВМФ Японии, скорее всего, даже при сохранении реального корабельного состава будет превосходить Россию в регионе, но отрыв этот будет меньше, и благодаря иной расстановке приоритетов можно будет добиться паритета, а то и превосходства по качеству кораблей, что станет очень приятным бонусом и позволит хотя бы не слить РЯВ на море.
Северный флот

Честно говоря, я просто испытываю слабость к этому типу кораблей, хоть ничего особенного он из себя и не представляет. В качестве основы для СФ времен торжества стимпанка корабли подходят если не идеально, то очень близко — вроде и небольшие ББО, но при этом достаточно мореходны и автономны, чтобы эффективно выполнять свои задачи и служить костяком Северного флота России
Знаю, знаю – первый вопрос при виде этого раздела, который возникает в голове, звучит как «Какого черта в конце XIX – начале XX столетия делает Северный флот?». Но смею напомнить, что у меня альтернатива, в которой Россия ведет активную внешнюю морскую торговлю, а Север – единственный регион, где мы имеем свободный доступ к открытому океану и незамерзающие порты. В результате этого у меня Север начинает постепенно развиваться еще в середине XVIII столетия, что вынуждает к концу XIX века иметь под рукой военный флот. И в том числе востребованными здесь могут оказаться броненосцы.
Впрочем, сами эти броненосцы не должны быть чем-то мощным и впечатляющим: добираться до русского севера другим флотам проблематично, выделять большие силы никто не станет, в результате чего и русскому Северному флоту не обязательно быть могучим и непоколебимым. Собственно, если строить для него броненосцы, то я вижу их в виде…. Германских «Зигфридов» на русский лад: мореходные ББО с относительно мощным вооружением и броней, хотя автономность я бы им немного поднял. Численность их также не должна быть большой – 3-4 штуки хватит с лихвой. А вот крейсеров в составе СФ должно быть много – по естественным причинам Север удобен для базирования рейдеров в случае крупной войны с Великобританией. Впрочем, упирать на рейдеры специальной постройки я бы не стал, а просто держал про запас кадровый резерв и вооружение на складах, чтобы в случае войны быстренько отмобилизовать вспомогательные крейсера. Необходимость в кораблях других классов на Севере в указанное время – речь о канонерках и эсминцах – просматривается достаточно смутно: и эсминцы еще не те, и канонеркам особо делать нечего. Небольшое их количество иметь все же желательно, но именно что небольшое.
Пару слов о броненосных крейсерах

Над «Баяном» измывались уже так часто, что даже как-то стыдно поднимать эту тему вновь. Тем не менее, мне кажется, что у меня есть некоторые идейки, как сказать на этот счет что-то более или менее новенькое…
Как вы могли заметить, я перед этим ни слова не сказал о таком важном классе кораблей, как броненосные крейсера, а связано это с тем, что…. Я не вижу для них большого места в сбалансированном флоте. Да, это мощные и мореходные корабли, они могут действовать вдали от своих баз и стать настоящей занозой в одном месте у Великобритании, да и для службы при эскадре они могут пригодиться, но делать на них особый упор я попросту не вижу смысла. Как я вижу развитие этого класса кораблей у себя:
- изначально – по сути своей океанские броненосцы, с повышенной автономностью и мореходностью в ущерб броне (в меньшей степени) и вооружению (в большей степени) по отношению к современным им казематным броненосцам. Главная функция – несение службы в удаленных соединениях (СЭ и ТОФ) и рейдерские операции на коммуникациях противника;
- примерно в 1880-х годах, по мере развития броненосцев и всего остального, БрКр начнут терять свою и так небольшую актуальность, и станут постепенно превращаться в корабли эскадренной службы, приобретая все менее крейсерский вид в угоду боевым качествам. При этом по ценнику эти корабли догонят, а то и перегонят броненосцы, как и по размерам, в результате чего их количество в составе флотов будет весьма ограниченным. Примером максимума подобных кораблей можно условно назвать «Асамоидов», «Рюрика» II и «Блюхера», с определенными оговорками сюда можно отнести также «Шарнхорста». Иметь такие корабли в каждом флоте – непозволительная роскошь: на ЧФ и СФ они попросту не нужны, в составе СЭ их использование представляется несколько…. Сомнительным. Более или менее их наличие можно обосновать для БФ и ТОФ, но и там иметь даже по 3-4 таких корабля будет большой удачей. Развивать его после РЯВ можно в линейные крейсера…. Но я не вижу острой необходимости в оных для России. Лучше иметь адекватное количество крейсеров легких, и постепенно «разгонять» наличные линкоры.
- в конце 1890-х может естественным образом появиться класс дальних разведчиков при эскадре, или, говоря языком примеров – появится «Баян». Но в реальном виде он был достаточно спорным кораблем, а в альтернативе, при заточке его под свои функции, можно изменить его характеристики: тоньше пояс, мощнее ЭУ (за счет котлов Нормана), 229-мм ГК в одноорудийных башнях, СК можно уменьшить до 120-130 мм. В целом, получится такой себе поздний легкий броненосный «Эльсвик». Проблема в том, что большое количество таких кораблей иметь в своем распоряжении не получится, а иметь нечто подобное в количестве 2-3 штук желательно по сути для каждого соединения – а это впечатляющее число в 10-15 броненосных крейсеров. С другой стороны, этот тип может полностью вытеснить большие бронепалубники, что сэкономит средства, да и Россия у меня намечается экономически куда более крепкой и способной, чем в реале…. Так что 10-15 8-тысячетонных броненосных эскадренных разведчиков могут получиться не такой уж невозможной картиной. И, как ни странно, но этот тип крейсеров, вполне себе востребованный на момент РЯВ, является по сути тупиковым – развивать его в эпоху турбин и дредноутов уже будет по сути некуда.
В общем, как-то так. И, добавлю – это лишь самые общие прикидки, включая и численность означенных кораблей, так как я еще сам плохо себе представляю то, что потянет у меня моя альт-Россия к концу XIX столетия. Но вот качества и требования к этим кораблям – вопрос, как я уже сказал, обсуждабельный, как и судьба броненосных крейсеров. И, экскюзе муа за сумбур в статье – текст писался на коленке, в спешке и на больную голову, так что если я там где-то признаюсь в том, что я баклажан – не судите строго))
Интересно…
Интересно…
++++++++!
++++++++!
Уважаемый коллега Артур
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
Наконец-то, дождался :))))))))))))))))))) Чрезвычайно любопытная тема. Как по мне, так как ни странно, но я выступаю за усовершенствованный «Пересвет» 2х2х305-мм орудий, 2ПМ, 2 винта, скорость не ниже 18-20 узлов, полный бронепояс. Или усиленный «Ретвизан» с другими котлами и большей скоростью. Такие корабли вполне будут уместны на Средиземноморском (4-8 шт.) и Северном (4 шт.) ТВД. Еще, я бы проальтернативил «Андрея Первозванного», не в смысле, что-то менять. А в смысле ввода их в Российский флот на 5-6 лет раньше. Впрочем, им не мешает добавить дальности. И тогда «Андреи…» неплохо подойдут для Тихоокеанского ТВД. Если альтернативить канонерские лодки, то я бы сделал их достаточно быстроходными 16-18 узлов и записал бы в крейсера III-IV ранга. А в качестве «классических пиратов» и разведчиков при эскадре использовал усовершенствованые «эльсвики» (4-5 тыс. тонн ВИ). Еще бы на каждом из флотов хорошо иметь бригаду из 4-х броненосных крейсеров. В качестве прототипа можно взять крейсер уважаемого коллеги Anzar. Впрочем, как всегда это лишь мое мнение.
С уважением Андрей Толстой
«Пересвет» 2х2х305-мм орудий,
Огошеньки
Коллега, я таки дико извиняюсь, но лишней скромностью вы не страдаете))
Туда же, в раздел "все очень скромно")) Одно выполнение этого требования к началу XX столетия потребует постройки 20 броненосных крейсеров. А вы еще хотите 20-узловых броненосцев и/или "Андреев" на 5-6 лет раньше.
