Российский Императорский флот: научный подход к главным силам (Russia Pragmatica)

0
Add to WishlistAdded to wishlistRemoved from wishlist 0

Доброго времени суток, уважаемые коллеги. Сегодня я публикую пост скорее обсуждабельный, чем материабельный, и обсудить хочу уже старую и избитую, но вроде как еще никем не систематизированную тему. Речь о том, какие ТТХ для кораблей флотов России важнее в конце XIX – начале XX столетий, где какие калибры лучше, где важнее автономность, и т.д. Представлены будут собственные соображения на эту тему, но главный посыл поста – обсудить ее и вынести какие-то определенные выводы.

Вкратце о главном

Эта тема поднималась на форуме уже не раз и не два, но так как она довольно таки сложная и масштабная, то можно и повториться. Россия исторически вынуждена была содержать несколько изолированных флотов на отдельных ТВД, условия которых заметно отличались друг от друга. При постройке новых кораблей у нас чаще всего ориентировались на иностранные образцы, занимаясь, в основном, повторением, однако раз мы – альтернативщики, а у меня – русская альтернатива, то можно и пересмотреть эту порочную практику, и подойти к решению задачи с научной точки зрения: определив задачи, условия ТВД, и выведя требования к кораблям, сформулировать четкое ТЗ к нашим линейным силам флота. В качестве иллюстраций будут приводиться так называемые «эталоны» — реальные типы кораблей, которые можно было бы использовать в качестве прототипов для рисования моего Российского Императорского флота.

Скажу сразу – броненосцы я рассматриваю в качестве первостепенных сил флота, коими они на то время и были, и потому все остальные типы кораблей называю «второстепенными», хоть они от этого и не перестают быть менее важными. Косвенно будут рассмотрены и они, но главный упор статьи – это, прежде всего, броненосцы. Также упор будет сделан на время пика их развития – конец XIX и начало XX столетий, период расцвета классических броненосцев с 4 орудиями ГК и 10-18 орудиями СК. Более ранние времена не рассматриваются, так как там броненосцы, да и остальные классы, еще не сложились в каком-то привычном виде, и потому вполне уместной до того периода будет практика различных экспериментов и шатаний в крайности. Более поздние времена также практически не рассматриваются – там уже настало время дредноутов.

По возможности я также постараюсь не спойлерить содержание исторической части альтернативы, но увы, это неизбежно – потому в наличии есть некоторая утечка информации о содержании будущего «исторички», которая сейчас опубликована только по 1760-е годы. Некоторые ее решения в отрыве от информации могут показаться спорными и странными, но приведенные в этой статье прошу принимать как данность – и наличие Средиземноморской эскадры (которая, к слову, была и в реальности, хоть и не на такой постоянной основе), и раннее развитие Северного флота, и занятие Порт-Артура. Ладно, хватит вокруг да около – пора переходить к делу….

Балтийский флот

Как ни странно, но "Бреннус" в общем-то подходит нам для Балтики если не идеально, то около того. Из похожих прототипов можно назвать также германских "Кайзеров" и русских "Полтаву" и "Бородино", но лишь условно — везде, в том числе и по французу, есть многие пункты, которые было бы не лишним изменить, более приспособив корабли под условия одного ТВД.

Первым флотом, который стоит рассмотреть, является Балтийский, как первый классический русский «флот открытого моря». Из его задач можно выделить следующие:

— защита берега, в частности в Финском заливе;

— противостояние флотам Швеции и Дании, а позднее – Германии;

— действия на коммуникациях противника в пределах Балтийского моря;

— обеспечение высадки десанта и/или препятствование вражескому десанту в пределах Балтийского моря;

— конечно же, разгром сил вероятного противника в генеральном сражении, с наличием возможной «фазы подготовки» во время которой вражеский флот будет уменьшаться из-за воздействия русского флота (мины, торпеды, выманивание вражеских кораблей на превосходящие силы нашего по частям, и т.д.).

Учитывая, что на Балтике совсем не редки туманы, видимость плохая, да к тому же еще и случаются серьезные шторма и в конце года прибрежные воды в русской части покрываются льдом – получается достаточно сложная картина. С одной стороны – балтийским броненосцам совершенно не обязательно иметь большую автономность, но в то же время и слишком малая дальность плавания крайне нежелательна на тот случай, если потребуется в течении длительного времени действовать в качестве дальнего прикрытия у вражеских берегов. Вероятные дистанции боя – малые или средние – также накладывают свои особенности, хотя для конца XIX века, с его теорией сражений на 10-20 кабельтовых, это не столь критично. Таким образом, балтийский броненосец должен:

— иметь среднюю автономность, достаточную для крейсирования у вражеских берегов в течении 2-3 дней без пополнения запасов топлива на малых скоростях;

— требования по мореходности для Балтики также можно признать средними, если воевать придется с Германией или Данией, т.е. вдали от своих баз. Для предполагаемой войны со Швецией, а также действий в прибрежных районах с малыми глубинами желательно строить некоторое (но не очень большое) количество ББО, для которых лучшим прототипом выглядит реальный «Адмирал Ушаков» — для своего водоизмещения и класса один из лучших и самых сбалансированных кораблей;

— иметь артиллерию, заточенную на бой на близких дистанциях, включая пистолетные – что в реалиях классики броненосцестроения требует как можно большего числа орудий СК стандартного калибра с как можно лучшими углами обстрела орудий, из-за чего желательно их размещение в башнях;

— иметь броню, способную противостоять вражеской артиллерии на близких дистанциях, из-за чего желательно иметь цитадельную схему бронезащиты с легким бронированием оконечностей и толстой карапасной палубой вне цитадели – при сражении на «пистолетных» дистанциях, где начнет важную роль играть СК, иметь защиту от него очень желательно.

Плюс, в довесок к броненосцам желательно иметь некоторое количество крейсеров и заметное количество эсминцев. До середины 1890-х годов по численности Балтийский флот можно держать на небольшом уровне, но с началом постройки Германией «Кайзеров» придется приступать к наращиванию числа флота. Кроме того, в силу естественных причин Балтика является одним из самых важных центров подготовки кадров флота, что предопределяет большое количество учебных кораблей и развитый «тыл».

Черноморский флот

"Индиану" можно условно назвать подходящим прототипом броненосца для ЧФ и Средиземноморья. У нас есть схожий прототип — "Полтава", да и многие преддредноуты тут, в общем-то, подходят. Как и в прошлый раз — доработок напильником и тут будет хватать, да и в качестве 2-го ГК может использоваться любой калибр от 180 до 229мм.

Сразу стоит отметить, что в этом разделе вместе с Черноморским флотом будет рассматриваться также Средиземноморская эскадра, которая есть у моей России с конца XVIII века, и для которой требования к кораблям несколько отличаются. Причина – требования для кораблей ЧФ и СЭ в принципе схожи, как и схожи общие условия театров, хоть и с некоторыми отличиями. Требованиями ЧФ являются:

— завоевание господства на Черном море;

— прикрытие собственных коммуникаций;

— прерывание коммуникаций вероятного противника;

— самое главное – Босфорская операция по захвату Константинополя с моря.

У СЭ требования следующие:

— защита берегов дружественной Греции;

— прерывание турецких коммуникаций в Восточном Средиземноморье;

— препятствование прибытию британской Средиземноморской эскадры на помощь туркам в случае большой войны или хотя бы ее задержка, с выигрышем времени для Босфорской операции;

Условия обоих ТВД – хорошая видимость и достаточно спокойные воды внутренних морей, хотя при этом случаются достаточно жестокие шторма. Собственные базы расположены достаточно близко, и оперирование линейных сил планируется недалеко от них. Таким образом, можно сформулировать следующие требования к кораблям:

— достаточно низкая (но я бы все же не слишком упирал на это) автономность;

— умеренная мореходность – «Три Святителя» вполне подойдет для старта, но чем раньше появится дополнительная палуба надводного борта, тем лучше;

— достаточно мощное вооружение. С учетом того, что для ЧФ сохраняется необходимость обеспечения Босфорской операции, а для СЭ вполне возможно сражение с превосходящими силами противника на дистанциях выше среднего (по меркам того времени), то можно допустить введение на броненосцах дополнительного 2-го главного калибра, как на преддредноутах. При этом желательно сохранить и средний калибр, но его можно уменьшить как по количеству, так и по качеству (вместо 6 дюймов 120-130мм в количестве 8-12 штук может показаться вполне уместным). Отмечу также схему расположения барбетных установок «Синопов»: она дает выгоды только при сражении на встречных курсах, но при этом отнимает ценное водоизмещение от СК и других составляющих корабля, из-за чего признать ее однозначно желательной сложно. Если для кораблей 1880-х годов ее еще можно признать необходимой, то в 1890-е неизбежен и даже желателен переход к классике, с башнями в оконечностях, так как сражения планируются уже с заметно меньшим акцентом на бой в узостях;

— условия Босфорской операции и боя с британцами на подходах к Дарданеллам выдвигают повышенные требования к бронезащите – корабли должны как можно дольше сохранять боеспособность и мореходность, так что здесь уже имеет смысл перейти от цитадельной схемы бронезащиты к французской, с полным толстым поясом по ВЛ, что позволит кораблям максимально долго сохранять ходовые качества.

В результате всего этого получается, что наш корабль должен быть самым-самым лучшим по всему, что не касается дальности хода и мореходности, где допустимы характеристики ниже среднего. Это вызывает еще одну особенность – корабли для ЧФ и СЭ могут иметь большее водоизмещение, чем балтийские броненосцы, но при этом численность этих кораблей представляется мне незначительной – 3-5 броненосцев на Средиземном море и столько же на Черном будут уже значительной силой и очень неплохим залогом успеха морских операций.

По другим классам кораблей можно заметить следующее:

— очень желательно развивать классы минных крейсеров и контрминоносцев для прикрытия своих броненосцев, так как у тех, если упирать на 2-й ГК с сохранением СК, места под ПМК остается крайне мало;

— морские крейсера-рейдеры развивать также весьма желательно, но это уже относится скорее к СЭ, так как на ЧФ таким кораблям будет «тесно», и по большому счету – нечего делать. Для Средиземки же у крейсеров упор должен делаться на скорость хода и вооружение, даже в ущерб автономности – вражеские коммуникации близко, но и вражеские эскадры также могут быть близко, из-за чего необходимость драпать от более сильного противника может стать внезапной и острой.

— канонерки желательно иметь и в составе ЧФ, и в СЭ, причем здесь уже упор более на ЧФ – задача поддержки берега там куда более актуальна, а на Средиземке есть союзный греческий флот с его канонерками.

Тихоокеанский флот

В общем-то, ничего нового для меня — я всегда рассматривал "Потемкина" как идеального кандидата на создание полноценного океанского ЭБРа с казематным расположением СК, надо только увеличить его водоизмещение, потратив его на автономность и мореходность. Также удобными прототипами можно назвать "Микасу", "Ретвизана" и любой классический башенно-казематный броненосец.

На Тихом океане задачи русского флота следующие:

— защита своих берегов и судоходства;

— прерывание вражеского судоходства (прежде всего Японии, но также и Великобритании);

— все то же завоевание господства на море;

На Тихом океане у нас по сути только два серьезных противника – Великобритания и Япония, и намного менее опасный и якобы дружественный Китай. Условия здесь переменчивые, да и отличаются в зависимости от конкретного региона. В качестве основных требований к броненосцам можно выделить:

— высокую автономность – значительная протяженность берега, удаленность баз друг от друга так или иначе вынуждают иметь большую дальность хода;

— хорошую мореходность – конечно, до масштабов «Пересвета» дотягивать не обязательно, но уровня «Бородино» весьма желательно, «Ретвизан» — допустимый минимум;

— артиллерийское вооружение – из всех возможностей требуется наиболее универсальный вариант, а значит – рулит «классика» из 305-мм ГК и 152-мм СК. Размещение – желательно в казематах, так как они обеспечивают наибольшую скорострельность шестидюймовок. Башенное размещение 152-мм орудий, увы и ах, для указанного времени назвать удачным решением невозможно в принципе.

— бронирование – как можно лучшее, но не в ущерб остальным характеристикам. Главная задача – сохранение плавучести корабля как можно дольше, следовательно – полный пояс по ВЛ, оконечности защищать обязательно хотя бы противофугасной броней.

В результате получается практически суровый русский реал: 4 305-мм пушки, 12 152-мм, хорошая бронезащита, высокая автономность, короче говоря – хороший, сбалансированный броненосец, пригодный для различных условий, что как раз и требуется. Из второстепенного корабельного состава нам важно все: миноносцы для прибрежной службы, эсминцы для морского эскорта и вообще выполнения всякой грязной работенки, крейсера средних размеров для службы при эскадре и большие для рейдерства (хотя слишком упирать на это я бы не стал), канонерки для поддержки берега. Необходимость иметь сбалансированный флот на ТОФ неизбежно приведет к его компактности: более 8-12 броненосцев иметь на ТВД будет большой роскошью, но при этом в распоряжении ТОФа будут также и представители других классов кораблей в достаточно больших количествах. В результате всего этого ВМФ Японии, скорее всего, даже при сохранении реального корабельного состава будет превосходить Россию в регионе, но отрыв этот будет меньше, и благодаря иной расстановке приоритетов можно будет добиться паритета, а то и превосходства по качеству кораблей, что станет очень приятным бонусом и позволит хотя бы не слить РЯВ на море.

Северный флот

Честно говоря, я просто испытываю слабость к этому типу кораблей, хоть ничего особенного он из себя и не представляет. В качестве основы для СФ времен торжества стимпанка корабли подходят если не идеально, то очень близко — вроде и небольшие ББО, но при этом достаточно мореходны и автономны, чтобы эффективно выполнять свои задачи и служить костяком Северного флота России.

Знаю, знаю – первый вопрос при виде этого раздела, который возникает в голове, звучит как «Какого черта в конце XIX – начале XX столетия делает Северный флот?». Но, смею напомнить, что у меня альтернатива, в которой Россия ведет активную внешнюю морскую торговлю, а Север – единственный регион, где мы имеем свободный доступ к открытому океану и незамерзающие порты. В результате этого у меня Север начинает постепенно развиваться еще в середине XVIII столетия, что вынуждает к концу XIX века иметь под рукой военный флот. И в том числе востребованными здесь могут оказаться броненосцы.

Впрочем, сами эти броненосцы не должны быть чем-то мощным и впечатляющим: добираться до русского севера другим флотам проблематично, выделять большие силы никто не станет, в результате чего и русскому Северному флоту не обязательно быть могучим и непоколебимым. Собственно, если строить для него броненосцы, то я вижу их в виде…. Германских «Зигфридов» на русский лад: мореходные ББО с относительно мощным вооружением и броней, хотя автономность я бы им немного поднял. Численность их также не должна быть большой – 3-4 штуки хватит с лихвой. А вот крейсеров в составе СФ должно быть много – по естественным причинам Север удобен для базирования рейдеров в случае крупной войны с Великобританией. Впрочем, упирать на рейдеры специальной постройки я бы не стал, а просто держал про запас кадровый резерв и вооружение на складах, чтобы в случае войны быстренько отмобилизовать вспомогательные крейсера. Необходимость в кораблях других классов на Севере в указанное время – речь о канонерках и эсминцах – просматривается достаточно смутно: и эсминцы еще не те, и канонеркам особо делать нечего. Небольшое их количество иметь все же желательно, но именно что небольшое.

Пару слов о броненосных крейсерах

Над "Баяном" измывались уже так часто, что даже как-то стыдно поднимать эту тему вновь. Тем не менее, мне кажется, что у меня есть некоторые идейки, как сказать на этот счет что-то более или менее новенькое…

Как вы могли заметить, я перед этим ни слова не сказал о таком важном классе кораблей, как броненосные крейсера, а связано это с тем, что…. Я не вижу для них большого места в сбалансированном флоте. Да, это мощные и мореходные корабли, они могут действовать вдали от своих баз и стать настоящей занозой в одном месте у Великобритании, да и для службы при эскадре они могут пригодиться, но делать на них особый упор я попросту не вижу смысла. Как я вижу развитие этого класса кораблей у себя:

— изначально – по сути своей океанские броненосцы, с повышенной автономностью и мореходностью в ущерб броне (в меньшей степени) и вооружению (в большей степени) по отношению к современным им казематным броненосцам. Главная функция – несение службы в удаленных соединениях (СЭ и ТОФ) и рейдерские операции на коммуникациях противника;

— примерно в 1880-х годах, по мере развития броненосцев и всего остального, БрКр начнут терять свою и так небольшую актуальность, и станут постепенно превращаться в корабли эскадренной службы, приобретая все менее крейсерский вид в угоду боевым качествам. При этом по ценнику эти корабли догонят, а то и перегонят броненосцы, как и по размерам, в результате чего их количество в составе флотов будет весьма ограниченным. Примером максимума подобных кораблей можно условно назвать «Асамоидов», «Рюрика» II и «Блюхера», с определенными оговорками сюда можно отнести также «Шарнхорста». Иметь такие корабли в каждом флоте – непозволительная роскошь: на ЧФ и СФ они попросту не нужны, в составе СЭ их использование представляется несколько…. Сомнительным. Более или менее их наличие можно обосновать для БФ и ТОФ, но и там иметь даже по 3-4 таких корабля будет большой удачей. Развивать его после РЯВ можно в линейные крейсера…. Но я не вижу острой необходимости в оных для России. Лучше иметь адекватное количество крейсеров легких, и постепенно «разгонять» наличные линкоры.

— в конце 1890-х может естественным образом появиться класс дальних разведчиков при эскадре, или, говоря языком примеров – появится «Баян». Но в реальном виде он был достаточно спорным кораблем, а в альтернативе, при заточке его под свои функции, можно изменить его характеристики: тоньше пояс, мощнее ЭУ (за счет котлов Нормана), 229-мм ГК в одноорудийных башнях, СК можно уменьшить до 120-130мм. В целом, получится такой себе поздний легкий броненосный «Эльсвик». Проблема в том, что большое количество таких кораблей иметь в своем распоряжении не получится, а иметь нечто подобное в количестве 2-3 штук желательно по сути для каждого соединения – а это впечатляющее число в 10-15 броненосных крейсеров. С другой стороны, этот тип может полностью вытеснить большие бронепалубники, что сэкономит средства, да и Россия у меня намечается экономически куда более крепкой и способной, чем в реале…. Так что 10-15 8-тысячетонных броненосных эскадренных разведчиков могут получиться не такой уж невозможной картиной. И, как ни странно, но этот тип крейсеров, вполне себе востребованный на момент РЯВ, является по сути тупиковым – развивать его в эпоху турбин и дредноутов уже будет по сути некуда.

 

В общем, как-то так. И, добавлю – это лишь самые общие прикидки, включая и численность означенных кораблей, так как я еще сам плохо себе представляю то, что потянет у меня моя альт-Россия к концу XIX столетия. Но вот качества и требования к этим кораблям – вопрос, как я уже сказал, обсуждабельный, как и судьба броненосных крейсеров. И, экскюзе муа за сумбур в статье – текст писался на коленке, в спешке и на больную голову, так что если я там где-то признаюсь в том, что я баклажан – не судите строго))

188 комментариев
  1. Интересно…

    Интересно…

  2. ++++++++!
    ++++++++!

  3. Уважаемый коллега Артур

    Уважаемый коллега Артур Праэтор,

    Наконец-то, дождался :))))))))))))))))))) Чрезвычайно любопытная тема. Как по мне, так как ни странно, но я выступаю за усовершенствованный  «Пересвет» 2х2х305-мм орудий, 2ПМ, 2 винта, скорость не ниже 18-20 узлов, полный бронепояс. Или усиленный «Ретвизан» с другими котлами и большей скоростью. Такие корабли вполне будут уместны на Средиземноморском (4-8 шт.) и Северном (4 шт.) ТВД. Еще, я бы проальтернативил «Андрея Первозванного», не в смысле, что-то менять. А в смысле ввода их в Российский флот на 5-6 лет раньше. Впрочем, им не мешает добавить дальности. И тогда «Андреи…»  неплохо подойдут для Тихоокеанского ТВД. Если альтернативить канонерские лодки, то я бы сделал их достаточно быстроходными 16-18 узлов и записал бы в крейсера III-IV ранга. А в качестве «классических пиратов» и разведчиков при эскадре использовал усовершенствованые «эльсвики» (4-5 тыс. тонн ВИ). Еще бы на каждом из флотов хорошо иметь бригаду из 4-х броненосных крейсеров. В качестве прототипа можно взять крейсер уважаемого коллеги Anzar.  Впрочем, как всегда это лишь мое мнение.

                                                                            С уважением Андрей Толстой

    • «Пересвет» 2х2х305-мм орудий,

      «Пересвет» 2х2х305-мм орудий, 2ПМ, 2 винта, скорость не ниже 18-20 узлов, полный бронепояс.

      Такие корабли вполне будут уместны на Средиземноморском (4-8 шт.) и Северном (4 шт.) ТВД

      ще, я бы проальтернативил «Андрея Первозванного», не в смысле, что-то менять. А в смысле ввода их в Российский флот на 5-6 лет раньше.

      Огошеньки surprise Коллега, я таки дико извиняюсь, но лишней скромностью вы не страдаете))

      Еще бы на каждом из флотов хорошо иметь бригаду из 4-х броненосных крейсеров.

      Туда же, в раздел "все очень скромно")) Одно выполнение этого требования к началу XX столетия потребует постройки 20 броненосных крейсеров. А вы еще хотите 20-узловых броненосцев и/или "Андреев" на 5-6 лет раньше.

      Не, похоже, я так и останусь скучным АИшником для вас blush

      • Уважаемый коллега Артур

        Уважаемый коллега Артур Праэтор,

        Коллега, я таки дико извиняюсь, но лишней скромностью вы не страдаете)) Не, похоже, я так и останусь скучным АИшником для вас  Мечтать не вредно, вредно не мечтать. Не наносите вред своему организму :))))))))))))))))))))))

                                                            С уважением Андрей Толстой

  4. Моё ИМХО по сабжу:
    деление

    Моё ИМХО по сабжу:

    деление кораблей по разным типам для разных флотов нецелесообразно, т.к. это затрудняет манёвр силами между ТВД. Вариантов конкретики я вижу два:

    1) Все броненосцы подгоняются под самый строгий (средиземноморский) стандарт, и несут службу на средиземке посменно (а иначе всё равно не получится). При этом, в силу заведомой малочисленности ЭБРов на каждом отдельном ТВД, наиболее рациональной представляется "итальянская" доктрина превосходства в скорости и превосходства в качестве отдельных единиц. Числом взять всё равно не сможем, значит — качеством и скоростью. Особенно скоростью.

    2) Все ЭБРы под стандарт Балтики/ЧФ/ТОФ, а на средиземку — только большие эскадренные БрКр. Фактически — скоростные броненосцы особого назначения. В этом случае их нужно относительно много.

    Но первый вариант, мне кажется, предпочтительнее.

     

    Что до БрКр, то здесь рациональны только два варианта:

    1) "Минимальный суперрейдер". Т.е. максимально дешёвый корабль, который однако же заставит противника использовать для противодействия полноценные броненосные крейсера, т.е. ослабит его линию. Это примерно "богини" в первом проектном варианте + лёгкий пояс.

    2) "Линейные" крейсера эпохи ЭБРов. Больше броненосец, нежели крейсер. ИМХО, иметь их надо, пусть и в небольшом количестве. Корабли спецназначения + диверсификация угроз противнику.

    Строить специальные "силовые разведчики" ("Баян") не нужно. Они ни на что больше не способны, а их функцию при нужде выполнят и крейсера предыдущих двух типов, причём первые сделают это дешевле, а вторые — лучше.

    Бронепалубники — никакого деления на ранги, только единые универсалы. Как у немцев, только с 6" ГК. Разумная достаточность, но обязательно полноценность.

    • деление кораблей по разным

      деление кораблей по разным типам для разных флотов нецелесообразно, т.к. это затрудняет манёвр силами между ТВД.

      Он и так у нас очень ограничен, есть смысл строить специализированные корабли для СФ и ЧФ — второй изолирован, первый просто не нуждается в каких-то слишком уж больших силах, полноценные ЭБРы для него — излишество. БФ/СЭ/ТОФ — там еще можно какую-то унификацию провести, но у меня развивается инфраструктура обслуживания на ТОФ гораздо раньше реала, следовательно покидать ТОФ для докования кораблям без надобности, и ротация кадров совершенно не обязательна — следовательно, можно и здесь внедрить специализацию по ТТХ для ТВД.

      Вариантов конкретики я вижу два

      Первый мне не нравится совершенно, ибо ни к чему хорошему привести не может. Второй вариант… Смотрится более сносно, но много больших эскадренных БрКр мы не построим при любом раскладе, следовательно их мы сможем строить только для СЭ. Собственно, о втором варианте я задумывался сам, но пришел к выводу, что построив такие корабли для службы на Средиземке, мы их там, скорее всего, не увидим — больно вкусная и полезная добавка к эскадренным силам любого флота, расхватают на ТОФ и Балтику быстрее, чем командующий СЭ сошлется на документы, по которым эти БрКр предназначались ему))

      "Минимальный суперрейдер"

      ИМХО, но строить корабли по ценнику за тонну как броненосцы сугубо под рейдерство — крайне нерациональная трата средств. Если не испытывать излишний фанатизм по отношению к рейдерской доктрине, то отказ от БрКр-рейдеров напрашивается еще в 1880-е. Пускай англичане и французы огромные суммы тратят на подобные корабли.

      "Линейные" крейсера эпохи ЭБРов

      И раньше я сам придерживался такой точки зрения, но…. Опять же, все не так просто как кажется. Такой БрКр будет ценником как полноценный ЭБР, а если уж строить, так броненосец. Т.е., конечно же, какое-то их количество будет построено, но скорее всего очень мало. ЕМНИП, в "Орлах" я вообще ограничился 3 штуками.

      Строить специальные "силовые разведчики" ("Баян") не нужно.

      Очень спорное утверждение, с которым можно долго спорить. 23-узловой "Баян" (если заменить Бельвиля на Нормана) будет адом и погибелью практически любому вражескому бронепалубнику, и при этом не будет стоить как полноценный ЭБР. Шугать вражеские бронепалубники, обеспечивать устойчивую разведку, в крайнем случае отправиться в ближний рейд — самое то инструмент в плане цена/эффективность.

      причём первые сделают это дешевле, а вторые — лучше

      Также сомнительное утверждение. Вторые будет сложно разогнать до 23-24 узлов, не подняв размеры и ценник до уровня полноценных броненосцев, а то и выше — следовательно, их, опять же, будет мало, и все дырки ими не заделаешь, а первые…. Это в теории легко создать и быстрый, и дешевый броненосный крейсер, пригодный и бронепалубники гонять (имея равную с ними скорость), и в дальние рейды ходить (соответственно запас топлива большой должен быть). У французов, несмотря на все их изыски, как-то вот не получилось такие создать — посмотрев на "Монкальм" и "Глуар", мы обнаружим, что у них  размеры под 10 тысяч тонн, скромное вооружение для эскадренного боя, и всего 21-21,5 узлов скорости — и это крейсера с упором на рейдерские функции. Боюсь, первые не то что не сделают это дешевле — а вообще не получатся.

      Бронепалубники — никакого деления на ранги, только единые универсалы.

      Боюсь, как минимум на рубеже 1880-1890 придется и с большими бронепалубниками иметь дело — чтобы понять, что они нам не нужны.

      Как у немцев, только с 6" ГК.

      Ох, не знаю… По-моему, лучше будет 120-130мм развивать для этих целей — большее количество стволом поместится. Шестидюймовки во вменяемых количествах потребуют от корабля значительные размеры, и в результате придем мы к реальным 6-тысячетонникам, в то время как, ИМХО, желательно иметь крейсера в 4-4,5 килотонн и с 120-130мм артиллерией.

      • Он и так у нас очень

        Он и так у нас очень ограничен, есть смысл строить специализированные корабли для СФ и ЧФ — второй изолирован, первый просто не нуждается в каких-то слишком уж больших силах, полноценные ЭБРы для него — излишество.

        Для СФ и неполноценные ЭБРы — тоже излишество. Там в любом случае хватит ББО и БрКР.

        Если ЧФ ещё изолирован, то унификация не нужна. но если нет (или если эту проблему предполагаается решить в ближайшее время) — тогда нужна.

        БФ/СЭ/ТОФ — там еще можно какую-то унификацию провести, но у меня развивается инфраструктура обслуживания на ТОФ гораздо раньше реала, следовательно покидать ТОФ для докования кораблям без надобности, и ротация кадров совершенно не обязательна — следовательно, можно и здесь внедрить специализацию по ТТХ для ТВД.

        Требование компенсировать недостаток количества качеством в любом случае актуально для любого ТВД. А унификация полезна не только для комплектования как такового. Это и удешевление запчастей и кадров, и что ещё важнее, способность действовать в едином строю в случае переброски части флота на угрожаемый ТВД.

        Первый мне не нравится совершенно, ибо ни к чему хорошему привести не может.

        Категорически зря. Именно он и приводит к хорошему, доказано и манёврами британского флота 1902г, и Цусимой. Пока дистанции боя остаются умеренными, скорость решает. Даёт концентрацию максимума сил против части сил противника и его разбитие по частям.

        Это потом, в эпоху сверхдредноутов, скорость обесценится. Т.к. кардинальный рост эффективной дистанции боя обесценивает позиционные преимущества, даваемые скоростью. Но в эпоху ЭБРов, да ещё и для флота сухопутной державы, вынужденно разбросанному на несколько ТВД, этот путь — самый рациональный. Возможно, единственный рациональный.

        Вот, имхо, оптимальный аналог единого ЭБРа для БФ/СЭ/ТОФ. Только промежуточный 8" выкинуть, и за счёт этого добавить поясной брони. И ВИ вполне в пределах допустимого даже для реального РИФа. 

         

        ИМХО, но строить корабли по ценнику за тонну как броненосцы сугубо под рейдерство — крайне нерациональная трата средств. Если не испытывать излишний фанатизм по отношению к рейдерской доктрине, то отказ от БрКр-рейдеров напрашивается еще в 1880-е. Пускай англичане и французы огромные суммы тратят на подобные корабли.

        Конечно, функцию боя тоже учитывать надо. Но эти корабли, прежде всего — инструмент распыления сил противника, и в этом качетстве очень рациональны. Т.к. в противном случае либо для той же цели придётся использовать более дорогие корабли, либо смириться с тем, что силы противника не распыляются.

        Такой БрКр будет ценником как полноценный ЭБР, а если уж строить, так броненосец. 

        ИМХО, ошибочная позиция. Потому что сравнивать надо не силу кораблей один на один, а способность принести пользу флоту в целом. 

        Линейный БрКР слабее в линии, да. Но зато способен та то, на что неспособен ЭБР. Например, на действия в одиночку. Например, на прорыв на угрожаемый ТВД во время войны. Или на сеяние ужаса и паранойи на коммуникациях противника, сопровождаемых чувством полной беспомощности, т.к. парировать нечем.

        23-узловой "Баян" (если заменить Бельвиля на Нормана) будет адом и погибелью практически любому вражескому бронепалубнику, и при этом не будет стоить как полноценный ЭБР.

        Но будет вынужден бояться боя с любым "асамоидом", будучи не так уж сильно дешевле него. Да и не довести "Баян" до 23 узлов одной заменой на Норманы, до 22 можно, но не до 23. 

        Шугать вражеские бронепалубники, обеспечивать устойчивую разведку, в крайнем случае отправиться в ближний рейд — самое то инструмент в плане цена/эффективность.

        А если его можно будет отправить и в дальний рейд, пусть и ценой меньшего объёма брони — цена/эффективность будет ещё лучше. А большой объём брони ему не сильно нужен, т.к. от "асамоидов" ему так и так бежать, а с "собачками" он так и так справится. И тогда мы снова возвращаемся к "минимальному суперрейдеру".

         Вторые будет сложно разогнать до 23-24 узлов, не подняв размеры и ценник до уровня полноценных броненосцев, …

        Однако же в реальности именно они это и сделали. Первопроходцами были "Жанна д'Арк" и "Дрейк", крупные БрКр 1 класса. А вовсе не "баяны".

        Боюсь, как минимум на рубеже 1880-1890 придется и с большими бронепалубниками иметь дело — чтобы понять, что они нам не нужны.

        На рубеже 1880х-990х — да. А к концу 1890х — уже нафиг. Лучше штамповать "светланоиды".

        Ох, не знаю… По-моему, лучше будет 120-130мм развивать для этих целей — большее количество стволом поместится. Шестидюймовки во вменяемых количествах потребуют от корабля значительные размеры, и в результате придем мы к реальным 6-тысячетонникам, в то время как, ИМХО, желательно иметь крейсера в 4-4,5 килотонн и с 120-130мм артиллерией.

        "Светлана", 6*6" при 3,7 КТ на Бельвилях. "Ниитака" — то же при 3,3 КТ. ИМХО, оптимально — 3,8-4 КТ, 23 уз (Норманы), 6*6" + 8*3". Способен решать все задачи бронепалубника, при минимуме цены. Хотите 8*6"? Тогда 4,2-4,3 КТ. Вполне в пределах вашего типоразмера.

        120мм как ГК крейсера — решительно отказать. Калибр оптимален против ЭМ (которых и 6" тоже гонять можно в любом случае), но слишком слаб против крейсеров. См. опыт тех же немцев в ПМВ. Как петух клюнул, так мигом стали перевооружать свои крейсера. Ну, или дуэль "Новика" и "Цусимы".

        Крейсер со 120мм ГК обречён бояться боя с одноклассниками, вооружёнными 6". Что недопустимо.

        Вообще, ещё в 1890х гг вычислили: 6" — оптимально с т.з. огневой производительности. Против ЭБРов это оказалось ошибкой, т.к. не учли броню и рост дистанции. Но против крейсеров -самое оно!

         

  5. Не очень понятно какие

    Не очень понятно какие условия базирования у Вас будут на момент данной эпохи. Это как Вы, сами понимаете, очень сильно может сказаться на флоте как таковом.

    И да  излишняя специализация, для различных театров, безусловно радует душу, любого альтернативщика(ну и "поповщиной" от этого несет), но вот только…нет в этом необходимости. От лукавого это. Нужно ориентироваться на единые стандарты. Так что Манджестики, Лондон, и иже с ним.

    А вот за  прототип для Северного  вообще не понятно. Это же ниже плинтуса…(((

    • Не очень понятно какие

      Не очень понятно какие условия базирования у Вас будут на момент данной эпохи.

      Да сам еще не в курсе)) Но время и ресурсы для совершенствования инфраструктуры на Тихом океане, к примеру, будут, и на Средиземке будет своя база на Корфу и возможность использовать греческие порты. Насколько это все будет развито — еще под вопросом, но как минимум большой сухой док на ДВ у нас точно будет.

      И да  излишняя специализация, для различных театров, безусловно радует душу, любого альтернативщика(ну и "поповщиной" от этого несет), но вот только…нет в этом необходимости.