Не, похоже, я так и останусь скучным АИшником для вас
Уважаемый коллега Артур
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
Коллега, я таки дико извиняюсь, но лишней скромностью вы не страдаете)) Не, похоже, я так и останусь скучным АИшником для вас Мечтать не вредно, вредно не мечтать. Не наносите вред своему организму :))))))))))))))))))))))
С уважением Андрей Толстой
Моё ИМХО по сабжу: деление Моё ИМХО по сабжу: деление кораблей по разным типам для разных флотов нецелесообразно, т.к. это затрудняет манёвр силами между ТВД. Вариантов конкретики я вижу два: 1) Все броненосцы подгоняются под самый строгий (средиземноморский) стандарт, и несут службу на средиземке посменно (а иначе всё равно не получится). При этом, в силу заведомой малочисленности ЭБРов на каждом отдельном ТВД, наиболее рациональной представляется "итальянская" доктрина превосходства в скорости и превосходства в качестве отдельных единиц. Числом взять всё равно не сможем, значит — качеством и скоростью. Особенно скоростью. 2) Все ЭБРы под стандарт Балтики/ЧФ/ТОФ, а на средиземку — только большие эскадренные БрКр. Фактически — скоростные броненосцы особого назначения. В этом случае их нужно относительно много. Но первый вариант, мне кажется, предпочтительнее. Что до БрКр, то здесь рациональны только два варианта: 1) "Минимальный суперрейдер". Т.е. максимально дешёвый корабль, который однако же заставит противника использовать для противодействия полноценные броненосные крейсера, т.е. ослабит его линию. Это примерно "богини" в первом проектном варианте + лёгкий пояс. 2) "Линейные" крейсера эпохи ЭБРов. Больше броненосец, нежели крейсер. ИМХО, иметь их надо, пусть и в небольшом количестве. Корабли спецназначения + диверсификация угроз противнику. Строить специальные "силовые разведчики" ("Баян") не нужно. Они ни на что больше… Подробнее »
деление кораблей по разным деление кораблей по разным типам для разных флотов нецелесообразно, т.к. это затрудняет манёвр силами между ТВД. Он и так у нас очень ограничен, есть смысл строить специализированные корабли для СФ и ЧФ — второй изолирован, первый просто не нуждается в каких-то слишком уж больших силах, полноценные ЭБРы для него — излишество. БФ/СЭ/ТОФ — там еще можно какую-то унификацию провести, но у меня развивается инфраструктура обслуживания на ТОФ гораздо раньше реала, следовательно покидать ТОФ для докования кораблям без надобности, и ротация кадров совершенно не обязательна — следовательно, можно и здесь внедрить специализацию по ТТХ для ТВД. Вариантов конкретики я вижу два Первый мне не нравится совершенно, ибо ни к чему хорошему привести не может. Второй вариант… Смотрится более сносно, но много больших эскадренных БрКр мы не построим при любом раскладе, следовательно их мы сможем строить только для СЭ. Собственно, о втором варианте я задумывался сам, но пришел к выводу, что построив такие корабли для службы на Средиземке, мы их там, скорее всего, не увидим — больно вкусная и полезная добавка к эскадренным силам любого флота, расхватают на ТОФ и Балтику быстрее, чем командующий СЭ сошлется на документы, по которым эти БрКр предназначались ему)) "Минимальный суперрейдер" ИМХО, но… Подробнее »
Он и так у нас очень Он и так у нас очень ограничен, есть смысл строить специализированные корабли для СФ и ЧФ — второй изолирован, первый просто не нуждается в каких-то слишком уж больших силах, полноценные ЭБРы для него — излишество. Для СФ и неполноценные ЭБРы — тоже излишество. Там в любом случае хватит ББО и БрКР. Если ЧФ ещё изолирован, то унификация не нужна. но если нет (или если эту проблему предполагаается решить в ближайшее время) — тогда нужна. БФ/СЭ/ТОФ — там еще можно какую-то унификацию провести, но у меня развивается инфраструктура обслуживания на ТОФ гораздо раньше реала, следовательно покидать ТОФ для докования кораблям без надобности, и ротация кадров совершенно не обязательна — следовательно, можно и здесь внедрить специализацию по ТТХ для ТВД. Требование компенсировать недостаток количества качеством в любом случае актуально для любого ТВД. А унификация полезна не только для комплектования как такового. Это и удешевление запчастей и кадров, и что ещё важнее, способность действовать в едином строю в случае переброски части флота на угрожаемый ТВД. Первый мне не нравится совершенно, ибо ни к чему хорошему привести не может. Категорически зря. Именно он и приводит к хорошему, доказано и манёврами британского флота 1902г, и Цусимой. Пока дистанции боя… Подробнее »
Не очень понятно какие
Не очень понятно какие условия базирования у Вас будут на момент данной эпохи. Это как Вы, сами понимаете, очень сильно может сказаться на флоте как таковом.
И да излишняя специализация, для различных театров, безусловно радует душу, любого альтернативщика(ну и "поповщиной" от этого несет), но вот только…нет в этом необходимости. От лукавого это. Нужно ориентироваться на единые стандарты. Так что Манджестики, Лондон, и иже с ним.
А вот за прототип для Северного вообще не понятно. Это же ниже плинтуса…(((
Не очень понятно какие Не очень понятно какие условия базирования у Вас будут на момент данной эпохи. Да сам еще не в курсе)) Но время и ресурсы для совершенствования инфраструктуры на Тихом океане, к примеру, будут, и на Средиземке будет своя база на Корфу и возможность использовать греческие порты. Насколько это все будет развито — еще под вопросом, но как минимум большой сухой док на ДВ у нас точно будет. И да излишняя специализация, для различных театров, безусловно радует душу, любого альтернативщика(ну и "поповщиной" от этого несет), но вот только…нет в этом необходимости. Острой необходимости — да, нет. Но если подходить по уму — то увы, необходимость имеется, так как у разных ТВД разные условия. Собственно, разделение специализации я пока еще не занес в "канон", просто рассматриваю такую возможность в желании охватить как можно больше разных вариантов. Ну и просто не верю, что у нас так просто ВЖУХ — и определят единую концепцию для ЭБРов всех театров. Какие-то различия в любом случае будут, а извечное желание поэксперементировать…. Не может не принести свои плоды. Как минимум играться с башнями где-то, да попытаются до преддредноутов. Нужно ориентироваться на единые стандарты. Посмотрим, кто ориентировался на единые стандарты. Британия, Германия. Все Причем что британский, что… Подробнее »
Если есть возможность
Если есть возможность содержать полноценный средиземноморский флот, то этот флот и будет главным. Именно на его потребности и будут ориентироваться конструкторы. А противник кто? Судя по всему Наглия? Если да, то ….Развиваться придется синхронно с ними. как вариант , с оглядкой на французкую школу.
Но у Вас альтернатива по времени начала взята довольно задолго за.))00 Так5 что вполне возможно и сформирование собственной школы.
Было бы чертовски интересно посмотреть на что то кардинально отличное от англов и французов. Насколько…Ну примерно как …допустим японцы времен 2-ой мировой, от американцев, или англичан.
Собственное оформление мачт- труб, боевых рубок. Особенности в строение корпусов. Да да же допустим носовая оконечность клиперского типа, якоря типа Холла, да много чего можно напридумывать…..
Эх мечты…))))
Если есть возможность Если есть возможность содержать полноценный средиземноморский флот Эм, нет, это слишком. Эскадра из выделенных кораблей Балтийского флота, как ТОЭ в реале, просто можно держать ее в более или менее одном и том же составе. А противник кто? Судя по всему Наглия? В зависимости от конкретного момента и ТВД могут быть разные, но основной — Великобритания, да. Но у Вас альтернатива по времени начала взята довольно задолго за.))00 Так5 что вполне возможно и сформирование собственной школы. На то и ставил) Осталось составить эту школу вменяемую. Из-за чего ищу разные… Варианты. Как с метаниями по отношению к ТТЗ для каждого ТВД, так и с рассмотрением каждого ТТЗ в отдельности как концепции для всего флота. Но вообще флот у меня почему-то превратился в огромный головняк без продвижения — я пока даже не могу определиться с масштабом рисования, не то что какие-то концептуальные вопросы окончательно утвердить))) Хочу в этот раз отойти от перерисовывания реала, и выработать нечто такое эдакое, с чертами реальных русских кораблей, но концептуально более или менее особенное. Собственное оформление мачт- труб, боевых рубок. Особенности в строение корпусов. Да да же допустим носовая оконечность клиперского типа, якоря типа Холла, да много чего можно напридумывать….. Коллега, скажу как моделист и… Подробнее »
Однако:
— очень желательно
Однако:
Коллега, в 1880-1890-ых ПМК — это в первую очередь пулеметы и мелкашки Гочкисса и к.о.
Места для них полно на крышах надстроек и марсах мачт.
Проблемы с размещением ПМК начались уже в 1900-ых, когда появление эсминцев привело к необходимости орудий калибром 75-100 мм.
Вот тут не уверен. Если вы не планируете длительное пребывание в море, то цитадельная схема не самая оптимальная. Да, пробить ее трудно, но разбитие оконечностей при действиях у неприятельского побережья делает ваш корабль медлительным, неманевренным — уязвимым для атак легких и торпедных сил.
Я бы все же счел французскую схему "стандартной" для флотов, которым не требуются действия в океане.
Коллега, в 1880-1890-ых ПМК — Коллега, в 1880-1890-ых ПМК — это в первую очередь пулеметы и мелкашки Гочкисса и к.о. Как бы да, но минные крейсера и эсминцы для борьбы с вражескими миноносцами развивать лишним не будет Плюс, если пытаться делать, как себе представляю я башенно-казематное размещение артиллерии СК, то для ПМК калибром 75мм и более места опять же почти не остается, т.е. по меркам конца 1890-х годов корабли будут иметь слабую защиту от атак миноносцев с точки зрения современников, из-за особенностей размещения остального вооружения. Точнее, штук 10-12 трехдюймовок разместить можно будет, но 16-20 "стандартных" РИФовских будет уже из раздела "мечты и пожелания". А ведь я еще даже не определился толком, какой калибр для ПМК в то время брать — 75, 76, 85, 87, или как… Слишком много различных, кхм, нюансов, которые в этом случае сложно учесть. Хотелось бы что-то "поприкольнее", т.е. 87мм, но, боюсь, появление этого калибра в моих условиях попросту невозможно)) Вот тут не уверен. Если вы не планируете длительное пребывание в море, то цитадельная схема не самая оптимальная. Да, пробить ее трудно, но разбитие оконечностей при действиях у неприятельского побережья делает ваш корабль медлительным, неманевренным — уязвимым для атак легких и торпедных сил. Да я и сам… Подробнее »
В любом случае, без Гочиксов
В любом случае, без Гочиксов никуда. Пятиствольная револьверка — одна из лучших систем своего времени, надежная и неприхотливая.
Не, с калибрами до 57мм
Не, с калибрами до 57мм включительно я и спорить не собирался, они сами собой подразумеваются. Затык именно с калибром между 57 и 100мм. Хотя и со 100мм тоже вопрос — 100 или 102? Казалось бы, сущая ерунда, но мне нужно, чтобы даже циферки калибров смотрелись по фен-шую…)))
++++++++++
++++++++++
+++ коллега Артур, наконец то +++ коллега Артур, наконец то техничка любимой епохи! Посмотрев заглавие (в трекере) подумал, что речь будет о первом Ретвизане (трофейном :))) Что тоже интересно и менее знакомо (мне) но все же… Разница между требовании к ЕБр на самом деле меньшая (за искл. дальности). при етом техника не статична и развивается, а так, как нельзя за раз построит все необходимые корабли (к нужному моменту))) то немного устарелые корабли с одного театра могут быть подходящие для другого… (скажем с ТоФ на БФ или ЧФ) Не совсем понятно и ето: Для БФ пишете <<желательно иметь цитадельную схему бронезащиты>> и илюстрируете ето… Бренусом (полний толстий пояс) А вот для Средиземноморья пишете <<…так что здесь уже имеет смысл перейти от цитадельной схемы бронезащиты к французской, с полным толстым поясом по ВЛ..>> …. и тут же упоминаете Индиану и Полтав (цитадельные)??? Видимо думаете о вооружении, а пишете о броне )) Черноморские "Синопы" вам не нравятся, но для СФ ставите "Зигфриды"- та же схема, только одноорудийная (что хуже), скорость малая… Даже не ББО а канонерка какая то. Что там будут делать- непонятно. По мне на СФ концептуально- самое место Пересветов! На первых порах с 10"… Подкрепят рейдеров при вводе в океан (датский… Подробнее »
Для БФ пишете < <желательно
Я ж специально написал: есть многие пункты, которые было бы не лишним изменить. И вообще, примеры мною приведены лишь самые общие, более по расположению общих элементов, а вы все восприняли буквально.
А где я в подписях под картинками говорил о броне? Коллега, иллюстрации в любом случае притянуты за уши, речь может идти лишь об общем расположении элементов, и то не всегда — русскому "Зигфриду", к примеру, я бы вообще поставил 2 одноорудийные 305-мм башни, как и любому русскому ББО.
И опять вы все восприняли слишком буквально.
И что там будут делать "Пересветы"?) Из броненосцев потенциального противника (Великобритании) для нас опасны… Да по сути никто, у англичан нет опорных баз для ЭБРов, длины руки им если и хватает, то впритык. Так что ближайшие вражеские броненосцы — это норвежские и шведские ББО, а также вражеские броненосные и бронепалубные крейсера, против которых хватит небольших сил — на русском Севере есть только два места, которые можно больно клевать: Мурманск и Архангельск, но и там и там география в пользу защищающихся.
Коллега, надежное перекрытие Датского пролива на уровне техники конца XIX столетия — это на грани фантастики, особенно с учетом того, чья Исландия. Следовательно, рейдеров не так чтобы позарез необходимо прикрывать при прохождении пролива.
Учитывая удаленность ТВД и их разделение и изоляцию двух из них (Балтика в случае войны, Черное море постоянно), маневр силами возможен крайне ограничено. Особенно если у нас скоротечный конфликт, а все нужные корабли на другом полушарии. Так что маневр силами — это палка в двух концах. Необходимое число кораблей необходимо держать на ТВД постоянно, и очень желательно чтобы хотя бы часть из них была современной. А то по принципу "нам для ТОФ нужнее" сошлем все новинки в Порт-Артур, а тут бах — обострение с Германией, а мы со спущенными штанами, ибо на Балтике осталось одно старье.
Это где я такое написал, подскажите мне пожалуйста?))) С чего вдруг указанные 8-12 ЭБРов для Тихого оекана должны быть обязательно все абсолютно современными? Почему вы учитываете только современные корабли, если я об этом даже не заикался? Коллега, 8-12 ЭБРов для ТОФ — это включая старые корабли. И по остальным флотам аналогично. И то, численность сейчас по большей части от балды дается, из разряда "мечты и пожелания", так как я еще не знаю, сколько КОНКРЕТНО можно будет построить у меня кораблей.
С чем я совершенно не согласен. Делать штучные корабли с мощным вооружением и высокой скоростью, но тонкой броней, а потом просто с высокой скоростью, но тонкой броней — это далеко не самая лучшая идея. И делать упор на чудовищ вроде "Дуилио" тоже.
Коллега, надежное перекрытие
Эм, мне кажется коллега имел в виду датские проливЫ.
Да нет, речь о Датском
Да нет, речь о Датском (Гренландском) проливе, иначе теряется любой смысл высказывания — прикрывать выход рейдеров Северного флота через датские проливы можно только в Балтийское море, а это уже как-то…))))
Коллега, иллюстрации в любом Коллега, иллюстрации в любом случае притянуты за уши, Достаточно разменить иллюстрации для Балтики и Средморья и все согласуется с текстом)) И что там будут делать "Пересветы"?) Из броненосцев потенциального противника (Великобритании) для нас опасны… Да по сути никто, у англичан нет опорных баз для ЭБРов Пересветы как бы "полу"рейдеры, сами в гости ходить могут, и "защитников торговли" разгонять (западнее Ирландии). Да и противопоставлять норвежким ББО что то подобное им (не силнее) неправильно. Война с норгам не очень вероятна, хотя рыбные стычки могут быть, а пока Зигфриды дотопають… ..русскому "Зигфриду", к примеру, я бы вообще поставил 2 одноорудийные 305-мм башни, как и любому русскому ББО. Хмм, и получится норм. ЕБр)) Что от "илюстрации" останется? Не лучше ли тогда старых в ББО записывать (как в реале)? надежное перекрытие Датского пролива на уровне техники конца XIX столетия — это на грани фантастики Надежное- да, но англ. БрК могут очень сильно проредить наших "многочисленных" дешевых рейдеров… Учитывая удаленность ТВД и их разделение и изоляцию двух из них (Балтика в случае войны, Черное море постоянно), маневр силами возможен крайне ограничено Основно- с СФ на СЕ и как усиление на ТФ (как в реале). То же с балтики (без войны с Англии).… Подробнее »
Война с норгам не очень Война с норгам не очень вероятна, хотя рыбные стычки могут быть, а пока Зигфриды дотопають… И вот опять вы упираете в то, что я приводил буквальные аналогии, хотя это не так))) Коллега, повторю в N-ый раз, "Зигфрид" был взят как образец небольшого мореходного броненосца 2-го ранга. Само собой, если я его буду делать, то скорость будет как миниумум у ЭБРов. Надежное- да, но англ. БрК могут очень сильно проредить наших "многочисленных" дешевых рейдеров… …. и наши рейдеры вернутся на базу. Но, честно говоря, без развитой радиосвязи, системы базирования. да с угольным отоплением я вообще сомневаюсь, что англичане смогут перекрыть Датский прорыв в принцпе. В лучшем случае, перехватят 1 из 10 вспом. крейсеров. Основно- с СФ на СЕ Корабли, предназначенные для севера с его морозами и соответствующей теплоизоляцией, гнать в теплое Средиземноморье — а вы знаете толк в извращениях, коллега))) и как усиление на ТФ (как в реале) Которые, как и в реале, опоздает на войну, особенно если она не продлится долго. 2-я ТОЭ — теоретически хорошая импровизация, но увы и ах, выполнена она была не от хорошей жизни. Учитывая сроки сбора эскадры и перехода ее на Тихий океан с Балтики, теоретически верным будет считать, что… Подробнее »
Корабли, предназначенные для
Она (теплоизоляция) помогает и от жары :))) Пусть ето вам мешать будет. На Балтике видимо корабли ее не имеют))
Видимо вам в уме война на ДВ только с Японией… В реале "сборы" затянулись из за недостроености судов.