      Острой необходимости — да, нет. Но если подходить по уму — то увы, необходимость имеется, так как у разных ТВД разные условия. Собственно, разделение специализации я пока еще не занес в "канон", просто рассматриваю такую возможность в желании охватить как можно больше разных вариантов. Ну и просто не верю, что у нас так просто ВЖУХ — и определят единую концепцию для ЭБРов всех театров. Какие-то различия в любом случае будут, а извечное желание поэксперементировать…. Не может не принести свои плоды. Как минимум играться с башнями где-то, да попытаются до преддредноутов.

      Нужно ориентироваться на единые стандарты.

      Посмотрим, кто ориентировался на единые стандарты. Британия, Германия. Все laugh Причем что британский, что германский стандарт были…. Весьма умеренными, и не имели в большинстве случаев выдающиеся характеристики. Из додредноутов, к примеру, лучший броненосец английской постройки — это "Микаса", а на 240-мм ГК большинства германских броненосцев без слез смотреть сложно из-за весьма паршивеньких характеристик уровня чуть лучше 203-мм орудий других держав.

      Так что Манджестики, Лондон, и иже с ним.

      Увы, здесь я уже встану на сторону коллеги Андрея Толстого — нудно и скучно)) Да и пробовал я уже такое. Результат самого не впечатлил.

      А вот за  прототип для Северного  вообще не понятно. Это же ниже плинтуса…(((

      Дык я ж обще-идейный. ГК там само собой вменяемый, размерчики крупнее, плюс другие детали — от "Зигфрида" там ничего и не останется под конец, кроме, опять же, общей идеи. А полноценные ЭБРы отправлять на Север — кого, моржей пугать? Там и ББО могут быть лишними, досягаемость для вероятного противника русского Севера очень плохая, да и Север не настолько еще развит. ББО там по сути отпугивать вероятного противника, который может решить заплыть и почудить, или играть в капкан, если летом кто решит обстрелять Архангельск — выход из Белого моря очень узкий, и если этот кто-то Архангельск и обстреляет, то обратно в океан уже не вернется, если выход будут пасти толковые ББО (или скорее броненосцы 2-го ранга).

      • Если есть возможность

        Если есть возможность содержать полноценный средиземноморский флот, то этот флот и будет главным. Именно на его потребности и будут ориентироваться конструкторы. А противник кто? Судя по всему  Наглия? Если да, то ….Развиваться придется синхронно с ними. как вариант , с оглядкой на французкую школу.

        Но у Вас  альтернатива по времени начала взята довольно задолго за.))00 Так5 что вполне возможно и сформирование собственной школы.

        Было бы чертовски интересно посмотреть на что то кардинально отличное от англов и французов. Насколько…Ну примерно как …допустим японцы времен 2-ой мировой, от американцев, или англичан.

        Собственное оформление мачт- труб, боевых рубок. Особенности в строение корпусов. Да да же допустим  носовая оконечность клиперского типа, якоря типа Холла, да много чего можно напридумывать…..

        Эх мечты…))))

        • arturpraetor 03.07.2018 из 00:17

          Если есть возможность

          Если есть возможность содержать полноценный средиземноморский флот

          Эм, нет, это слишком. Эскадра из выделенных кораблей Балтийского флота, как ТОЭ в реале, просто можно держать ее в более или менее одном и том же составе.

          А противник кто? Судя по всему  Наглия?

          В зависимости от конкретного момента и ТВД могут быть разные, но основной — Великобритания, да.

          Но у Вас  альтернатива по времени начала взята довольно задолго за.))00 Так5 что вполне возможно и сформирование собственной школы.

          На то и ставил) Осталось составить эту школу вменяемую. Из-за чего ищу разные… Варианты. Как с метаниями по отношению к ТТЗ для каждого ТВД, так и с рассмотрением каждого ТТЗ в отдельности как концепции для всего флота. Но вообще флот у меня почему-то превратился в огромный головняк без продвижения — я пока даже не могу определиться с масштабом рисования, не то что какие-то концептуальные вопросы окончательно утвердить))) Хочу в этот раз отойти от перерисовывания реала, и выработать нечто такое эдакое, с чертами реальных русских кораблей, но концептуально более или менее особенное.

          Собственное оформление мачт- труб, боевых рубок. Особенности в строение корпусов. Да да же допустим  носовая оконечность клиперского типа, якоря типа Холла, да много чего можно напридумывать…..

          Коллега, скажу как моделист и эстет — корабли у нас внешне и так были достаточно уникальными, самобытными, хоть и далеко не всегда. Особенно это заметно на "Пересветах". Форма оконечностей у нас, ИМХО, так вообще была самой прекрасной из всех — носовая оконечность того же "Пересвета" для меня шедевр и образец для подражания. Эстетически все четко, выверено и изящно, и в то же время вполне функционально, хоть такая форма и обусловлена наличием под палубой погонной пушки — но ведь такой развал бортов еще и дает, по идее, меньшую заливаемость, так что его можно использовать и на кораблях без носового погонного орудия….

  6. Однако:
    — очень желательно

    Однако:

    — очень желательно развивать классы минных крейсеров и контрминоносцев для прикрытия своих броненосцев, так как у тех, если упирать на 2-й ГК с сохранением СК, места под ПМК остается крайне мало;

    Коллега, в 1880-1890-ых ПМК — это в первую очередь пулеметы и мелкашки Гочкисса и к.о. 🙂 Места для них полно на крышах надстроек и марсах мачт.

    Проблемы с размещением ПМК начались уже в 1900-ых, когда появление эсминцев привело к необходимости орудий калибром 75-100 мм.

    — иметь броню, способную противостоять вражеской артиллерии на близких дистанциях, из-за чего желательно иметь цитадельную схему бронезащиты с легким бронированием оконечностей и толстой карапасной палубой вне цитадели – при сражении на «пистолетных» дистанциях, где начнет важную роль играть СК, иметь защиту от него очень желательно.

    Вот тут не уверен. Если вы не планируете длительное пребывание в море, то цитадельная схема не самая оптимальная. Да, пробить ее трудно, но разбитие оконечностей при действиях у неприятельского побережья делает ваш корабль медлительным, неманевренным — уязвимым для атак легких и торпедных сил.

    Я бы все же счел французскую схему "стандартной" для флотов, которым не требуются действия в океане.

    • Коллега, в 1880-1890-ых ПМК —

      Коллега, в 1880-1890-ых ПМК — это в первую очередь пулеметы и мелкашки Гочкисса и к.о. 🙂

      Как бы да, но минные крейсера и эсминцы для борьбы с вражескими миноносцами развивать лишним не будет 🙂 Плюс, если пытаться делать, как себе представляю я башенно-казематное размещение артиллерии СК, то для ПМК калибром 75мм и более места опять же почти не остается, т.е. по меркам конца 1890-х годов корабли будут иметь слабую защиту от атак миноносцев с точки зрения современников, из-за особенностей размещения остального вооружения. Точнее, штук 10-12 трехдюймовок разместить можно будет, но 16-20 "стандартных" РИФовских будет уже из раздела "мечты и пожелания".

      А ведь я еще даже не определился толком, какой калибр для ПМК в то время брать — 75, 76, 85, 87, или как… Слишком много различных, кхм, нюансов, которые в этом случае сложно учесть. Хотелось бы что-то "поприкольнее", т.е. 87мм, но, боюсь, появление этого калибра в моих условиях попросту невозможно))

      Вот тут не уверен. Если вы не планируете длительное пребывание в море, то цитадельная схема не самая оптимальная. Да, пробить ее трудно, но разбитие оконечностей при действиях у неприятельского побережья делает ваш корабль медлительным, неманевренным — уязвимым для атак легких и торпедных сил.

      Да я и сам не уверен, но посудите сами с точки зрения моряков того времени: пушки все мощнее и мощнее, и даже совершенствование брони вроде как не перекрывает бронепробитие на пистолетных дистанциях (то, что там много нюансов, еще не знали толком), в результате чего полностью неуязвимый полный пояс делать… Проблематично. Конечно, от мелкашки и фугасов защититься лишним все равно не будет, пояс толщиной 75-152мм в оконечностях все равно желателен, но основную массу брони, если есть шансы боя на минимальных дистанциях, лучше все же иметь в жизненно важных местах — у КМУ, в барбетах и башнях.

      • В любом случае, без Гочиксов

        В любом случае, без Гочиксов никуда. Пятиствольная револьверка — одна из лучших систем своего времени, надежная и неприхотливая.

        • arturpraetor 02.07.2018 из 17:31

          Не, с калибрами до 57мм

          Не, с калибрами до 57мм включительно я и спорить не собирался, они сами собой подразумеваются. Затык именно с калибром между 57 и 100мм. Хотя и со 100мм тоже вопрос — 100 или 102? Казалось бы, сущая ерунда, но мне нужно, чтобы даже циферки калибров смотрелись по фен-шую…)))

  7. +++ коллега Артур, наконец то

    +++ коллега Артур, наконец то техничка любимой епохи! Посмотрев заглавие (в трекере) подумал, что речь будет о первом Ретвизане (трофейном :))) Что тоже интересно и менее знакомо (мне) но все же…

    Разница между требовании к ЕБр на самом деле меньшая (за искл. дальности). при етом техника не статична и развивается, а так, как нельзя за раз построит все необходимые корабли (к нужному моменту))) то немного устарелые корабли с одного театра могут быть подходящие для другого… (скажем с ТоФ на БФ или ЧФ)

    Не совсем понятно и ето:

    Для БФ пишете <<желательно иметь цитадельную схему бронезащиты>> и илюстрируете ето… Бренусом (полний толстий пояс)

    А вот для  Средиземноморья пишете <<…так что здесь уже имеет смысл перейти от цитадельной схемы бронезащиты к французской, с полным толстым поясом по ВЛ..>> …. и тут же упоминаете Индиану и Полтав (цитадельные)??? Видимо думаете о вооружении, а пишете о броне ))

    Черноморские "Синопы" вам не нравятся, но для СФ ставите "Зигфриды"- та же схема, только одноорудийная (что хуже), скорость малая… Даже не ББО а канонерка какая то. Что там будут делать- непонятно. По мне на СФ концептуально- самое место Пересветов! На первых порах с 10"… Подкрепят рейдеров при вводе в океан (датский пролив), броненосных "защитников торговли" погоняют, если надо- какой то другой флот усилят (ТФ, СЕ) У меня после РЯВ так, хотя тогда уже немного поздно для них (без модерниз.))

    Ето (маневр силами) лучше, чем держать (пока состарятся морально за 4-8г) как пишете на ТФ- 8-12 броненосцев; на ЧФ и СЕ- 6-10; на СФ- 3-4 "канонерок" и на Балтике- неизвестное число, но не меншее «Кайзеров»! Выходит в среднем 24+. Современные! Т.е. за 20г (2-3 поколения)- 50-80 ЕБр! Россия Вторая конечно богаче, но все же… прагматику надо ))). Прав коллега Гончаров насчет италианской доктрины!

    с ув. анзар

    • Для БФ пишете < <желательно

      Для БФ пишете <<желательно иметь цитадельную схему бронезащиты>> и илюстрируете ето… Бренусом (полний толстий пояс)

      А вот для  Средиземноморья пишете <<…так что здесь уже имеет смысл перейти от цитадельной схемы бронезащиты к французской, с полным толстым поясом по ВЛ..>> …. и тут же упоминаете Индиану и Полтав (цитадельные)???

      Черноморские "Синопы" вам не нравятся, но для СФ ставите "Зигфриды"

      Я ж специально написал: есть многие пункты, которые было бы не лишним изменить. И вообще, примеры мною приведены лишь самые общие, более по расположению общих элементов, а вы все восприняли буквально.

      Видимо думаете о вооружении, а пишете о броне ))

      А где я в подписях под картинками говорил о броне? Коллега, иллюстрации в любом случае притянуты за уши, речь может идти лишь об общем расположении элементов, и то не всегда — русскому "Зигфриду", к примеру, я бы вообще поставил 2 одноорудийные 305-мм башни, как и любому русскому ББО.

      Черноморские "Синопы" вам не нравятся, но для СФ ставите "Зигфриды"- та же схема, только одноорудийная (что хуже), скорость малая…

      И опять вы все восприняли слишком буквально.

      По мне на СФ концептуально- самое место Пересветов! 

      И что там будут делать "Пересветы"?) Из броненосцев потенциального противника (Великобритании) для нас опасны… Да по сути никто, у англичан нет опорных баз для ЭБРов, длины руки им если и хватает, то впритык. Так что ближайшие вражеские броненосцы — это норвежские и шведские ББО, а также вражеские броненосные и бронепалубные крейсера, против которых хватит небольших сил — на русском Севере есть только два места, которые можно больно клевать: Мурманск и Архангельск, но и там и там география в пользу защищающихся.

      Подкрепят рейдеров при вводе в океан (датский пролив)

      Коллега, надежное перекрытие Датского пролива на уровне техники конца XIX столетия — это на грани фантастики, особенно с учетом того, чья Исландия. Следовательно, рейдеров не так чтобы позарез необходимо прикрывать при прохождении пролива.

      Ето (маневр силами) лучше, чем держать

      Учитывая удаленность ТВД и их разделение и изоляцию двух из них (Балтика в случае войны, Черное море постоянно), маневр силами возможен крайне ограничено. Особенно если у нас скоротечный конфликт, а все нужные корабли на другом полушарии. Так что маневр силами — это палка в двух концах. Необходимое число кораблей необходимо держать на ТВД постоянно, и очень желательно чтобы хотя бы часть из них была современной. А то по принципу "нам для ТОФ нужнее" сошлем все новинки в Порт-Артур, а тут бах — обострение с Германией, а мы со спущенными штанами, ибо на Балтике осталось одно старье.

      как пишете на ТФ- 8-12 броненосцев; на ЧФ и СЕ- 6-10; на СФ- 3-4 "канонерок" и на Балтике- неизвестное число, но не меншее «Кайзеров»! Выходит в среднем 24+. Современные! Т.е. за 20г (2-3 поколения)- 50-80 ЕБр! 

      Это где я такое написал, подскажите мне пожалуйста?))) С чего вдруг указанные 8-12 ЭБРов для Тихого оекана должны быть обязательно все абсолютно современными? Почему вы учитываете только современные корабли, если я об этом даже не заикался? Коллега, 8-12 ЭБРов для ТОФ — это включая старые корабли. И по остальным флотам аналогично. И то, численность сейчас по большей части от балды дается, из разряда "мечты и пожелания", так как я еще не знаю, сколько КОНКРЕТНО можно будет построить у меня кораблей. 

      Прав коллега Гончаров насчет италианской доктрины!

      С чем я совершенно не согласен. Делать штучные корабли с мощным вооружением и высокой скоростью, но тонкой броней, а потом просто с высокой скоростью, но тонкой броней — это далеко не самая лучшая идея. И делать упор на чудовищ вроде "Дуилио" тоже.

      • С чем я совершенно не

        С чем я совершенно не согласен. Делать штучные корабли с мощным вооружением и высокой скоростью, но тонкой броней, а потом просто с высокой скоростью, но тонкой броней — это далеко не самая лучшая идея. И делать упор на чудовищ вроде "Дуилио" тоже.

        Вы не поняли разницу между доктриной (качественное превосходдство и скорость, раз уж количественно мы в любом случае в проигрыше) и конкретную её реализацию, да ещё и на начальном, сыром этапе.

        Яне предлагаю строить ни супермонстров, ни тонкошкурых "кошек". Просто учитывать, что наш корабль должен быть всегда быстрее аналогичного корабля противника, пусть и ценой _несколько_ большего ВИ или готовности к экспериментам (например, тонкотрубы на ЭБРах).

         

        И ещё, раз уж речь пошла и за эстетику. Седловатость!!! Максимально дешёвый способ обеспечить мореходность при минимуме веса. Никаких реальных русских уродцев с тупо горизонтальными палубами! Вот что значит проектировщики — не из морской страны(((

        Для парового флота, ИМХО, лучше бритнская эстетика. Ну, из того, что построили в реале. Бывали красавцы и в других флотах, но единично и изредка. А вот массово — только у бриттов.

        • arturpraetor 03.07.2018 из 15:40

          Яне предлагаю строить ни

          Яне предлагаю строить ни супермонстров, ни тонкошкурых "кошек". Просто учитывать, что наш корабль должен быть всегда быстрее аналогичного корабля противника, пусть и ценой _несколько_ большего ВИ или готовности к экспериментам (например, тонкотрубы на ЭБРах).

          Кхм-кхм, я вроде как именно это и предлагал, не?

          Седловатость!!! Максимально дешёвый способ обеспечить мореходность при минимуме веса. Никаких реальных русских уродцев с тупо горизонтальными палубами! Вот что значит проектировщики — не из морской страны(((

          Ну да, другое дело седловатость корпусов других морских держав. Ой… Что-то у них в указанное время с седловатостью негусто)) Понимаете, коллега, седловатость — это ни разу не панацея, особенно в глазах людей того времени. В основном из-за сложностей с внутренней планировкой при резком перепаде высоты межпалубных пространств, и некоторых бытовых сложностей, которые японцы на своих ТКРах за счет перепадов высоты межпалубных пространств довели до клинической стадии. А в конце XIX столетия — лучше добавить полубак, чем упирать на одну только седловатость.

          Для парового флота, ИМХО, лучше бритнская эстетика. Ну, из того, что построили в реале. Бывали красавцы и в других флотах, но единично и изредка. А вот массово — только у бриттов.

          Бррр…. Не знаю, коллега, мне английское судостроение решительно никакое, полный эстетический ноль, за исключением отдельных образцов. Причем позднее британские корабли мне куда более симпатичны… Но не в конце XIX — начале XX столетий.

        • Гончаров Артем 04.07.2018 из 10:25

          Кхм-кхм, я вроде как именно

          Кхм-кхм, я вроде как именно это и предлагал, не?

          Вы предлагали специализацию под каждый ТВД отдельно (прощай, унификация). И ставки на качество и/или скорость я не увидел. А это принципиально, иначе мы вечно в меньшинстве (ибо флот распылён, а если узкая заточка под ТВД — распылён совсем безнадёжно) и без козырей.

          Ну да, другое дело седловатость корпусов других морских держав. Ой… Что-то у них в указанное время с седловатостью негусто))

          Седловатость — это отнюдь не только здоровенный подъём носа на кораблях ВМВ. Если вы _внимательно_ посмотрите на чертежи или фотографии всех британцев, доброй половины французов и итальянцев, многих американцев — увидите, что она там есть. Там перепад не более метра — но эта вроде бы мелочь кардинально улучшает и мореходность, и эстетику.

          Бррр…. Не знаю, коллега, мне английское судостроение решительно никакое, полный эстетический ноль, за исключением отдельных образцов. 

          Полный эстетический ноль — это, увы, отечественные унылые прямоугольные коробки. У бриттов был единый стиль. Лично вам конкретно этот стиль может не нравиться, но он у них несомненно был. В отличие от РИФа, увы. У нас красивые корабли — почти исключительно с иностранными корнями. 

        • станислав к 07.07.2018 из 16:02

          А мне эстетически вот что

          А мне эстетически вот что нравится! Пусть не корабли, но с водой связанныcheeky (фотографировалось раньше 2014 года, поэтому фон такой).

           

           

           

        •    Коллега, газетка у вас

             Коллега, газетка у вас какая-то……экстремистская…. Где ж такое издают?smiley

        • станислав к 08.07.2018 из 11:42

          Да в Минске издают. А

          Да в Минске издают. А почему  какая-то……экстремистская...?

           

        • arturpraetor 04.07.2018 из 11:20

          И ставки на качество и/или

          И ставки на качество и/или скорость я не увидел.

          В результате всего этого получается, что наш корабль должен быть самым-самым лучшим по всему, что не касается дальности хода и мореходности, где допустимы характеристики ниже среднего. Это вызывает еще одну особенность – корабли для ЧФ и СЭ могут иметь большее водоизмещение, чем балтийские броненосцы, но при этом численность этих кораблей представляется мне незначительной – 3-5 броненосцев на Средиземном море и столько же на Черном будут уже значительной силой и очень неплохим залогом успеха морских операций.

          Конечно, я высказался в подобном тоне только про ЧФ и СЭ, но я как бы по умолчанию всегда считал, что наши корабли должны быть по боевым качествам выше среднего, иначе с нашими особенностями мы всегда будем в проигрышном положении.

          Если вы _внимательно_ посмотрите на чертежи или фотографии всех британцев, доброй половины французов и итальянцев, многих американцев — увидите, что она там есть. Там перепад не более метра — но эта вроде бы мелочь кардинально улучшает и мореходность, и эстетику.

          Если вы внимательно вчитаетесь в техническое описание и рассмотрите чертежи отечественных кораблей, то обнаружите, что незначительная седловатость корпуса есть и у наших кораблей, просто не у всех и не настолько ярко выраженная — разность высоты форштевня, ахтерштевня и миделя это норма, а не исключение из правил. И нет, мелочь эта не кардинально улучшала мореходность, ибо была не способна на это в варианте "мелочь" — мореходность японских броненосцев признавалась достаточной, но при этом уступавшей нашим полубачным "Пересветам", "Цесаревичу" и "Бородинцам". Высокой мореходности на своих кораблях британцы добивались прежде всего высотой надводного борта, а не седловатостью, которая была скорее приятным бонусом, немного повышающим уже заложенные в проект характеристики. Подъем форштевня на 60-75см (если смотреть по японским броненосцам) улучшает мореходность для больших океанских кораблей очень и очень незначительно, это я вам говорю как выпускник судостроительного ВУЗа, хоть и не по судостроительной специальности.

          Полный эстетический ноль — это, увы, отечественные унылые прямоугольные коробки. У бриттов был единый стиль. Лично вам конкретно этот стиль может не нравиться, но он у них несомненно был. В отличие от РИФа, увы. У нас красивые корабли — почти исключительно с иностранными корнями. 

          Коллега, если вы не видите наш стиль, и боготворите британский, то это лично ваше дело, ибо на вкус и цвет все фломастеры разные. Для меня британский стиль — полный ноль, ничего эстетически для меня привлекательного, в отличие от отечественного, который прослеживается на таких кораблях, как "Громобой", "Россия", "Пересвет", "Аврора", в симбиозе с французким — "Бородино", ранее — "Екатерина II", "Рюрик" и "Александр II". "Потемкин" стоит тут обособлено, ибо по внешней стилистике он несколько отличался от балтийских кораблей, хоть и все равно оставался ч-ски красив.

        • Гончаров Артем 04.07.2018 из 12:19

          наш корабль должен быть

          наш корабль должен быть самым-самым лучшим по всему,

          По всему — не получится. Ну, или получится аналог "дуильнозарядности", столь вами не любимой.

          Придётся выбирать ключевое качество, удерживая остальное просто на уровне. В реалиях парового флота, разбросанного на несколько ТВД, оптимальное ключевое качество — скорость. Это и стратегический манёвр (прорыв подкрепления на угрожаемый ТВД), и оперативный манёвр (избегание нежелательного боя), и тактическое преимущество позиции.

          И, если уж вы и сами писали про качество — чем вам тогда не понравилось моё предложение "итальянской доктрины"? Ведь вы же сами её обозначили! Только без упора на скорость.

          Если вы внимательно вчитаетесь в техническое описание и рассмотрите чертежи отечественных кораблей, то обнаружите, что незначительная седловатость корпуса есть и у наших кораблей, просто не у всех и не настолько ярко выраженная — разность высоты форштевня, ахтерштевня и миделя это норма, а не исключение из правил.

          Тут вот британскую седловатость не все замечают, а уж ту, что была на отечественных кораблях…! Визуально её не видно. 

          И нет, мелочь эта не кардинально улучшала мореходность, ибо была не способна на это в варианте "мелочь"

          Скажем так — она улучшала мореходность в больше степени, нежели требовала затрат. В отличие от полубака, требующего сотен тонн (и не исключающего и седловатости тоже), седловатость требует просто тонн. Капля на фоне ВИ всего корабля.

          Уж если настоящие мореходы так делали — значит, видели в этом смысл. Думаю, реальным мореходам, для которых море — дом родной (в отличие от континентальных адмиралов), было несколько виднее, чем нам.

          .. но при этом уступавшей нашим полубачным "Пересветам", "Цесаревичу" и "Бородинцам".

          А с этим кто-то спорил? Кстати, у "бородинцев" мореходность былу лучше, чем у "Пересвета". В одном и том же шторме, крен до 30 градусов у "Осляби", и всего лишь 9 градусов у "бородинцев".

          Высокой мореходности на своих кораблях британцы добивались прежде всего высотой надводного борта,

          Как раз высота надводного борта у британцев на рубеже 19-20вв была невелика. В среднем меньше, чем у русских. На большинстве ЭБРов, ЕМНИП, 5,2 м, против 6 м у "Полтав" (по проекту). Однако "мореходность признавалась достаточной" (с).

          Коллега, если вы не видите наш стиль, и боготворите британский,

          Считать что-то в среднем лучше = боготворить? 

          …в отличие от отечественного, который прослеживается на таких кораблях, как "Громобой", "Россия", "Пересвет", "Аврора", в симбиозе с французким — "Бородино", ранее — "Екатерина II", "Рюрик" и "Александр II". 

          "Россия" и "Аврора" — действительно один стиль. Причём именно он очень близок к британскому (сходство условий порождает сходство решений).

          "Громобой" — уже другой стиль (вычурность и навороченность вместо сдержанности).

          "Пересвет" — громоздкий комод, что в нём красивого? У него явно перетяжелённый центр и слишком короткий нос (см. расстояние между концевыми башнями и соответствующими штевнями). "Красота — интуитивно понимаемая целесообразность", и шаткость "пересветов" в шторм — подтверждение нерациональности их конструкции.

          "Бородино" — да, красавец. Но это стиль Лаганя, а не русская школа. У Лаганя со вкусом всё было замечательно (в отличие от Бертена).

          "Рюрик"… Для 1980х гг это было бы прям Да. Но в 1990х это уже архаика, хотя своя эстетика там есть.

          "Александр II" — вот абсолютно ничего красивого. Довольно бестолковый корабль и функционально, и эстетически. Хотя на фоне совсем унылых "Полтав" и он выигрышно смотрится.

        • arturpraetor 04.07.2018 из 12:37

          По всему — не

          По всему — не получится.

          (вздыхает) Там же, в той же привеженной цитате указвыается, что за счет автономности и мореходности, и роста водоизмщения, ясен пень — в пользу брони и вооружения.

          И, если уж вы и сами писали про качество — чем вам тогда не понравилось моё предложение "итальянской доктрины"?

          Потому что итальянская доктрина — это крайность озвученной концепции в первое время, и в последующее — кривая ее реализация. Если у вас есть чудовищно сильные боевые корабли, но пересчитать их все хватит пальцев одной руки — значит, вы проиграете войну против многочисленных средняков. Если вы делаете упор на скорость в ущерб вооружению и броне… Ну, это и сами знаете. Даже в концепции "качество в ущерб количеству" количество все равно должно оставаться достаточным, итальянцы же в свое время в силу своих собственных возможностей и перегиба в акцентах строили штучных мастодонтов.

          Уж если настоящие мореходы так делали — значит, видели в этом смысл. Думаю, реальным мореходам, для которых море — дом родной (в отличие от континентальных адмиралов), было несколько виднее, чем нам.

          Коллега, повторяюсь в который раз — сама по себе седловатость это ничто. Для того, чтобы она дала незначительный прирост мореходности, необходимо иметь достаточно большую высоту надводного борта на миделе, иначе будет вам лишний метр высоты форштевня как мертвому припарка. А высота борта на миделе определяется — в том числе и в Роял Нэйви где-то с начала XX века, и гарантировано к ВМВ — по формулам, где учитываются длина, ширина корабля, средняя длина волны на ТВД, и так далее. И для кораблей размером с "Микасу" или "Формидейбла" седловатость в 60-75см дает небольшой прирост мореходности просто потому, что она там и так неплохая по высоте надводного борта, а иначе она бы не дала большого прироста мореходности потому, что высоты надводного борта кроме как у форштевня было бы явно недостаточно.

          Да, седловатость улучшала мореходность, но в значительно меньшей степени, чем вам кажется — настолько, что судостроители многих других государств ее просто игнорировали и делали очень незначительной, как и англичане в более поздние времена. Грубо говоря, седловатость — это дешевая полумера, в то время как полубак — тяжелое, но надежное решение. Их также можно комбинировать для повышения отдачи, но сама по себе седловатость, если это не огромная разница как на "Дерфлингере", дать значительный прирост мореходности не способна, здесь разницы в еле заметной британской и незаметной русской на броненосцах практически нет.

          Как раз высота надводного борта у британцев на рубеже 19-20вв была невелика. В среднем меньше, чем у русских. На большинстве ЭБРов, ЕМНИП, 5,2 м, против 6 м у "Полтав" (по проекту). Однако "мореходность признавалась достаточной" (с).

          И? Вы считаете, что мореходность англичан при этом была выше, чем у "Полтав", исключительно за счет седлватости?))

        • Гончаров Артем 05.07.2018 из 13:59

          Там же, в той же привеженной

          Там же, в той же привеженной цитате указвыается, что за счет автономности и мореходности, и роста водоизмщения, ясен пень — в пользу брони и вооружения.

          Это "ясен пень" не так уж очевидно. Тем более, после вашего указания на "я же о том и говорил".

          Тогда стоило бы ещё раз уточнить противника и задачи. Если основное назначение — локальные конфликты, и противники типа Германии и Японии, тогда не спорю, выбор разумный. Если основной противник — Англия, тогда наше вооружение и броню задавят числом. Тут может спасти только скорость. Пример Германии, сделавшей ставку на броню против Англии, известен.

          Потому что итальянская доктрина — это крайность озвученной концепции в первое время, и в последующее — кривая ее реализация.

          Эээ, нет. Доктрина — это доктрина, а реализация — это реализация. Это разные вещи.

          Впочем, тут и моя вина есть, я не уточнил, какая именно доктрина. Доктрина "просто качества" раннего периода или доктрина Брина (скорость как ключевое качество). Потому что я имел в виду, прежде всего, второй вариант, первый лишь отчасти.

          Ну почему люди приписывают оппоненту крайности? Стоит сказать о седловатости — так сразу "а ля ВМВ", стоит об итальянской доктрине — так сразу штучные монстры… Ну почему людям даже в голову не приходит, что речь может идти об акценте, а не о крайности?

          Даже в концепции "качество в ущерб количеству" количество все равно должно оставаться достаточным, итальянцы же в свое время в силу своих собственных возможностей и перегиба в акцентах строили штучных мастодонтов.

          См. выше. Акцент, а не крайность. Ну и… Когда итальянцы построили последнюю пару (заметьте, даже тогда — пару, а не единицу!) штучных монстров? К рубежу веков они уже лихо строили серии не самых плохих кораблей. 

          И для кораблей размером с "Микасу" или "Формидейбла" седловатость в 60-75см дает небольшой прирост мореходности просто потому, что она там и так неплохая по высоте надводного борта, а иначе она бы не дала большого прироста мореходности потому, что высоты надводного борта кроме как у форштевня было бы явно недостаточно.

          Эмм, я снова в некотором шоке от того, как люди превратно понимают оппонента. Мне казалось очевидным, что речь по умолчанию идёт о кораблях, имеющих достаточный борт. Не думаю, что кто-то всерьёз предложил бы строить флоты из сплошных "наваринов". Обозначенное вами критичное условие принимается по умолчанию.

          Грубо говоря, седловатость — это дешевая полумера, в то время как полубак — тяжелое, но надежное решение.

          В том то и дело, что дешёвая. Очень дешёвая. Пусть она даёт эффект только в 5% (вы же и назвали эту цифру, кажется?), но стоит она в доли процента от ВИ. Т.е. эффект в разы больше затрат.

          И? Вы считаете, что мореходность англичан при этом была выше, чем у "Полтав", исключительно за счет седлватости?))

          Насколько могу судить, мореходность их была примерно одинаковой. Но благодаря седловатости англичане получили её при меньшей высоте борта на миделе, т.е. сэкономили на весе корпуса. А русские — нет.

           

          Ну и, дабы не плодить недоразумения. 

          Возьмём, для примера, "Россию". Вы называли этот корабль в числе представителей русского стиля, и надо полагать, он в вашем вкусе. А потом проводим мысленный эксперимент. Перемещаем ГК в башни, СК в нормальные казематы. Уменьшаем число мачт до 2, число мелкашек и шлюпок до разумной величины. Выкидываем бесполезные штевневые ТА и погонно-ретирадные орудия. Т.е. попросту приводим тот же корабль к требованиям времени. Что имеем на выходе? Да тот же самый "британский стиль" крейсера и получается же! Вы всё ещё его не любите? Единственное отличие — форма верха форштевня. И тут я даже соглашусь, что конкретно у "России" форштевень красивее.

          Вот собственно, и готовый копромисс. В реальности эстетический стиль "России" продержался очень недолго, будучи в РИФ больше исключением, чем правилом. Что мешает в АИ "родить" этот стиль раньше, и продержать дольше? И будет нам всем счастье)))

          Ещё раз, я эстетически ничего не имею против этого:

          Я имею против этого:

        • arturpraetor 05.07.2018 из 14:26

          Если основной противник —

          Если основной противник — Англия, тогда наше вооружение и броню задавят числом.

          Но только дурак будет воевать с Великобританией в одиночку. Франко-русский союз остается в силе, а вместе француский и русский флот как бы не больше британского был. В любом случае, ничего не делать против англичан, раз они сильнее, тоже не вариант.

          Тут может спасти только скорость.

          … за счет брони и/или вооружения?

          Ну почему люди приписывают оппоненту крайности? Стоит сказать о седловатости — так сразу "а ля ВМВ", стоит об итальянской доктрине — так сразу штучные монстры… Ну почему людям даже в голову не приходит, что речь может идти об акценте, а не о крайности?

          В споре с другими коллегами я уже не раз об этом говорил, здесь и в других темах… 

          Пусть она даёт эффект только в 5% (вы же и назвали эту цифру, кажется?)

          Да, назвал, но это лишь как пример. Улучшение мореходности за счет седловатости, насколько я помню, не в процентах меряется) Там сложная зависимость от кучи разных параметров, вроде водоизмещения корабля и длины волны — т.е. корабль с хорошей мореходностью, к примеру, в Средиземке, будет не очень хорошим для Балтики. Первое, что я осознал во время изучения курса теории корабля в универе — все не так просто как кажется некоторым, все намного сложнее, и даже сложнее того, чем это кажется мне. Идеальных решений по повышению мореходности нет в принципе, особенно для боевых кораблей. Британская седловатость — это, скорее, одновременно и дань традициям (парусники имели ее постоянно, ибо довольно сильно страдали от килевой качки, а седловатость несколько уменьшала влияние этого дела на заливаемость), и попыта создать усредненное решение, которое даст хоть какое-то небольшое улучшение на любом ТВД. Нет, против седловатости я ничего не имею smiley Но она для кораблей конца XIX века не так чтобы очень востребована, и не дает больших преимуществ.

          Насколько могу судить, мореходность их была примерно одинаковой. Но благодаря седловатости англичане получили её при меньшей высоте борта на миделе, т.е. сэкономили на весе корпуса. А русские — нет.