Разумеется, но при неблагоприятном развое надо что то делать. Или всегда будем побеждать- малой крови и на чужом море )))
Я так понимаю- ето вы публиковали для "обкатки" идеи? Не хотите- не берите (изменения).
с ув. анзар
Видимо вам в уме война на ДВ
А если с Великобританией — то никаких подкреплений на ТОФ не будет в принципе в военное время.
Да, так как я сам пока еще в раздумъях, а расшевелить народ и "тряхнуть стариной" на тему флотской "технички" не помешало бы, вот и…
С чем я совершенно не
Вы не поняли разницу между доктриной (качественное превосходдство и скорость, раз уж количественно мы в любом случае в проигрыше) и конкретную её реализацию, да ещё и на начальном, сыром этапе.
Яне предлагаю строить ни супермонстров, ни тонкошкурых "кошек". Просто учитывать, что наш корабль должен быть всегда быстрее аналогичного корабля противника, пусть и ценой _несколько_ большего ВИ или готовности к экспериментам (например, тонкотрубы на ЭБРах).
И ещё, раз уж речь пошла и за эстетику. Седловатость!!! Максимально дешёвый способ обеспечить мореходность при минимуме веса. Никаких реальных русских уродцев с тупо горизонтальными палубами! Вот что значит проектировщики — не из морской страны(((
424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Для парового флота, ИМХО, лучше бритнская эстетика. Ну, из того, что построили в реале. Бывали красавцы и в других флотах, но единично и изредка. А вот массово — только у бриттов.
И ещё, раз уж речь пошла и за
И где же ее искать-то на британских кораблях?:)))))
Я бы сказал — с точностью до наоборот. Ни один британский ЭБР по красоте с Суворовым или Пересветом рядом не стоял. В БРКР — ничего подобного нашим Рюрику-Громобою и т.д.
И где же ее искать-то на
Да на любом почти. Просто не гротескная седловатость, бросающаяся даже в подслеповатые глаза, а правильная, умеренная.
"Суворов" — действительно красив, но он плод французской школы, а не русской. Тут спасибо Лаганю. "Пересвет" — тяжеловесный комод с визуально "укороченным" и "приплюснутым" носом. Ничего красивого в нём нет. Близко не стоял по красоте с аристократической сдержанстью британцев. Считаем, конечно, самый рубеж 19-20вв, ибо начало-середина 1890х у британцев явно перетяжелённые (в т.ч. и эстетически) башни. Хотя в классе ЭБР англичане действительно не самые лучшие… Но кто лучший, чтоб постоянно? Все красивые ЭБРы — единичные исключения в своих флотах.
Единственный же красивый броненоцец русской школы — "Потёмкин" (и его потомки). За счёт отсутствия юта, главным образом. Увы, но у нас штамповали унылые прямоугольники.
В БрКр — ни "Рюрик" (ни тяжеловесно-архаичный ранний, ни приплюснутый второй), ни тем более вычурный "Громобой" со свои "шнобелем", эстетически не годятся в подмётки "Креси", "Блэк Принсу" или "Карнарвону".
Пожалуйста, не надо путать патриотизм с эстетикой. Это разные вещи.
В БрКр — ни «Рюрик» (ни
С ума сойти:))) То есть Вы всерьез считаете, что изображение на Вашем фото более эстетично, чем вот это?
В общем, не буду с Вами спорить, потому что на вкус и цвет фломастеры разные, но хочу отметить, что у Вас ОЧЕНЬ необычное чувство прекрасного:)))
Полностью соглашусь.
Полностью соглашусь.
На вашем фото «Громобой» снят
На вашем фото "Громобой" снят с такого ракурса, с которого неплохо смотрятся и не самые лучшие корабли, проверено на опыте "Каунти". В частности, на этом фото ракурс сглаживает выпендрёжный форштевень, выгнутого в обратную сторону ахтерштевня не видно вообще. Так что не показатель.
Я считаю крайне "необчным" видеть что-то красивое в громоздком комоде. В отличие от ссылок на "фломастеры", я свои предпочтения могу объяснить _почему так_. Альтернативных _объяснений_ я пока не увидел.
На вашем фото «Громобой» снят
Сорри, но Вы то привели фото со схожим ракурсом:)))
Коллега, я как бы не спец в дизайне, но на мой непросвященный взгляд, как раз форштевень и ахтерштевень образуют симметрию, которая считается одним из столпов дизайна:)))
Это замечательно. В комментарии ниже я попросил Вас это сделать. Будет интересно ознакомиться
Сорри, но Вы то привели фото
Вообще-то, нет. Разница ракурса весьма существенная.
Не знаю, что вы хотели этим сказать, но тезис о непоказательности того ракурса от этого только усугубляется.
Не знаю, что вы хотели этим
ТОлько то, что данное решение (которое Вам не нравится) соответствует одному из принципов дизайна
Пожалуйста, не надо путать
Пожалуйста, не путайте ваши личные вкусы с личными вкусами других и некими общепринятыми понятиями эстетики. Это разные вещи.
Свои личные вкусы я могу
Свои личные вкусы я могу обосновать и разложить по полочкам. В ответ вижу только ссылки на "фломастеры", т.е. действительно на субъективные вкусы оппонентов.
Гончаров Артем пишет:
Свои
[quote=Гончаров Артем]
Свои личные вкусы я могу обосновать и разложить по полочкам. В ответ вижу только ссылки на "фломастеры", т.е. действительно на субъективные вкусы оппонентов.
[/quote]
Т.е. ваш субъективный вкус
Т.е. ваш субъективный вкус объективен, а значит верен, а наши субъективны, а значит ошибочны)) Коллега, уж чего-чего, а подобных д'Артаньянизмов от вас я не ожидал. Вкусы — в любом случае личное дело каждого. Я высказался на эту тему, коллега Андрей тоже, но вы продолжаете пытаться переубедить нас в том, что раз вам нравятся британские корабли рубежа веков — значит, они и есть самые-самые. Это как-то уже…
Как бы так пояснить…
Есть
Как бы так пояснить…
Есть вещи, действительно относящиеся к личным вкусам. Допустим, некто считает лучшим германский стиль. Личный вкус как он есть, спорить не буду. Ну, или помянутые вами "Россия" или "богини" те же.
А есть общие принципы дизайна, поддающиеся формализации. И некоторые корабли их нарушают довольно грубо. Например, "Пересвет".
К тому же, я понимаю, что ещё может влиять на восприятие, помимо эстетики. Ведь тут всё упирается в эмоции, а они не только от эстетики зависят. И, уж извините за прямоту, но именно вы тут показали самый яркий пример. Выдав диаметрально противоположные оценки стилистически крайне близким кораблям, но имеющим разную "национальность". Это не наезд, ни в коем разе. Просто для полного понимания.
И, уж извините за прямоту, но И, уж извините за прямоту, но именно вы тут показали самый яркий пример. Выдав диаметрально противоположные оценки стилистически крайне близким кораблям, но имеющим разную "национальность" Забавно))) Коллега, я таки прошу прощения, но пример необъективности в оценках субъективного — как раз ваш пример. Для меня остается самым привлекательным броненосцем "Пересвет", которого вы называете сугубо русским уродцем. Ваше право считать так, а мое право считать его эстетически прекрасным (на телефоне со студенческих лет стоит заставкой его фотография) — потому что мы говорим о вкусах, а они по определению субъективны. Кому-то и секс с карлицами нравится, в силу, кхм, субъективных эстетических вкусов. Но вы пытаетесь все подвести так, что вот ваше мнение по определенно субъективным понятием правильное, а всякое другое — нет. И нет, я не проявляю никакого ура-патриотизма по отношению к РИФ, ибо, вообще-то, я как бы даже украинец, и считая эстетически прекрасным "Пересвета", я в то же время считаю другие корабли РИФ не такими красивыми, или совсем некрасивыми ("Гангут, к примеру, страшен как атомная война, "Ростислава" и "Сисоя" я тоже с трудом могу назвать красавцами), в то же время признавая существование эстетически прекрасных кораблей у других флотов — "Радецкий", к примеру, или "Кайзер" (который ЭБР),… Подробнее »
Свои личные вкусы я могу
Очень интересно:))))
Давайте тогда подробнее рассмотрим, в чем же Пересвет их нарушает:))))) Расскажите нам пожалуйста, что же в нем не так с т.зрения теории дизайна?
Исключительно по заявкам
Исключительно по заявкам радиослушателей))))))
В целом, для общей картины: https://flot.com/science/view/coldwarships.htm
Ну и "красота — интуитивно понимаемая целесообразность". "Пересвет" же — крайне нецелесообразный корабль, оказавшийся и плохим броненосцем, и плохим крейсером. Причём тот самый "железобетонный блок" центра корпуса имеет прямое отношение и к тому, и к другому. И как гигантская мишень, и как гигантская площадка для воздействия волн (итог — 30% крен "Осляби" в шторм, в котором у "бородинцев" было не больше 9%. Просто броненосцы оказались мореходнее, чем "броненосец-крейсер"!)
Гончаров Артем
[quote=Гончаров Артем]
Исключительно по заявкам радиослушателей))))))
[/quote]
[quote=Гончаров Артем]
"Пересвет" же — крайне нецелесообразный корабль, оказавшийся и плохим броненосцем, и плохим крейсером.
[/quote]
Т.е. кроме откровенных
Т.е. кроме откровенных передёргиваний, больше возразить нечем.
Ээээ… При всем уважении, Ээээ… При всем уважении, коллега, это разговор ни о чем. И вот почему — в теории дизайна я не спец. Так, общие положения и не более того. Но я имею достаточно больший опыт общения с художниками и дизайнерами. И как с друзьями — а их у меня трое таких, достаточно широко известных в узких кругах, и как заказчик. И на данный момент у меня сложилось такое мнение (с радостью могу согласиться, что ошибочное), что теория дизайна — это, конечно, очень здорово, но не более того. Средство навешать лапшу лоху-заказчику, ну и себе, заодно. Тут еще и талант как бы играет далеко не последнюю роль. Зачастую, здание (помещение, корабль, прибор, человек наконец ) спроектировано по науке безупречно, но в реале не смотрится, выглядит скучно етц. И нередко, какой-либо элемент, внесенный вопреки всем канонам, значительно меняет впечатление от объекта в лучшую сторону. Если Вам не трудно, назовите несколько броненосцев и крейсеров начала ХХ в., которые Вы считаете красивыми с эстетической точки зрения. Для меня — среди ЭБР с ходу на ум приходит тот же "Пересвет" (sic!!!), "Андрей", среди КрЛ — "Новик I". Могу еще повспоминать. "Цесаревичи", сразу же могу сказать, для меня неэстетичны. Я вжу их определенный шарм, но не более… Подробнее »
Меня не перестаёт удивлять
Меня не перестаёт удивлять ваш вкус. Потому как и "Андрей", и "Новик" для меня — примеры эстетических провалов. Хотя и все по разному. И если "Новик" я хотя бы могу понять….
Из красивых на мой взгляд, раз уж вам так интересно.
ЭБР: "Бородино" (хотя с 4*2*8", как в недавнем проекте альт-Цесаревича, смотрелось бы ещё лучше), "Потёмкин", "Кинг Эдвард VII", "Радецкий". Довольно гармоничен "Брин", хотя не самый-самый.
Из крейсеров: "Россия", "Варяг", "Креси", "Кент", "Девоншир", "Блюхер".
Это в среднем, конечно. Абсолютного идеала нет. И у этих тоже есть свои недостатки.
Единственое, в чём я могу с вами согласиться: меня всегда удивляли восторги по поводу эстетики итальянских кораблей ВМВ. "Зары" ещё хороши, особенно на фоне современников-одноклассников. А остальные как-то не особо. У немцев надстройки хорошо получались, а вот башни и штевни какие-то слишком. Неплоха эстетика американцев, но не без ложки дёгтя (тяжёлые задницы у крейсеров и слишком длинные и тонкие трубы). У англов хороши общие пропорции, но плохи детали. Слишком как-то прямолинейно. У советов тоже, хотя тут динамики побольше и в целом визуальный эффект лучше.
Гончаров Артем пишет: Меня не [quote=Гончаров Артем] Меня не перестаёт удивлять ваш вкус. Потому как и "Андрей", и "Новик" для меня — примеры эстетических провалов. Хотя и все по разному. И если "Новик" я хотя бы могу понять…. [/quote] Вкус такой, какой уж есть. Спорить о вкусах занятие бессмысленное. Вот одному чисто физиологически нравятся худые женщины, а другому — полненькие. И друг друга они не переубедят, ибо — физиология-с… [quote=Гончаров Артем] Из красивых на мой взгляд, раз уж вам так интересно. [/quote] Ну, раз мы ведем дискуссию, значит — интересно. [quote=Гончаров Артем] ЭБР: "Бородино" (хотя с 4*2*8", как в недавнем проекте альт-Цесаревича, смотрелось бы ещё лучше), "Потёмкин", "Кинг Эдвард VII", "Радецкий". Довольно гармоничен "Брин", хотя не самый-самый. Из крейсеров: "Россия", "Варяг", "Креси", "Кент", "Девоншир", "Блюхер". [/quote] Я Вас понял. С чем-то согласен, с чем-то — нет. Это нормально… Сейчас я немного занят, развлекаюсь — корпус компа перепиливаю… Чуть позже, вечером или завтра, я отвечу более подробно, с рисунками, как бы я подогнал дизайн некоторых под свой вкус. [quote=Гончаров Артем] Абсолютного идеала нет. [/quote] Увы… Хотя и не надо. А то все будет скучно, и якобы идеал станет привычным и идеалом казаться уже не будет…… Подробнее »
Тут ещё ссмотря в каком
Тут ещё ссмотря в каком классе. В крейсерах лучшие, ИМХО, англы ("Тауны" 1-2 серий) и янки ("Атланта", "Балтимор"). В эсминцах — янки и советы.
"Восточная экзотика" японцев тут вообще особняком. И если "Могами" ещё довольно красив, то эсминцы у них эстетически ужасны.
Гончаров Артем пишет:
В
Вот по эспинцам — ровно
Вот по эспинцам — ровно наоборот. Семёрки — красавцы, а «Ленинграды» — нет.
Дубль?
Покажу немного свои вкусы,
2arturpraetor: надеюсь, мы не
Та ладно, я тут набросить еще чутка думал на эту тему, но ушел в запил, надо больше сотни шаблонных элементов под новый масштаб отрисовать, не говоря уже об артиллерии с 1840 года по современность, так что лишний раз как-то не это самое…))
Идею со спрямлением трубы и
Идею со спрямлением трубы и удлиннением корпуса вполне понимаю. Но графическое исполнение тут не очень, ибо трубу в таком разе нужно с нуля перерисовывать. И если удлиннять центральную часть, то нужно соответственно рапределять и элементы надстройки.
И главное — форштевень не такой "лопатой", а поуже.
Алаверды. Что нужно сделать, чтобы улучшить "Могами": Чуть-чуть повыше борт. Но не на много, очень в меру. Ахтерштевень — либо классический с завалом внутрь, либо наоборот с отклоном назад. Но не вертикально. Излом форштевня — целиком ниже ВЛ. Когда этот излом выходит из воды, это разом портит всю эстетику.