          Но при этом у вас есть точное сравнение мореходности британских и русских кораблей, раз вы говорите об этом? Понимаете, коллега, вердикт англичан по поводу того, что им и 5,25м с седловатостью хватало для удовлетворительной мореходности не значит, что русский броненосец с почти прямой палубой и высотой борта в 6м (без строительной перегрузки) будет хуже. Как и не значит, что удовлетворительной мореходность британских броненосцев стала благодаря именно седловатости. Вы все продолжаете напирать на то, что она дает большие преимущества — но это, повторюсь, не так. Отличия по мореходности при двух одинаковых корпусах, но у одного с седловатостью 60-75см, будут очень и очень незначительны.

          В реальности эстетический стиль "России" продержался очень недолго, будучи в РИФ больше исключением, чем правилом. Что мешает в АИ "родить" этот стиль раньше, и продержать дольше? И будет нам всем счастье)))

          Дык я на то и собираюсь упирать) А то, что стиль продержался недолго — это, кхм, особенность нашего судостроения. Как вы помните, у нас ОЧЕНЬ любили копировать заграничный опыт, в результате чего пошло подражание даже в мелочах вроде внешней эстетики, не говоря уже про реально корабли заграничной постройки. "Россия", да и "Рюрик" с "Громобоем" и "Пересветом" были практически лишены такого заграничного влияния, и потому они наиболее русские по стилю корабли. Есть еще "Сисой Великий" и "Полтава" с "Ростиславом"… Но там тоже имелось незначительное иностранное влияние, да и я их не позиционирую как первостепенных красавцев. Все же сугубо прямой форштевень довольно… Специфическая вещь. Вот если к "Полтаве" приделать форштевень а-ля "Россия"…

        • Гончаров Артем 05.07.2018 из 14:47

          Но только дурак будет воевать

          Но только дурак будет воевать с Великобританией в одиночку

          Противник тоже не дурак и нас может не спросить.

          … за счет брони и/или вооружения?

          Рационализация конструкции, водоизмещение, новаторские технические решения. В других областях — держать уровень, но не гнаться за рекордами.

          Вы все продолжаете напирать на то, что она дает большие преимущества

          Я никогда ничего такого не говорил. Я говорил о том, что преимущества седловатости больше, чем её цена. Пусть выигрыш невелик, но цена-то ещё меньше, зачем отказываться? 

          Вот если к "Полтаве" приделать форштевень а-ля "Россия"…

          Компромисс можно считать успешно найденным)))

        • arturpraetor 05.07.2018 из 15:04

          Противник тоже не дурак и нас

          Противник тоже не дурак и нас может не спросить.

          Это уже спускание в демагогию. У Великобритании союзник в указанное время есть? По сути один — Япония, но он союзник азиатский. А для войны в Европе союзников у Британии нет, в то время как Россия при практически любом формате будет воевать с Британией не в одиночку — франко-русский союз никто не отменял. Борьба коалиций — это основа европейской политики того времени, в одиночку воевать не планировал НИКТО, а если приходилось — это считалось полным провалом внешней политики. Следовательно, не имеет смысл и нам расчитывать на войну с Великобританией в гордом одиночестве.

          Я никогда ничего такого не говорил.

          эта вроде бы мелочь кардинально улучшает и мореходность, и эстетику

          Как бы ваши слова. 

          Компромисс можно считать успешно найденным)))

          Есть такое))

        • Гончаров Артем 06.07.2018 из 12:59

          эта вроде бы

          эта вроде бы мелочь кардинально улучшает и мореходность, и эстетику

          Как бы ваши слова

          Эстетику — действительно кардинально. Мореходность… по сравнению с отсутствием сабжа — всяко лучше. Намного или нет — это уже от конкретики зависит.

        • Андрей 04.07.2018 из 12:26

          Тут вот британскую

          Тут вот британскую седловатость не все замечают, а уж ту, что была на отечественных кораблях…! Визуально её не видно. 

           

        • Гончаров Артем 05.07.2018 из 13:13

          Каких было построено больше?

          Каких было построено больше?

        • Андрей 04.07.2018 из 11:09

          Если вы _внимательно_

          Если вы _внимательно_ посмотрите на чертежи или фотографии всех британцев, доброй половины французов и итальянцев, многих американцев — увидите, что она там есть Там перепад не более метра — но эта вроде бы мелочь кардинально улучшает и мореходность, и эстетику.

           Кардинально она совершенно ничего не улучшает. Собственно говоря, подобная седловатость (метр) вообще никак практически не сказывается на мреходности

        • Гончаров Артем 04.07.2018 из 11:42

          Если бы не сказывалась — её

          Если бы не сказывалась — её бы никто не делал. Однако, делали. Причём делали именно те, для кого море — дом родной. Идиоты? Не думаю.

          Между высотой форштевня, скажем, 5,5м и 6,4м — разница уже заметная.

        • Гончаров Артем пишет:
          Если бы

          [quote=Гончаров Артем]

          Если бы не сказывалась — её бы никто не делал. Однако, делали. Причём делали именно те, для кого море — дом родной. Идиоты? Не думаю.

          Между высотой форштевня, скажем, 5,5м и 6,4м — разница уже заметная.

          [/quote]

          Тут дело вот в чем.
          По воззрениям того времени (технически вполне оправданным)
          на достаточно небольших дистанциях боя башенные орудия при малом возвышении
          на острых курсовых углах не смогут стрелять/будут повреждать корпус.
          Хотя и плоскую палубу повреждали вовсю…
          Вспомним немецкие тяжелые корабли после WWI — ведь же их
          знаменитые "атлантические форштевни" появились только
          в результате модернизации только после реального применения.
          Хотя результат был очевиден уже при проектировании —
          по опыту подобных ихних же кораблей WWI. В конце концов на это желание
          стрелять прямо по курсу плюнули и англы на "Авангарде" после "Короля Георга".
          Ну и амеры — еще раньше. И др.
           
        • Гончаров Артем 05.07.2018 из 13:08

          Фактически, всё упирается в

          Фактически, всё упирается в реальный опыт морехождения. Тут вы практически обозначили причину. Грубо говоря, кто в море "гость" тот думает о стрельбе прямо по курсу вместо мореходности. А кто постоянно в море, да и в боях не мало — тот приходит к более мореходным решениям.

        • arturpraetor 05.07.2018 из 13:50

          Грубо говоря, кто в море

          Грубо говоря, кто в море "гость" тот думает о стрельбе прямо по курсу вместо мореходности. А кто постоянно в море, да и в боях не мало — тот приходит к более мореходным решениям.

          "Родней" и "Кинг Джордж V" смотрят на вас с недоумением. 

        • Гончаров Артем 05.07.2018 из 14:37

          «Родни» может себе это

          "Родни" может себе это позволить, при его далеко не типичном соотношении длины и высоты борта. "Кинг Джордж" седловатость имел, просто недостаточную. И эту недостаточность сами англичане признавали как ошибку.

          Я же написал, "грубо говоря". Т.е. исключения возможны, просто общая тенденция такова.

        • Андрей 04.07.2018 из 12:00

          Между высотой форштевня,

          Между высотой форштевня, скажем, 5,5м и 6,4м — разница уже заметная.

          Заметная, только вот интересна не только высота форштевня, а заливаемость и тут подобная седловатость себя не оправдывала практически никак. Именно поэтому, впоследствии, те же англичане стали оную седловатость делать куда более значительной. 

          Если бы не сказывалась — её бы никто не делал. Однако, делали Причём делали именно те, для кого море — дом родной. Идиоты? Не думаю.

           С учетом бесконечного количества ошибок, которое допускал в проектах своих кораблей Королевский флот — замечание, скажем прямо, несущественное. Вспомнить хотя бы супернизкое расположение батарей среднекалиберной артиллери на британских БРКР. Кстати, ЕМНИП, когда у главного судостроителя спросили — "Какого Вы это делаете, неужели неясно, что в море пушки стрелять не будут?", оно ответил: "Традиция…"

          В общем, не стоит думать, что сделано в Англии = сделано на отлично. Косяков у них более чем достаточно было всегда.

          Применительно к британским ЭБР, к примеру, их седловатость является попыткой улучшить откровенно посредственную мореходность. Из-за незначительной высоты надводного борта, она у английских ЭБР была традиционно плохой, ну, седловатость ее чуть улучшала. Тем не менее британские ЭБР по мореходности рядом не стояли ни с Цесаревичем/Суворовыми, ни с Пересветами

        • arturpraetor 04.07.2018 из 12:16

          Именно поэтому, впоследствии,

          Именно поэтому, впоследствии, те же англичане стали оную седловатость делать куда более значительной. 

          Кстати об этом… Если седловатость так хороша, то почему от нее фактически отказались уже перед ПМВ на большей части кораблей?)) Нет, небольшая разница в высоте миделя и форштевня там, конечно же, была, но на дредноутах визуально ее вообще нет кроме как на линейных крейсерах. В годы ВМВ на кораблях Великобритании седловатость тоже была не так чтобы ярко выраженной — скорее даже наоборот, наименее выражена среди всех ведущих флотов. И тут напрашивается вывод, что поигравшись с ней на рубеже веков, англичане пришли к выводу, что больших выгод сама по себе она не дает. Да, собственно, так и есть.

          В общем, не стоит думать, что сделано в Англии = сделано на отлично. Косяков у них более чем достаточно было всегда.

          Нуууу называть седловатость корпуса косяком я бы не стал, но, как бы это сказать… Короче, если игровыми терминами — бонус в 5% к хп с одной стороны что-то дает, но у вас либо и без этих 5% хп хватает, или эти проценты вас уже не спасут blush Приятный бонус, а иногда очень даже — если смотреть на "Дерфлингера" — но вот ни разу не то, что сказал коллега о том, что седловатость полметра-метр сама по себе кардинально улучшает мореходность. А вообще, все зависит от водоизмещения, длины корабля, обводов корпуса, высоты борта на миделе…. 

        • Андрей 04.07.2018 из 12:28

          Нуууу называть седловатость

          Нуууу называть седловатость корпуса косяком я бы не стал

          Я ее и не называл

        • Андрей 03.07.2018 из 15:29

          И ещё, раз уж речь пошла и за

          И ещё, раз уж речь пошла и за эстетику. Седловатость!!!

          И где же ее искать-то на британских кораблях?:)))))

          Для парового флота, ИМХО, лучше бритнская эстетика. Ну, из того, что построили в реале. Бывали красавцы и в других флотах, но единично и изредка. А вот массово — только у бриттов.

          Я бы сказал — с точностью до наоборот. Ни один британский ЭБР по красоте с Суворовым или Пересветом рядом не стоял. В БРКР — ничего подобного нашим Рюрику-Громобою и т.д. 

        • Гончаров Артем 04.07.2018 из 10:12

          И где же ее искать-то на

          И где же ее искать-то на британских кораблях?:)))))

          Да на любом почти. Просто не гротескная седловатость, бросающаяся даже в подслеповатые глаза, а правильная, умеренная.

           

          Я бы сказал — с точностью до наоборот. Ни один британский ЭБР по красоте с Суворовым или Пересветом рядом не стоял. В БРКР — ничего подобного нашим Рюрику-Громобою и т.д. 

          "Суворов" — действительно красив, но он плод французской школы, а не русской. Тут спасибо Лаганю. "Пересвет" — тяжеловесный комод с визуально "укороченным" и "приплюснутым" носом.  Ничего красивого в нём нет. Близко не стоял по красоте с аристократической сдержанстью британцев. Считаем, конечно, самый рубеж 19-20вв, ибо начало-середина 1890х у британцев явно перетяжелённые (в т.ч. и эстетически) башни. Хотя в классе ЭБР англичане действительно не самые лучшие… Но кто лучший, чтоб постоянно? Все красивые ЭБРы — единичные исключения в своих флотах. 

          Единственный же красивый броненоцец русской школы — "Потёмкин" (и его потомки). За счёт отсутствия юта, главным образом. Увы, но у нас штамповали унылые прямоугольники.

          В БрКр — ни "Рюрик" (ни тяжеловесно-архаичный ранний, ни приплюснутый второй), ни тем более вычурный "Громобой" со свои "шнобелем", эстетически не годятся в подмётки "Креси", "Блэк Принсу" или "Карнарвону".

          Пожалуйста, не надо путать патриотизм с эстетикой. Это разные вещи.

        • arturpraetor 04.07.2018 из 11:21

          Пожалуйста, не надо путать

          Пожалуйста, не надо путать патриотизм с эстетикой. Это разные вещи.

          Пожалуйста, не путайте ваши личные вкусы с личными вкусами других и некими общепринятыми понятиями эстетики. Это разные вещи.

        • Гончаров Артем 05.07.2018 из 13:03

          Свои личные вкусы я могу

          Свои личные вкусы я могу обосновать и разложить по полочкам. В ответ вижу только ссылки на "фломастеры", т.е. действительно на субъективные вкусы оппонентов.

        • Андрей 05.07.2018 из 16:42

          Свои личные вкусы я могу

          Свои личные вкусы я могу обосновать и разложить по полочкам

          Очень интересно:))))

          А есть общие принципы дизайна, поддающиеся формализации. И некоторые корабли их нарушают довольно грубо. Например, "Пересвет".

          Давайте тогда подробнее рассмотрим, в чем же Пересвет их нарушает:))))) Расскажите нам пожалуйста, что же в нем не так с т.зрения теории дизайна?

        • Гончаров Артем 06.07.2018 из 14:04

          Исключительно по заявкам

          Исключительно по заявкам радиослушателей))))))

          Вот на этой фотографии "Победы" неплохо виден эффект "приплюснутого/зарывающегося носа":

           

           

          В целом, для общей картины: https://flot.com/science/view/coldwarships.htm

          Ну и "красота — интуитивно понимаемая целесообразность". "Пересвет" же — крайне нецелесообразный корабль, оказавшийся и плохим броненосцем, и плохим крейсером. Причём тот самый "железобетонный блок" центра корпуса имеет прямое отношение и к тому, и к другому. И как гигантская мишень, и как гигантская площадка для воздействия волн (итог — 30% крен "Осляби" в шторм, в котором у "бородинцев" было не больше 9%. Просто броненосцы оказались мореходнее, чем "броненосец-крейсер"!)

        • Андрей 06.07.2018 из 21:23

          Сожалею, но Ваше описание

          Сожалею, но Ваше описание сложно назвать хоть сколько-то беспристрастным.

          Вы говорили о том, что у Пересвета дизайн неэстетичен, потому что нарушает некие общие принципы дизайна. Но на поверку выясняется, что:

          1) Вы берете не общие принципы дизайна, а весьма узенькое представление о них Ефремова. Почему  — узенькое? Во-первых, потому что никто и никогда не придавал его восприятию красивого статус основополагающих принципов дизайнерского искусства, максимум, на что он может претендовать — это еще один взгляд, еще одно направление в дизайне — одно из многих. Во-вторых, потому что его эстетика более касается людей,чем неодушевленных предметов

          2) Вы смешиваете эстетику Ефремова с известной статьей об архитектуре советских кораблей "косые линии — линии силы", хотя, строго говоря, все это между собой никак не соотносится.

          Итак, Вы говорите:

          1) тяжеловестно прямоугольный блок — основа композиции Пересвета

          ОК, не вопрос. Смотрим практически любой британский линкор

          Одни сплошные кубики

          Но вот что интересно — сама по себе кубическая композиция вовсе не является какой-то антидизайнерской. Вообще-то говоря в дизайне есть целое направление под названием "кубизм"

          Далее, уж простите, начинается всевеликая путаница. Вы пишете

          Эффект динамики (алертность по Ефремову) достигается наклонными линиями

          Да, действительно, эффекти динамики достигается именно ими, но кто сказал, что отсутствие динамики делает объект неэстетичным?:))))) Возьмем готику в архитектуре — при явном и, как бы не абсолютном преобладании прямых линий она никогда и никем на определялась как антидизайнерская и неэстетичная. Это первое, а второе заключается в том, что Вы очень смело трактуете алертность — Вы равняете ее с динамикой, а зачем? Ефремов определял ее как жизненную силу

          "…Тугая пружина энергии, скрученная нелегкими условиями жизни, — поясняет он, — воспринимается нами как прекрасное" (т.3 I, с. 107). Присмотритесь, говорит в своей лекции доктор Гирин, к животному, чутко собранному "по тревоге". Обратите внимание на осанку спортсменов, военных, актеров и вообще всех тех, кто родом своей деятельности постоянно призван быть алертным. Соответствующую духовную собранность древние называли энтазисом и считали ее счастливым даром богов и героев.

          Далее Вы пишете

          ось композиции смещенная вперед

          Что совершенно несущественно с точки зрения принципов дизайна, в котором существует такое понятие как ритм

          То есть Пересвет, по большому счету состоит из схожих деталей (мачты, трубы, башни казематы) но их количество увеличивается слева-направо. Именно это придает ему ефремовскую алертность, кстати:))) Если мы возьмем боксера, стоящего в стойке, с опорой на переднюю ногу, то он будет выглядеть угрожающе-атакующе. Если же на "отставленную взад" — то он будет выглядеть защищающимся. Именно поэтому Пересвет выглядит много брутальнее любого броненосца-тарана, у которого основная масса конструкций тяготее к корме. Именно поэтому, кстати, Ваш

          "визуальный эффект вектора динамики"

          нарисован абсолютно неверно — как раз для Пересвета он идет не сверху вниз, а снизу вверх. Кроме того, есть еще понятие кристаллографического баланса, вот он

          Как видим, количественным балансом тут и не пахнет, но баланс достигается тем, что "хаос" составлен из одинаковых элементов — букв. И да, он считается вполне эстетичным:)))

          Ну и "красота — интуитивно понимаемая целесообразность". "Пересвет" же — крайне нецелесообразный корабль, оказавшийся и плохим броненосцем, и плохим крейсером

          На самом деле это неверно. "Плохой крейсер" "Пересвет" от "хорошего" отделяли всего лишь специальные соединения, позволявшие средней машине вращать все три винта сразу — если бы это было сделано, то его дальность хода достигла бы плановой. Проблема в том и заключалась, что при работе одного винта два других становились страшенным тормозом, отчего приходилось вопреки идее трезвинтового корабля, у которого на экономическом ходу работает один винт, гонять как минимум два а то и три — отсюда "углепожирательство" и т.д. Естетственно, эти соединения никак не влияли на внешний вид корабля

          И как гигантская мишень, и как гигантская площадка для воздействия волн (итог — 30% крен "Осляби" в шторм, в котором у "бородинцев" было не больше 9%. Просто броненосцы оказались мореходнее, чем "броненосец-крейсер"!)

          Броненосцы оказались мореходнее по причине специфического корпуса — заваленных бортов и узкой палубы, но у этого решения были свои и очень серьезные недостатки (например — меньшая плавучесть в сравнени с корпусом обычного типа. При этом по сравнению с другими кораблями без завала бортов Ослябя был хорош. Уж не думал, что буду цитировать Костенко, но тут-то он наверно не врет

          В то же время на крейсера с прямостенными бортами было страшно смотреть. Особенно сильно качалась «Аврора», делавшая с точностью маятника семь размахов с борта на борт и обратно в минуту. При этом, следя за наклоном ее мачт относительно горизонта, можно было видеть, что она отклонялась от вертикали на 40–45° и часто принимала воду на верхнюю палубу через бортовые коечные сетки. Несколько менее качались старички «Нахимов» и «Донской»: эти более короткие корабли качались до 30° на борт. Самый длинный и высокобортный корабль «Ослябя» болтается градусов на 20, одновременно подвергаясь сильнейшей килевой качке.

        • Гончаров Артем 07.07.2018 из 15:50

          Вы берете не общие принципы

          Вы берете не общие принципы дизайна,

          А только их часть. Все я не знаю. Но противоречие тем что знаю — налицо.

          Во-вторых, потому что его эстетика более касается людей,чем неодушевленных предметов

          Вообще-то, это именно общий принцип. То, что сам Ефремов больше говорил о людях, не значит, что к другим объектам этот принцип не относится. Просто люди его больше интересовали, всего лишь.

          … эстетику Ефремова с известной статьей об архитектуре советских кораблей "косые линии — линии силы", хотя, строго говоря, все это между собой никак не соотносится.

          Между собой они прекрасно согласуются, потдверждая друг друга.

          Смотрим практически любой британский линкор

          Все британские броненосцы имели борт ниже и спардек короче, чем у "Пересвета". Соответственно, их "прямоугольный блок" в центре гораздо менее тяжеловесен. К тому же, он не смыкается у них с полубаком, т.е. является уже надстройкой, а не частью корпуса. Да и казематы разных палуб у них не смыкаются вертикально, т.е. "блока" на две палубы там и нет вовсе. В корме у них — седловатый подъём (слабый, но он есть) и скошенно-закруглённый ахтерштевень, так что там никакого "блока" нет. А рубки — это несерьёзно. В конце концов, прямоугольные сбоку башни "Пересвета" тут гораздо заметнее и "тяжелее". Но я их не обозначал отдельно.

          сама по себе кубическая композиция вовсе не является какой-то антидизайнерской. Вообще-то говоря в дизайне есть целое направление под названием "кубизм"

          Вот только не в случае кораблей. Эстетика интерьеров нас, в данном случае, не интересует.

          Да, действительно, эффекти динамики достигается именно ими, но кто сказал, что отсутствие динамики делает объект неэстетичным?:))))) Возьмем готику в архитектуре — при явном и, как бы не абсолютном преобладании прямых линий…

          А вот это — новое слово в архитектуре! Готика — это плавные изгибы и стрельчатые арки, какое нафиг преобладание прямых линий? В основаниях, что ли? Дык не основания создают красоту готики.

          … Вы очень смело трактуете алертность — Вы равняете ее с динамикой, а зачем? Ефремов определял ее как жизненную силу

          Ефремов её много как по разному описывал. Мне каждый раз полную цитату давать? "Динамики" достаточно, это на 99% соответствует.

          Именно это придает ему ефремовскую алертность, кстати:)))

          Придавало БЫ, если бы композиция была закончена. Т.е. был бы седловатый подъём к форштевню. Есть ещё варианты: более короткий полубак без спардека (т.е. "снижение стартовой точки отсчёта" этого эффекта динамики), просто более длинный нос или разделение сплошной линии спардек-полубак за счёт более сложной архитектуры, но эти варианты менее … гарантированные, что-ли.

          А так получается, что порыв есть… и гасится у самого форштевня. Вверх-вверх… и вдруг вниз. Диссонанс. И тогда уж лучше бы и не было сразу, потому что визуальный эффект незавершённости — всегда не айс.

          Это, кстати, не только к "Пересвету" относится. Это ко всем кораблям с длинным полубаком без подьёма и без разбиения линии полубака.

          Для сравнения, у британских броненосцев картина обратная. При общей статичности композиции — обязательно ряд мелочей, дающих эффект "готовности к действию". 

          Именно поэтому Пересвет выглядит много брутальнее любого броненосца-тарана, у которого основная масса конструкций тяготее к корме.

          Ну, это-то не сложно)))))

          как раз для Пересвета он идет не сверху вниз, а снизу вверх.

          До носовой башни. А потом — вниз, т.е. в диссонанс с предыдущим вектором.

          "Плохой крейсер" "Пересвет" от "хорошего" отделяли всего лишь …Естетственно, эти соединения никак не влияли на внешний вид корабля

          Это показатель общего соответствия замысла и исполения. Ну и явно недостаточная для крейсера скорость не исчезает. А одна из причин (не единственная, конечно) — перетяжелёный корпус. В т.ч. из-за избыточной высоты. И вот это визуально очень видно.

          Броненосцы оказались мореходнее по причине специфического корпуса — заваленных бортов и узкой палубы, но у этого решения были свои и очень серьезные недостатки (например — меньшая плавучесть в сравнени с корпусом обычного типа.

          Да вполне достаточная. На недостаток живучести "бородинцы" не жаловались.

          При этом по сравнению с другими кораблями без завала бортов Ослябя был хорош.

          Ну да, размер тоже имеет значение. "Аврора" тупо меньше и легче.

           

        • Андрей 08.07.2018 из 13:52

          Но противоречие тем что знаю

          Но противоречие тем что знаю — налицо.

          Так тут другое:))) Композиция может нарушать требования одного стиля дизайна, и соответствовать при этом другому.

          Вообще-то, это именно общий принцип. То, что сам Ефремов больше говорил о людях, не значит, что к другим объектам этот принцип не относится. Просто люди его больше интересовали, всего лишь.

          Не-а. Видите ли, как раз такие вещи как "алертность" предполагают, что в объект может принимать различные положения в пространстве (позы) при этом те из них, которые свойственны поведению в угрожающей или иной ситуации, требующей активных действий,более красивы, нежели иные. Ну а неодушевленный предмет позы принимать не может:)

          Все британские броненосцы имели борт ниже и спардек короче, чем у "Пересвета". Соответственно, их "прямоугольный блок" в центре гораздо менее тяжеловесен.

          Какая разница — более тяжеловесен, менее тяжеловесен? Это вообще никак не связано ни с каким принципом дизайна. 

          К тому же, он не смыкается у них с полубаком, т.е. является уже надстройкой, а не частью корпуса.

          И тем не менее визуально это именно прямоугольник.

          Да и казематы разных палуб у них не смыкаются вертикально, т.е. "блока" на две палубы там и нет вовсе. В корме у них — седловатый подъём (слабый, но он есть) и скошенно-закруглённый ахтерштевень

          Что совершенно не делает их менее кубическими для восприятия чем обычный прямоугольник.

          Вот только не в случае кораблей. Эстетика интерьеров нас, в данном случае, не интересует.

          Блин… Коллега, кубизм — это создание композиции при помощи простых форм — сфера, куб, конус, треугольник. Можно еще сказать, что для изобразительного искусства это отказ от перспективы, то бишь исключительно двумерное пространство. 

          Так вот кубизм — это один из стилей дизайна, а уж что в нем выполнить — плакат, интерьер, рекламу, или еще что-то — совершенно без разницы. Кубизм, естетственно, универсален.

          А вот это — новое слово в архитектуре! Готика — это плавные изгибы и стрельчатые арки, какое нафиг преобладание прямых линий?

          Да уж действительно:)))))

          Ефремов её много как по разному описывал. Мне каждый раз полную цитату давать? "Динамики" достаточно, это на 99% соответствует.

          Не соответствует, алертность это все же немного другое. Простой пример — воин, стоящий на посту по Ефремовски алертен, хотя совершенно не динамичен. 

          Придавало БЫ, если бы композиция была закончена. Т.е. был бы седловатый подъём к форштевню.

          Это, извините, уже Ваши личные соображения. На самом же деле правило третей говорит нам о том, что центром композиции является передняя труба броненосца Пересвет (если совсем строго)

          Правило третей заключается в том, что изображение делится линиями на 9 частей, — глаза человека и его восприятие устроено таким образом, что первым подмечается то, что находится на пересечени линий.

          Так вот, верхние пересечения у нас пусты, нижнее левое — тоже пусто но находится рядом с кормовым мостиком, а вот нижнее правое попадает на трубу. Соответственно, человек воспринимает относительно ненагруженную корму (фокус нижний слева) и нагруженный деталями нос (фокус нижний справа)

          Носовой фокус — труба, мачта, носовая надстройка-носовая башня (в сравнении со слабой кормой) как раз и создает тот вектор, о котором я говорю. Нос, простите, не создает ничего — он не то, чтобы в слепой зоне, но близко к этому.

          Ну и явно недостаточная для крейсера скорость не исчезает. А одна из причин (не единственная, конечно) — перетяжелёный корпус. В т.ч. из-за избыточной высоты. И вот это визуально очень видно.

          Масса корпуса пересвета составляла 38% его нормального водоизмещения, никакого перетяжеления тут нет.

          Да вполне достаточная. На недостаток живучести "бородинцы" не жаловались.

          Тем не менее подобная схема у нас никогда больше не повторялась

        • Гончаров Артем 09.07.2018 из 12:59

          Видите ли, как раз такие вещи

          Видите ли, как раз такие вещи как "алертность" предполагают, что в объект может принимать различные положения в пространстве (позы)

          Неверно. "Алертность" описывает визуальный эффект от объекта, а не объект как таковой. Визуальный эффект же возможен и для неодушевлённых объектов тоже.

          Какая разница — более тяжеловесен, менее тяжеловесен? Это вообще никак не связано ни с каким принципом дизайна. 

          Понятие "пропорции" имеет к принципам дизайна самое прямое отношение. И вот у англов надстройка пропорциональна другим частям корабля. А у "Пересвета" этот "блок" — нет.

          И тем не менее визуально это именно прямоугольник. 

          1. Гораздо менее выраженный 2. Надстройке — можно. Она не часть корпуса.

          Что совершенно не делает их менее кубическими для восприятия чем обычный прямоугольник.

          Как раз делает, и довольно сильно. Не абсолютно, конечно. В какой-то мере они "кубические", но в меньшей, нежели у  двухъярусного каземата "Пересвета".

          Так вот кубизм — это один из стилей дизайна, а уж что в нем выполнить — плакат, интерьер, рекламу, или еще что-то — совершенно без разницы.

          Вообще-то, нет. Ибо объект изображения предъявляет свои требования. И для дизайна транспортного средства (вообще любого, не только корабля) конкретно этот стиль непригоден.

          Да уж действительно:)))))

          Именно, без шуток. Прямые линии стен неизбежны вообще для архитектуры, это отнюдь не отличительная черта готики. Готики готикой делают стрельчатые формы. 

          А то ведь эдак и конструктивизм с хрущёвками можно готикой обозвать. Там же сплошные прямые линии!!!))))) А уж современная "точечная застройка" (там же всё вверх!), ну натуральная готика!))))))

          … алертность это все же немного другое. Простой пример — воин, стоящий на посту по Ефремовски алертен, хотя совершенно не динамичен. 

          Как раз нет. Если воин на посту не готов к действиям вот прямо сейчас (а этого у часовых обычно нет, иначе никаких сил не напасёшся), то  он НЕ алертен. Ваш пример вас же и опроверг.

          …. и нагруженный деталями нос 

          Вот только нос корабля — это не от точки пересечения, а от надстройки. Вот если бы надстройка совпала с линией пересечения хотя бы приблизительно — вот это было бы более пропорционально.

          А так видно, что надстройка уехала сильно вправо, а нос непропорционально короткий.

          Нос, простите, не создает ничего — он не то, чтобы в слепой зоне, но близко к этому.

          Где это видано, чтобы нос корабля был в слепой зоне? Специфика корабля (как и любого движущегося объекта): нос, всегда — одна из самых заметных точек.

          Вы пытаетесь оценивать корабль по критериям абстрактной картины, включая поле. Что методологически неверно.

          Масса корпуса пересвета составляла 38% его нормального водоизмещения, никакого перетяжеления тут нет.

          А вот визуально — есть. И это, как минимум, верхний вес, особенно проблемный. 

          Тем не менее подобная схема у нас никогда больше не повторялась

          А когда после "Бородинцев" у нас стали строить океанские корабли? Там шли "проекты напуганых", вжимавшиеся в воду. Правда, был ещё "Андрей", но у него тупо срезали полубак из-за веса, т.е. та самая "плавучесть" стала не больше, а меньше (исходя из этого, не оценить ли плавучесть "бородинцев" как избыточную?).

          А потом пошла уже другая эпоха.

        • Я, конечно, прошу прощения,

          Я, конечно, прошу прощения, что вмешиваюсь в научный спор…
          Давайте мысленно снимем мачты с Пересвета и с Дункана и
          попытаемся определить, где находится центр (фокус) композиции у каждого.
           
          Пересвет выглядит более агрессивно — этакий бык, идущий в атаку.
          Именно из-за вынесенного вперед центра.
          Имхъо, разумеется…
           
        • Гончаров Артем 10.07.2018 из 09:10

          Именно как бык, очень точно.

          Именно как бык, очень точно. Бык, уже пошедший в атаку. Но разве бык — эталон красоты?

           

        • А кто тогда эталон красоты? 

          А кто тогда эталон красоты? wink Для кораблей?
          Давайте рссмотрим, с какими зверями можно
          поассоциировать корабли.
          ЭМ — гончие собаки, гепарды. Можно с лисой — ЭМ,
          крадущийся в минную атаку под покровом ночи.
          Крейсера — волки, крупные кошки.
          ЛК, ЭБр — бык, медведь, слон — может быть…
           
          Ваши предложения?
           
          P.S. К слову "бык" — очень любопытное видео — бык против барана.
          Честно сказать, такоо результата я не ожидал…
           
        • Гончаров Артем 11.07.2018 из 10:21

          Для ЛК как-то правильнее были

          Для ЛК как-то правильнее были бы ассоциации с тигром или львом, КМК. Хотя тут деление по классам вообще крайне малое отношение к делу имеет. Даже для ЛК иметь изящество и элегантность — лучше, чем не иметь.

        • Гончаров Артем пишет:
          Для ЛК

          [quote=Гончаров Артем]

          Для ЛК как-то правильнее были бы ассоциации с тигром или львом, КМК. Хотя тут деление по классам вообще крайне малое отношение к делу имеет. Даже для ЛК иметь изящество и элегантность — лучше, чем не иметь.

          [/quote]

          Ладно, еще как-то можно понять, если быстроходный ЛК
          ассоциируется с тигром али львом. У него такой
          стремительный силуэт. Хотя, опять же, ЛК — он самый
          сильный, тигролев — нет.
          Есть звери и помощнее. Т.ч., по мне ассоциация не самая верная,
          Пойдем дальшее… ЭБр — он самый сильный, но медленный.
          И силуэт у него, прямо скажем, скорость не воплощает.
          Носорог, гиппопотам, слон, медведь?
           
          Т.ч., бык — не худшая ассоциация для ЭБр/ЛК.
           
        • Гончаров Артем 12.07.2018 из 10:44

          Я вобще не ассоциирую корабли

          Я вобще не ассоциирую корабли с животными. Только с качествами и эффектами восприятия.

        • А о чем мы тода только что

          А о чем мы тода только что говорили?
          У меня, в принципе,  тоже нет необходимости асссоциировать
          корабли с животными. И с предметами мебели же —
          комодом каким-нибудь… wink
           
          А вот качества и эффект восприятия — так и хочется… (шютка)
          Говорят же — "быстрый как молния", "крепкий как скала"…   :-)))
           
        • Гончаров Артем

          [quote=Гончаров Артем]

          Исключительно по заявкам радиослушателей))))))

          [/quote]

          М-даа, коллега… Сок грейпфрута — это круто!
          Как там это было — "красоту нельзя измерить, ею можно только любоваться…"
           
          Немножко пройдусь по грани пошлости —
          эротика от порнографии отличается тем, что эротика — это когда нравится,
          а порнография — это когда хочется.

          [quote=Гончаров Артем]

           "Пересвет" же — крайне нецелесообразный корабль, оказавшийся и плохим броненосцем, и плохим крейсером.

          [/quote]

          Отсюда мы делаем вполне правильный вывод —
          самые красивые корабли у стран-победительниц!
          Ура!!! Стопудово! Я обеими руками — за!
           
          Немецкие корабли WWII Вам нравятся?
          Мне вот — категорически нет.
          Италы — уроды, за малым исключением, правда…
          (отсюда Вы можете сделать один интересный вывод…)
          Японцы вот очень даже ничего, однако…
           
          Кстати, как Вам британские, немецкиее, французские, американские броненосцы?
           