Гончаров Артем пишет: Идею со [quote=Гончаров Артем] Идею со спрямлением трубы и удлиннением корпуса вполне понимаю. Но графическое исполнение тут не очень, ибо трубу в таком разе нужно с нуля перерисовывать. И если удлиннять центральную часть, то нужно соответственно рапределять и элементы надстройки. И главное — форштевень не такой "лопатой", а поуже. [/quote] Качество графики — в данном случае, не претендую. Я просто быстро показал концепцию. Стараться вырисовывать смысла не вижу, хватит и силуэта. Родную коническую трубу я лишь развернул. Ну захотелось японцам усеченный конус — да ради Аматерасу. Тоже же самое удлинение средней части — детали не принциальны, смотрим только на силуэт. Нос — я предпочел бы классическую японскую лебединую шею, но оно, в данном случае, не сильно важно, на фоне выпадающей из общей композиции трубы, нос роли уже не играет (почти?). [quote=Гончаров Артем] Что нужно сделать, чтобы улучшить "Могами": Чуть-чуть повыше борт. Но не на много, очень в меру. Ахтерштевень — либо классический с завалом внутрь, либо наоборот с отклоном назад. Но не вертикально. Излом форштевня — целиком ниже ВЛ. Когда этот излом выходит из воды, это разом портит всю эстетику. [/quote] Ну Mogami меня, в принципе, устраивает. Японская аутентичность и шарм. Нос — не согласен. В лебединой шее есть… Подробнее »
Сожалею, но Ваше описание Сожалею, но Ваше описание сложно назвать хоть сколько-то беспристрастным. Вы говорили о том, что у Пересвета дизайн неэстетичен, потому что нарушает некие общие принципы дизайна. Но на поверку выясняется, что: 1) Вы берете не общие принципы дизайна, а весьма узенькое представление о них Ефремова. Почему — узенькое? Во-первых, потому что никто и никогда не придавал его восприятию красивого статус основополагающих принципов дизайнерского искусства, максимум, на что он может претендовать — это еще один взгляд, еще одно направление в дизайне — одно из многих. Во-вторых, потому что его эстетика более касается людей,чем неодушевленных предметов 2) Вы смешиваете эстетику Ефремова с известной статьей об архитектуре советских кораблей "косые линии — линии силы", хотя, строго говоря, все это между собой никак не соотносится. Итак, Вы говорите: 1) тяжеловестно прямоугольный блок — основа композиции Пересвета ОК, не вопрос. Смотрим практически любой британский линкор Одни сплошные кубики Но вот что интересно — сама по себе кубическая композиция вовсе не является какой-то антидизайнерской. Вообще-то говоря в дизайне есть целое направление под названием "кубизм" Далее, уж простите, начинается всевеликая путаница. Вы пишете Эффект динамики (алертность по Ефремову) достигается наклонными линиями Да, действительно, эффекти динамики достигается именно ими, но кто сказал, что отсутствие динамики… Подробнее »
Вы берете не общие принципы Вы берете не общие принципы дизайна, А только их часть. Все я не знаю. Но противоречие тем что знаю — налицо. Во-вторых, потому что его эстетика более касается людей,чем неодушевленных предметов Вообще-то, это именно общий принцип. То, что сам Ефремов больше говорил о людях, не значит, что к другим объектам этот принцип не относится. Просто люди его больше интересовали, всего лишь. … эстетику Ефремова с известной статьей об архитектуре советских кораблей "косые линии — линии силы", хотя, строго говоря, все это между собой никак не соотносится. Между собой они прекрасно согласуются, потдверждая друг друга. Смотрим практически любой британский линкор Все британские броненосцы имели борт ниже и спардек короче, чем у "Пересвета". Соответственно, их "прямоугольный блок" в центре гораздо менее тяжеловесен. К тому же, он не смыкается у них с полубаком, т.е. является уже надстройкой, а не частью корпуса. Да и казематы разных палуб у них не смыкаются вертикально, т.е. "блока" на две палубы там и нет вовсе. В корме у них — седловатый подъём (слабый, но он есть) и скошенно-закруглённый ахтерштевень, так что там никакого "блока" нет. А рубки — это несерьёзно. В конце концов, прямоугольные сбоку башни "Пересвета" тут гораздо заметнее и "тяжелее". Но… Подробнее »
Но противоречие тем что знаю Но противоречие тем что знаю — налицо. Так тут другое:))) Композиция может нарушать требования одного стиля дизайна, и соответствовать при этом другому. Вообще-то, это именно общий принцип. То, что сам Ефремов больше говорил о людях, не значит, что к другим объектам этот принцип не относится. Просто люди его больше интересовали, всего лишь. Не-а. Видите ли, как раз такие вещи как "алертность" предполагают, что в объект может принимать различные положения в пространстве (позы) при этом те из них, которые свойственны поведению в угрожающей или иной ситуации, требующей активных действий,более красивы, нежели иные. Ну а неодушевленный предмет позы принимать не может:) Все британские броненосцы имели борт ниже и спардек короче, чем у "Пересвета". Соответственно, их "прямоугольный блок" в центре гораздо менее тяжеловесен. Какая разница — более тяжеловесен, менее тяжеловесен? Это вообще никак не связано ни с каким принципом дизайна. К тому же, он не смыкается у них с полубаком, т.е. является уже надстройкой, а не частью корпуса. И тем не менее визуально это именно прямоугольник. Да и казематы разных палуб у них не смыкаются вертикально, т.е. "блока" на две палубы там и нет вовсе. В корме у них — седловатый подъём (слабый, но он есть) и скошенно-закруглённый… Подробнее »
Видите ли, как раз такие вещи Видите ли, как раз такие вещи как "алертность" предполагают, что в объект может принимать различные положения в пространстве (позы) Неверно. "Алертность" описывает визуальный эффект от объекта, а не объект как таковой. Визуальный эффект же возможен и для неодушевлённых объектов тоже. Какая разница — более тяжеловесен, менее тяжеловесен? Это вообще никак не связано ни с каким принципом дизайна. Понятие "пропорции" имеет к принципам дизайна самое прямое отношение. И вот у англов надстройка пропорциональна другим частям корабля. А у "Пересвета" этот "блок" — нет. И тем не менее визуально это именно прямоугольник. 1. Гораздо менее выраженный 2. Надстройке — можно. Она не часть корпуса. Что совершенно не делает их менее кубическими для восприятия чем обычный прямоугольник. Как раз делает, и довольно сильно. Не абсолютно, конечно. В какой-то мере они "кубические", но в меньшей, нежели у двухъярусного каземата "Пересвета". Так вот кубизм — это один из стилей дизайна, а уж что в нем выполнить — плакат, интерьер, рекламу, или еще что-то — совершенно без разницы. Вообще-то, нет. Ибо объект изображения предъявляет свои требования. И для дизайна транспортного средства (вообще любого, не только корабля) конкретно этот стиль непригоден. Да уж действительно:))))) Именно, без шуток. Прямые линии стен неизбежны… Подробнее »
Я, конечно, прошу прощения,
Именно как бык, очень точно.
Именно как бык, очень точно. Бык, уже пошедший в атаку. Но разве бык — эталон красоты?
А кто тогда эталон красоты?
Для ЛК как-то правильнее были
Для ЛК как-то правильнее были бы ассоциации с тигром или львом, КМК. Хотя тут деление по классам вообще крайне малое отношение к делу имеет. Даже для ЛК иметь изящество и элегантность — лучше, чем не иметь.
Гончаров Артем пишет:
Для ЛК
[quote=Гончаров Артем]
Для ЛК как-то правильнее были бы ассоциации с тигром или львом, КМК. Хотя тут деление по классам вообще крайне малое отношение к делу имеет. Даже для ЛК иметь изящество и элегантность — лучше, чем не иметь.
[/quote]
Я вобще не ассоциирую корабли
Я вобще не ассоциирую корабли с животными. Только с качествами и эффектами восприятия.
А о чем мы тода только что
Яне предлагаю строить ни Яне предлагаю строить ни супермонстров, ни тонкошкурых "кошек". Просто учитывать, что наш корабль должен быть всегда быстрее аналогичного корабля противника, пусть и ценой _несколько_ большего ВИ или готовности к экспериментам (например, тонкотрубы на ЭБРах). Кхм-кхм, я вроде как именно это и предлагал, не? Седловатость!!! Максимально дешёвый способ обеспечить мореходность при минимуме веса. Никаких реальных русских уродцев с тупо горизонтальными палубами! Вот что значит проектировщики — не из морской страны((( Ну да, другое дело седловатость корпусов других морских держав. Ой… Что-то у них в указанное время с седловатостью негусто)) Понимаете, коллега, седловатость — это ни разу не панацея, особенно в глазах людей того времени. В основном из-за сложностей с внутренней планировкой при резком перепаде высоты межпалубных пространств, и некоторых бытовых сложностей, которые японцы на своих ТКРах за счет перепадов высоты межпалубных пространств довели до клинической стадии. А в конце XIX столетия — лучше добавить полубак, чем упирать на одну только седловатость. Для парового флота, ИМХО, лучше бритнская эстетика. Ну, из того, что построили в реале. Бывали красавцы и в других флотах, но единично и изредка. А вот массово — только у бриттов. Бррр…. Не знаю, коллега, мне английское судостроение решительно никакое, полный эстетический ноль, за исключением отдельных… Подробнее »
Кхм-кхм, я вроде как именно
Вы предлагали специализацию под каждый ТВД отдельно (прощай, унификация). И ставки на качество и/или скорость я не увидел. А это принципиально, иначе мы вечно в меньшинстве (ибо флот распылён, а если узкая заточка под ТВД — распылён совсем безнадёжно) и без козырей.
Седловатость — это отнюдь не только здоровенный подъём носа на кораблях ВМВ. Если вы _внимательно_ посмотрите на чертежи или фотографии всех британцев, доброй половины французов и итальянцев, многих американцев — увидите, что она там есть. Там перепад не более метра — но эта вроде бы мелочь кардинально улучшает и мореходность, и эстетику.
Полный эстетический ноль — это, увы, отечественные унылые прямоугольные коробки. У бриттов был единый стиль. Лично вам конкретно этот стиль может не нравиться, но он у них несомненно был. В отличие от РИФа, увы. У нас красивые корабли — почти исключительно с иностранными корнями.
Если вы _внимательно_
Кардинально она совершенно ничего не улучшает. Собственно говоря, подобная седловатость (метр) вообще никак практически не сказывается на мреходности
Если бы не сказывалась — её
Если бы не сказывалась — её бы никто не делал. Однако, делали. Причём делали именно те, для кого море — дом родной. Идиоты? Не думаю.