          Да, Вы как-то ранеее по "Каунтям" прошлись…
          Вот красава "Бервик" с еще короткими трубами:
           
        • Гончаров Артем 07.07.2018 из 15:50

          Т.е. кроме откровенных

          Т.е. кроме откровенных передёргиваний, больше возразить нечем.

        • Ээээ…
          При всем уважении,

          Ээээ…
          При всем уважении, коллега, это разговор ни о чем.
          И вот почему — в теории дизайна я не спец.
          Так, общие положения и не более того.
          Но я имею достаточно больший опыт общения с художниками и
          дизайнерами. И как с друзьями — а их у меня трое таких, достаточно
          широко известных в узких кругах, и как заказчик.
          И на данный момент у меня сложилось такое мнение (с радостью могу
          согласиться, что ошибочное), что теория дизайна — это, конечно, очень
          здорово, но не более того. Средство навешать лапшу лоху-заказчику, ну и
          себе, заодно.
          Тут еще и талант как бы играет далеко не последнюю роль.
          Зачастую, здание (помещение, корабль, прибор, человек наконец wink)
          спроектировано по науке безупречно, но в реале не смотрится,
          выглядит скучно етц.
          И нередко, какой-либо элемент, внесенный вопреки всем канонам,
          значительно меняет впечатление от объекта в лучшую сторону.
           
          Если Вам не трудно, назовите несколько броненосцев и крейсеров
          начала ХХ в., которые Вы считаете красивыми с эстетической точки зрения.
           
          Для меня — среди ЭБР с ходу на ум приходит тот же "Пересвет" (sic!!!),
          "Андрей", среди КрЛ — "Новик I". Могу еще повспоминать.
          "Цесаревичи", сразу же могу сказать, для меня неэстетичны.
          Я вжу их определенный шарм, но не более того.
          Могу еще сказать, что наклонные трубы я могу принять с не
          очень большой охотой, но могу все-таки…
           
          Вкусы свои о кораблях WWII я уже высказал, если считаете нужным —
          поделитесь своими. Тогда мы будут иметь некоторые опорных точки,
          на которых будет базироваться дальнейшая дискуссия.
          Еще раз при всем уважении — это разговор ни о чем, если не будут
          нащупаны некоторые критерии оценки наших позиций.
          Крайне желательно, в виде конкретных примеров.
           
          С уважением!
           
        • Гончаров Артем 08.07.2018 из 10:24

          Меня не перестаёт удивлять

          Меня не перестаёт удивлять ваш вкус. Потому как и "Андрей", и "Новик" для меня — примеры эстетических провалов. Хотя и все по разному. И если "Новик" я хотя бы могу понять….

          Из красивых на мой взгляд, раз уж вам так интересно.

          ЭБР: "Бородино" (хотя с 4*2*8", как в недавнем проекте альт-Цесаревича, смотрелось бы ещё лучше), "Потёмкин", "Кинг Эдвард VII", "Радецкий". Довольно гармоничен "Брин", хотя не самый-самый.

          Из крейсеров: "Россия", "Варяг", "Креси", "Кент", "Девоншир", "Блюхер".

          Это в среднем, конечно. Абсолютного идеала нет. И у этих тоже есть свои недостатки.

          Единственое, в чём я могу с вами согласиться: меня всегда удивляли восторги по поводу эстетики итальянских кораблей ВМВ. "Зары" ещё хороши, особенно на фоне современников-одноклассников. А остальные как-то не особо. У немцев надстройки хорошо получались, а вот башни и штевни какие-то слишком. Неплоха эстетика американцев, но не без ложки дёгтя (тяжёлые задницы у крейсеров и слишком длинные и тонкие трубы). У англов хороши общие пропорции, но плохи детали. Слишком как-то прямолинейно. У советов тоже, хотя тут динамики побольше и в целом визуальный эффект лучше.

        • Покажу немного свои вкусы,

          Покажу немного свои вкусы, попытаясь сделать IJN Yamato
          красивым — на мой взгляд, разумеется.
          4 варианта навскидку.
          Чисто дизайнерские изыски и не более того.
          1. Исходный Yamato
          2. Сделаем прямую трубу.
          3. Уберем грот-мачту.
          4. Удлиним среднюю часть корпуса.
          5. Спрямим трубу и удлиним среднюю часть корпуса.
           
          Какой вариант больше Вам нравится?
           
          2arturpraetor: надеюсь, мы не сильно Вас утомили своими творческими
          изысканиями. Если что, то как скажете… Или делать отдельную
          тему по дизайнерским экзерсисам…
           
           
           
        • Гончаров Артем 09.07.2018 из 12:21

          Идею со спрямлением трубы и

          Идею со спрямлением трубы и удлиннением корпуса вполне понимаю. Но графическое исполнение тут не очень, ибо трубу в таком разе нужно с нуля перерисовывать. И если удлиннять центральную часть, то нужно соответственно рапределять и элементы надстройки.

          И главное — форштевень не такой "лопатой", а поуже.

          Алаверды. Что нужно сделать, чтобы улучшить "Могами": Чуть-чуть повыше борт. Но не на много, очень в меру. Ахтерштевень — либо классический с завалом внутрь, либо наоборот с отклоном назад. Но не вертикально. Излом форштевня — целиком ниже ВЛ. Когда этот излом выходит из воды, это разом портит всю эстетику.

           

        • Гончаров Артем пишет:
          Идею со

          [quote=Гончаров Артем]
          Идею со спрямлением трубы и удлиннением корпуса вполне понимаю. Но графическое исполнение тут не очень, ибо трубу в таком разе нужно с нуля перерисовывать. И если удлиннять центральную часть, то нужно соответственно рапределять и элементы надстройки.
          И главное — форштевень не такой "лопатой", а поуже.
          [/quote]
          Качество графики — в данном случае, не претендую.
          Я просто быстро показал концепцию.
          Стараться вырисовывать смысла не вижу, хватит и силуэта.
          Родную коническую трубу я лишь развернул.
          Ну захотелось японцам усеченный конус — да ради Аматерасу.
          Тоже же самое удлинение средней части — детали не принциальны,
          смотрим только на силуэт.
          Нос — я предпочел бы классическую японскую лебединую шею,
          но оно, в данном случае, не сильно важно, на фоне выпадающей
          из общей композиции трубы, нос роли уже не играет (почти?).
           
          [quote=Гончаров Артем]
          Что нужно сделать, чтобы улучшить "Могами": Чуть-чуть повыше борт. Но не на много, очень в меру. Ахтерштевень — либо классический с завалом внутрь, либо наоборот с отклоном назад. Но не вертикально. Излом форштевня — целиком ниже ВЛ. Когда этот излом выходит из воды, это разом портит всю эстетику.
          [/quote]
          Ну Mogami меня, в принципе, устраивает.
          Японская аутентичность и шарм.
          Нос — не согласен.
          В лебединой шее есть своя прелесть…
          Не исключено, что Вы пока ее не оценили…
          Мне она поначалу тоже не казалась.
          То же самое, к слову, можно сказать о достаточно многих вещах.
          Чтобы полностью оценить — надо вглядываться.
           
          Чуть попозже порисую корабли уже начала ХХ в.
          Вырисовывать детали не буду, только силуэт.
          Именно он в данном случае принципиален.
           
        • arturpraetor 09.07.2018 из 10:10

          2arturpraetor: надеюсь, мы не

          2arturpraetor: надеюсь, мы не сильно Вас утомили своими творческими изысканиями. Если что, то как скажете… Или делать отдельную тему по дизайнерским экзерсисам…

          Та ладно, я тут набросить еще чутка думал на эту тему, но ушел в запил, надо больше сотни шаблонных элементов под новый масштаб отрисовать, не говоря уже об артиллерии с 1840 года по современность, так что лишний раз как-то не это самое…))

        • Гончаров Артем пишет:
          Меня не

          [quote=Гончаров Артем]

          Меня не перестаёт удивлять ваш вкус. Потому как и "Андрей", и "Новик" для меня — примеры эстетических провалов. Хотя и все по разному. И если "Новик" я хотя бы могу понять….

          [/quote]

          Вкус такой, какой уж есть.
          Спорить о вкусах занятие бессмысленное.
          Вот одному чисто физиологически нравятся худые женщины,
          а другому — полненькие. И друг друга они не переубедят,
          ибо — физиология-с… wink

          [quote=Гончаров Артем]

          Из красивых на мой взгляд, раз уж вам так интересно.

          [/quote]

          Ну, раз мы ведем дискуссию, значит — интересно.
           
          [quote=Гончаров Артем]
          ЭБР: "Бородино" (хотя с 4*2*8", как в недавнем проекте альт-Цесаревича, смотрелось бы ещё лучше), "Потёмкин", "Кинг Эдвард VII", "Радецкий". Довольно гармоничен "Брин", хотя не самый-самый.
          Из крейсеров: "Россия", "Варяг", "Креси", "Кент", "Девоншир", "Блюхер".
          [/quote]
           
          Я Вас понял.
          С чем-то согласен, с чем-то — нет. Это нормально…
          Сейчас я немного занят, развлекаюсь — корпус компа перепиливаю…
          Чуть позже, вечером или завтра, я отвечу более подробно,
          с рисунками, как бы я подогнал дизайн некоторых под свой вкус.
           
          [quote=Гончаров Артем]
           
          Абсолютного идеала нет.
           
          [/quote]
           
          Увы… crying
          Хотя и не надо. А то все будет скучно, и якобы идеал
          станет привычным и идеалом казаться уже не будет…
           
          [quote=Гончаров Артем]
          Это в среднем, конечно. Абсолютного идеала нет. И у этих тоже есть свои недостатки.
          Единственое, в чём я могу с вами согласиться: меня всегда удивляли восторги по поводу эстетики итальянских кораблей ВМВ. "Зары" ещё хороши, особенно на фоне современников-одноклассников. А остальные как-то не особо. 
          [/quote]
           
          В общем — согласен.
          Особо мне не нравятся поздние КрЛ и ЭМ.
          Вот Luca Tarrigo class до модернизации форштевня и
          козырька на трубу шикарен.
          Имхъо, разумеется.
           
           
          [quote=Гончаров Артем]
           
          У немцев надстройки хорошо получались, а вот башни и штевни какие-то слишком.
           
          [/quote]
           
          Ну, я как-то не разделяю, оцениваю впечатление от всего корабля.
          Взять тех же японцев WWII. Вроде бы странные и местами
          даже уродливые детали, а все вместе — оченно даже.
          И да, Yamato по мне — ни дугу, ни в РККФ.
          Вот Kongo — красава!

          [quote=Гончаров Артем]

          Неплоха эстетика американцев, но не без ложки дёгтя (тяжёлые задницы у крейсеров и слишком длинные и тонкие трубы).
           
          [/quote]
           
          Самый цимес, Имхо… wink
           
          [quote=Гончаров Артем]
           
          У англов хороши общие пропорции, но плохи детали. Слишком как-то прямолинейно. У советов тоже, хотя тут динамики побольше и в целом визуальный эффект лучше.
           
          [/quote]
           
          Англы — самые красивые, Имхо.
          Советские — см. итальянцев.
           
          Как-то так.
          Продолжим после.
           
        • Гончаров Артем 09.07.2018 из 12:27

          Тут ещё ссмотря в каком

          Тут ещё ссмотря в каком классе. В крейсерах лучшие, ИМХО, англы ("Тауны" 1-2 серий) и янки ("Атланта", "Балтимор"). В эсминцах — янки и советы. 

          "Восточная экзотика" японцев тут вообще особняком. И если "Могами" ещё довольно красив, то эсминцы у них эстетически ужасны.

        • Дубль?

           

          Дубль?
           
        • Гончаров Артем пишет:
          В

          [quote=Гончаров Артем]
          В эсминцах — янки и советы. 
          [/quote]
          Мне нравятся Кр и ЭМ англов, пожалуй — все. wink
          У СССР — только "Ленинград", то, что дальше —
          итальянцы мне не нравятся.
           
          [quote=Гончаров Артем]
          И если "Могами" ещё довольно красив, то эсминцы у них эстетически ужасны.
          [/quote]
          Поздние — согласен. До Току Гата — очень красивые.
          Например, Kamikaze class.
          Разумеется, это сплошная субъективизьма… wink
           
        • Гончаров Артем 10.07.2018 из 09:04

          Вот по эспинцам — ровно
          Вот по эспинцам — ровно наоборот. Семёрки — красавцы, а «Ленинграды» — нет.

        • arturpraetor 05.07.2018 из 13:49

          Т.е. ваш субъективный вкус

          Т.е. ваш субъективный вкус объективен, а значит верен, а наши субъективны, а значит ошибочны)) Коллега, уж чего-чего, а подобных д'Артаньянизмов от вас я не ожидал. Вкусы — в любом случае личное дело каждого. Я высказался на эту тему, коллега Андрей тоже, но вы продолжаете пытаться переубедить нас в том, что раз вам нравятся британские корабли рубежа веков — значит, они и есть самые-самые. Это как-то уже…

        • Гончаров Артем 05.07.2018 из 14:34

          Как бы так пояснить…
          Есть

          Как бы так пояснить…

          Есть вещи, действительно относящиеся к личным вкусам. Допустим, некто считает лучшим германский стиль. Личный вкус как он есть, спорить не буду. Ну, или помянутые вами "Россия" или "богини" те же.

          А есть общие принципы дизайна, поддающиеся формализации. И некоторые корабли их нарушают довольно грубо. Например, "Пересвет".

          К тому же, я понимаю, что ещё может влиять на восприятие, помимо эстетики. Ведь тут всё упирается в эмоции, а они не только от эстетики зависят. И, уж извините за прямоту, но именно вы тут показали самый яркий пример. Выдав диаметрально противоположные оценки стилистически крайне близким кораблям, но имеющим разную "национальность". Это не наезд, ни в коем разе. Просто для полного понимания.

        • arturpraetor 05.07.2018 из 15:03

          И, уж извините за прямоту, но

          И, уж извините за прямоту, но именно вы тут показали самый яркий пример. Выдав диаметрально противоположные оценки стилистически крайне близким кораблям, но имеющим разную "национальность"

          Забавно))) Коллега, я таки прошу прощения, но пример необъективности в оценках субъективного — как раз ваш пример. Для меня остается самым привлекательным броненосцем "Пересвет", которого вы называете сугубо русским уродцем. Ваше право считать так, а мое право считать его эстетически прекрасным (на телефоне со студенческих лет стоит заставкой его фотография) — потому что мы говорим о вкусах, а они по определению субъективны. Кому-то и секс с карлицами нравится, в силу, кхм, субъективных эстетических вкусов. Но вы пытаетесь все подвести так, что вот ваше мнение по определенно субъективным понятием правильное, а всякое другое — нет. И нет, я не проявляю никакого ура-патриотизма по отношению к РИФ, ибо, вообще-то, я как бы даже украинец, и считая эстетически прекрасным "Пересвета", я в то же время считаю другие корабли РИФ не такими красивыми, или совсем некрасивыми ("Гангут, к примеру, страшен как атомная война, "Ростислава" и "Сисоя" я тоже с трудом могу назвать красавцами), в  то же время признавая существование эстетически прекрасных кораблей у других флотов — "Радецкий", к примеру, или "Кайзер" (который ЭБР), но пытаясь вспомнить британские броненосцы, которые затронули бы чувственные струны моей души, я таковых просто не нахожу (немного разве что "Трафальгар"), потому и сказал, что они для меня полный ноль — нет там для меня эстетически красивых кораблей, все слишком утилитарно и просто, вплоть до грубости. А для вас это аристократическая строгость и эстетический идеал. Так что простите, но субъективизм во все щели пока что прет только от вас в попытках навязать всем то, что ваши вкусы — они самые правильные, якобы согласно каким-то каноничным правилам дизайна.

        • Гончаров Артем пишет:
          Свои

          [quote=Гончаров Артем]

          Свои личные вкусы я могу обосновать и разложить по полочкам. В ответ вижу только ссылки на "фломастеры", т.е. действительно на субъективные вкусы оппонентов.

          [/quote]

          Ну, "Громобой" и сбоку хорош…
          Но, таки да, это чистая вкусовщина. По мне английские ЭБР эстетически
          не смотрятся за крайне малым исключением.
          Спорить бессмысленно…
          На эстетику, как таковую влияет и техническая сторона — как пример,
          хотим башни ближе к оконечностям, так и традиционно-историческая —
          хотим обеспечить "одновидность" с уже находящимися в строю
          боевыми судами.
           
        • Андрей 04.07.2018 из 11:21

          В БрКр — ни «Рюрик» (ни

          В БрКр — ни "Рюрик" (ни тяжеловесно-архаичный ранний, ни приплюснутый второй), ни тем более вычурный "Громобой" со свои "шнобелем", эстетически не годятся в подмётки "Креси", "Блэк Принсу" или "Карнарвону".

          С ума сойти:))) То есть Вы всерьез считаете, что изображение на Вашем фото более эстетично, чем вот это?

          "Пересвет" — тяжеловесный комод с визуально "укороченным" и "приплюснутым" носом.  Ничего красивого в нём нет.

          В общем, не буду с Вами спорить, потому что на вкус и цвет фломастеры разные, но хочу отметить, что у Вас ОЧЕНЬ необычное чувство прекрасного:)))

        • Гончаров Артем 05.07.2018 из 13:01

          На вашем фото «Громобой» снят

          На вашем фото "Громобой" снят с такого ракурса, с которого неплохо смотрятся  и не самые лучшие корабли, проверено на опыте "Каунти". В частности, на этом фото ракурс сглаживает выпендрёжный форштевень, выгнутого в обратную сторону ахтерштевня не видно вообще. Так что не показатель.

          Я считаю крайне "необчным" видеть что-то красивое в громоздком комоде. В отличие от ссылок на "фломастеры", я свои предпочтения могу объяснить _почему так_. Альтернативных _объяснений_ я пока не увидел.

        • Андрей 05.07.2018 из 17:45

          На вашем фото «Громобой» снят

          На вашем фото "Громобой" снят с такого ракурса, с которого неплохо смотрятся  и не самые лучшие корабли, проверено на опыте "Каунти".

          Сорри, но Вы то привели фото со схожим ракурсом:)))

          В частности, на этом фото ракурс сглаживает выпендрёжный форштевень, выгнутого в обратную сторону ахтерштевня не видно вообще. Так что не показатель.

          Коллега, я как бы не спец в дизайне, но на мой непросвященный взгляд, как раз форштевень и ахтерштевень образуют симметрию, которая считается одним из столпов дизайна:)))

          В отличие от ссылок на "фломастеры", я свои предпочтения могу объяснить _почему так_.

          Это замечательно. В комментарии ниже я попросил Вас это сделать. Будет интересно ознакомиться

        • Гончаров Артем 06.07.2018 из 12:51

          Сорри, но Вы то привели фото

          Сорри, но Вы то привели фото со схожим ракурсом:)))

          Вообще-то, нет. Разница ракурса весьма существенная.

          как раз форштевень и ахтерштевень образуют симметрию, которая считается одним из столпов дизайна:)))

          Не знаю, что вы хотели этим сказать, но тезис о непоказательности того ракурса от этого только усугубляется.

        • Андрей 06.07.2018 из 13:08

          Не знаю, что вы хотели этим

          Не знаю, что вы хотели этим сказать,

          ТОлько то, что данное решение (которое Вам не нравится) соответствует одному из принципов дизайна

        • Полностью соглашусь.

          Полностью соглашусь.

      • Коллега, иллюстрации в любом

        Коллега, иллюстрации в любом случае притянуты за уши,

        Достаточно разменить иллюстрации для Балтики и Средморья и все согласуется с текстом))

        И что там будут делать "Пересветы"?) Из броненосцев потенциального противника (Великобритании) для нас опасны… Да по сути никто, у англичан нет опорных баз для ЭБРов

        Пересветы как бы "полу"рейдеры, сами в гости ходить могут, и "защитников торговли" разгонять (западнее Ирландии). Да и противопоставлять норвежким ББО что то подобное им (не силнее) неправильно. Война с норгам не очень вероятна, хотя рыбные стычки могут быть, а пока Зигфриды дотопають…

        ..русскому "Зигфриду", к примеру, я бы вообще поставил 2 одноорудийные 305-мм башни, как и любому русскому ББО.

        Хмм, и получится норм. ЕБр)) Что от "илюстрации" останется? Не лучше ли тогда старых в ББО записывать (как в реале)?

        надежное перекрытие Датского пролива на уровне техники конца XIX столетия — это на грани фантастики

        Надежное- да, но англ. БрК могут очень сильно проредить наших "многочисленных" дешевых рейдеров…

        Учитывая удаленность ТВД и их разделение и изоляцию двух из них (Балтика в случае войны, Черное море постоянно), маневр силами возможен крайне ограничено

        Основно- с СФ на СЕ и как усиление на ТФ (как в реале). То же с балтики (без войны с Англии). А при войны с ней интересно Франция и Германия на чью сторону?

        …а тут бах — обострение с Германией, а мы со спущенными штанами, ибо на Балтике осталось одно старье.

        "Старье" тоже надо где то использовать)) Учеба, а то и на ЦМП, где "старье" с модерной дальнобойной артой- самое то. И быстроходные крейсеры-минзаги. Для Балтики все.

        Но альтернатива ваша- вам и решать.

        с ув. анзар

        • arturpraetor 03.07.2018 из 11:44

          Война с норгам не очень

          Война с норгам не очень вероятна, хотя рыбные стычки могут быть, а пока Зигфриды дотопають…

          И вот опять вы упираете в то, что я приводил буквальные аналогии, хотя это не так))) Коллега, повторю в N-ый раз, "Зигфрид" был взят как образец небольшого мореходного броненосца 2-го ранга. Само собой, если я его буду делать, то скорость будет как миниумум у ЭБРов.

          Надежное- да, но англ. БрК могут очень сильно проредить наших "многочисленных" дешевых рейдеров…

          …. и наши рейдеры вернутся на базу. Но, честно говоря, без развитой радиосвязи, системы базирования. да с угольным отоплением я вообще сомневаюсь, что англичане смогут перекрыть Датский прорыв в принцпе. В лучшем случае, перехватят 1 из 10 вспом. крейсеров.

          Основно- с СФ на СЕ

          Корабли, предназначенные для севера с его морозами и соответствующей теплоизоляцией, гнать в теплое Средиземноморье — а вы знаете толк в извращениях, коллега)))

          и как усиление на ТФ (как в реале)

          Которые, как и в реале, опоздает на войну, особенно если она не продлится долго. 2-я ТОЭ — теоретически хорошая импровизация, но увы и ах, выполнена она была не от хорошей жизни. Учитывая сроки сбора эскадры и перехода ее на Тихий океан с Балтики, теоретически верным будет считать, что основные сражения пройдут до ее прихода, а значит — надо иметь уже сейчас крепкое ядро ТОФа, и на подкрепления с Балтики особо не расчитывать.

          То же с балтики (без войны с Англии). А при войны с ней интересно Франция и Германия на чью сторону?

          При войне с Великобританией, при многих раскладах, Франция на стороне России, Германия играет на обе стороны. Но также Германия, при неблагоприятных обстоятельствах, может выступить на стороне Великобритании (особенно учитыая тот факт, что сюсюкаться с немчурой у меня не будут, и ухудшение отношений пойдет раньше), и тогда Балтика — сюрприз! — перекрыта.

          "Старье" тоже надо где то использовать)) Учеба, а то и на ЦМП, где "старье" с модерной дальнобойной артой- самое то. И быстроходные крейсеры-минзаги. Для Балтики все.

          Да понятно, что в учебных целях их использовать самое то, но вы, как я понял, предлагаете на Балтике держать вообще по минимуму новых кораблей, отправляя все на Средиземку и Тихий океан. ИМХО, это не вариант, ядро из 3-8 более или менее современных броненосцев на Балтике держать придется, особенно после появления "Бранденбургов" и "Кайзеров" — они, как не крути, а ЭБРы, хоть и с весьма своеобразными характеристиками (особенно "Кайзеры").

        • Корабли, предназначенные для

          Корабли, предназначенные для севера с его морозами и соответствующей теплоизоляцией, гнать в теплое Средиземноморье — а вы знаете толк в извращениях, коллега)))

          Она (теплоизоляция) помогает и от жары :))) Пусть ето вам мешать будет. На Балтике видимо корабли ее не имеют))

          Учитывая сроки сбора эскадры и перехода ее на Тихий океан с Балтики, теоретически верным будет считать, что основные сражения пройдут до ее прихода

          Видимо вам в уме война на ДВ только с Японией… В реале "сборы" затянулись из за недостроености судов.

          а значит — надо иметь уже сейчас крепкое ядро ТОФа, и на подкрепления с Балтики особо не расчитывать.

          Разумеется, но при неблагоприятном развое надо что то делать. Или всегда будем побеждать- малой крови и на чужом море )))

          Я так понимаю- ето вы публиковали для "обкатки" идеи? Не хотите- не берите (изменения).

          с ув. анзар

        • arturpraetor 03.07.2018 из 14:57

          Видимо вам в уме война на ДВ

          Видимо вам в уме война на ДВ только с Японией…

          А если с Великобританией — то никаких подкреплений на ТОФ не будет в принципе в военное время.

          Я так понимаю- ето вы публиковали для "обкатки" идеи?

          Да, так как я сам пока еще в раздумъях, а расшевелить народ и "тряхнуть стариной" на тему флотской "технички" не помешало бы, вот и…

      • Коллега, надежное перекрытие

        Коллега, надежное перекрытие Датского пролива на уровне техники конца XIX столетия — это на грани фантастики, особенно с учетом того, чья Исландия. Следовательно, рейдеров не так чтобы позарез необходимо прикрывать при прохождении пролива.

        Эм, мне кажется коллега имел в виду датские проливЫ.

         

        • arturpraetor 02.07.2018 из 19:00

          Да нет, речь о Датском

          Да нет, речь о Датском (Гренландском) проливе, иначе теряется любой смысл высказывания — прикрывать выход рейдеров Северного флота через датские проливы можно только в Балтийское море, а это уже как-то…))))

  8. с технической точки зрения

    с технической точки зрения может оно и верно, да вот с экономической и человеческой точки зрения не получается ничего хорошего (по моему сромному мнению)

    опять 25 типов кораблей по 2-3 штуки на тип, и каждый корабль неминуемо сырой, с индивидуальными особенностями и индивидуальными по факту ТТХ.

    в итоге половина времени в ремонте, а половина в учении, с каждым новым офицером, переведенным с другого корабля — учеба начинается сначала

    на идеальном флоте в моем понимании этого слова у России никак не может быть более двух типов кораблей — это вероятно будет ББО реальный «Адмирал Ушаков» к примеру без торпед и ЭБР близкий к французскому Йена (но конечно иной состав вооружения)

    • опять 25 типов кораблей по

      опять 25 типов кораблей по 2-3 штуки на тип

      Но коллега, по 2-3 штуки на тип строили практически все. Это как раз усредненная норма. А флот уникальных образцов я никогда строить не собирался, и не собираюсь. Просто разные ТВД могут выдвигать разные требования для кораблей, и этот момент можно отдельно обдумать, хотя я ничего еще твердо не решил — ниже уже жаловался коллеге, что непонятки пока с флотом у меня практически по всем пунктам, начиная с масштаба для рисования))

       

  9. arturpraetor пишет:Боюсь, как

    [quote=arturpraetor]Боюсь, как минимум на рубеже 1880-1890 придется и с большими бронепалубниками иметь дело — чтобы понять, что они нам не нужны.

    Ох, не знаю… По-моему, лучше будет 120-130мм развивать для этих целей — большее количество стволом поместится. Шестидюймовки во вменяемых количествах потребуют от корабля значительные размеры, и в результате придем мы к реальным 6-тысячетонникам, в то время как, ИМХО, желательно иметь крейсера в 4-4,5 килотонн и с 120-130мм артиллерией.[/quote]

    [quote=arturpraetor]Не, с калибрами до 57мм включительно я и спорить не собирался, они сами собой подразумеваются. Затык именно с калибром между 57 и 100мм. Хотя и со 100мм тоже вопрос — 100 или 102? Казалось бы, сущая ерунда, но мне нужно, чтобы даже циферки калибров смотрелись по фен-шую…)))[/quote]

    [quote=Андрей Толстой] Если альтернативить канонерские лодки, то я бы сделал их достаточно быстроходными 16-18 узлов и записал бы в крейсера III-IV ранга. [/quote]


    В реале не строили и здесь тем более.

    120-130мм слишком слабы для всего что больше 6кт, 12-16 6" вполне влезут если не увлекаться минами, торпедами, салютней и прочим хламом, включая десантные пушки и т.д. и т.п.

    Чтобы по фен шую надо иметь на ЭБР 4х305мм(ГК), 16х203мм(заказать Кане под 203мм)(СК), 16х100мм(купить у Кане обр.1893г)(ПМК). А в качестве мелочи использовать 57мм максимы как предлагали немцы, но в количестве не больше 16 штук.

    Если альтернативить КЛ, то сразу делать им 18-20 узлов и полный пояс в 75мм и палубу в 38мм, 4х152мм пушки ставить в коробчатые(башенные) щиты, при этом радикально срезая прочую нагрузку  в виде хлама, оставив при этом 4х100мм для мелочи и вот они пусть и поддерживают армию и охрану водного района несут, т.е. то что сейчас сторожевики делают, а вот писать в крейсера их не стоит.

    • Ого. Нет, предложение,

      Ого. Нет, предложение, конечно, интересное, но к примеру вот такое вот

      Чтобы по фен шую надо иметь на ЭБР 4х305мм(ГК), 16х203мм(заказать Кане под 203мм)(СК), 16х100мм(купить у Кане обр.1893г)(ПМК). А в качестве мелочи использовать 57мм максимы как предлагали немцы, но в количестве не больше 16 штук.

      это уже, по-моему, на грани фантастики. Я все же более консервативен и приземлен.

      • А как насчёт ЭБр :
        А как насчёт ЭБр : 10Х10’+12-10Х4-5′ ?//

        • arturpraetor 03.07.2018 из 17:16

          Это уже не ЭБР, это уже

          Это уже не ЭБР, это уже дредноут)) 

        • А что в этом технически
          А что в этом технически невозможного для описываемого исторического периода?

        • Технически возможно.

          Технически возможно. Конструкторско-интелектуально — нет. Примерно тоже самое что промежуточный патрон перед ПМВ, технически вроде бы возможен, а вот идейно-конструктивно нет.

        • arturpraetor 03.07.2018 из 17:34

          Технически это возможно.

          Технически это возможно. Теоретически — нецелесообразно до середины 1890-х годов, если не позднее, да и излишнее прогрессорство, которое я очень не люблю.

        • Ок! А крейсер с
          Ок! А крейсер с 6-7х7-8’+6-7х4’+ 22-24 уз. вменяемый могет иметь место?

        • arturpraetor 04.07.2018 из 11:14

          Это куда более вероятно, хотя

          Это куда более вероятно, хотя тут опять же вступают в дело другие реалии того времени, и вместо 6-7 восьмидюймовок предпочтут поставить 4 десятидюймовки. И, кстати, так будет даже лучше.

        • Согласен. Поставят имено 4

          Согласен. Поставят имено 4 234-254 мм. Да и были такие корабли, те же Гуд Хоуп . И дальнейшее развитие английских БКР как раз к тому и пришло с колебанием  сначала к 190 потом опять к 234 мм.

      • Уважаемый коллега Артур

        Уважаемый коллега Артур Праэтор,

        это уже, по-моему, на грани фантастики. ???????????????? "Лорд Нельсон" — 2х2х305-мм, 6х2х203-мм. Лепим нечно похожее на "Севастополь" только побольше.ВИ: 17-18 тыс. тонн. 2х2х305-мм, 4х2х203-мм (башенные) и 8х1х203-мм (казематные). 18-20 узлов. А в качестве противоминного 63,5-мм. Можно совсем обнаглеть и забабахать 8х2х203-мм. Догоним и перегонем "Агамемнонов" :))))))))))))))))

                                                            С уважением Андрей Толстой

        • arturpraetor 03.07.2018 из 11:42

          Коллега, «Лорд Нельсон» —

          Коллега, "Лорд Нельсон" — преддредноут, а я вообще-то рассматривал прежде всего додредноуты. Коллега же, несколько я понял, предложил сразу же, при первой возможности строить для России преддредноуты, с повышенным калибром СК и ПМК, и так как статья про рубеж XIX-XX столетий, то это получается. что такой корабль предлагается строить еще в 1890-х, а это фантастика.

        • Андрей Толстой 03.07.2018 из 13:53

          Уважаемый коллега Артур

          Уважаемый коллега Артур Праэтор,

          то это получается. что такой корабль предлагается строить еще в 1890-х, а это фантастика. Тяжкий вздох… Вот приблизительно такой фантастикой я сейчас и занимаюсь. Писец пищит, глобус трещит, сова дрищит, а я сижу и громко ржу от собственной альтернативности.

                                                                 С уважением Андрей Толстой

  10. Доброго времени суток,

    Доброго времени суток, коллега!

    Как мне видится, вы заходите не с того конца. Вы описываете тактические и опретивные задачи корабельных обьединений, не отвечая собственно на вопрос- а зачем Russia Pragmatica флот вообще? Какова стратегическая и политическая цель его существования? Без ответа на этот, главный, вопрос, все остальные ответы, просто теряют свой смысл. Более того, может оказаться, что и ответы то неверны 🙂

    Переходя же к конкретно написаному, могу сразу сказать, что выставление уникальных ТТЗ для каждого из четырёх флотов, ни разу не прагматично. Это настоящий ужас для судостроительной промышленности, адмиралов и логистики. Скорее всего, таковая постановка вопроса приведёт к строительству т.н. "флота образцов". Естественно, что наиболее удачным, и кстати сказать самым дешёвым, решением является создания универсального ТТЗ, для всех флотов, но тут у нас действительно не самая приятная ситуация с ЧФ. Поэтому, учитывая сферический вакуум в стратегии и политике, рекомендовал бы ограничится двумя ТТЗ. Для "Флота Открытого Океана" и для "Флота Закрытого Моря". К первой категории следует отнести Балтийский, Тихоокеанский и Северный флота, ко второй- Черноморский и Каспийскую флотилию. Что касается вопроса Средиземноморской эскадры, то его стоит решать после определения основного противника в Средиземном Море, расчётном времени захвата проливов и потребных для этого сил и средств.

    С уважением, Анохин Сергей.

    • Как мне видится, вы заходите

      Как мне видится, вы заходите не с того конца. Вы описываете тактические и опретивные задачи корабельных обьединений, не отвечая собственно на вопрос- а зачем Russia Pragmatica флот вообще?

      Так на этот вопрос ответы как бы вроде давно известны, хотя некоторые иногда любят выдвигать теории о том, что России флот никогда в принципе не нужен был))

      Какова стратегическая и политическая цель его существования?

      Как и у любого ВМФ. Мэхэн не даст соврать) Остальное уже — глубокие детали. А я как бы так глубоко пока не лезу, и пытаюсь составить примерные ТТЗ для кораблей — что, где и в какой степени важно будет для линейных сил. Крейсера и прочие упомянуты тут как бы между прочим, хотя это вообще отдельная тема.