Между высотой форштевня, скажем, 5,5м и 6,4м — разница уже заметная.
Между высотой форштевня,
Заметная, только вот интересна не только высота форштевня, а заливаемость и тут подобная седловатость себя не оправдывала практически никак. Именно поэтому, впоследствии, те же англичане стали оную седловатость делать куда более значительной.
С учетом бесконечного количества ошибок, которое допускал в проектах своих кораблей Королевский флот — замечание, скажем прямо, несущественное. Вспомнить хотя бы супернизкое расположение батарей среднекалиберной артиллери на британских БРКР. Кстати, ЕМНИП, когда у главного судостроителя спросили — "Какого Вы это делаете, неужели неясно, что в море пушки стрелять не будут?", оно ответил: "Традиция…"
В общем, не стоит думать, что сделано в Англии = сделано на отлично. Косяков у них более чем достаточно было всегда.
Применительно к британским ЭБР, к примеру, их седловатость является попыткой улучшить откровенно посредственную мореходность. Из-за незначительной высоты надводного борта, она у английских ЭБР была традиционно плохой, ну, седловатость ее чуть улучшала. Тем не менее британские ЭБР по мореходности рядом не стояли ни с Цесаревичем/Суворовыми, ни с Пересветами
Именно поэтому, впоследствии, Именно поэтому, впоследствии, те же англичане стали оную седловатость делать куда более значительной. Кстати об этом… Если седловатость так хороша, то почему от нее фактически отказались уже перед ПМВ на большей части кораблей?)) Нет, небольшая разница в высоте миделя и форштевня там, конечно же, была, но на дредноутах визуально ее вообще нет кроме как на линейных крейсерах. В годы ВМВ на кораблях Великобритании седловатость тоже была не так чтобы ярко выраженной — скорее даже наоборот, наименее выражена среди всех ведущих флотов. И тут напрашивается вывод, что поигравшись с ней на рубеже веков, англичане пришли к выводу, что больших выгод сама по себе она не дает. Да, собственно, так и есть. В общем, не стоит думать, что сделано в Англии = сделано на отлично. Косяков у них более чем достаточно было всегда. Нуууу называть седловатость корпуса косяком я бы не стал, но, как бы это сказать… Короче, если игровыми терминами — бонус в 5% к хп с одной стороны что-то дает, но у вас либо и без этих 5% хп хватает, или эти проценты вас уже не спасут Приятный бонус, а иногда очень даже — если смотреть на "Дерфлингера" — но вот ни разу не то, что сказал коллега… Подробнее »
Нуууу называть седловатость
Я ее и не называл
Гончаров Артем пишет:
Если бы
[quote=Гончаров Артем]
Если бы не сказывалась — её бы никто не делал. Однако, делали. Причём делали именно те, для кого море — дом родной. Идиоты? Не думаю.
Между высотой форштевня, скажем, 5,5м и 6,4м — разница уже заметная.
[/quote]
Фактически, всё упирается в
Фактически, всё упирается в реальный опыт морехождения. Тут вы практически обозначили причину. Грубо говоря, кто в море "гость" тот думает о стрельбе прямо по курсу вместо мореходности. А кто постоянно в море, да и в боях не мало — тот приходит к более мореходным решениям.
Грубо говоря, кто в море
"Родней" и "Кинг Джордж V" смотрят на вас с недоумением.
«Родни» может себе это
"Родни" может себе это позволить, при его далеко не типичном соотношении длины и высоты борта. "Кинг Джордж" седловатость имел, просто недостаточную. И эту недостаточность сами англичане признавали как ошибку.
Я же написал, "грубо говоря". Т.е. исключения возможны, просто общая тенденция такова.
И ставки на качество и/или И ставки на качество и/или скорость я не увидел. В результате всего этого получается, что наш корабль должен быть самым-самым лучшим по всему, что не касается дальности хода и мореходности, где допустимы характеристики ниже среднего. Это вызывает еще одну особенность – корабли для ЧФ и СЭ могут иметь большее водоизмещение, чем балтийские броненосцы, но при этом численность этих кораблей представляется мне незначительной – 3-5 броненосцев на Средиземном море и столько же на Черном будут уже значительной силой и очень неплохим залогом успеха морских операций. Конечно, я высказался в подобном тоне только про ЧФ и СЭ, но я как бы по умолчанию всегда считал, что наши корабли должны быть по боевым качествам выше среднего, иначе с нашими особенностями мы всегда будем в проигрышном положении. Если вы _внимательно_ посмотрите на чертежи или фотографии всех британцев, доброй половины французов и итальянцев, многих американцев — увидите, что она там есть. Там перепад не более метра — но эта вроде бы мелочь кардинально улучшает и мореходность, и эстетику. Если вы внимательно вчитаетесь в техническое описание и рассмотрите чертежи отечественных кораблей, то обнаружите, что незначительная седловатость корпуса есть и у наших кораблей, просто не у всех и не настолько ярко выраженная —… Подробнее »
наш корабль должен быть наш корабль должен быть самым-самым лучшим по всему, По всему — не получится. Ну, или получится аналог "дуильнозарядности", столь вами не любимой. Придётся выбирать ключевое качество, удерживая остальное просто на уровне. В реалиях парового флота, разбросанного на несколько ТВД, оптимальное ключевое качество — скорость. Это и стратегический манёвр (прорыв подкрепления на угрожаемый ТВД), и оперативный манёвр (избегание нежелательного боя), и тактическое преимущество позиции. И, если уж вы и сами писали про качество — чем вам тогда не понравилось моё предложение "итальянской доктрины"? Ведь вы же сами её обозначили! Только без упора на скорость. Если вы внимательно вчитаетесь в техническое описание и рассмотрите чертежи отечественных кораблей, то обнаружите, что незначительная седловатость корпуса есть и у наших кораблей, просто не у всех и не настолько ярко выраженная — разность высоты форштевня, ахтерштевня и миделя это норма, а не исключение из правил. Тут вот британскую седловатость не все замечают, а уж ту, что была на отечественных кораблях…! Визуально её не видно. И нет, мелочь эта не кардинально улучшала мореходность, ибо была не способна на это в варианте "мелочь" Скажем так — она улучшала мореходность в больше степени, нежели требовала затрат. В отличие от полубака, требующего сотен тонн (и не… Подробнее »
Тут вот британскую
Каких было построено больше?
Каких было построено больше?
По всему — не По всему — не получится. (вздыхает) Там же, в той же привеженной цитате указвыается, что за счет автономности и мореходности, и роста водоизмщения, ясен пень — в пользу брони и вооружения. И, если уж вы и сами писали про качество — чем вам тогда не понравилось моё предложение "итальянской доктрины"? Потому что итальянская доктрина — это крайность озвученной концепции в первое время, и в последующее — кривая ее реализация. Если у вас есть чудовищно сильные боевые корабли, но пересчитать их все хватит пальцев одной руки — значит, вы проиграете войну против многочисленных средняков. Если вы делаете упор на скорость в ущерб вооружению и броне… Ну, это и сами знаете. Даже в концепции "качество в ущерб количеству" количество все равно должно оставаться достаточным, итальянцы же в свое время в силу своих собственных возможностей и перегиба в акцентах строили штучных мастодонтов. Уж если настоящие мореходы так делали — значит, видели в этом смысл. Думаю, реальным мореходам, для которых море — дом родной (в отличие от континентальных адмиралов), было несколько виднее, чем нам. Коллега, повторяюсь в который раз — сама по себе седловатость это ничто. Для того, чтобы она дала незначительный прирост мореходности, необходимо иметь достаточно большую высоту надводного борта… Подробнее »
Там же, в той же привеженной Там же, в той же привеженной цитате указвыается, что за счет автономности и мореходности, и роста водоизмщения, ясен пень — в пользу брони и вооружения. Это "ясен пень" не так уж очевидно. Тем более, после вашего указания на "я же о том и говорил". Тогда стоило бы ещё раз уточнить противника и задачи. Если основное назначение — локальные конфликты, и противники типа Германии и Японии, тогда не спорю, выбор разумный. Если основной противник — Англия, тогда наше вооружение и броню задавят числом. Тут может спасти только скорость. Пример Германии, сделавшей ставку на броню против Англии, известен. Потому что итальянская доктрина — это крайность озвученной концепции в первое время, и в последующее — кривая ее реализация. Эээ, нет. Доктрина — это доктрина, а реализация — это реализация. Это разные вещи. Впочем, тут и моя вина есть, я не уточнил, какая именно доктрина. Доктрина "просто качества" раннего периода или доктрина Брина (скорость как ключевое качество). Потому что я имел в виду, прежде всего, второй вариант, первый лишь отчасти. Ну почему люди приписывают оппоненту крайности? Стоит сказать о седловатости — так сразу "а ля ВМВ", стоит об итальянской доктрине — так сразу штучные монстры… Ну почему людям… Подробнее »
Если основной противник — Если основной противник — Англия, тогда наше вооружение и броню задавят числом. Но только дурак будет воевать с Великобританией в одиночку. Франко-русский союз остается в силе, а вместе француский и русский флот как бы не больше британского был. В любом случае, ничего не делать против англичан, раз они сильнее, тоже не вариант. Тут может спасти только скорость. … за счет брони и/или вооружения? Ну почему люди приписывают оппоненту крайности? Стоит сказать о седловатости — так сразу "а ля ВМВ", стоит об итальянской доктрине — так сразу штучные монстры… Ну почему людям даже в голову не приходит, что речь может идти об акценте, а не о крайности? В споре с другими коллегами я уже не раз об этом говорил, здесь и в других темах… Пусть она даёт эффект только в 5% (вы же и назвали эту цифру, кажется?) Да, назвал, но это лишь как пример. Улучшение мореходности за счет седловатости, насколько я помню, не в процентах меряется) Там сложная зависимость от кучи разных параметров, вроде водоизмещения корабля и длины волны — т.е. корабль с хорошей мореходностью, к примеру, в Средиземке, будет не очень хорошим для Балтики. Первое, что я осознал во время изучения курса теории корабля в универе… Подробнее »
Но только дурак будет воевать
Противник тоже не дурак и нас может не спросить.
Рационализация конструкции, водоизмещение, новаторские технические решения. В других областях — держать уровень, но не гнаться за рекордами.
Я никогда ничего такого не говорил. Я говорил о том, что преимущества седловатости больше, чем её цена. Пусть выигрыш невелик, но цена-то ещё меньше, зачем отказываться?
Компромисс можно считать успешно найденным)))
Противник тоже не дурак и нас
Это уже спускание в демагогию. У Великобритании союзник в указанное время есть? По сути один — Япония, но он союзник азиатский. А для войны в Европе союзников у Британии нет, в то время как Россия при практически любом формате будет воевать с Британией не в одиночку — франко-русский союз никто не отменял. Борьба коалиций — это основа европейской политики того времени, в одиночку воевать не планировал НИКТО, а если приходилось — это считалось полным провалом внешней политики. Следовательно, не имеет смысл и нам расчитывать на войну с Великобританией в гордом одиночестве.
эта вроде бы мелочь кардинально улучшает и мореходность, и эстетику
Как бы ваши слова.
Есть такое))
эта вроде бы
Эстетику — действительно кардинально. Мореходность… по сравнению с отсутствием сабжа — всяко лучше. Намного или нет — это уже от конкретики зависит.
А мне эстетически вот что
А мне эстетически вот что нравится! Пусть не корабли, но с водой связанны
(фотографировалось раньше 2014 года, поэтому фон такой).
Коллега, газетка у вас
Коллега, газетка у вас какая-то……экстремистская…. Где ж такое издают?
Да в Минске издают. А
Да в Минске издают. А почему какая-то……экстремистская...?
с технической точки зрения
с технической точки зрения может оно и верно, да вот с экономической и человеческой точки зрения не получается ничего хорошего (по моему сромному мнению)
опять 25 типов кораблей по 2-3 штуки на тип, и каждый корабль неминуемо сырой, с индивидуальными особенностями и индивидуальными по факту ТТХ.
в итоге половина времени в ремонте, а половина в учении, с каждым новым офицером, переведенным с другого корабля — учеба начинается сначала
на идеальном флоте в моем понимании этого слова у России никак не может быть более двух типов кораблей — это вероятно будет ББО реальный «Адмирал Ушаков» к примеру без торпед и ЭБР близкий к французскому Йена (но конечно иной состав вооружения)
опять 25 типов кораблей по
Но коллега, по 2-3 штуки на тип строили практически все. Это как раз усредненная норма. А флот уникальных образцов я никогда строить не собирался, и не собираюсь. Просто разные ТВД могут выдвигать разные требования для кораблей, и этот момент можно отдельно обдумать, хотя я ничего еще твердо не решил — ниже уже жаловался коллеге, что непонятки пока с флотом у меня практически по всем пунктам, начиная с масштаба для рисования))
arturpraetor пишет:Боюсь, как [quote=arturpraetor]Боюсь, как минимум на рубеже 1880-1890 придется и с большими бронепалубниками иметь дело — чтобы понять, что они нам не нужны. Ох, не знаю… По-моему, лучше будет 120-130мм развивать для этих целей — большее количество стволом поместится. Шестидюймовки во вменяемых количествах потребуют от корабля значительные размеры, и в результате придем мы к реальным 6-тысячетонникам, в то время как, ИМХО, желательно иметь крейсера в 4-4,5 килотонн и с 120-130мм артиллерией.[/quote] [quote=arturpraetor]Не, с калибрами до 57мм включительно я и спорить не собирался, они сами собой подразумеваются. Затык именно с калибром между 57 и 100мм. Хотя и со 100мм тоже вопрос — 100 или 102? Казалось бы, сущая ерунда, но мне нужно, чтобы даже циферки калибров смотрелись по фен-шую…)))[/quote] [quote=Андрей Толстой] Если альтернативить канонерские лодки, то я бы сделал их достаточно быстроходными 16-18 узлов и записал бы в крейсера III-IV ранга. [/quote] В реале не строили и здесь тем более. 120-130мм слишком слабы для всего что больше 6кт, 12-16 6" вполне влезут если не увлекаться минами, торпедами, салютней и прочим хламом, включая десантные пушки и т.д. и т.п. Чтобы по фен шую надо иметь на ЭБР 4х305мм(ГК), 16х203мм(заказать Кане под 203мм)(СК), 16х100мм(купить у Кане обр.1893г)(ПМК). А в качестве мелочи использовать 57мм максимы как… Подробнее »
Ого. Нет, предложение,
Ого. Нет, предложение, конечно, интересное, но к примеру вот такое вот
это уже, по-моему, на грани фантастики. Я все же более консервативен и приземлен.
Уважаемый коллега Артур
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
это уже, по-моему, на грани фантастики. ???????????????? "Лорд Нельсон" — 2х2х305-мм, 6х2х203-мм. Лепим нечно похожее на "Севастополь" только побольше.ВИ: 17-18 тыс. тонн. 2х2х305-мм, 4х2х203-мм (башенные) и 8х1х203-мм (казематные). 18-20 узлов. А в качестве противоминного 63,5-мм. Можно совсем обнаглеть и забабахать 8х2х203-мм. Догоним и перегонем "Агамемнонов" :))))))))))))))))
С уважением Андрей Толстой
Коллега, «Лорд Нельсон» —
Коллега, "Лорд Нельсон" — преддредноут, а я вообще-то рассматривал прежде всего додредноуты. Коллега же, несколько я понял, предложил сразу же, при первой возможности строить для России преддредноуты, с повышенным калибром СК и ПМК, и так как статья про рубеж XIX-XX столетий, то это получается. что такой корабль предлагается строить еще в 1890-х, а это фантастика.
Уважаемый коллега Артур
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
то это получается. что такой корабль предлагается строить еще в 1890-х, а это фантастика. Тяжкий вздох… Вот приблизительно такой фантастикой я сейчас и занимаюсь. Писец пищит, глобус трещит, сова дрищит, а я сижу и громко ржу от собственной альтернативности.
С уважением Андрей Толстой
А как насчёт ЭБр :
А как насчёт ЭБр : 10Х10’+12-10Х4-5′ ?//
Это уже не ЭБР, это уже
Это уже не ЭБР, это уже дредноут))
А что в этом технически
А что в этом технически невозможного для описываемого исторического периода?
Технически это возможно.
Технически это возможно. Теоретически — нецелесообразно до середины 1890-х годов, если не позднее, да и излишнее прогрессорство, которое я очень не люблю.
Ок! А крейсер с
Ок! А крейсер с 6-7х7-8’+6-7х4’+ 22-24 уз. вменяемый могет иметь место?
Это куда более вероятно, хотя
Это куда более вероятно, хотя тут опять же вступают в дело другие реалии того времени, и вместо 6-7 восьмидюймовок предпочтут поставить 4 десятидюймовки. И, кстати, так будет даже лучше.
Согласен. Поставят имено 4
Согласен. Поставят имено 4 234-254 мм. Да и были такие корабли, те же Гуд Хоуп . И дальнейшее развитие английских БКР как раз к тому и пришло с колебанием сначала к 190 потом опять к 234 мм.
Технически возможно.
Технически возможно. Конструкторско-интелектуально — нет. Примерно тоже самое что промежуточный патрон перед ПМВ, технически вроде бы возможен, а вот идейно-конструктивно нет.