      могу сразу сказать, что выставление уникальных ТТЗ для каждого из четырёх флотов, ни разу не прагматично

      Вот здесь могу поспорить. Как любят говорить про универсалов — универсальный корабль может делать все, но одинаково плохо, хотя на броненосцы это распространяется в меньшей степени. Потому имеет смысл адаптировать корабли к особенностям ТВД, где ему предстоит служить. Универсализм начнет рулить чуть позднее, да и Россия должна вырасти до того, чтобы по всему миру эскадры гонять. Я ее в своей альтернативе к концу XIX века позиционирую как сильную морскую державу, с могучим флотом, но из-за его разделенности этот флог носит характеристики регинонального, и потому не может еще претендовать на позиции большого океанского — это будет, по моим расчетам, уже перед или после ПМВ.

      Это настоящий ужас для судостроительной промышленности, адмиралов и логистики

      Коллега, я не предлагаю вводить уникальные образцы ВСЕГО. Я предлагаю на основе набора стандартных конструкций собирать корабли, более приспособленные к условиям различных ТВД, и то это пока только теория.

      • Доброе утро, коллега!
        Так на

        Доброе утро, коллега!

        Так на этот вопрос ответы как бы вроде давно известны, хотя некоторые иногда любят выдвигать теории о том, что России флот никогда в принципе не нужен был))

        Видите ли, коллега, проблема в использовании значений "по умолчанию", состоит в том, что эти значения, должны быть явно описаны разработчиком 🙂 А то у кого-то "по умолчанию" флот нужен только и исключительно, что бы Гранд Флит на дно морское отправить, а у кого-то, что-бы Финский залив охранять 🙂

         Как и у любого ВМФ. Мэхэн не даст соврать) Остальное уже — глубокие детали. А я как бы так глубоко пока не лезу, и пытаюсь составить примерные ТТЗ для кораблей — что, где и в какой степени важно будет для линейных сил. Крейсера и прочие упомянуты тут как бы между прочим, хотя это вообще отдельная тема.

        Иными словами, флот, в мире Russia Pragmatica, является средством экономической и политической экспансии?

        Вот здесь могу поспорить. Как любят говорить про универсалов — универсальный корабль может делать все, но одинаково плохо, хотя на броненосцы это распространяется в меньшей степени. 

        Коллега, давайте будем откровенны, любой закон имеет границы применимости. Так и утверждение о том, что нечто универсальное делает всё одинаково плохо верно тогда и только тогда, когда мы говорим о совмещении несвязанных функциональностей, т.е. например молоток-отвертка, действительно будет плохо выполнять обе свои функции. А если мы говорим о общей функциональности, то тут универсализм уже весьма неплох. Тот же молоток, позволяет прекрасно забивать гвозди, штифты, плотные пазо-гребневые соединения, быть стёкла и проламывать черепа 🙂 У вас же, на мой взгляд, сейчас получается ситуация, когда для каждого типа гвоздей, разрабатывается свой молоток. Да ещё и таким образом, что бы его было, ну как минимум, очень сложно, использовать для любых других гвоздей.

        Потому имеет смысл адаптировать корабли к особенностям ТВД, где ему предстоит служить. Универсализм начнет рулить чуть позднее, да и Россия должна вырасти до того, чтобы по всему миру эскадры гонять. Я ее в своей альтернативе к концу XIX века позиционирую как сильную морскую державу, с могучим флотом, но из-за его разделенности этот флог носит характеристики регинонального, и потому не может еще претендовать на позиции большого океанского — это будет, по моим расчетам, уже перед или после ПМВ.

         Если, у вас Россия, видит своим основным противником именно Великобританию, то адптировать корабли имеет смысл не под тот театр, где он служит, а под тот, где он будет воевать 🙂 А для Балтики, Севера и, частично Средиземноморья, главнейшим ТВД должна стать Атлантика. Причём, этот ТВД будет для флота основным, что в 1725, что в 1905, что в 2015-м. Ну если конечно, Россия не собирается сидеть у своих берегов, в ожидании, пока Британии не надоест устраивать ей вторую редакцию Крымской войны 🙂 Не говоря уже о том, что концепция своего ТТЗ для каждого флота, до крайности ослажняет и так не самую простую, задачу манёвра силами.

        Вообще, коллега, если исходить из вашей концепции один флот-одно ТТЗ, то на Балтике и Чёрном море, броненосцы, т.е. корабли линии- не нужны вообще. Там нужно мин побольше, да береговые батареи, плюс мониторы и канлодки в качестве маневренной части обороны (для балтики) и поддержки десанта (для Чёрного моря). Чуть позже дополнить всё это подлодками и морской авиацией.

        Я бы предложил, всё же ограничиться двумя ТТЗ. Для Балтийского, Тихоокеанского и Северного флотов, в рамках реализации концепции Мэхена, и для обеспечения интересов Российской Империи на удалённых театрах, необходим мореходный, с хорошей дальностью и автономностью броненосец умеренного бронирования и вооружения. За основу можно взять линейку развития британских Маджестик-Канопус-Формидебл и наши Ретвизан и Пересвет. Особое внимание уделять отработке машин, с целью повышения их надёжности.

        Для Чёрного моря требуется броненосец предназначенный в первую очередь для работы по берегу, и способный длительное время выдерживать огневое воздействие противника. При этом, учитывая закрытость театра, его ограниченность, ему не требуются ни высокая скорость, ни высокая дальность. Так же, ему, вероятно, прийдётся вести бой в узостях с Британским флотом, в случае попытки того, прорваться в чёрное море. Либо противостоять оному у своих берегов, если проход через Босфор будет осуществлён тем заблаговременно. Таким образом, требуется броненосец умеренного водоизмещения, с мощным бронепоясом и мощным вооружением. Тут стоит смешать между собой Трёх святителей, Андрея Первозванного и Потёмкина-Таврического/Пантелеймона. По возможности, всячески уменьшать осадку и водоизмещение (в разумных пределах, конечно, нам вторые "Поповки" всё же не нужны.) Возможно, всё же развернуть массовое строительство артиллерийских мониторов (их и не так жалко, если на мине всё-же подорвуться, и ближе к берегу подходить смогут, осадка у них не большая).

        С уважением, Анохин Сергей.

        • arturpraetor 03.07.2018 из 11:49

          Иными словами, флот, в мире

          Иными словами, флот, в мире Russia Pragmatica, является средством экономической и политической экспансии?

          Флот в целом — да. И это неоднократно будет иллюстрироваться в ходе собственно "исторички", которую я уже публикую. Одна иллюстрация — ускоренное освоение ДВ и Аляски благодаря активному использованию морского флота и связи посредством кораблей, а не 2-3 года по суше из Европы на ДВ топать — уже есть. Дальше будет больше. Все как у людей, короче)) Хотя, я бы скорее высказался немного иначе — средство обеспечения экспансии, как по ее продвижению, так и по защите достижений. Но вы и сами, скорее всего, это подразумевали.

          Если, у вас Россия, видит своим основным противником именно Великобританию

          Основным, но далеко не единственным. Ситуация с Германией, Австро-Венгрией, Османской империей, да и Японией также далека от идеала. Это тоже надо учитывать, хотя Великобритания на море — несомненно, самый сильный противник.

          А для Балтики, Севера и, частично Средиземноморья, главнейшим ТВД должна стать Атлантика.

          Ээээ как сказать…. Если не учитывать рейдерские силы, то

          — задача Балтийского флота — не допустить британские эскадры в Балтику, или в союзе с французами начать прессовать британскую метрополию;

          — задача Северного флота — обеспечить поддержку рейдерам, как их выход в открытый океан, так и возвращение домой во время войны, и сохранение инфраструктуры Кольского залива и Архангельска от вероятного и не самого сильного воздействия противника;

          — задача Средиземноморской эскадры — препятствовать британскому флоту пройти через Дарданеллы и прийти на помощь турецкой столице в случае войны, а позднее — объединение с ЧФ и греческими союзниками, и классическое завоевание господства на море посредством генерального сражения с британским Средиземноморским флотом, возможно также совместными силами с французским флотом.

          Так что Атлантика, это, за исключением рейдеров, частично Север и частично Балтика. А лучший рейдер — это переоборудованный гражданский корабль: он дешев, и его можно быстро отмобилизовать, на эту тему я собирался думать отдельно, в то же время не делая такого упора как в реале на рейдерские силы спец. постройки — иметь и их, и сильные эскадренные соединения России не по карману в любом случае, а второе все же будет важнее.

          Вообще, коллега, если исходить из вашей концепции один флот-одно ТТЗ, то на Балтике и Чёрном море, броненосцы, т.е. корабли линии- не нужны вообще. Там нужно мин побольше, да береговые батареи, плюс мониторы и канлодки в качестве маневренной части обороны (для балтики) и поддержки десанта (для Чёрного моря). Чуть позже дополнить всё это подлодками и морской авиацией.

          Бррр… Коллега, я очень далек от идей "Молодой школы", и примерно себе представляю, что будет, если на ЧФ и БФ у России вообще не будет линейных сил, это вообще не вариант. Как я уже говорил коллеге анзару — эта ситуация будет называться "застали без штанов". И там, и там линейные силы нужны, вопрос в качестве и количестве кораблей.

          Я бы предложил, всё же ограничиться двумя ТТЗ. Для Балтийского, Тихоокеанского и Северного флотов

          Нууу, как бы это сказать… Броненосцы для Севера вообще изначально под вопросом, и я склоняюсь к тому, что они там все же не нужны, хоть и рассматриваю возможность их наличия там. А для Балтики и Тихого океана ТТЗ, определенные мною (причем далеко не в виде уже принятой константы) заметно близки — разница, по сути, в автономности и размещении СК. Заметно отличимое ТТЗ я определил только для ЧФ и СЭ (вместо единого "классического" СК уменьшенный калибр СК в казематах до 120-130мм при наличии пушек калибра 180-229мм в башнях).

          Для Чёрного моря требуется броненосец предназначенный в первую очередь для работы по берегу, и способный длительное время выдерживать огневое воздействие противника. 

          Боюсь, не только это. Исключать возможность боя с британскими броненосцами не стоит, да и турки у меня из-за событий начала XIX века будут развиваться несколько более уверенно, и смогут закупить небольшое количество современных боевых кораблей к концу XIX века.

          Возможно, всё же развернуть массовое строительство артиллерийских мониторов (их и не так жалко, если на мине всё-же подорвуться, и ближе к берегу подходить смогут, осадка у них не большая).

          Броненосные канонерки? Их я планировал для некоторых ТВД развивать более уверенно по отношению к реалу.

        • Sergey_Devion 04.07.2018 из 08:27

          Доброго времени суток,

          Доброго времени суток, коллега!

          Основным, но далеко не единственным. Ситуация с Германией, Австро-Венгрией, Османской империей, да и Японией также далека от идеала. Это тоже надо учитывать, хотя Великобритания на море — несомненно, самый сильный противник.

          Ну, в случае конфликта с вышеуказанными государствами, основную скрипку будут играть всё-же сухопутные силы, а флоту, как ни крути, достанется вспомогательная роль. Исключение составит пожалуй только Османы. Там скорость проведения операции по захвату Босфора и Дарданнел, будет крайне важным фактором, а обеспечить её способен только флот. 

          — задача Балтийского флота — не допустить британские эскадры в Балтику, или в союзе с французами начать прессовать британскую метрополию;

          Так флот же должен действовать не только в военное, но и в мирное время. Совершать в т.ч. дальние походы, обеспечивать защиту судоходства во всех районах экономических интересов, выполнять представительские функции. Да и во время войны, быть способным атаковать противника там и тогда, где он слабее. Опять же, ротация кораблей или даже соединений между театрами- штука практически неизбежная, даже в наше время. Это связано не только с разностью технической базы на театрах, но и с рядом экономических, социологических и политических факторов. Практика межфлотских переходов была нормой и в СССР и в США, и остаётся таковой до сих пор. Поэтому городить отдельные ТТЗ для Балтики, ТОФ и СФ, как мне кажется, лишнее. Не говоря уже о том, что в отличии от Вас, представляющего всю историческую линию, во всей её полноте, конструкторы то, её не знают. А значит будут вынуждены предполагать, необходимость срочного усиления того или иного театра за счёт других театров. А для этого, лучши иметь примерно однотипные корабли. Всё же соединение из 6-8 маджестиков (я кстати специально глянул, Маджестиков было построено 9 штук, Канопусов — 6 штук и Формидеблов — 8 штук в трёх подсериях), мне кажется более удачным, чем соединение из 3-х полтав, 2-х Навариных, 2  Сисоев и довеска в виде Ушакова :). Большое количество однотипных кораблей не только ускоряет и удешивляет их строительство, но и упрощает управление соединением, как на переходе, так и в бою.

          — задача Северного флота — обеспечить поддержку рейдерам, как их выход в открытый океан, так и возвращение домой во время войны, и сохранение инфраструктуры Кольского залива и Архангельска от вероятного и не самого сильного воздействия противника;

          Я бы, кстати, разделил эти задачи Задачу по поддержке рейдеров возлажил на ФСЛО, а задачу обороны Кольского залива на Кольскую ВМБ. Потому, что учитывая состав британского флота, в рассматриваемый вами период, обеспечить боевую устойчивость рейдеров, или рейдерских групп, а так же их прорыв на оперативный простор, будут способны только БрКр, а для обороны кольского залива и Архангельска, они избыточны. Вот для последнего точно нужны только лёгкие силы флота из мореходных канонерок, миноносцев, минзагов и торпедных катеров. Ну плюс подлодки. Причём вполне можно туда всякое старое запихнуть дослуживать. А вот состав ФСЛО иметь в 2-4 БрКр, 4 БпКр и 10-12 мореходных эсминцев. Основной пункт базирования Мурманск, вспомогательный — Архангельск.

          — задача Средиземноморской эскадры — препятствовать британскому флоту пройти через Дарданеллы и прийти на помощь турецкой столице в случае войны, а позднее — объединение с ЧФ и греческими союзниками, и классическое завоевание господства на море посредством генерального сражения с британским Средиземноморским флотом, возможно также совместными силами с французским флотом.

          Т.е. в 9 случаях из 10 — это смертники, задача котрых купить время необходимое для завершения ЧФ операции по захвату проливов. Ну и конечно же, средство заставить Бриттов распылить силы, ослабив их на том же Балтийско-Атлантическом ТВД. 

          Бррр… Коллега, я очень далек от идей "Молодой школы", и примерно себе представляю, что будет, если на ЧФ и БФ у России вообще не будет линейных сил, это вообще не вариант. Как я уже говорил коллеге анзару — эта ситуация будет называться "застали без штанов". И там, и там линейные силы нужны, вопрос в качестве и количестве кораблей.

          Будет примерно то же самое, что было на Балтике в ПМВ. Чуть лучше, чуть хуже, но плюс-минус то же самое. Флот сидит за ЦМАП и береговыми батареями, вываливает килотонны мин, иногда перестреливается с противником пытающимся эти килотонны вытралить.

          Нууу, как бы это сказать… Броненосцы для Севера вообще изначально под вопросом, и я склоняюсь к тому, что они там все же не нужны, хоть и рассматриваю возможность их наличия там. А для Балтики и Тихого океана ТТЗ, определенные мною (причем далеко не в виде уже принятой константы) заметно близки — разница, по сути, в автономности и размещении СК. Заметно отличимое ТТЗ я определил только для ЧФ и СЭ (вместо единого "классического" СК уменьшенный калибр СК в казематах до 120-130мм при наличии пушек калибра 180-229мм в башнях).

          Насчёт броненосцев для СФ, полностью согласен. Если и будут там появляться, то на основе ротации с БФ, в случае политической или военной необходимости. Собственно своё виденье ФСЛО, я изложил несколько выше. А разницу между Балтийскими и Тихоокеанскими броненосцами, я бы всё же устранил. За ненадобностью, уж будем откровенны.

          Что касается кораблей для ЧФ. Повторюсь, мне кажется, что для закрытого театра, строить "большие" броненосцы не требуется. Им предстоит воевать либо в узостях, либо в северной части Эгейского моря. В крайнем случае, если родное командование про…теряет все полимеры, у своих берегов, в качестве подвижной компоненты береговой обороны. Плюс к тому, задача по захвата Босфора, что требует способности к поддержке десанта артогнём. Поэтому, полагаю, имеет смысл строить корабли умеренного водоизмещения, с мощным бронированием и вооружением в составе 2-4 12" орудий 8-10 8" орудий и 10-12 5 или 6" орудий. Желательно, всё же 6" орудий, ибо масса фугасного снаряда при работе по береговым целям, имеет всё же большое значение. Либо поступить как предлагаете вы, но тогда развернуть массовое строительство бронированных канонерок, для работы по берегу. Ну и серьёзная работа по обеспечению взаимодействия между кораблями и десантом. Что бы своих не накрыть ненароком.

          Боюсь, не только это. Исключать возможность боя с британскими броненосцами не стоит, да и турки у меня из-за событий начала XIX века будут развиваться несколько более уверенно, и смогут закупить небольшое количество современных боевых кораблей к концу XIX века.

          Эти задачи, я упомянул несколькими строками ниже 🙂

          С уважением, Анохин Сергей.

        • arturpraetor 04.07.2018 из 11:14

          Всё же соединение из 6-8

          Всё же соединение из 6-8 маджестиков (я кстати специально глянул, Маджестиков было построено 9 штук, Канопусов — 6 штук и Формидеблов — 8 штук в трёх подсериях), мне кажется более удачным, чем соединение из 3-х полтав, 2-х Навариных, 2  Сисоев и довеска в виде Ушакова :). Большое количество однотипных кораблей не только ускоряет и удешивляет их строительство, но и упрощает управление соединением, как на переходе, так и в бою.

          Коллега, тут уже срабатывает другая закономерность: строить отличное корабли и массово — чрезвычайно сложно. Мы вот 5 "Бородино" осилили путем значительного напряжения, и это было хорошо с точки зрения однообразия, но до того у нас в основном был набор индивидуальных проектов. А англичане строили большими сериями давно… Но при этом строили очень средние корабли по ТТХ. В моем представление это неизбежные связи — мы или строим отличные проекты относительно небольшими сериями (по 3-5 единиц, до 1890-х — по 2-3, а то и вовсе индивидуальные проекты), или клепаем откровенный средняк. А откровенный средняк, боюсь, нам с военной точки зрения не выгоден, нам наоборот лучше сделать больший упор на качества кораблей, хоть и не в ущерб количеству.

          Я бы, кстати, разделил эти задачи Задачу по поддержке рейдеров возлажил на ФСЛО, а задачу обороны Кольского залива на Кольскую ВМБ.

          Так это все равно все вместе одно командование должно иметь, и называться СФ) И вопрос с поддержкой рейдеров… Пока еще спорный. Следовательно, и кораблей поддержки рейдеров там может не потребоватся особо много, да и зачем они вообще в указанный период? Рейдеры куда успешнее действуют самостоятельно, им разве что угольщиков высылай да собственные базы защищай.

          Потому, что учитывая состав британского флота, в рассматриваемый вами период, обеспечить боевую устойчивость рейдеров, или рейдерских групп, а так же их прорыв на оперативный простор, будут способны только БрКр

          Коллега, ИМХО, вы мыслите реалиями куда более поздних времен, к тому же не совсем верными. Главная защита рейдеров — это скрытность, а не броненосные крейсера прикрытия, а с угольным отоплением котлов и пока еще неразвитой радиосвязью шансы перехвата русских рейдеров при выходе с Севера в Атлантику…. Ну, не нулевые, но очень небольшие, особенно если рейдер выглядит как гражданский транспорт, коим и является. Устраивать их почетный эскорт тяжелыми кораблями — это запарывать всю часть про маскировку и увеличивать шансы на обнаружение соединения англичанами, что, как по мне, вселенское зло. А обеспечить выход рейдеров со своих баз на случай визита гостей могут и те же ББО — большие эскадры подгонять к русскому Северу англичане, скорее всего, не смогут, да и в силу географии Кольский залив и Архангельск и без кораблей можно неплохо защитить от такого рода гастролеров.

          Т.е. в 9 случаях из 10 — это смертники, задача котрых купить время необходимое для завершения ЧФ операции по захвату проливов. Ну и конечно же, средство заставить Бриттов распылить силы, ослабив их на том же Балтийско-Атлантическом ТВД. 

          Где-то так, да. Хотя прямо смертниками их никто не считает, просто задача сверхсложная…. И потому для этих целей можно иметь некоторое количество еще более сильных кораблей, чем в среднем по флоту.

          Будет примерно то же самое, что было на Балтике в ПМВ. Чуть лучше, чуть хуже, но плюс-минус то же самое. Флот сидит за ЦМАП и береговыми батареями, вываливает килотонны мин, иногда перестреливается с противником пытающимся эти килотонны вытралить.

          С противником, не пытающимся по-серьезному эти мины вытралить, так как все внимание было сосредоточено на противостоянии с Роял Нэйви. Ибо когда немцы пытались форсировать минные поля как следует — у них это, в общем-то, получалось, особенно если мины не были прикрыты линейными силами. До теории МАПов еще далеко, да и обрекать себя на пассивность — ИМХО, вредно. Линейные силы на Балтике нужны, пока не появится вменяемая береговая авиация, как и на Черном море. Иначе придется держать по 500-800 тысяч войск рассредоточенными вдоль берега, а то вдруг враг протралит мины и высадит десант, а блокировать врагу эту возможнось кроме как минами нам нечем? В Крымку уже проходили это, очень нехорошая и неприятная обстановка. На Черном море, кстати, мин как на Балтике не набросаешь, и шансы успеха десанта без активного противодействия нашего флота заметно выше.

          Повторюсь, мне кажется, что для закрытого театра, строить "большие" броненосцы не требуется. Им предстоит воевать либо в узостях, либо в северной части Эгейского моря. В крайнем случае, если родное командование про…теряет все полимеры, у своих берегов, в качестве подвижной компоненты береговой обороны. Плюс к тому, задача по захвата Босфора, что требует способности к поддержке десанта артогнём.

          Проблема в том, что ЧФ у меня строится с таким расчетом, что после Босфорской операции он станет в полный рост Средиземноморским, хоть и сохранит старое название. И, чутка проспойлерю — в результате таки станет, когда проливы для ЧФ станут открытыми, а на собственно Черном море врагов попросту не останется и оно превратится в "русское озеро". Плюс, требования иметь возможность вести бой с британскими кораблями, поддержка десанта на Босфор…. Так или иначе, все это вызовет необходимость роста размеров до полноценных ЭБРов. Другое дело, что акценты можно несколько поменять.

          Поэтому, полагаю, имеет смысл строить корабли умеренного водоизмещения, с мощным бронированием и вооружением в составе 2-4 12" орудий 8-10 8" орудий и 10-12 5 или 6" орудий.

          Эм, коллега, то, что вы озвучили, в умеренное водоизмещение, боюсь, не влезет)))

        • Sergey_Devion 04.07.2018 из 17:11

          Доброго времени

          Доброго времени суток!

          Коллега, тут уже срабатывает другая закономерность: строить отличное корабли и массово — чрезвычайно сложно. Мы вот 5 "Бородино" осилили путем значительного напряжения, и это было хорошо с точки зрения однообразия, но до того у нас в основном был набор индивидуальных проектов. А англичане строили большими сериями давно… Но при этом строили очень средние корабли по ТТХ. В моем представление это неизбежные связи — мы или строим отличные проекты относительно небольшими сериями (по 3-5 единиц, до 1890-х — по 2-3, а то и вовсе индивидуальные проекты), или клепаем откровенный средняк. А откровенный средняк, боюсь, нам с военной точки зрения не выгоден, нам наоборот лучше сделать больший упор на качества кораблей, хоть и не в ущерб количеству.

          Вот тут, позвольте с вами не согласиться. Как показывает практика, флот "предельных образцов" менее эффективен, нежели флот построенный по принципу "достаточности" ТТХ кораблей. Просто в силу того, что стоимость корабля возрастает непропорционально эффективности, и стоящий вдвое дороже корабль не способен противостоять двум своим одноклассникам равным ему по стоимости. Для наглядности, предположим, что страны А и Б имеют три театра, и линейные силы равные по стоимости. Но сторона А имеет 3 корабля, а сторона Б 6 кораблей. Сторона Б распределяет свои стороны по принципу 4-1-1. Сторона А, вынуждена распределить свои корабли по принципу 1-1-1. В результате на одном из театров сторона Б имеет 4-х кратное преимущество. Пример безусловно грубый, и не отражающий в полной мере оперативное и стратегическое искусство, но представление о возможностях более крупного флота даёт в полной мере. Более того, флот предельных образцов, в силу озвученного мной выше принципа, вообще не может быть в оборонительной позиции. Его удел- агрессивные действия.

          Так это все равно все вместе одно командование должно иметь, и называться СФ) И вопрос с поддержкой рейдеров… Пока еще спорный. Следовательно, и кораблей поддержки рейдеров там может не потребоватся особо много, да и зачем они вообще в указанный период? Рейдеры куда успешнее действуют самостоятельно, им разве что угольщиков высылай да собственные базы защищай.

          По общему командованию- это опция полезная, но не обязательная.

          Коллега, ИМХО, вы мыслите реалиями куда более поздних времен, к тому же не совсем верными. Главная защита рейдеров — это скрытность, а не броненосные крейсера прикрытия, а с угольным отоплением котлов и пока еще неразвитой радиосвязью шансы перехвата русских рейдеров при выходе с Севера в Атлантику…. Ну, не нулевые, но очень небольшие, особенно если рейдер выглядит как гражданский транспорт, коим и является. Устраивать их почетный эскорт тяжелыми кораблями — это запарывать всю часть про маскировку и увеличивать шансы на обнаружение соединения англичанами, что, как по мне, вселенское зло. А обеспечить выход рейдеров со своих баз на случай визита гостей могут и те же ББО — большие эскадры подгонять к русскому Северу англичане, скорее всего, не смогут, да и в силу географии Кольский залив и Архангельск и без кораблей можно неплохо защитить от такого рода гастролеров.

          Что касается рейдерства… То простите, но выход в атлантический океан возможен через Датский пролив, либо через фареро-исладский рубеж. Прекрыть их, более или менее плотно возможно с момента появления пароходофрегатов. К концу XIXв. вопрос заключается только в способности выделить достаточное количество кораблей. А к 1890-м, у Британии (а будем откровенны, других противников у СФ попросту нет, на этот исторический период) проблем с численностью крейсерских сил попросту нет. Так что, до этих рубежей, рейдеры должны сопровождаться боевыми кораблями. Затем рейдер уходит на оперативный простор, а боевые корабли возвращаются в базу. То же, со встречей рейдеров, возвращающихся домой. Отсюда и озвученный мной состав, достаточный для разгона патруля (с учётом кораблей находящихся в ремонте, на модернизации), и одновременно способный уклониться от сражения с превосходящим по силам противником.

          Собственно, Тут нам и ТВД подгаживает. Через указанные мной проливы могут идти либо русские рейдеры, либо транспорты идущие в Россию. Т.е. тормозить можно каждого (другое дело, что кораблей может понадобиться много, реально много), либо военная контрабанда, либо рейдер. Так что, простите, но нет, сопровождение боевыми кораблями до Исландии рейдеров- необходимость. Ну, если конечно, русское командование не прониклось духом польской интеллигенции и не ожидает, что стоит нам вступить в войну с Британией, как на нашу сторону встанет вся Европа 🙂

          Где-то так, да. Хотя прямо смертниками их никто не считает, просто задача сверхсложная…. И потому для этих целей можно иметь некоторое количество еще более сильных кораблей, чем в среднем по флоту.

          Коллега, понимаете в чём проблема, такая эскадра, сколь сильна бы она не была, находится в положении окружённой крепости, и не сможет самостоятельно определять свою судьбу. Поэтому честно, на месте командующего флотом, я был бы против черезмерного её усиления, и считал бы скорее средством обеспечивающим распыление сил противником. А уж сосредотачивать там наиболее сильные корабли флота… Сомнительная идея. Иметь состав, достаточный, что бы не позволить Британскому или Французскому флоту перебросить свои средиземноморские эскадры в Атлантику — да. Но не более того.

          С противником, не пытающимся по-серьезному эти мины вытралить, так как все внимание было сосредоточено на противостоянии с Роял Нэйви. Ибо когда немцы пытались форсировать минные поля как следует — у них это, в общем-то, получалось, особенно если мины не были прикрыты линейными силами. До теории МАПов еще далеко, да и обрекать себя на пассивность — ИМХО, вредно. Линейные силы на Балтике нужны, пока не появится вменяемая береговая авиация, как и на Черном море. Иначе придется держать по 500-800 тысяч войск рассредоточенными вдоль берега, а то вдруг враг протралит мины и высадит десант, а блокировать врагу эту возможнось кроме как минами нам нечем? В Крымку уже проходили это, очень нехорошая и неприятная обстановка. На Черном море, кстати, мин как на Балтике не набросаешь, и шансы успеха десанта без активного противодействия нашего флота заметно выше.

          Так на Балтике, да и на ЧМ, у нас флота считай что и не было 🙂 Но вообще, к идее оборонительного флота, я отношусь крайне отрицательно. Просто концепция 4 флота — 4 концепции кораблестроения осмысленна только в случае построения именно оборонительного флота на "закрытых" морях :). 

          Проблема в том, что ЧФ у меня строится с таким расчетом, что после Босфорской операции он станет в полный рост Средиземноморским, хоть и сохранит старое название. И, чутка проспойлерю — в результате таки станет, когда проливы для ЧФ станут открытыми, а на собственно Черном море врагов попросту не останется и оно превратится в "русское озеро". Плюс, требования иметь возможность вести бой с британскими кораблями, поддержка десанта на Босфор…. Так или иначе, все это вызовет необходимость роста размеров до полноценных ЭБРов. Другое дело, что акценты можно несколько поменять.

          Коллега, вы знаете как можно съесть слона? Только "кусочек за кусочком". Сначала надо освободить себе проход через проливы, и обеспечить невозможность прорыва через эти проливы Британского, а возможно и Австрийского флота. Т.е. обеспечить себе превосходство в зоне проливов и эгейском море, а уж потом, задумываться над операциями в центральной и западной частях Средиземного моря.

          Эм, коллега, то, что вы озвучили, в умеренное водоизмещение, боюсь, не влезет)))

          Смотря, что считать умеренным водоизмещением 🙂 Но, в целом, в 1880-х, килотонн в 10 влезет, если за скоростью не гнаться.

          С уважением, Анохин Сергей. 

        • arturpraetor 04.07.2018 из 17:42

          Как показывает практика, флот

          Как показывает практика, флот "предельных образцов" менее эффективен, нежели флот построенный по принципу "достаточности" ТТХ кораблей.

          Дык я о том и говорил. Предельные образцы строить, ИМХО, вообще не имеет смысл — нужно по возможности искать баланс, стремясь обеспечить как можно лучшие боевые качества, сохраняя при этом вменяемую массовость. Тот же британский флот, к примеру, больше упирал именно на массовость, в то время как французы, в общем-то, являются чуть ли не единственным примером удачного следования концепции максимальной эффективности при сохранении достаточного числа кораблей. Хотя у них были свои проблемы.

          Прекрыть их, более или менее плотно возможно с момента появления пароходофрегатов. К концу XIXв. вопрос заключается только в способности выделить достаточное количество кораблей. А к 1890-м, у Британии (а будем откровенны, других противников у СФ попросту нет, на этот исторический период) проблем с численностью крейсерских сил попросту нет.

          У Британии проблемы с этим как раз есть, ибо большая часть крейсеров, насколько мне известно, у них в мирное время находилась в резерве, а в быструю мобилизацию флота англичане в то время попросту не умели. Кроме того, сохраняются проблемы с поддержанием надежной связи, т.е. с созданием хорошо работающей сети на пути русских рейдеров, идущих через Датский пролив. И, учитывая местные условия, у корабля-одиночки прорваться шансов куда больше, чем у корабельного соединения — одиночку могут просто не обнаружить. Для надежного перекрытия пролива, в конце концов, понадобится ОЧЕНЬ много кораблей, и тут совершенно не факт, что у англичан они будут под рукой. В свете этого с утверждением

          Так что, простите, но нет, сопровождение боевыми кораблями до Исландии рейдеров- необходимость.

          я не согласен. Попытка сопровождения рейдеров в океан как раз и приведет к неизбежному столкновению с силами англичан. Кроме того, после слов коллег я начинаю сомневаться в целесообразности содержания рейдеров на Севере — их действительно гораздо выгоднее сосредоточить на ДВ, и в случае войны бить по британскому судоходству, а там география на нашей стороне.

          Коллега, вы знаете как можно съесть слона? Только "кусочек за кусочком". Сначала надо освободить себе проход через проливы, и обеспечить невозможность прорыва через эти проливы Британского, а возможно и Австрийского флота. Т.е. обеспечить себе превосходство в зоне проливов и эгейском море, а уж потом, задумываться над операциями в центральной и западной частях Средиземного моря.

          Коллега, ну вы, блин, даете))) Кто ж вам говорил про операции в западном и центральном Средиземноморье? Сфера русских интересов в Восточной его части, в западное они сунутся только если за компанию с союзными французами, ибо объединенный флот тогда сможет запинать местные силы англичан с полтычка (условно и утрировано). В случае захвата проливов — а это может случиться в любой момент, когда обстановка станет благоприятной — ЧФ получает сразу выход в Средиземку, где вместе с СЭ объединенный флот может хорошенько пинать английские эскадры, которые рвутся вернуть полумесяц над Святой Софией…. Но если упирать на оборонительную стратегию ЧФ и строить соответствующие корабли, усиливать СЭ будет нечем, так как не будет соответствующих кораблей, а их постройка, зараза, дело долгое. Так что лучше изначально расчитывать на возможность использования кораблей ЧФ в Средиземном море, иначе в один прекрасный момент окажется, что деньги выброшены не на то, что нам требуется уже сейчас.

          Но, в целом, в 1880-х, килотонн в 10 влезет, если за скоростью не гнаться.

          С 8-10 203-мм и 10-12 152-мм орудиями, помимо ГК? Боюсь, не влезет в 10 килотонн, если мы не откажемся от хорошей бронезащиты. "Адмиралы" англичан, не будучи шедеврами военного судостроения, тянули на 10,3 тысячи тонн, имея всего лишь 6 152-мм орудий. Очень неплохой "Трафальгар" имел всего 6 120-мм орудий СК при водоизмещении в 12,6 тысяч тонн, при достаточно средней скорости хода. Собственно, ближайший аналог предложенного вами — это "Ре Умберто", но вот незадача: у него в 11,5 тысяч тонн влезли только мощные машины и 8 152-мм + 10 120-мм орудий, а вот броня оказалась "ниачем". А у вас просто если за скоростью не гнаться, то получится то, что вы написали — боюсь, так просто не бывает, не влезет оно туда. Там водоизмещение под 15-16 тысяч тонн понадобится, что для 1880-х — огогошеньки как много.

        • Sergey_Devion 04.07.2018 из 20:10

          У Британии проблемы с этим

          У Британии проблемы с этим как раз есть, ибо большая часть крейсеров, насколько мне известно, у них в мирное время находилась в резерве, а в быструю мобилизацию флота англичане в то время попросту не умели. Кроме того, сохраняются проблемы с поддержанием надежной связи, т.е. с созданием хорошо работающей сети на пути русских рейдеров, идущих через Датский пролив. И, учитывая местные условия, у корабля-одиночки прорваться шансов куда больше, чем у корабельного соединения — одиночку могут просто не обнаружить. Для надежного перекрытия пролива, в конце концов, понадобится ОЧЕНЬ много кораблей, и тут совершенно не факт, что у англичан они будут под рукой. 

          Простите, но коль скоро, рейдер, а фактически вооружённый торговый пароход, прорывается в одиночку, британскому патрульному крейсеру, не то что надёжная, а вообще связь не нужна. Он и в одиночку спокойно догоняет и уничтожает одинокого рейдера.  И никто не говорит, что англичане будут перехватывать ВСЕ рейдеры. Но максимально осложнить им выход на оперативный простор — Британцы вполне смогут.

          я не согласен. Попытка сопровождения рейдеров в океан как раз и приведет к неизбежному столкновению с силами англичан. Кроме того, после слов коллег я начинаю сомневаться в целесообразности содержания рейдеров на Севере — их действительно гораздо выгоднее сосредоточить на ДВ, и в случае войны бить по британскому судоходству, а там география на нашей стороне.

          Так собственно, мы их и посылаем, что бы столкнулись. Но на наших условиях и с нашим преимуществом. Просто разница в том, что Вы полагаете, что этого можно избежать, я же полагаю, что избежать этого, в конечном итоге, не удастся. Ну не будут же британцы спокойно сидеть и смотреть, как кто-то, шарится у них на заднем дворе, имущество портит, а то и ворует. Возможно, для развёртывания необходимых сил, им потребуется время, но силы будут развёрнуты, и противодействовать им прийдётся.

          Что касается выгодности/невыгодности рейдерства в Атлантике, то тут вопрос интересный. По сути, транспортный грузооборот с северной америкой в начале 1880-х у Британии не велик, но уже начинает расти. Но пика своего, достигнет уже в эпоху даже не дредноутов, а авианосцев. Так что, вполне вероятно, что отказ от рейдерства в Атлантике вполне оправдан. Хотя помародёрить где-нибудь у Гибралтара, может быть и вполне эффективно…

          Кстати, что касается ДВ, вы, я так понимаю, собираетесь опять занимать ПА? А другие варианты не рассматриваете? Вроде того-же Мозампо, за которое ратовал Дубасов?

          Коллега, ну вы, блин, даете))) Кто ж вам говорил про операции в западном и центральном Средиземноморье? Сфера русских интересов в Восточной его части, в западное они сунутся только если за компанию с союзными французами, ибо объединенный флот тогда сможет запинать местные силы англичан с полтычка (условно и утрировано). В случае захвата проливов — а это может случиться в любой момент, когда обстановка станет благоприятной — ЧФ получает сразу выход в Средиземку, где вместе с СЭ объединенный флот может хорошенько пинать английские эскадры, которые рвутся вернуть полумесяц над Святой Софией…. Но если упирать на оборонительную стратегию ЧФ и строить соответствующие корабли, усиливать СЭ будет нечем, так как не будет соответствующих кораблей, а их постройка, зараза, дело долгое. Так что лучше изначально расчитывать на возможность использования кораблей ЧФ в Средиземном море, иначе в один прекрасный момент окажется, что деньги выброшены не на то, что нам требуется уже сейчас.

          Так вы и говорите. Я то указываю точную локализацию вероятного театра, а вы всё "Средиземное море", да "Средиземное море" 🙂 Вот я и трактую ваши слова буквально. А как я ешё должен это делать?

          Тут проблема какая, а если война начнётся не с удобного момента, а с неудобного? И ЧФ не с кем окажется обьеденяться? Или штурм укреплений Босфора будет более длительным, чем предполагается? Или СЭ зажмут где-нибудь у западного берега греции, те же Австро-Венгры? Да миллион вещей может пойти не так. Приоритет в задачах, должен, по моему мнению, выглядеть так: Захват пролилов, оборона в узостях или ограниченных акваториях, действия в открытом море. Это никоем образом не значит, что корабли не могут быть использованы далее чем в 10-20 милях от своего побережья, это значит, что они максимально уютно чувствуют себя в мраморном и эгейском морях, с их островами, отмелями, и прочими, дорогими каждому штурману, навигационными опасностями 🙂

           С 8-10 203-мм и 10-12 152-мм орудиями, помимо ГК? Боюсь, не влезет в 10 килотонн, если мы не откажемся от хорошей бронезащиты. "Адмиралы" англичан, не будучи шедеврами военного судостроения, тянули на 10,3 тысячи тонн, имея всего лишь 6 152-мм орудий. Очень неплохой "Трафальгар" имел всего 6 120-мм орудий СК при водоизмещении в 12,6 тысяч тонн, при достаточно средней скорости хода. Собственно, ближайший аналог предложенного вами — это "Ре Умберто", но вот незадача: у него в 11,5 тысяч тонн влезли только мощные машины и 8 152-мм + 10 120-мм орудий, а вот броня оказалась "ниачем". А у вас просто если за скоростью не гнаться, то получится то, что вы написали — боюсь, так просто не бывает, не влезет оно туда. Там водоизмещение под 15-16 тысяч тонн понадобится, что для 1880-х — огогошеньки как много.

          Ну, если ему задать скорость в 18 узлов, и дальность плавания в 12 тысяч миль, то конечно не влезет. Даже и близко. А если ориентироваться на диапазон скоростей в 12-13 узлов и дальность плавания в 2-2,5 тысячи миль… Да урезав осётра до 2-х орудий ГК… Хотя, признаюсь, защиту обоих СК, я весьма урезал, да, фактически считая её противоосколочной.

          Да, я понимаю, что это, скорее монитор-переросток, чем полноценный ЭБР. Но вот хоть режте меня, не считаю я идею строительства эбров с двумя СК и скоростью под 18 узлов и мощным бронированием удачной. Из этого вот прям лезет линкор предельных параметров. Которых промышленность освоит две штуки, и сдохнет.

          С уважением, Анохин Сергей. 

        • arturpraetor 04.07.2018 из 20:56

          Ну не будут же британцы

          Ну не будут же британцы спокойно сидеть и смотреть, как кто-то, шарится у них на заднем дворе, имущество портит, а то и ворует. Возможно, для развёртывания необходимых сил, им потребуется время, но силы будут развёрнуты, и противодействовать им прийдётся.

          Я как бы в принципе сомневаюсь, что британцы на это способны в сколь-либо вменяемые сроки. Задача перекрытия столь значительных водных просторов, с местными климатическими условиями, с особенностями машинерии того времени и прочего, прочего, прочего — все это играет не на пользу англичан. Хотя тут бы коллегу Fonzeppelin-а послушать, он на тему британского флота знает много больше моего.

          Так что, вполне вероятно, что отказ от рейдерства в Атлантике вполне оправдан. Хотя помародёрить где-нибудь у Гибралтара, может быть и вполне эффективно…

          Для этого может хватить старых БрКр, которые как раз можно "ссылать" на Север, чтобы в случае войны они выходили в открытый океан. Хотя это фактически делает из них самоубийц — они ж не новые, а британцы против них могут бросить и свои броненосные крейсера, заточенные под борьбу с рейдерами. Это гражданские пароходы могут еще иметь шансы скрыться…

          Кстати, что касается ДВ, вы, я так понимаю, собираетесь опять занимать ПА? А другие варианты не рассматриваете? Вроде того-же Мозампо, за которое ратовал Дубасов?

          Да, как сказал коллега Bull — в Порт-Артуре сидим или мы, или наши враги, китайским ему не быть. А учитывая, что у нас куча интересов в Маньчжурии, упускать Порт-Артур нам категорически нежелательно. Мозампо же… Сомнительно. И, пожалуй, получится даже хуже — под боком сама Япония с японскими базами, Того не придется в отрыве от снабжения действовать, как бы еще хуже не получилось.

          Так вы и говорите. Я то указываю точную локализацию вероятного театра, а вы всё "Средиземное море", да "Средиземное море" 🙂 Вот я и трактую ваши слова буквально. А как я ешё должен это делать?

          Так я вроде говорил только про операции на Востоке, про Запад тоже указывал — только если за компанию с французами.

          Приоритет в задачах, должен, по моему мнению, выглядеть так: Захват пролилов, оборона в узостях или ограниченных акваториях, действия в открытом море.

          Дык где-то так и есть. Основной оперативный район СЭ все равно в Эгейском море — там или с британцами, или с турками сражаться, все равно придется.

          это значит, что они максимально уютно чувствуют себя в мраморном и эгейском морях, с их островами, отмелями, и прочими, дорогими каждому штурману, навигационными опасностями 🙂

          Предлагаете строить ББО для СЭ? Боюсь, это не самый лучший вариант.

          А если ориентироваться на диапазон скоростей в 12-13 узлов

          Для 1880-х? Слишком мало, коллега, нужно хотя бы 15. Слишком медленный корабль практически всегда передает инициативу в руки противника, к тому же с 13 узлами этот броненосец устареет мигом, когда в начале 1890-х пойдут 16-18 узловые корабли.

          дальность плавания в 2-2,5 тысячи миль…

          Принимаем бой в открытом море, получаем повреждения, растет расход угля — на базу шансов вернуться все меньше и меньше, вынужденно прерываем бой, проигрываем его. Нет, ИМХО — меньше 3 тысяч миль дальность плавания в 1880-е закладывать не имеет смысла. Знаю, у "Трех Святителей" было 2400…. Но этого очень, очень мало. Слишком экономить на автономности, я считаю, попросту опасно.

          Но вот хоть режте меня, не считаю я идею строительства эбров с двумя СК и скоростью под 18 узлов и мощным бронированием удачной.

          Так я ж не сказал, что это хорошая идея)) Токмо ради разнообразия, а то если наши начнут все делать правильно, по порядку, по всем правилам — планета на две части от шока расколется, а нам этого не надо. Да и ничего сверх вундервафельного я не представлял себе… 12-13 килотонн, 4 305-мм, 8 180-203мм орудий в башнях, 8-12 (как получится) 120-130мм орудий, 8-12 75-мм ПМК. Или вместо 8 тяжелых пушек 4 229-мм — эдакий "Кинг Эдуард" раньше времени, но с посылом, что нашим броненосцам сражаться при численном превосходстве противника, а там еще и крейсеров валом, так что иметь пару лишних пушек шугать крейсера — не такая уж плохая идея… Знаю, идея не такая уж и хорошая — но пуркуа бы и не па?))

        • Sergey_Devion 05.07.2018 из 11:51

          Доброго утра, коллега!
          Я как

          Доброго утра, коллега!

          Я как бы в принципе сомневаюсь, что британцы на это способны в сколь-либо вменяемые сроки. Задача перекрытия столь значительных водных просторов, с местными климатическими условиями, с особенностями машинерии того времени и прочего, прочего, прочего — все это играет не на пользу англичан. Хотя тут бы коллегу Fonzeppelin-а послушать, он на тему британского флота знает много больше моего.

          Вы, знаете, Датский пролив, не столь уж и широк. примерно 130 миль. И если в 1940-х, хвататло двух крейсеров, что бы его перекрыть, то в начале века потребуется 5, а в конце XIXв- 10. Силы значительные, но всё-же, не нереальные, а защиту от одиночных вспомогательных крейсеров- рейдеров вполне обеспечивает. С фареро-Исландским рубежом, конечно сложнее, он шире, кораблей туда потребуется больше. Но знаете в чём цимус? Для противодействия одиночкам, будет достаточно даже вспомогательных крейсеров, ибо рейдеру в бой вступать в принципе противопоказано.

          Для этого может хватить старых БрКр, которые как раз можно "ссылать" на Север, чтобы в случае войны они выходили в открытый океан. Хотя это фактически делает из них самоубийц — они ж не новые, а британцы против них могут бросить и свои броненосные крейсера, заточенные под борьбу с рейдерами. Это гражданские пароходы могут еще иметь шансы скрыться…

          Похулиганить у Гибралтара- это в любом случае разовая акция. Слишком далеко от российских баз, слишком чувствительно для Британии. Эскадра броненосных крейсеров там появится в кратчайшие сроки. Так что, только в том случае, если нам жизненно необходимо, что бы какая-то часть Британского флота была прикована к Гибралтару. И использовать не старые БрКр, а новые, с поддержкой лёгких крейсеров. Как говориться, см. действия эскадры Шпее.

          Да, как сказал коллега Bull — в Порт-Артуре сидим или мы, или наши враги, китайским ему не быть. А учитывая, что у нас куча интересов в Маньчжурии, упускать Порт-Артур нам категорически нежелательно. Мозампо же… Сомнительно. И, пожалуй, получится даже хуже — под боком сама Япония с японскими базами, Того не придется в отрыве от снабжения действовать, как бы еще хуже не получилось.

          Это понятно, в РеИ на ПА вроде Англы претендовали. Мозампо, с одной стороны, ближе к Японии, с другой стороны- ближе и к Владивостоку. Выход в открытое море более удобный, бухта больше, гидрография то же лучше. Тут скорее вопрос, удастся ли вслучае замены Порт-Артура на Мозампо, организовать инфраструктурные проекты так, что бы обеспечить интересы в Манчжурии… Хотя, по идее, должно получиться. 

          Так я вроде говорил только про операции на Востоке, про Запад тоже указывал — только если за компанию с французами.

          Ну значит либо неявно, либо я пропустил 🙂

           Предлагаете строить ББО для СЭ? Боюсь, это не самый лучший вариант.

          Нет, не предлагаю. СЭ может пополняться только из состава Балтийского флота, а значит ЭБР-ы там будут, скорее всего балтийского же образца. 

          Для 1880-х? Слишком мало, коллега, нужно хотя бы 15. Слишком медленный корабль практически всегда передает инициативу в руки противника, к тому же с 13 узлами этот броненосец устареет мигом, когда в начале 1890-х пойдут 16-18 узловые корабли.

          А Вы театр учтите. Эгейское море. Куча островов, ограниченное пространство для маневра. Не уверен что эскадренный ход там будет больше тех самых 12-13 узлов. Ну и да, коллега, простите, но откуда, инженерам-кораблестроителям, или адмиралам в 1860-1870х (а именно тогда будет определяться облик кораблей вступающих в строй в 1880-х) знать, что через 20-30 лет броненосцы будут бегать на 18, а то и на 20 узлах?

          Принимаем бой в открытом море, получаем повреждения, растет расход угля — на базу шансов вернуться все меньше и меньше, вынужденно прерываем бой, проигрываем его. Нет, ИМХО — меньше 3 тысяч миль дальность плавания в 1880-е закладывать не имеет смысла. Знаю, у "Трех Святителей" было 2400…. Но этого очень, очень мало. Слишком экономить на автономности, я считаю, попросту опасно.

          Коллега, так уж вышло, что когда-то, мы с друзьями моделировали морскую войну, именно в этом регионе (в Эгейском море), так вот, практика показала, что для Эгейского моря, 2000 миль дальности экономичным ходом, вполне достаточно. Там от выхода из Дарданел, до Крита — 300миль. До проливов Китира и Андикитира — 330, до пролива Касос, около 310. Для ЭБР Черноморского флота, дальности в 2000-2500 миль, вполне достаточно. 

          Так я ж не сказал, что это хорошая идея)) Токмо ради разнообразия, а то если наши начнут все делать правильно, по порядку, по всем правилам — планета на две части от шока расколется, а нам этого не надо. Да и ничего сверх вундервафельного я не представлял себе… 12-13 килотонн, 4 305-мм, 8 180-203мм орудий в башнях, 8-12 (как получится) 120-130мм орудий, 8-12 75-мм ПМК. Или вместо 8 тяжелых пушек 4 229-мм — эдакий "Кинг Эдуард" раньше времени, но с посылом, что нашим броненосцам сражаться при численном превосходстве противника, а там еще и крейсеров валом, так что иметь пару лишних пушек шугать крейсера — не такая уж плохая идея… Знаю, идея не такая уж и хорошая — но пуркуа бы и не па?))

          Коллега, а на какой год? А то, у меня складывается впечатление, что я говорю от лица адмирала 1870-х — 1880-х годов, когда взятие проливов и соединение со Средиземноморской эскадрой, есть дело весьма далёкой перспективы, а Вы, с позиции промышленника, годов так 10-х, уже следующего века, когда взятие проливов уже не вызывает сомнений, и вопрос заключается только в том, успеет средиземноморская эскадра утопить всех англичан, или что-то останется на долю ЧФ 🙂 Повторюсь, то, что предлагаю я, это корабль закладки 1880г. А у вас, больше похоже на 90-е годы 🙂 а 10 лет, в те времена, это целая эпоха в кораблестроении.

          С уважением, Анохин Сергей.

        • arturpraetor 05.07.2018 из 13:48

          И использовать не старые

          И использовать не старые БрКр, а новые, с поддержкой лёгких крейсеров.

          Проблема в том, что новые крейсера и так на расхват, да и строить специальный БрКр-рейдер, ИМХО, Россия без ущерба своим интересам не может, больно специфический зверь.

          Тут скорее вопрос, удастся ли вслучае замены Порт-Артура на Мозампо, организовать инфраструктурные проекты так, что бы обеспечить интересы в Манчжурии… Хотя, по идее, должно получиться. 

          Боюсь, если и получится, то не так хорошо, если в Маньчжурии будет опора в виде русской ВМБ. А Мозампо мне не нравится в том числе тем, что там вплотную расположена японская Цусима и главная ВМБ Японии — Нагасаки. Конечно, это дает преимущество обеим сторонам в случае войны, но все же это достаточно напряжный момент. Японцам и десант в районе Мозампо снабжать будет легче, если решатся на него — а я численного превосходства ТОФа над ними как бы не планирую, нам нужны корабли не только там.

          Куча островов, ограниченное пространство для маневра.

          На карте мира, если мерять в сантиметрах — возможно. В реальности там места для маневра достаточно, в ВМВ корабли и на 30 узлах там ходили. Кроме того, строить корабли сугубо под бой в Эгейском море (это даже не ТВД, а малая его часть) — ИМХО, ущербно. 

          Ну и да, коллега, простите, но откуда, инженерам-кораблестроителям, или адмиралам в 1860-1870х (а именно тогда будет определяться облик кораблей вступающих в строй в 1880-х) знать, что через 20-30 лет броненосцы будут бегать на 18, а то и на 20 узлах?

          Это как бы общемировая тенденция.

          так вот, практика показала, что для Эгейского моря, 2000 миль дальности экономичным ходом, вполне достаточно.

          Опять же. ограничивать возможное использование кораблей одним Эгейским морем, как по мне — ущербно. Это все равно что строить 5 лет корабль для одной битвы — как исключение прокатит, но не как единая система при постройке целых эскадр. Той же СЭ надо вести бой с британским флотом на подходах к Черноморским проливам — а может придется оперировать вне Эгейского моря в операциях против турок. К тому же корабельный состав обеспечивается за счет БФ, а там требования все же значительно больше будут по дальности, чем 2000 миль.

          Коллега, а на какой год?

          Я вроде как не раз указывал время — 1890-е, начало 1900-х. И в тексте статьи как бы спецом акцентировал внимание, что на более ранние времена мои размышления не распространяются, ибо по сути до середины-конца 1880-х годов всем флотам мира были характерны метания и поиски своего идеального типа, следовательно, системное судостроение и появление отечественной концепции возможно только с 1890-х (как и у всех остальных, в общем-то — англичане окончательно определились с "Роял Соверейном", у французов — "Бреннус" и "Шарль Мартель", у американцев — "Индиана", у Германии — "Кайзер"). Собственно, про 1880-е рассуждения начались с вашей подачи)

        • Sergey_Devion 06.07.2018 из 16:26

          Добрый вечер,

          Добрый вечер, коллега!

          Проблема в том, что новые крейсера и так на расхват, да и строить специальный БрКр-рейдер, ИМХО, Россия без ущерба своим интересам не может, больно специфический зверь.

          Так я вроде и не предлагаю БрКр в рейдерство запускать. И уже тем  более оптимизировать их под этот вид деятельности. Здача БрКр, в моём представлении, это довести Редер до определённого рубежа, если требуется отогнать вражеские силы, и уйти обратно домой. Либо встретить возвращающегося рейдера и/или приз, и проводить домой. Единственный случай, когда их имеет смысл включить в состав рейдерских сил, это операция у Гибралтара, но такая операция может быть только разовой, и специального корабля не требует в принципе.

          Боюсь, если и получится, то не так хорошо, если в Маньчжурии будет опора в виде русской ВМБ. А Мозампо мне не нравится в том числе тем, что там вплотную расположена японская Цусима и главная ВМБ Японии — Нагасаки. Конечно, это дает преимущество обеим сторонам в случае войны, но все же это достаточно напряжный момент. Японцам и десант в районе Мозампо снабжать будет легче, если решатся на него — а я численного превосходства ТОФа над ними как бы не планирую, нам нужны корабли не только там.

          Чтож, возможно Вы и правы. Я всегда сравнивал Порт-Артур и Мозампо исключительно с точки зрения оперативного удобства, а не ускорения освоения Манчжурии. А в этом, плане, Порт-Артур, конечно же удобнее.

          На карте мира, если мерять в сантиметрах — возможно. В реальности там места для маневра достаточно, в ВМВ корабли и на 30 узлах там ходили. Кроме того, строить корабли сугубо под бой в Эгейском море (это даже не ТВД, а малая его часть) — ИМХО, ущербно. 

          Одиночные крейсера или дивизионы эсминцев, а не кильватер линкоров. Я говорю именно про эскадренную скорость. Хотя конечно и эскадра линкоров там может до 30 разогнаться. Вопрос в том времени, которое она сможет этот ход поддерживать. Про Мраморное море, я вообще молчу, хотя вариант, что ЧФ юудет вынужден сражатся с британской эскадрой в нём, должен рассматриваться как один из основных.

          Это как бы общемировая тенденция.

           Известная нам пост-фактум. Тот же, упоминавшийся вами Трафальгар, заложенный во второй половине 80-х, развивал 16 узлов. Развитие техники шло очень бурно, и даже в 00-х годах ХХв. мало кто предполагал, что уже в 10-х, линейные корабли выползут за 40 000т. водоизмещения и 30 узлов полной скорости (тогда не всякий миноносец 30 узлов давал) 🙂

          Опять же. ограничивать возможное использование кораблей одним Эгейским морем, как по мне — ущербно. Это все равно что строить 5 лет корабль для одной битвы — как исключение прокатит, но не как единая система при постройке целых эскадр. Той же СЭ надо вести бой с британским флотом на подходах к Черноморским проливам — а может придется оперировать вне Эгейского моря в операциях против турок. К тому же корабельный состав обеспечивается за счет БФ, а там требования все же значительно больше будут по дальности, чем 2000 миль.

          Коллега, ну вот опять же, говоря про 2000 миль, и ограниченный ТВД, я говорил Только и Исключительно про ЧФ, и неоднократно акцентировал на этом Ваше внимание. Проблема в том, что линкоры СЭ и ЧФ, в моём понимании, должны быть разными. Просто в силу того, что в моём предствалении, ЧФ должен иметь возможность решить задачу захвата и удержания проливов — самостоятельно. Потому что СЭ может быть уничтожена, связана боем, или вовсе интернирована (да хоть в той же Греции), или исключена из уравнения по чисто политическим причинам (Например ушла в Индийский Океан, делать Англичанам Нервы). Поверьте, любой адмирал, определяя ТТЗ для кораблей ЧФ будет задаваться вопросм: " Хорошо, СЭ перетопит британский флот, разнесёт береговые укрепления в Дарданеллах и Босфоре, тут всё понятно, но что Я буду делать, если она этого не сделает?"

          Я вроде как не раз указывал время — 1890-е, начало 1900-х. И в тексте статьи как бы спецом акцентировал внимание, что на более ранние времена мои размышления не распространяются, ибо по сути до середины-конца 1880-х годов всем флотам мира были характерны метания и поиски своего идеального типа, следовательно, системное судостроение и появление отечественной концепции возможно только с 1890-х (как и у всех остальных, в общем-то — англичане окончательно определились с "Роял Соверейном", у французов — "Бреннус" и "Шарль Мартель", у американцев — "Индиана", у Германии — "Кайзер"). Собственно, про 1880-е рассуждения начались с вашей подачи)

          Вот я старый дурак 🙂 Видимо меня на РеИ сроках восстановления Черноморского флота переклинило 🙂

          Ну в крайнем случае, надеюсь дал несколько идей для оппозиции в среде адмиралов и кораблестроителей. Ну ведь обязательно же такая будет 🙂 А потом, когда-нибудь сильно позже, какой-нибудь бумагомарака напишет про непонятых гениев и что если бы царь не был дураком и их послушал, то мы бы УХ! И Аляску с Калифорнией удержали и Персию захватили и вообще, кричали бы Суэц- Наш! 🙂

          С уважением, Анохин Сергей.

        • arturpraetor 06.07.2018 из 18:01

          Известная нам

          Известная нам пост-фактум.

          Да я бы не сказал. Нет, конечно, люди фантазировали, что вот этот корабль (как "Трафальгар", к примеру) станет предельным и самым лучшим во все времена, но характеристики кораблей росли постоянно. В том числе и скорость. В 1860-е нормой была 10-12 узлов, в 1870-е — уже 13-14, в 1880-е — до 15-16 узлов. Если в среднем в мире скорость у броненосцев 15 узлов, делать ее меньше на 2-3 узла — не самая лучшая идея. И да, я не особо одобряю 16 узлов максималки для черноморских кораблей, хотя с другой стороны это позволило получить хорошие боевые характеристики.

          Коллега, ну вот опять же, говоря про 2000 миль, и ограниченный ТВД, я говорил Только и Исключительно про ЧФ, и неоднократно акцентировал на этом Ваше внимание.

          Но когда начали расписывать про дальность, упомянули Эгейское море) Коллега, для ЧФ я еще могу допустить падение автономности броненосцев, но 3000 миль тут, ИМХО, самое минимальное — нужно всегда иметь запас топлива на случай непредвиденных обстоятельств. Корабли, гоняющие в район боевых действий и обратно на базу на пределе дальности — не есть хорошо. А если боевые повреждения? "Цесаревич" на сутки пути экономическим ходом тратил 500 тонн угля после получения повреждений в Желтом море.

          Видимо меня на РеИ сроках восстановления Черноморского флота переклинило 🙂

          Скажу по-секрету — у меня и восстановления не будет, если вы понимаете, о чем я wink Так что для ЧФ уже все меняется.

          И Аляску с Калифорнией удержали и Персию захватили и вообще, кричали бы Суэц- Наш! 🙂

          Вот вы про Суэц шутите, а уменя тут получается так, что надо думать, как русское влияние в Египте к минимуму свести в середине XIX века, чтобы французы смогли Суэцкий канал построить blush 

        • Sergey_Devion 06.07.2018 из 19:27

          Но когда начали расписывать

          Но когда начали расписывать про дальность, упомянули Эгейское море) Коллега, для ЧФ я еще могу допустить падение автономности броненосцев, но 3000 миль тут, ИМХО, самое минимальное — нужно всегда иметь запас топлива на случай непредвиденных обстоятельств. Корабли, гоняющие в район боевых действий и обратно на базу на пределе дальности — не есть хорошо. А если боевые повреждения? "Цесаревич" на сутки пути экономическим ходом тратил 500 тонн угля после получения повреждений в Желтом море.

          Так, коллега, за Дарданеллами как раз таки Эгегейское Эгейское море лежит 🙂 И если ЧФ, самостоятельно, сможет взять проливы, то встречать Британцев ему прийдётся именно там 🙂 Я, видите ли, сторонник концепции, что ЧФ должен быть способен решить проблему захвата Проливов и защиту их от сил "наших западных партнёров" самостоятельно.

          Если в среднем в мире скорость у броненосцев 15 узлов, делать ее меньше на 2-3 узла — не самая лучшая идея.

          Безусловно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но выбирая между 2 узлами скорости и 2 дюймами брони, для ЧФ я сделаю выбор в пользу брони. Собственно предки, похоже, считали так же.

          С уважением, Анохин Сергей.

        • arturpraetor 06.07.2018 из 20:10

          Я, видите ли, сторонник

          Я, видите ли, сторонник концепции, что ЧФ должен быть способен решить проблему захвата Проливов и защиту их от сил "наших западных партнёров" самостоятельно.

          Так оно по сути так и есть. Но необходимость иметь СЭ это не отменяет, как и взаимодействие между ней и ЧФ. И необходимость иметь достаточные скорость хода и автономность) ИМХО, конечно.

          Собственно предки, похоже, считали так же.

          Предки еще и хотели втиснуться к как можно меньшее водоизмещение — точнее, меньшее, чем требовалось по времени. Повышения брони и вооружения возможно за счет увеличения того самого водоизмещения. Можно даже скорость и дальность ослабить — хоть и не значительно. 17 узлов и 3-3,6 тысяч чиль против 18 узлов и 5000 миль, при лишнем на 1.5-2 тысячи тонн водоизмещении — вполне, думаю, пойдет.

           

           

        • Sergey_Devion 07.07.2018 из 13:50

          Добрый день!
          Так оно по сути

          Добрый день!

          Так оно по сути так и есть. Но необходимость иметь СЭ это не отменяет, как и взаимодействие между ней и ЧФ. И необходимость иметь достаточные скорость хода и автономность) ИМХО, конечно.

          А из ТТЗ следует как раз обратное 🙂 Иначе оно бы не было обьёденено для СЭ и ЧФ 🙂

          Предки еще и хотели втиснуться к как можно меньшее водоизмещение — точнее, меньшее, чем требовалось по времени. Повышения брони и вооружения возможно за счет увеличения того самого водоизмещения. Можно даже скорость и дальность ослабить — хоть и не значительно. 17 узлов и 3-3,6 тысяч чиль против 18 узлов и 5000 миль, при лишнем на 1.5-2 тысячи тонн водоизмещении — вполне, думаю, пойдет.

          Видимо потому, что помимо характеристик, хотели иметь ещё и необходимое количество кораблей. Ну и ограничения судостроительных мощностей. Ну и экономия, учитывая некоторую ущербность ЧФ, была вполне оправдана.

          С уважением, Анохин Сергей.

        • The same Fonzeppelin 05.07.2018 из 13:44

          Вы, знаете, Датский пролив,

          Вы, знаете, Датский пролив, не столь уж и широк. примерно 130 миль. И если в 1940-х, хвататло двух крейсеров, что бы его перекрыть, то в начале века потребуется 5, а в конце XIXв- 10. Силы значительные, но всё-же, не нереальные, а защиту от одиночных вспомогательных крейсеров- рейдеров вполне обеспечивает. С фареро-Исландским рубежом, конечно сложнее, он шире, кораблей туда потребуется больше. Но знаете в чём цимус? Для противодействия одиночкам, будет достаточно даже вспомогательных крейсеров, ибо рейдеру в бой вступать в принципе противопоказано.

          Тэкс, прикинем. Датский пролив — около 300 км в самой узкой части. Дальность видимости с крейсера в этих широтах — возьмем 5-10 километров в зависимости от погодных условий (ночью не более 5).

          Условно предположим, что крейсера ходят туда-сюда, формируя пикетную линию. Так как это начало войны, то, вероятно, британский флот еще не может снарядить большое количество гражданских пароходиков в роли пикетов (тем самым снизив нагрузку на крейсера).

          На 10-узловой экономичной скорости (около 18,5 км/ч), британский крейсер пройдет весь пролив от и до за 15-16 часов. Еще столько же ему потребуется, чтобы вернуться обратно. Итого в среднем — 30 часов туда-обратно. При этом рейдеру, идущему на 15 узлах (ему важно торопиться при проходе узостей) достаточно часа, чтобы преодолеть пикетную линию.

          Значит, число крейсеров надо увеличить с таким расчетом, чтобы рейдер не имел хороших шансов проскочить пикетную линию.

          Попробуем определить, какой участок крейсер должен осматривать, чтобы успеть заметить рейдер и броситься в погоню. За час он проходит, условно говоря, отрезок в 20 километров. Плюс по 5-10 километров с каждого конца отрезка просматриваются. Это значит, что мы можем разбить пикетную линию на отрезки длиной около 30-40 км, каждый из которых просматривается одним крейсером. Итого — примерно 8-10 крейсеров на всю пикетную линию.

          Много это или мало? Для британского флота в начале войны, это весьма много. Едва ли он может позволить себе такую масштабную операцию, учитывая необходимость срочно развернуть Флот Ла-Манша на Балтику.

        • Sergey_Devion 06.07.2018 из 16:35

          Добрый день!
          Ну в целом,

          Добрый день!

          Ну в целом, цифру в 10 крейсеров я и назвал. Правда ни коим образом, не предполагал, что Британцы прям сразу с началом войны ломануться блокировать Датский пролив. Повода то у них пока ещё нет. На мой взгляд ситуация с блокировкой Датского пролива выглядит так:

          Первые два-три месяца русские рейдеры ходят свободно. Потом, либо они оказываются весьма эффективны, и Британцы начинают чесаться, либо не эффективны и не начинают. Если первый случай, то в течении месяца-двух, Британцы отправляют 2-4 крейсера, просто для виду, и успокоения общественности. Ну и заодно, для попиратствовать на путях к русскому северу. Если русские рейдеры при этом продолжают доставлять известную попаболь торговым путям, то группировка постепенно нарастает, как за счёт крейсеров специальной постройки, так и за счёт вспомогательных крейсеров и ещё месяца через 3-4 начинает доставлять неприятности уже русскому командованию и дальше надо либо отказываться от рейдерства, либо обеспечивать вывод рейдеров в океан боевыми кораблями.

          Я никоим образом не имел ввиду одномоментное перекрытие Датских проливов.

          С уважением, Анохин Сергей.

        • arturpraetor 05.07.2018 из 14:01

          Добавлю также, что здесь

          Добавлю также, что здесь против англичан играет еще и время. Русские крейсера могут пойти в рейдерство в любой момент… В любое время войны. Хоть на 2-й день, хоть в конце 2-го месяца войны. Т.е., англичанам надо ПОСТОЯННО держать в море указанные крейсерские силы для патрулирования одного только Датского пролива. Это вызывает высокие требования и к снабжению топливом, и к надежности машин, а последнее, скорее всего, вызовет необходимость в ротации кораблей. В результате одна только угроза прорыва русских рейдеров с Севера отвлечет от себя значительные британские силы и средства, что уже в жирный плюс. Рейдерам даже не обязательно в рейды уходить, или действовать там успешно. И не обязательно держать на Севере значительные силы для вывода вспом. крейсеров в рейд, хотя наличие нескольких штук может все же оказаться полезным — с точки зрения все того же отвлечения вражеских сил.

          Кстати, коллега, вы как-то указывали сроки выхода в океан французких рейдеров. Не напомните, через сколько дней после начала мобилизации они могли пойти в дело?

        • The same Fonzeppelin 05.07.2018 из 14:53

          Кстати, коллега, вы как-то

          Кстати, коллега, вы как-то указывали сроки выхода в океан французких рейдеров. Не напомните, через сколько дней после начала мобилизации они могли пойти в дело?

          Двое суток согласно планам. И это не была просто бравада; в 1895 в Тулоне отмобилизовали и вывели в море резервный флот за 48 часов, погрузив основные запасы и уголь всего за сутки.

          Быстроте мобилизации уделялось огромное внимание; имелся действующий флот (в круглогодичной кампании) и резерв (выходивший в плавание только летом), причем новобранцы сначала (весной) поступали в резервный флот, проходили с ним летнюю кампанию, а затем лучшие из них переводились (осенью) в действующую эскадру.

          Для сравнения, во время британо-германского кризиса из-за телеграммы Крюгеру в 1896, британцам потребовалась неделя, только чтобы отмобилизовать "летучую эскадру" из двух броненосцев и четырех крейсеров резерва. Причем кадровая проблема стояла стеной. Если у французов резерв комплектовали в первую очередь молодежью, которая из кожи вон лезла, чтобы выслужиться и попасть в действующий флот, то у британцев как раз резерв был "свалкой кадров", не говоря уже о том, что этих самых кадров критически не хватало.

        • arturpraetor 05.07.2018 из 15:14

          Спасибо большое! Теперь надо

          Спасибо большое! Теперь надо это запомнить)) Коллега, а что на счет использования вспомогательных крейсеров французами? Их вообще планировали использовать, и если да — в каком порядке?

        • Предельные образцы строить,

          Предельные образцы строить, ИМХО, вообще не имеет смысл — нужно по возможности искать баланс

          Создатель Дредноута смотрит на вас с неодобрением считая что флот всегда должен ехать в первом классе )) Массовость- ето сколько?

          Тот же британский флот, к примеру, больше упирал именно на массовость…

          Богатым легче быть здоровым, а бедным надо помнить, что скупой платит дважды. Лучше как франки ставить на индивидуальном превосходстве единиц.

          начинаю сомневаться в целесообразности содержания рейдеров на Севере — их действительно гораздо выгоднее сосредоточить на ДВ, и в случае войны бить по британскому судоходству, а там география на нашей стороне.

          Интересная мысль. Британию ето не опрокинет, но заденет основательно… Хотя лучше и тут, и там, а вообще то в вост. средиземноморье- солнечный сплит Империи.

        • arturpraetor 04.07.2018 из 18:51

          Создатель Дредноута смотрит

          Создатель Дредноута смотрит на вас с неодобрением считая что флот всегда должен ехать в первом классе ))

          Угу, и  как "Дредноут" закончил гонку морских вооруженй? Да никак, он лишь начал очередной виток, где, опять же, важную роль играло количество — у Германии дредноуты были по отдельности лучше, но их было меньше, много меньше, что сразу сделало их шансы на победу… Не самыми большими.

          Хотя лучше и тут, и там, а вообще то в вост. средиземноморье- солнечный сплит Империи.

          В Восточном Средиземономорье и кораблей у англичан больше, с близостью баз. Там возможности рейдерства весьма ограничены без хотя бы частичного паритета по отношению к британскому флоту, хотя в случае войны одно присутствие там СЭ будет значительной занозой в одном месте у Великобритании.

        • Вадим Петров 03.07.2018 из 08:44

          Sergey_Devion пишет:
          Иными

          [quote=Sergey_Devion]

          Иными словами, флот, в мире Russia Pragmatica, является средством экономической и политической экспансии?

          [/quote]

          Тут автор элегантно приписал мне утверждение о том, что Российской империи флот не был нужен. Не менее элегантно сослался Мэхэна. Даже про внешнюю торговлю упомянул, но как то забыл про торговый флот, а о какой экспансии может идти речь, если нет собственного торгового флота. И второй вопрос, если нет заморских колоний, то чем, по мысли автора, торгует страна? Лаптями? Так от их торговли на содержание военного флота не заработаешь. В общем, в плане понимания того, что такое экспансия и что флот и есть инструмент экспансии, дело за многие годы так и не продвинулось.

          Может Вы, как понимающий саму суть вопроса, проведете небольшой ликбез?

        • Sergey_Devion 03.07.2018 из 11:03

          Коллега, я конечно понимаю,

          Коллега, я конечно понимаю, что манией величия Вы не страдаете, а наслаждаетесь, что уж там, сам грешен, но всё-же, стоит иметь ввиду, что не всё в мире, крутится вокруг Вас. Мой вопрос адресовался коллеге arturpraetor, и имел своей целью уточнить назначение флота. Не более того.

          С уважением, Анохин Сергей.

        • Андрей 03.07.2018 из 12:31

          я конечно понимаю, что манией

          я конечно понимаю, что манией величия Вы не страдаете, а наслаждаетесь

          Это надо записать на будущее:)))))

        • Андрей 03.07.2018 из 08:59

          Может Вы, как понимающий саму

          Может Вы, как понимающий саму суть вопроса, проведете небольшой ликбез?

          Вадим, Вам уже проводили. Я, например:))) И очень подробно объяснили Вам, почему торговый флот не нужен для флота военного. Вы этого так и не поняли, ну и не начинайте сейчас

  11. Андрей Толстой

    [quote=Андрей Толстой]

    Уважаемый коллега Артур Праэтор,

    это уже, по-моему, на грани фантастики. ???????????????? "Лорд Нельсон" — 2х2х305-мм, 6х2х203-мм. Лепим нечно похожее на "Севастополь" только побольше.ВИ: 17-18 тыс. тонн. 2х2х305-мм, 4х2х203-мм (башенные) и 8х1х203-мм (казематные). 18-20 узлов. А в качестве противоминного 63,5-мм. Можно совсем обнаглеть и забабахать 8х2х203-мм. Догоним и перегонем "Агамемнонов" :))))))))))))))))

                                                        С уважением Андрей Толстой

    [/quote]

    [quote=arturpraetor]

    Ого. Нет, предложение, конечно, интересное, но к примеру вот такое вот

    это уже, по-моему, на грани фантастики. Я все же более консервативен и приземлен.

    [/quote]


    А где фантастика то? Просто выкинуть из кораблей все лишнее, от боевых марсов до сетевых заграждений и место и вес будет. Башни для СК не нужны — казематы(с перегородками и масками орудий) самое то, а за счет экономии веса увеличить калибр ПМК до 100мм и при этом не забыть помимо фугасных снарядов добавить бронебойные, дабы крейсера гонять можно было еще одним калибром. Но это если у Вас флот по науке, где проведя масштабные практические и теоретические опыты от всякого хлама отказались, т.е. флот состоит из: ЭБР в 18кт, КР в 7кт(бронепалуба и бронепояс), быстроходные бронированные канонерки(18-20 узлов,бронепалуба и бронепояс до 76мм). Прочее в виде стандартизированных вспомогательных кораблей и нескольких(не более десятка) опытных кораблей(миноносцы и прочая экзотика), никаких специальных рейдеров, вместо них на угольщиках стоят подкрепления под орудия и сами орудия для вооружения и обязательно рация когда появится, потом можно будет добавить небольшое количество тральщиков в виде рыбного траулера с усиленными машинами. А вот после 1905 можно уже и ЭМ строить и быстроходные ЛК и новые крейсера по типу РИ немецких предПМВшных. Вообще необходимо иметь бронебойные снаряды не только начиная с 152мм, но и вообще с минимально используемого, а со 100мм обязательно.

    • А теперь вопрос — вы когда

      А теперь вопрос — вы когда это предлагаете делать? Если в 1905 году — то еще куда ни шло. Если с 1890-х — простите, но ни у кого из тех, кто делал по науке, не получались такие вундервафли, которые предлагаете вы.

    • А где фантастика то?

      В

      А где фантастика то?

      В повышении среднего калибра до 203-мм. Лорд Нельсон — это все же 1905 г закладки. 

      • А где фантастика то? —  В

        А где фантастика то? —  В повышении среднего калибра до 203-мм. Лорд Нельсон — это все же 1905 г закладки

        А Индиан- 1891г; Айова- 1892г….Кеарсаж-1896; после паузы Вирджиния- 1902. А у Нелсона- 234мм

        Мне непонятно как можно, сами строя ЕБр с (крупповским бронировании) полние пояса и противофугасних верхних поясах, продолжать ставить 152мм. Лишь при Цусиме они проявились cool.

        • arturpraetor 03.07.2018 из 15:36

          У американцев это было

          У американцев это было вынужденное решение, к тому же и на "Кирсардже", и на "Вирджинии", да и на "Индиане" с "Айовой" в наличии все еще оставался СК. Коллега предлагает строить классический преддредноут, только лет на 5-10-15 раньше. А американцы — это все же не преддредноуты, как и не преддредноуты предложенный мною в статье тип черноморских и средиземноморских ЭБРов (там по сути то же самое, что и американские броненосцы, по своим причинам — это еще не преддредноуты, хоть и близко).

        • да и на «Индиане» с «Айовой»

          да и на "Индиане" с "Айовой" в наличии все еще оставался СК

          На Инд.- 2 (две) казематные 6" с такой же скорострельностью как 8", а на Айове их нет, хотя и 203мм и 102мм- ето также СК )))

        • Андрей 03.07.2018 из 15:24

          А Индиан- 1891г; Айова-

          А Индиан- 1891г; Айова- 1892г….

          А это, уважаемый коллега, корабли, заложенные еще до "скорострельного" бума, но потом пошли шестидюймовки и тут то и возникла идея о том, что вот они то как раз и есть смерть броненосцам:)))))

          Кеарсаж-1896

          Попытка впихнуть невпихуемое — большую батарею скорострельных пушек и 203-мм башни. Итог известен:)))))))

        • тут то и возникла идея о том,

          тут то и возникла идея о том, что вот они то как раз и есть смерть броненосцам:)))))

          Ето так, они и реально были смерть старым цитадельным броненосцам, но потом на новых начали ставить противофугасное бронирование, а вот шестидюймовки какое то время сохранили- инерция мышления.

          Но по мне если броненосец имеет атрибуты преддредноута, выглядить как преддредноут и ведет себя как преддредноут- ето и ест преддредноут :))))

        • Андрей 04.07.2018 из 10:40

          Но по мне если броненосец

          Но по мне если броненосец имеет атрибуты преддредноута, выглядить как преддредноут и ведет себя как преддредноут- ето и ест преддредноут :))))

          Это верно, но те же Индианы имели цитадель с неприкрытими оконечностями, в то время как преддредноуты обладали хорошой защитой от фугасных снарядов

          Нет, не преддредноут:))))

        • …но те же Индианы имели

          …но те же Индианы имели цитадель с неприкрытими оконечностями…

          Вы абсолютно правы, их бронирование совсем не "преддредноутное". Но могло доблизится (у меня при реконструкциях Айовы ;))))

  12. Уважаемый коллега,

    Уважаемый коллега, приветствую!

    Единственно, что во всем этом немного смущает — это балтийские и ДВ ЭБР — по моему мнению они должны быть все таки единого типа. Да, я понял, что у Вас судстрой сильнее, но сложно представить, чтобы он был настолько сильнее, чтобы исключить ротацию эскадр. Это ведь не только доки, но и еще куча всего.

    З.Ы. Нет, все же не могу утерпеть по северу:))))

    Уважаемый коллега, я не знаю, что нужно изменить для того, чтобы сделать СФ:)))) Вы пишете про незамерзающий порт, но дело в том, что основной нашей статьей экспорта тогда были зерновые, и шли они в значительной мере через ЧМ, тащить его через Север довольно странно, особенно с учетом того, что значительное количество наших покупателей — Европа и выход в Средиземку из ЧМ значительно лучше, чем с севера через Гибралтар. То есть это и вопрос наземных коммуникаций, которые надо заводить к северу в большом количестве и неоптимальность маршрута при наличии Проливов.

    Далее — Вы пишете о крейсерах, но помилуйте, чего добъются эти самые крейсера на СФ? Пиратствовать в водах Британии бесполезно, там съедять и не поморщатся. А пиратствовать в Атлантике довольно скучновато, потому что большого товарооборота США и Англии еще нет, ну а колониальные товары идут через Суэц-Гибралтар, и там не очень-то и попиратствуешь.

    • Таки рад вас снова здесь

      Таки рад вас снова здесь видеть!) 

      Да, я понял, что у Вас судстрой сильнее, но сложно представить, чтобы он был настолько сильнее, чтобы исключить ротацию эскадр. Это ведь не только доки, но и еще куча всего.

      Коллега, у меня ТОФ официально появляется к 1860-1870 годам, за 30-40 лет всю необходимую структуру можно и построить, тем более что отдельные эскадры придется держать и развивать еще раньше, ибо проблему браконьерства и защиты своих берегов (а у меня они еще и активно развиваются) никто не отменял. И в первую очередь напрашивается та инфраструктура, которая исключает ротацию кадров между полушариями — я понимаю, французы и англичане так делали, но у них это стационеры и небольшие колониальные отряды и просто отдельные корабли, а нам нужно ДВ в полный рост защищать. Этап ротации кораблей будет, но по моим прикидкам, к 1890-м годам он как раз и завершится.

      Вы пишете про незамерзающий порт, но дело в том, что основной нашей статьей экспорта тогда были зерновые, и шли они в значительной мере через ЧМ

      А у меня Россия алььернативится с 1725 года)) Реалии могут несколько…. Поменяться. В основном через Север (Архангельск) длительное время идет связь с заморскими владениями на ДВ и Аляске, и еще из определенных мест, также через Архангельск в летнюю пору частично идет экспорт и импорт. К концу XIX столетия, конечно, все эти дела будут уже не так востребованы (теоретически), ибо режим работы проливов будет более свободным, и плату за проход через датские проливы уже отменят, но инфраструктура остается, и защищать ее надо будет. А в рамках развития торговых портов на севере будет еще в XVIII веке оборудована зимняя стоянка кораблей у Колы, которую также надо будет защищать. Собственно, там может хватить и береговых укреплений, причем не самых сильных — досягаемость для вероятного противника эти мест низкая, но какая-никакая флотилия понадобится. И численный ее состав…. А фиг его знает) ББО для СФ я рассматриваю, но только в качестве плана-максимум — скорее там можно будет обойтись парой-тройкой крейсеров (можно даже не самых новых), несколькими канонерками и штучными эсминцами и миноносцами, и то, учитывая местные условия — в необходимости последних двух я сомневаюсь.

      Далее — Вы пишете о крейсерах, но помилуйте, чего добъются эти самые крейсера на СФ? 

      На СФ имеется самое главное — свободный выход в океан. Подобное у нас есть еще у ТОФ, но это вообще другой конец земного шарика. Конечно, от британских коммуникаций все равно далековато, но это хотя бы что-то, и какая-то возможность свободно выходить в открытый океан в случае войны — Средиземка и Черное море перекрыты, Тихий океан далеко, Балтика в датских проливах или перекрывается, или британская агентура в Копенгагене с легкостью "срисовывает" все выходящие в открытый океан вспомогательные крейсеры, что очень нежелательно. Да и вообще — в реале собирались запускать рейдеры с Балтики (вообще не так просто, но в общем и целом), а она мне представляется не шибко лучшим вариантом, чем базирование на незамерзающий открытый для океана Кольский залив, который, к тому же, расположен не так чтобы сильно дальше от Атлантики в сравнении с Балтикой.

      • Коллега, у меня ТОФ

        Коллега, у меня ТОФ официально появляется к 1860-1870 годам, за 30-40 лет всю необходимую структуру можно и построить, тем более что отдельные эскадры придется держать и развивать еще раньше

        Скажу прямо — это если у Вас там будет создан в том же Владивостоке завод, способный строить по ЭБР включительно. Ничего невозможного нет, но надо. 

        ибо проблему браконьерства

        Свинцом и сталью подтвержден, закон Сибири скор.
        Не смейте котиков стрелять у русских Командор!

         И в первую очередь напрашивается та инфраструктура, которая исключает ротацию кадров между полушариями — я понимаю, французы и англичане так делали, но у них это стационеры и небольшие колониальные отряды и просто отдельные корабли, а нам нужно ДВ в полный рост защищать.

        Уфффф…. даже не знаю, как Вы будете со всем этим бороться:))))) Уважаемый коллега, Ваш расклад я понимаю, но для того, чтобы он работал необходимо очень многое: основная проблема в том, что ЭБР на ТОФ в общем не нужны до самого усиления Японии. Грозить Англии можно крейсерами, то же верно и для Китая с японцами. В общем, это можно было бы решить постройкой больших рейдеров а ля Рюрик и тем обосновать инфраструктуру под них, наверное, но… В общем — думать непередумать:)

        А у меня Россия алььернативится с 1725 года)) Реалии могут несколько…. Поменяться.

        А как? Проливы Вы оставляете на месте, южные регионы России, откуда тащили зерно на ЧМ я так понимаю тоже никуда не денутся.

        В основном через Север (Архангельск) длительное время идет связь с заморскими владениями на ДВ и Аляске

        Эээээ… Вы же не про СМП говорите? В те годы это вариант непроходной. Он и сегодня-то никому особо не нужен, а уж в те годы…

        На СФ имеется самое главное — свободный выход в океан.

        Есть-то он есть, да много ли в нем проку?

        Да и вообще — в реале собирались запускать рейдеры с Балтики (вообще не так просто, но в общем и целом), а она мне представляется не шибко лучшим вариантом

        Уважаемый коллега, наш план крейсерской войны предусмтаривал заблаговременное развертывание крейсерских и обеспечивающих сил в океане. Если это удалось, то Балтика удобнее. Если это не удалось, то наличие крейсеров на СФ уже ничего не решает — что они сделают, даже выйдя в Атлантику в обход Англии? Просто нет смысла делить имеющиеся крейсера между СФ и ТОФ, на ТОФ они принесут очевидно больше пользы

        • arturpraetor 03.07.2018 из 12:56

          Скажу прямо — это если у Вас

          Скажу прямо — это если у Вас там будет создан в том же Владивостоке завод, способный строить по ЭБР включительно.

          Ээээ я таки дико извиняюсь, но зачем для поддержания боеспособности броненосцев строить завод, направленный на постройку новых броненосцев? Вообще-то, достаточно иметь развитый военный судоремонтный завод на ТВД, чтобы обеспечить техобслуживание кораблей и даже в ограниченных объемах их модернизацию. Ну и сухой док, да, без него никуда. Конечно, некоторые работы все равно может потребоваться провести в Европе, но эта ситуация — скорее исключение из правила, чем постоянная острая необходимость.

          основная проблема в том, что ЭБР на ТОФ в общем не нужны до самого усиления Японии

          Броненосные корабли в составе ТОФа нужны в любом случае — просто потому, что 2 броненосца в 1880-х есть у Китая, плюс несколько БрКр, плюс французские и британские корабли. Другое дело, что в этот период я собирался держать в составе ТОФ в основном БрКр, где-то до начала 1890-х.

          В общем, это можно было бы решить постройкой больших рейдеров а ля Рюрик и тем обосновать инфраструктуру под них, наверное, но…

          Определенное число крупных броненосных кораблей нам нужно при любом раскладе, по той простой причине, что у нас есть что защищать и есть какие интересы и где отстаивать, для чего необходимо постоянное пребывание на ТВД довольно значительного количества кораблей, в том числе броненосных, в качестве ядра флота. Дальний Восток у меня уже с середины XVIII века активно развивается благодаря морской логистике. Все детали не хочу раскрывать дабы не спойлерить, но кое-какое гражданское судостроение в наличии, думаю, уже будет, исключительно для удовлетворения местных нужд. Будет взят курс на обеспечение самодостаточности региона, чтобы не так зависеть от Европы, которая, вообще-то, на другом конце света.

          Эээээ… Вы же не про СМП говорите?

          Почему все считают, что я собираюсь развивать СМП?)))) Коллега, есть такой город малоизвестный на Севере, как АРХАНГЕЛЬСК, который связан с открытым океаном без всяких территориальных ограничений. А Балтика вообще-то блокируется в случае войны легко и просто — вон, в войне за польское наследство франки некоторое время преградили все входы-выходы из Балтики, шведы по сути прерывали во время войн балтийскую торговлю, в случае войны с Великобританией и Германией также можно смело ждать блокирования проливов…. А торговым кораблям куда-то идти надо. Это в реале плевать, ибо торговцы в основном третьих стран, и могут свободно ходить куда и как захотят (если упрощенно), но у меня ведь русская морская торговля активно развивается! И это "куда-то", куда торговцы могут идти в случае войны, даже если их она застала уже на обратом пути — само собой, Архангельск, а если он в это время года закрыт льдами, то нужна незамерзающая защищенная стоянка для русских купцов на севере, чтобы можно было сохранять связь с заморскими владениями хотя бы в таком виде во время военных конфликтов, так или иначе затрагивающих Балтику. Черноморские проливы недоступны — мы ведь ведем речь о возникновении необходимости развития севера, а это XVIII век, когда черноморские проливы турки держали в основном закрытыми, пропуская русских купцов в лучшем случае через раз, взимая плату за проход, и т.д. — зависеть от этих ребят, с которыми к тому же часто идут войны, как-то очень плохой вариант. Значит, на случай войны Балтика отпадает, Черное море — отпадает, держать связь по морю с ДВ и Аляской надо, или хотя бы дать дойти русским купцам до русских берегов без интернирования в иностранных портах. Выход остается лишь один — развивать север, в виде Архангельска как крупного торгового порта + защищенной стоянки в Кольском заливе, где торговые корабли в случае чего могут перезимовать. К концу XIX века острая необходимость в подобной инфраструктуре на Севере отпадет, но она уже будет построена, и уже будет работать — следовательно, ее необходимо будет как-то защищать от возможных вражеских залетчиков, которые, вообще-то, там шастали не так уж и редко в небольших количествах, пользуясь фактически полным отсутствием русского военного флота на севере.

        • Андрей 03.07.2018 из 13:56

          Ээээ я таки дико извиняюсь,

          Ээээ я таки дико извиняюсь, но зачем для поддержания боеспособности броненосцев строить завод, направленный на постройку новых броненосцев?

          Тут я, наверное, погорячился, но простым судоремонтом вряд ли можно будет обойтись — или придется месяцами ждать поставки всяких запасных частей, которые следует устанавливать в процессе ремонта. Я имел ввиду то, что подобное предприятие должно само уметь изготовлять по максимуму необходимую при ремонте номенклатуру, а все это сложно. Вспомним историю с муфтами Рюрика, когда тот ремонтировался во Владивостоке — поставить их поставили, но установили в первый раз криво, одна лопнула — надо было 3 месяца ждать, пока привезут с Балтийского завода. 

          Почему все считают, что я собираюсь развивать СМП?)))) Коллега, есть такой город малоизвестный на Севере, как АРХАНГЕЛЬСК

          Знаю, а вопрос возник из за того, что  Вы указываете его использование для связи с ДВ и Аляской. А для подобных связей это наименее удобный порт для России вообще, если только не считать СМП, но в те годы СМП как-то не того:))))

        • arturpraetor 03.07.2018 из 14:16

          Тут я, наверное, погорячился,

          Тут я, наверное, погорячился, но простым судоремонтом вряд ли можно будет обойтись — или придется месяцами ждать поставки всяких запасных частей, которые следует устанавливать в процессе ремонта. Я имел ввиду то, что подобное предприятие должно само уметь изготовлять по максимуму необходимую при ремонте номенклатуру, а все это сложно.

          Конечно, проблемы будут, и конечно, инфраструктуру надо развивать по многим направлениям, но с верфью, способной построить броненосец для его ремонта — это вы действительно погорячились. И, тем не менее, ротацию кораблей между ТВД заради ремонта при наличии местных мощностей я все равно считаю контрпродуктивной — ту же муфту подогнать по железке или по морю куда проще и дешевле, чем гнать в Европу и обратно целый корабль.

          Вспомним историю с муфтами Рюрика, когда тот ремонтировался во Владивостоке — поставить их поставили, но установили в первый раз криво, одна лопнула — надо было 3 месяца ждать, пока привезут с Балтийского завода. 

          Муфты меняются не каждый день, а по поводу средней квалификации рабочих на совсем недавно созданных мощностях я вам рассказывать не буду — думаю, и сами понимаете, что это могло быть следствием отсутствия у них опыта и элементарно проблемой роста. Кроме того, опять же, 3 месяца ждать муфту во Владике — это не то же самое, что гнать крейсер с Владика в Питер, ремонтировать его там и потом возвращать обратно)) И постоянно вертеть корабли между ТВД по малейшему требованию, ИМХО, тоже так себе вариант — про сплаванность соединений, знакомство команд и командиров с условиями ТВД можно просто забыть, а это далеко не самые последние по важности показатели боеспособности флота.

          А для подобных связей это наименее удобный порт для России вообще

          В мирное время — да, Архангельск как торговый порт неудобен. Но в военное, увы, это единственный открытый порт, доступный нам для торговли и грузооборота с заморскими владениями. Остальные легко перекрываются. Увы и ах, такая особенность географии. А учитывая то, как много мы воюем, и что русская морская торговля у меня развивается не в пример активнее, чем в реале, активное использование Архангельска и укрепление Кольского залива жизненно необходимы и попросту неизбежны, а это уже объекты, которые необходимо защищать, и для защиты которых понадобятся корабли.

        • Андрей 03.07.2018 из 15:17

          Кроме того, опять же, 3

          Кроме того, опять же, 3 месяца ждать муфту во Владике — это не то же самое, что гнать крейсер с Владика в Питер, ремонтировать его там и потом возвращать обратно))

          Уважаемый коллега, тут немного другое. Мы в РИ ротировали корабли, соответственно, основной ремонт делался в Балтике. На ДВ делали по мелочи, ну вот иногда как с Рюриком получилось (ему валы меняли). 

          А Вы хотите делать там предприятие, которое будет полностью отвечать за ремонт без ротации. Но как это будет работать? Объем вот таких вот "муфт" возрастет на порядки, и если мириться с трехмесячными задержками, то корабли по полкампании будут на приколе стоять вместо того, чтобы становиться отличниками боевой и политической. Про стоимость — да, Вы правы, ждать 3 мес дешевле, а боеготовность как же? Рюрика пришлось из дока выводить, потому что следующий корабль ставить надо, и если ориентироваться на поставки из европейской части РИ, так, я боюсь, полэскадры небоеспособными стоять будут. Поэтому предприятие там должно быть очень серьезным, уровня кораблестроителного завода, только с доками вместо эллингов:)))))

          В мирное время — да, Архангельск как торговый порт неудобен. Но в военное, увы, это единственный открытый порт

          Если воюем с Германией, открыто ЧМ, если с Турцией — Балтика, если с Англией или Францией, то Архангельск становится закрытым — торговое судоходство через него по моему ИМХО не наладить. 

        • arturpraetor 03.07.2018 из 15:38

          А Вы хотите делать там

          А Вы хотите делать там предприятие, которое будет полностью отвечать за ремонт без ротации. Но как это будет работать? Объем вот таких вот "муфт" возрастет на порядки, и если мириться с трехмесячными задержками, то корабли по полкампании будут на приколе стоять вместо того, чтобы становиться отличниками боевой и политической.

          Коллега, нормальный судоремонтный завод способен отдельные элементы изготавливать сам, по сути на нем собирается запас материалов для изготовления этих элеентов — а этот запас накапливать не в пример проще. В реальности у нас инфраструктура обслуживания кораблей на ДВ была попросту зачаточной, потому и такие проблемы. И то — даже при том уровне умудрялись собирать из готовых наборов контрминоносцы в Порт-Артуре, хотя опять же, качество сборки сильно страдало от низкоквалифицированной местной рабочей силы, присланные спецы не сильно спасали.

          а боеготовность как же? Рюрика пришлось из дока выводить, потому что следующий корабль ставить надо, и если ориентироваться на поставки из европейской части РИ, так, я боюсь, полэскадры небоеспособными стоять будут

          Итак, мы поставили на 3 месяца крейсер на ремонт, сделав его небоеспособным для ТОФа, а альтернативой было отправить на N месяцев в Европу, возможно даже не получив замену "Рюрику". Так и так, ТОФ все равно уходит в минус на длительное время. Но вы как-то забываете, что ротация кораблей — это переть на другой конец земного шара, что на состоянии машинерии сказывается не самым лучшим образом. В результате ротация все равно держит "в море" 1 корабль против нескольких на ремонте или в пути. Не вижу я в ней больших выгод, чтобы из-за каждой серьезной поломки вести корабль в Европу.

          Если воюем с Германией, открыто ЧМ, если с Турцией — Балтика

          Увы, но это в реальности так могло работать только ближе к концу XIX века. Проливы блокируются в XVIII столетии не то что легко — а очень легко. Воюем мы на Балтике, а турки решили закрыть для нас проливы, мотивируя это… Да чем угодно. Или мы одновременно воюем на Балтике и Черном море, и проливы для нас закрыты в принципе — за XVIII век такое повторялось минимум трижды. И что тогда? Повторюсь, в реале нас эта проблема мало касалась, ибо наши товары возили иностранные купцы, но в моей альтернативе разивается и собственно русская морская торговля — что неизбежно влечет указанные проблемы с недоступностью проливов. Да чего там — посмотрите, сколько раз в реальности у нас перекрывались и балтийские, и черноморские проливы, и поймете, что упирать лишь на ЧМ и Балтику — это, кхм, несколько ограничено и себе же в ущерб.

          если с Англией или Францией, то Архангельск становится закрытым — торговое судоходство через него по моему ИМХО не наладить

          Коллега, я таки прошу прощения, а чем по-вашему был Архангельск до основания Питера? Не торговым портом случайно?)) И — совершенно случайно — не Петр ли Алексеевич, который Петр I, вводил ограничения на торговлю через Архангельск, чтобы перенаправлять торговый поток через Питер, ибо просто так в Питер никто торговать не спешил?))

        • Андрей 03.07.2018 из 16:05

          Коллега, нормальный

          Коллега, нормальный судоремонтный завод способен отдельные элементы изготавливать сам, по сути на нем собирается запас материалов для изготовления этих элеентов — а этот запас накапливать не в пример проще.

          Ну вот как-то так, да. Потому что по хорошему, чего умеет кораблестроительных завод, то и на ДВ совсем не помешает и будет очень даже нужным. Это и умение делать з/ч для машин, артиллерийских станков, электрики и проч и проч. При этом я не говорю, что это невозможно, а просто говорю о том, что это надо сделать. Что Вам проще, раз уж Вы ДВ всерьез осваивать начинаете раньше. Да и вообще, идея строительства там такого завода — это прям промышленный кластер какой-то, что замечательно и наилучшим способом послужит развитию региона.

          Мои слова про этот завод следует трактовать не в том смысле, что "давайте ротировать корабли" или "это невозможно", а в том смысле, что если в реальном Владике тех лет построить доки — этого мало, нужно еще.

          Коллега, я таки прошу прощения, а чем по-вашему был Архангельск до основания Питера? Не торговым портом случайно?))

          ТОрговым портом:)))) Но много ли у нас было торговых портов на Балтике до основания Питера? :)))))

          А вообще — готов с Вами согласиться, в том плане что Архангельск при таком развитии событий действительно мог мутровать в большой торговый путь. Это неоптимально, но возможно.

        • arturpraetor 03.07.2018 из 16:27

          Да и вообще, идея

          Да и вообще, идея строительства там такого завода — это прям промышленный кластер какой-то, что замечательно и наилучшим способом послужит развитию региона.

          Нуууу как сказать… Развитие промышленности ДВ у меня чуточку позднее будет)) Да и судоремонтные мощности менее требовательны по части подрядчиков, чем судостроительные верфи. Короче, прямо кластер, думаю, не получится, но что это заметный промышленный объект будет — тут соглашусь, хоть и не разу не Балтийский завод во всей его красе — скорее в миниатюре))

          Мои слова про этот завод следует трактовать не в том смысле, что "давайте ротировать корабли" или "это невозможно", а в том смысле, что если в реальном Владике тех лет построить доки — этого мало, нужно еще.

          Так это понятно, просто по вашим словам получилось — что или верфь с полным фаршем, или ротация. С чего я как-то малость подофигел поперва)) А судоремонтные заводы да, я планировал строить. Где конкретно — не решил еще, правда. Вариантов больше одного. Собственно, их примерно 5, хотя наиболее удобных только 3. Рабочая теория — основной во Владивостоке, и вспомогательный в Порт-Артуре.

          А вообще — готов с Вами согласиться, в том плане что Архангельск при таком развитии событий действительно мог мутровать в большой торговый путь. Это неоптимально, но возможно.

          Так никто ж и не говорил про то, что Архангельск будет главным торговым портом! Я бы скорее его классифицировал как запасной вариант, на случай проблем с Балтикой и Черным морем (которые, как показал реал, были нередкими). Ему и большим быть не обязательно — но необходимую гражданскую инфраструктуру иметь нужно, а это влечет за собой развитие инфраструктуры военной, для защиты всего этого добра, и появление какого-никакого флота. Ну а так как Архангельск замерзает, то еще не лишней будет незамерзающая база для зимовки кораблей с хорошей защитой — а тут Кольский залив просто безальтернативен, хотя ни о каком Мурманске в полный рост, конечно же, речь еще не идет, но мысли уже к началу XX века появляются. Или даже чуть раньше — еще не решил, ибо не дошел до этого момента при прописывании "исторички".

        • Свинцом и сталью подтвержден,

          Свинцом и сталью подтвержден, закон Сибири скор.

          Не смейте котиков стрелять у русских Командор!

             ППКС!   И не только там…

  13. уважаемый коллега,

    уважаемый коллега, поразмыслив я решил докапаться до

    Собственно, если строить для него броненосцы, то я вижу их в виде…. Германских «Зигфридов» на русский лад: мореходные ББО с относительно мощным вооружением и броней, хотя автономность я бы им немного поднял.

    То что сказал коллега Андрей, в принципе верно, и по крайней мере до Балканских войн необходимость в альтернативе Черному морю совершенно неочевидна, но кроме того… за какой такой надобностью нам на СФ ББО? Да еще специальной постройки. Насколько я помню, шхер у нас там нет и если вы не собираетесь попробовать на зуб Норвегию, то зачем? Если уж надобен вам корабль для ОВР и демонстрации присутсвия, то переведите туда любой устаревший корабль и дело с концом.

    • Ну просвещенные мореплаватели
      Ну просвещенные мореплаватели одно время решили «погостить в Архангельске». Так что корабли на севере пригодятся. Другой вопрос нужны ли там ББО с их не лучшей мореходностью?

      • Дык если делать ББО для

        Дык если делать ББО для севера, то по типу "Зигфридов" — а я их взял именно как образец как бы ББО, но с вполне себе вменяемой мореходностью. То, что без мореходности на Севере кораблям нечего делать — это я понимаю, потому собственно ранние миноносцы и эсминцы не рассматриваю как обязательный элемент для СФ — в тех условиях эти скорлупки конца XIX века убьются в два счета.

    • за какой такой надобностью

      за какой такой надобностью нам на СФ ББО?

      Это уже другой вопрос)) Я пока рассматриваю варианты того, что если нужны — то какие конкретно. Сам я, как уже указывалось в других комментариях, склоняюсь к минимальной численности Северного флота (а скорее всего Северной флотилии, ибо на флот по числу кораблей тянуть это дело не будет вообще). Совсем без него не получится — там и браконьеров гонять надо, и на случай, если какой шальной британский крейсер в случае войны в гости заявится (а то и несколько) — надо иметь средства хотя бы отпугнуть его/их.

  14. Коллега, а теперь вы впали в

    Коллега, а теперь вы впали в крайность, потому как бывает судостроительный завод такой как Балтийский, а бывает такой как Невский. И если судопром размера БЗ на ДВ не то что бы излишен, но вряд ли возможен, то уровня Невского был бы весьма кстати. Те же миноносцы строить на месте или легкие крейсера с миноносцами. ну и ремонт чего-нить крупного в случае надобности осилят. Всяко лучше чем просто мастерские. В мирное время кое-какие материалы можно и из Америки получать, а на слчай войны иметь запас.

    • Коллега, а теперь вы впали в

      Коллега, а теперь вы впали в крайность, потому как бывает судостроительный завод такой как Балтийский, а бывает такой как Невский.

      И почему я впал в крайность?

       Те же миноносцы строить на месте или легкие крейсера с миноносцами. ну и ремонт чего-нить крупного в случае надобности осилят. Всяко лучше чем просто мастерские.

      Коллега, сборка миноносцев и эсминцев (пока те не выросли в размерах) — это хорошо, и это само собой, но крейсера во времена РЯВ строить на ДВ…. Извините, но это просто нецелесообразно. Верфей в Европе хватает, а постройка кораблей на ДВ, если вы помните, и так обходилась заметно дороже, чем на Балтике — построенный на ДВ корабль мы получим только за счет ослабления финансирования в других регионах. Т.е. тут или строить втридорога, везя большую часть расходников из Европы или Америки, или развивать местную промышленность для обеспечения самодостаточности региона в этом плане — но я себе плохо представляю, как это сделать без Маньчжурии, а Маньчжурия на момент РЯВ…. Опять же, не хочу спойлерить, да и сам пока еще не определился, но необходимый уровень развития местной тяжелой промышленности получить я себе пока не представляю как в указанный срок. Так что, ИМХО, к РЯВ имеет смысл обеспечить хороший судоремонт, а не плохой судоремонт и плохое судостроение. Максимум — гражданское судостроение местного значения и небольшого тоннажа, плюс сборка из изготовленных в Европе элементов миноносцев и контрминоносцев, которые перегонять в готовом виде из Европы проблематично ввиду их не самой высокой мореходности.

  15. !!! Однако — ИМХО, броненосцы

    yes!!! Однако — ИМХО, броненосцы надо строить одинаковые и для БФ и для ЧФ и для ТОФа. Зачем броненосцам ТОФа повышенная дальность? У нас защищённых баз в Тихом океане нет (кроме Владика). Соответственно основной "оперативный район" — Японское море.

    На СФ ББО — вариант не плохой, но как и "много крейсеров" потребуется мощная инфраструктура — а это дорого. И смысл? Против Роял Нэви мы не пляшем при любом раскладе. Так зачем "деньги на ветер"?

    С уважением, Ансар.

     

    • Зачем броненосцам

      Зачем броненосцам ТОФа повышенная дальность?

      Да как бы это сказать… Вообще, она не нужна прям по зарез, но как показывает практика, при получении повреждений в бою заметно падает тяга, угольные котлы начинают жрать топливо как не в себя, расход увеличивается в разы, и на выходе получаем серьезное падение дальности. А если у нас бой где-то в море, и надо еще на базу возвращаться? ИМХО, уголь лишним на корабле не бывает, на практике его даже японцы старались позапихивать во все углы, чтобы не оказаться перед неприятным фактом того, что топливо подходит к концу.

      У нас защищённых баз в Тихом океане нет (кроме Владика)

      Как бы в реале в РЯВ их было две, а у меня и того больше получается в силу некоторой…. Специфики.

      И смысл? Против Роял Нэви мы не пляшем при любом раскладе. Так зачем "деньги на ветер"?

      Роял Нэйви туда в полном составе не заявится, а если прилетит какой шальной БрКр — то будет хоть чем спугнуть, а то у нас в реале по северу кто только не шлялся, и прикрыться было по сути и нечем. А у меня север куда более развит чем в реале, и терять там есть что.

  16. arturpraetor пишет:Да как бы

    [quote=arturpraetor]Да как бы это сказать… Вообще, она не нужна прям по зарез, но как показывает практика, при получении повреждений в бою заметно падает тяга, угольные котлы начинают жрать топливо как не в себя, расход увеличивается в разы, и на выходе получаем серьезное падение дальности. А если у нас бой где-то в море, и надо еще на базу возвращаться? ИМХО, уголь лишним на корабле не бывает, на практике его даже японцы старались позапихивать во все углы, чтобы не оказаться перед неприятным фактом того, что топливо подходит к концу.[/quote]

    [quote=arturpraetor]А теперь вопрос — вы когда это предлагаете делать? Если в 1905 году — то еще куда ни шло. Если с 1890-х — простите, но ни у кого из тех, кто делал по науке, не получались такие вундервафли, которые предлагаете вы.[/quote]


    Так ставте принудительную тягу котлов, заодно живучесть повысится и введите требование работать в затопленных отсеках, что есть прямое следствие принудительной тяги котлов.

    Собственно Вам уже ответили, собственно испытания крупповской брони и 152мм пушек покажет необходимость в переходе на 203мм. Ну и есть разница между 203мм и 234мм, 203мм пушки как раз ставились.

    • собственно испытания

      собственно испытания крупповской брони и 152мм пушек покажет необходимость в переходе на 203мм

      Не покажет. Что 152-мм не пробивает брони отлично знали и без испытаний, но предполагалось что "град снарядов" будет разрушать небронированные части корпуса и надстройки. И только РЯВ показала, что с увеличением дальности боя никакого града не получается. А провидеть увеличение дистанции и падение на ней точности 152-мм — это послезнание

      • И только РЯВ показала, что с

        И только РЯВ показала, что с увеличением дальности боя никакого града не получается

        Да, показала, но в сражении у Шантунга. А вот Цусима- исключение. Рождественский из за (множество факторов) не мог и не хотел удержать дистанцию большой.

        Коллега Андрей, подскажите- у Шантунга 12" попадание в Якумо (кажется) с 80каб (! на пределе дальнобойности)- ето случайность, но какой? Т.е. сколько выстрелов по нем всего было сделано?

        • Андрей 04.07.2018 из 10:37

          Коллега Андрей, подскажите- у

          Коллега Андрей, подскажите- у Шантунга 12" попадание в Якумо (кажется) с 80каб (! на пределе дальнобойности)- ето случайность, но какой? Т.е. сколько выстрелов по нем всего было сделано?

          На этот вопрос, я, увы, ответить не могу

  17. Уважаемый коллега, положу и я

    Уважаемый коллега, положу и я свои пять копеек на кон отбора проб-и-иошибок, хотя честно сказать комменты до конца не дотянул — сил не хватило.

    Начну с самого спорного — Северная флотилия: база в Коле, до неё обязательно ЖД, морской порт — рядом (возим все, что у нас на севере бегает, плавает и лежит в недрах). Состав: 3-4 броненосца 2 класса (возможно по типу "Асама") + 6-8 крейсеров (1 и 2 ранг — старые корабли, прошедшие модернизацию, переведенные с других флотов) + 10-12 шлюпов (ресурсы надо охранять и маленькие и дешевые парусно-винтовые кораблики тут будут впору) + вспомогательные крейсера (из всевозможных дешевых угольщиков и зерно-рудовозов) + дивизион контрминоносцев (как бы мы не старались, а эскадру на переходе охранять надо). Архангельск — как основной судостроительный завод для региона. Основная задача — костяка флота — резерв для Балтики и Средиземного моря (по различным обстоятельствам либо тот либо другой могут быть заперт в своей акватории и помощь им из вне блокады неповоредит). Отчего автономность у броненосцев не может быть средней, либо флотилия должна иметь огромное количество судов обеспечения перехода.

    Балтика — ББО конечно нужны и тип "Адмирал Ушаков" тут оптимален, однако Балтика — это своеобразный "учебный центр" и наличие кораблей всех классов просто необходимо. Тут уместно иметь два соединения. Первое соединение: броненосцы + крейсера 1 ранга + минные крейсера + контрминоносцы + суда снабжения — мобильная эскадра, способная в короткий промежуток времени быть готовой к переходу в любой регион (базирование на Кронштадт). Второе соединение — броненосцы + ББО + мореходные мониторы + канонерские лодки ++++ — для действий внутри Балтийского моря (базирование на Моо-зунд). Второе соединение возможно из старых кораблей прошедших модернизацию. Но костяк из ББО — новые корабли.

    С ЧФ — мое мнение с вашим не расходится — полубачные броненосцы с хорошей защитой и мощным вооружением.

    Тихоокеанский флот — флот, а не флотилия нужен уже в середине 19 века. Именно при его наличии можно решать спорные вопросы с Поднебесной. Соответственно вмешательство Англии в дела ДВ, Китая и всего региона более чем реальность. Именно эта реальность должна заставить форсировать освоение региона. Нужно развивать собственную промышленность и сельское хозяйство. Казаки на ДВ — это очень мало. Промышленных района должно быть два. Первый — это Николаевск — на — Амуре, второй — Владивосток. Порт-Артур — нам его неизбежать — не будем там мы — будет кто то другой — Англия, Япония, САСШ. Но китайским он не будет. Соответственно флот должен иметь две составляющих — Сахалинская флотилия (защита того же Николаевска) и оперативная эскадра с базированием во Владивостоке. Сахалинская флотилия — думаю достточно будет иметь бронированные мониторы и канонерки. Дальневосточная оперативная эскадра — костяк флота — родоначальник броненосцев "Наварин" (желательно полубачного типа) и его дальнейшее развитие. То есть самы крупные (в конце 19 века допускаю водоизмещение 16-17 кт), самые защищенные, самые…, самы… с большой дальностью хода. Количество броненосцев — не мене 12 штук. Почему именно так. Регион имеет бальшую протяженность с неразвитой инфраструктурой. Парирование угрозы от Артура до Петропавловска — это реальность. При этом корабли должны выдержать бой с превосходящими силами коалиции (Япония+Китай+Англия) и оставшись на плаву вернуться в базу. Да дорого, да сложно, но псевдоброненосец этого не сделает. В эскадре должны быть броненосцы, броненосные крейсера, крейсера 1, 2 и 3 рангов, а так же крейсера рейдеры (может быть даже специальной постройки). Для защиты баз броненосные мониторы и канонерские лодки.

    Средиземноморская эскадра — оперативное соединение из наиболее новых кораблей, с базированием на свою собственную территорию (какой либо остров). Тип броненосца — по типу Тихоокеанского. Состав броненосцы + крейсера 1 ранга + корабли экскорта + суда обеспечения. Основная задача — стратегический резерв для всех флотов (пожарная команда), при конфликте со второстепенным противником. При конфликте с глобальным противником (Великобритания) — защита интересов России в акватории Средиземного моря — по сути роль камикадзе. Как бы пафосно это не звучало, но она будет заперта в СМ и англичане предпримут все, что бы СЭ умерла. Поэтому личный состав должен быть мотивирован на "офицерская честь"  "во славу России". А иначе, мы при каждом конфликте, будем иметь целую кучу "варягов".

    Все это в РеИ Росиия пыталась предпринять, но по русски — кругом были половинчатые решения. И все упералось в материальные средства, людские резервы и деньги. Для форсирования нужно было пришпоривание по типу гитлеровской Германии — жесткое руководство, мотивация, принуждение, целенаправленные вливания и террор на государственном уровне. А в первую очередь — команда единомышленников.

    Все это так сказать — основная линия. Тип и ТТХ кораблей можно обсуждать долго и плодотворно.

    • Bull пишет:
      arturpraetor

      [quote=Bull][/quote]

      [quote=arturpraetor][/quote]


      Зачем развивать непонятно что, когда можно развивать Владивосток и Манчжурию, на севере нужен Мурманск если хотите экономической экспансии и жд двупутная стандартной ширины, Синцзян Уйгурию и Монголию(внешнюю и внутреннюю) еще взять и хватит и границу на другой берег амура перенести. А трансиб по южному маршруту пустить. Вообще можно разделить с Японией так: Корею им, нам Манчжурию. А чтобы не дробились силы в европейской части нужно строить каналы, тогда можно связать СФ, БФ, ЧФ и иметь один флот на три театра.

    • Начну с самого спорного —

      Начну с самого спорного — Северная флотилия: база в Коле, до неё обязательно ЖД

      База в Коле у меня появляется в качестве защищенной стоянки еще до того, как железка появляется. В принципе, в мире) Но к началу XX века думаю на север все же протянуть железку, но сначало надо разобраться с Транссибом, а там у меня пока ясно только одно — начнем раньше. И все — когда закончим, с какой скоростью, каков маршрут — еще не определил.

      Основная задача — костяка флота — резерв для Балтики и Средиземного моря (по различным обстоятельствам либо тот либо другой могут быть заперт в своей акватории и помощь им из вне блокады неповоредит). Отчего автономность у броненосцев не может быть средней, либо флотилия должна иметь огромное количество судов обеспечения перехода.

      Коллега, если БФ или СЭ не способны сами прорвать блокаду, то 3-4 броненосца 2 ранга им не помогут. Тем более что все это оставляет сам Север неприкрытым, а там нам есть что терять, и прецедентов появления там гостей хватает.

      Тихоокеанский флот — флот, а не флотилия нужен уже в середине 19 века. Именно при его наличии можно решать спорные вопросы с Поднебесной.

      Флотилии там и так в наличии еще с XVIII века — для прикрытия ДВ и Аляски. А полноценный флот появится сразу после Крымки. Точнее, до того будет полностью ротационный флот, но как начнем строить Владивосток — то начнет развиваться и местная инфраструктура поддержки, ротация будет уменьшаться, а корабельный состав — постепенно увеличиваться и укрепляться качественно, в том числе для защиты интересов в Китае. Ну и Корею было бы полезным увести у японцев пораньше, но, боюсь, тогда Япония получится слишком угнетенной, и в будущем добьется заметно меньших успехов, а сильная Япония с точки зрения ценного противника для технички мне нужна.

      Именно эта реальность должна заставить форсировать освоение региона.

      ДВ у меня и так развивается активнее реала еще с XVIII века. Конечно, не по всем параметрам можно добиться самодостаточности региона по щелчку пальцев, но и обжитость региона, и местная ресурсная база будут куда более развиты, чем в реале, и Транссиб подтянется раньше.

      Нужно развивать собственную промышленность и сельское хозяйство.

      С промышленностью такое дело — нужны ресурсы Маньчжурии, а их я планировал начать разрабатывать только к концу XIX века, т.е. к РЯВ сделать регион самодостаточным по тяжелой промышленности не получится, хотя процесс уже будет начат.

      Промышленных района должно быть два. Первый — это Николаевск — на — Амуре, второй — Владивосток.

      Я бы скорее поставил на Хабаровск и Владивосток, с постройкой при первой возможности аналога Комсомольска. Николаевск, насколько я могу прикинуть, не слишком удобен в качестве пром. центра из-за удаленности от источников ресурсов. Кроме того, надо как можно раньше занимать Маньчжурию с ее ресурсами и активно их разрабатывать, иначе про самодостаточную тяжелую промышленность на ДВ можно забыть, а привоз ресурсов из Европы влетит в копеечку. Уголь то у нас на местах вроде как есть, но вот с железом все обстоит куда хуже — оно есть, но труднодоступен, там и сейчас его, насколько мне известно, почти не добывают несмотря на большие запасы. А в Маньчжурии достаточно легкодоступного железа много.

      При этом корабли должны выдержать бой с превосходящими силами коалиции (Япония+Китай+Англия)

      1) Вероятность такого союза (Япония с Китаем) ничтожна 2) В случае, если Япония объединяется с Великобританией и они вместе, в открытую прут на нас, мы в любом случае в проигрышном положении, и влезать в генеральное сражение не в наших интересах.

      И все упералось в материальные средства, людские резервы и деньги.

      Все упиралось в сложившуюся идиотскую систему, которая появилась в XVIII столетии. У меня она не складывается, развитие идет нормальными темпами, и правильное. Есть значительные частные капиталы, государство развивается не только за счет казны ибо "крышует" интересы частников, которые вкладывают свои деньги в гос. проекты. В реальности все развитие государства ложилось на плечи одной только гос. казны, из-за чего расходы зашкаливали, а отдача была крайне низкой.

      Для форсирования нужно было пришпоривание по типу гитлеровской Германии — жесткое руководство, мотивация, принуждение, целенаправленные вливания и террор на государственном уровне. 

      Коллега, имейте совесть)) Вот любят у нас мобилизацию общества на огромные глобальные проекты, хоть и получалось… Да практически никогда не получалось, чтобы без падения качества или еще каких нареканий. При нормальном поступательном развитии нам эта мобилизация без необходимости — у нас уже к середине XIX столетия ДВ освоен так, как он был освоен к началу РЯВ, а то и лучше.

      • Коллега, если БФ или СЭ не

        Коллега, если БФ или СЭ не способны сами прорвать блокаду, то 3-4 броненосца 2 ранга им не помогут. 

        Так я и не говорил о прорыве, я говорил о посильной помощи. Вы же сами написали: "Россия вынуждена строить четыре изолированных флота". Ну да, я с этим согласен. Но предложил резервирование для всех флотов — перманентное усиление за счет другого флота. Но не такое усилинение как 2ТОЭ, а постоянно действующее и заточенное под это усиление соединение кораблей. Причем это соединение заранее должно быть сбалансированным и мобильным. И если ЧФ у нас сугубо внутренний флот — с главной задачей "Проливы", то БФ — это сугубо оборонительная эскадра + экспедиционная для СФ, СрЭ и ТОФ. ТОФ — сугубо самый сильный и мобильный. Зона интересов Тихий и Индийский океаны. Среднеземноморская Эскадра — экспедиционная составляющая для БФ, СФ, ЧФ и ТОФ — то есть самая универсальная "пожарная команда".

        Тем более что все это оставляет сам Север неприкрытым, а там нам есть что терять, и прецедентов появления там гостей хватает.

        Ну дак для этого останется крейсерский отряд и сторожевики в виде шлюпов. Незваным гостям огорчения доставить они смогут.

        С промышленностью такое дело — нужны ресурсы Маньчжурии, а их я планировал начать разрабатывать только к концу XIX века, т.е. к РЯВ сделать регион самодостаточным по тяжелой промышленности не получится, хотя процесс уже будет начат

        По Манчжурии начинать надо до Франко-Китайской войны — это если аккупация. Что лично я не приветствую. Нужно постепенное, мягкое, "мирное" внедрение капитала и промышленности. Человеческий ресурс в виде дешовой рабочей силы там уже есть. Нужно правильно его использовать и правильно направить в нужное направление. Хабаровск как промышленный центр — ну не знаю. Когда все началось с Николаевска, переводить в другой центр? К тому же Сахалин останется только для ссыльных, а это не есть хорошо. Без освоения Сахалина опять Курилы и часть острова потеряем. Нужно именно освоение — уголь, нефть, железо, рыба, морской зверь и тд и тп. И естественно войска на Сахалине, с базой флота в Корсакове например. Николаевск в зимний период заблокирован льдом — и противнику там не обломится и причем любому. А в навигацию заблокировать минами два пролива — не есть сложная задача. Да и удержать минную банку с помощью канонерок и бербатарей тоже не сложно.

        Вероятность такого союза (Япония с Китаем) ничтожна 

        Ну это весьма спорно. В условиях аннексии Манчжурии (хоть прямой, хоть косвенной) и отъема Порт-Артура — две державы будут обижены и "ласковое" обхаживание со стороны Англии может поспособствовать объединению враждующих сторон. Азиаты — это коварство, причем коварство не предсказуемое.

        2) В случае, если Япония объединяется с Великобританией и они вместе, в открытую прут на нас, мы в любом случае в проигрышном положении, и влезать в генеральное сражение не в наших интересах.

        А кто сказал, что России нескем объединиться? Россия имея уникальную возможность, стояла как баран, на стороне Франции. Впрочем, она аналогично, в свое время, стояла на стороне Австрии — что вы в своей АИ весьма красиво обыграли. Почему в ситуации обострения отношений с Англией, Россия не может повлиять на Францию и при откате последней в сторону Англии, объединить усилия с Германией и Австрией? Именно такая игра на политической арене и должна заставлять "тормозить" и Англию, и Францию. Не эти державы должны разыгравать российскую карту, а Россия должна играть своими козырями с этими державами. В Англии далеко не дураки, что бы позволить кайзеру заручиться поддержкой России и получит союз с ней. А почему России не заручиться поддержкой кайзера в вопросе Порт-Артура и Манчжурии? Увы, политика дело грязное, и с чистыми помыслами туда соваться грешно.

        При нормальном поступательном развитии нам эта мобилизация без необходимости — у нас уже к середине XIX столетия ДВ освоен так, как он был освоен к началу РЯВ, а то и лучше.

        А вот это уже интересно. Но вот Илийский кризис может все испортить. Империя Цин еще не столь сильно разорена, как к моменту РЯВ. Поэтому потребуется импровизация и тоталитарные меры воздействия. А что бы имелось нормальное поступательное движение — требуется иметь повышенное народонаселение и "земельный голод" примерно у трети этого населения. А иначе господа свободные крестьяне, не пожелают ехать к черту на кулички в неизведанные дали. Да при том в дали, по описанию вернувшихся каторжан далекие от нормальных условий проживания. И это при том, что рядом в новороссии имеются возможности получения земельного пайка. То есть нужны причины туда двигаться. Даже сейчас причины не работают — ни личный гектор не манит, ни повышенные зарплаты, ни еще что то. Поэтому крестьян туда придется переселять насильно или заманивать таким караваем, что бы слюна текла до самого Амура.

         

        • arturpraetor 04.07.2018 из 15:41

          Но предложил резервирование

          Но предложил резервирование для всех флотов — перманентное усиление за счет другого флота. Но не такое усилинение как 2ТОЭ, а постоянно действующее и заточенное под это усиление соединение кораблей.

          Боюсь, не получится. Мы в любом случае дробим силы, и координация между ними получается еще более сложной, чем между 1-й ТОЭ и ВОКом — а та и так была, скажем так, не очень хорошей.

          Ну дак для этого останется крейсерский отряд и сторожевики в виде шлюпов. Незваным гостям огорчения доставить они смогут.

          И все это определяет нам большой Северный флот. А его еще обслуживать надо, а для этого еще всю инфраструктуру построить надо, расчитанную под большое количество кораблей. Нет, это, конечно же, будет делаться, но Север по приоритету наиболее маловажный театр для РИФ, потому значительной инфраструктуры, а значит и больших эскадр на Севере ждать не стоит. 

          По Манчжурии начинать надо до Франко-Китайской войны — это если аккупация.

          Это почему же? После Синьхайской революции Маньчжурия очень легко может "отвалиться" от Китая, особенно если там будут наши интересы, присутствие, и мы обеспечим "крышу" Пу И. Аналогично Монголия и Синьцзян. Этот сценарий я использовал еще в прошлой альтернативе. Главное — не, простите, просрать РЯВ.

          Без освоения Сахалина опять Курилы и часть острова потеряем. 

          Опять же — почему вдруг? Почему Сахалин осваивается только ссыльными, и осваивать его можно только через Николаевск? Почему мы вдруг теряем Курилы?

          И естественно войска на Сахалине, с базой флота в Корсакове например.

          И при этом все снабжение идет по морю, а расположение крупной ВМБ на Сахалине вместе со значительными силами не способствует защите интересов в других регионах, так как база эта далеко и легко блокируется, так как расположена в проливе, который легко забросать минами и заблокировать кораблями. Коллега, вы, часом, не диверсант?)

          Николаевск в зимний период заблокирован льдом 

          ВНЕЗАПНО Лаперузов пролив зимой тоже замерзает.

          А в навигацию заблокировать минами два пролива — не есть сложная задача. Да и удержать минную банку с помощью канонерок и бербатарей тоже не сложно.

          ВНЕЗАПНО Хабаровск нет необходимости защищать минами в принципе.

          Ну это весьма спорно. В условиях аннексии Манчжурии (хоть прямой, хоть косвенной) и отъема Порт-Артура — две державы будут обижены и "ласковое" обхаживание со стороны Англии может поспособствовать объединению враждующих сторон. Азиаты — это коварство, причем коварство не предсказуемое.

          Коллега, китайцы за компанию с японцами воевать будут в самую последнюю очередь. Кроме того, важен формат того, как мы забрали у китайцев территории. Монголии мы как бы помогли отвалиться от единого_неделимого Китая, и в дальнейшем крышевали, но это не стало причиной войны китайцев вместе с японцами против СССР в 1930-е — наоборот, проглотили обиды китайцы, а мы им помогали оружием и советниками в войнушке против азиатских островитян.

          Почему в ситуации обострения отношений с Англией, Россия не может повлиять на Францию и при откате последней в сторону Англии, объединить усилия с Германией и Австрией?

          Потому что для Германии в указанный период практически не существует равных партнеров — она видит только подчиненные ей страны, в том числе и Россию, которую она активно пыталась превратить в свой сырьевой придаток, из чего развились в будущем теории о приобретении "жизненного пространства" за счет России в пользу Германии, когда Россия этим сырьевым придатком быть отказалась. Плюс, объединение с Германией не в интересах России. Германия до Вильгельма II выступает за союз с Великобританией. Франция — наиболее логичный и естественный союзник в указанное время, так как у нас с ней, в отличие от Германии, много общих интересов, начиная с "враг моего врага — мой друг" супротив Великобритании.

          Не эти державы должны разыгравать российскую карту, а Россия должна играть своими козырями с этими державами.

          Вы собрались подчинить себе другие великие государства? Коллега, мы или подчиняемся другим великим державам, или работаем как равноправные партнеры. Третьего варианта — подчинить себе другие великие державы — пока еще нет, так как для возникновения сверхдержав еще нет условия и разности в развитии.

          Империя Цин еще не столь сильно разорена, как к моменту РЯВ.

          Империя Цин к этому времени не имеет возможности снабжать свои войска по суше так, как может это делать русская армия с помощью железки и морской логистики. Империя Цин имеет абсолютно отсталые войска, которые громились с полтычка англичанами и французами совсем недавно в опиумных войнах. Империя Цин в указанное время уже не противник развитой европейской державе на поле боя. Империя Цин уже основательно прогнила, и дав взятку определенным лицам в ее верхушке, можно добиться много чего без применения оружия.

           Поэтому потребуется импровизация и тоталитарные меры воздействия.

          В вашей альтернативе, с вашими условиями — возможно. С тоталитаризмом вы вообще не по адресу, я к нему особого уважения не испытываю.

          А что бы имелось нормальное поступательное движение — требуется иметь повышенное народонаселение и "земельный голод" примерно у трети этого населения.

          Странно, почему-то люди и без земельного голода переселялись, когда у них была такая возможность, и они не были закреплены за землей. У меня крестьяне свободные, программы по стимулированию переселения есть. Конечно, это не тоталитарные методы, однако это системная политика на протяжении десятилетий, и она способна принести свой результат.

          А иначе господа свободные крестьяне, не пожелают ехать к черту на кулички в неизведанные дали.

          Странно, во всех странах господа свободные крестьяне, по тем или иным причинам, желали ехать к черту на куличики в неизведанные дали, когда им обещали там больше, чем они имели здесь. А обещать можно многое — больше земли бесплатно, освобождение на какое-то время от налогов, бесплатную перевозку на новое место жительства, материалы для постройки жилья, прочие льготы. Сразу 100500 мильйонов народу вы, конечно, не переселите, но в этом прелесть системной политики, которая работает длительное время — мы переселяем ежегодно некоторое количество людей, плюс уже переселенные там размножаются, плюс отправляем туда по спец. программам определенное количество людей… Главное — не пускать все на самотек, и не ждать, что оно все как-то само образуется. И не перебарщивать с тоталитарно-административными мерами, которые обеспечивают все, кроме мотивации людей, которых насильно запихивают, простите, в задницу, и они не спешат продуктивно трудиться в интересах власти, которая с ними это сделала.

          Даже сейчас причины не работают — ни личный гектор не манит, ни повышенные зарплаты, ни еще что то.

          Сейчас в России вообще другие условия и другое время. Не показатель.

        • Извиняюсь коллега, что пропал

          Извиняюсь коллега, что пропал в диалаге — ночь настала, спать надо было идти.

          Боюсь, не получится. Мы в любом случае дробим силы, и координация между ними получается еще более сложной, чем между 1-й ТОЭ и ВОКом — а та и так была, скажем так, не очень хорошей.

          Получится. Другое дело хорошо или плохо получится, но получится. А что бы хорошо получилось и нужно постепенно логистику развивать в этом направлении. Я не предлагаю перебрасывать все корабли флота. Я предлагаю иметь мобильные соединения (оперативные эскадры) на Балтике и Средиземном море, ну и на севере — по мере возможности. Именно эти оперативные эскадры и должны иметь возможность, и мочь совершить переход в нужную точку в нужное время. Ведь вы в свое время сами соглашались, что перейди эскадра Вирениуса во Владивосток и ситуация на море резко бы изменилась. Так почему бы переход СрЭ не осуществить во время обострения отношений с Японией — да пусть хоть к ноябрю 1903 года? А оперативной эскадры Балтийского флота к маю 1904? Все это можно организоывать, но вот эскадры должны быть именно оперативные — со своими кораблями снабжения, плавмастерскими, госпиталями и тд. И иметь план форсирования участков моря с усиленным противодействием противника. И Япония и Англия не всесильны, они тоже не смогут перекрыть весь Мировой океан. Но к любой ситуации и нам надо готовится заранее, хотя все предусмотреть и невозможно — но готовиться надо было.

          Германия до Вильгельма II выступает за союз с Великобританией. Франция — наиболее логичный и естественный союзник в указанное время, так как у нас с ней, в отличие от Германии, много общих интересов, начиная с "враг моего врага — мой друг" супротив Великобритании.

          Ну да, но мы то рассматриваем время правления Вильгельма 2 и играть на политической арене одновременно в ворота Франции и Германии нам никто не запрещает. Ну акромя своих принципов конечно. И подчинять другие державы не надо — надо не забывать про свои выгоды чаяния.

          Странно, во всех странах господа свободные крестьяне, по тем или иным причинам, желали ехать к черту на куличики в неизведанные дали, когда им обещали там больше, чем они имели здесь. А обещать можно многое — больше земли бесплатно, освобождение на какое-то время от налогов, бесплатную перевозку на новое место жительства, материалы для постройки жилья, прочие льготы. 

          Ну дак и я про эти же плюшки — без государственной системной программы — народ не двинется в эти кулички. И еще один момент — крестьянину нужно не только себя прокормить, но и профит поиметь. То есть свю продукцию он желает продавать — отсюда возможность вывоза продукто — жизненно необходимо. А тоталитаризм я и сам не люблю, но вот эффективность в некоторых случаях этих мер имеется.

          ВНЕЗАПНО Лаперузов пролив зимой тоже замерзает.

          Оооооо, Лаперуз от Николаевска далеко — очень далеко. Я про Лазаревский пролив и Сахалинский залив. Освоение Сахалина возможно не только со стороны Николаевска — по морю можно все возить туда и обратно успешно. Но только до момента нападения Японии — тут то транспортный коридор и станет уязвим. А через Амурский лиман транспортный коридор менее уязвим, но требует ЖД по самому острову и до Николаевска. Ну и ледокольные пароходики лишними не будут. Хоть такой-же паром как "Байкал". Собственно развитие региона шло именно через Николаевск, пока Владик не окреп. Но ведь можно было и не прекращать развитие через Амур — достаточно было развить металлургию и прокат тех же рельс в Николаевске и начать Трансиб сооружением транспортного коридора между Владивостоком и Николаевском, через Хабаровск. А вот тогда и Хабаровск можно будет начинать развивать за счет Манчжурии. Кстати защищать Хабаровск со стороны моря — нужно. Достаточно отряду канонерок пройти по Амуру и устроить конец света всей промышленности в этом городе. Амур очень крупная река и проход боевых кораблей возможен. А Николаевск, а чем он хуже Комсомольска? Будь в нем развитая промышленность — Комсомольск и не строили бы.

          Это почему же? После Синьхайской революции Маньчжурия очень легко может "отвалиться" от Китая, 

          О до 1911 года нам еще Манчжурию не потерять надо. Мы могли отстегнуть Манчжурию и пораньше — "цветочные революции" придуманы не сегодня. А ни одна революция не делается стихийно — её кто то организовывает. Кто России мешает сделать "революцию лотосов" в 1902 году? Или даже в 1898? Но вот аккупацию этого участка суши нам делать не надо.

          Кстати по Северному флоту, наверное лучше сказать флотилии — я с вами согласен — интересы у страны там есть, но угрозы не актуальны. Достаточно небольшого соединения кораблей. Но вот база для них совершенно необходима. Поэтому и предложил для Сф броненосцы 2 класса — то есть самые дешевые броненосцы.

           

           

        • Проба нового сайта

          проба сайта

          хм, после скачивания размер остался изначалний- 1680/1920

          cus3-8438.jpg

        • arturpraetor 05.07.2018 из 12:56

          Ведь вы в свое время сами

          Ведь вы в свое время сами соглашались, что перейди эскадра Вирениуса во Владивосток и ситуация на море резко бы изменилась. 

          blush Что-то я такого не помню. Вы меня ни с кем не спутали?

          Все это можно организоывать, но вот эскадры должны быть именно оперативные — со своими кораблями снабжения, плавмастерскими, госпиталями и тд. И иметь план форсирования участков моря с усиленным противодействием противника.

          Коллега, боюсь это невозможно уже по экономическим причинам. Я смею напомнить, что в то время все еще распространенной практикой было ради экономии средств выводить корабли в резерв, и это практиковала даже столь экономически могущественная страна, как Великобритания — строить корабли она могла, а постоянно на подхвате держать весь флот — нет! А вы предлагаете фактически постоянно держать отмобилизованными главные силы флота, со всеми возможными средствами для перехода на другой конец света. Боюсь, на тот момент это для любого государства неподъемная задача.

          Ну да, но мы то рассматриваем время правления Вильгельма 2

          … когда Германия ушла в полный неадекват. 

          играть на политической арене одновременно в ворота Франции и Германии нам никто не запрещает

          Вы фактически выступаете за такую политику, которая в 1898 году привела Великобританию к ситуации, когда на континенте ей противостояли все государства. Коллега, если у нас есть союзник, и отношения с ним взиаимовыгодны — мы уже в плюсах. Пытаться интриговать против него — это пилить ветку, на которой мы сидим. Рискуем остаться вовсе без союзников. Конечно, свои выгоды мы должны извлекать активнее, чем это было в реале, но до откровенного гадства доходить тоже не надо. Германия с 1880-х годов для нас чем дальше, тем больше враг, а Франция — естественный союзник как против Германии, так и против Великобритании. Это в наших интересах в том числе из-за того, что позволяет сохранить баланс сил, при этом не сильно связывая себе руки в плане защиты наших интересов.

          То есть свю продукцию он желает продавать — отсюда возможность вывоза продукто — жизненно необходимо.

          Так она и имеется, если мы развиваем морской транспорт. Это в реале морем не шибко возили, а по суше таскать без железки — вообще не вариант. К тому же нам надо еще Петропавловск и Аляску продовольствием по возможности снабжать, а на ДВ его намного легче выращивать.

          Но ведь можно было и не прекращать развитие через Амур — достаточно было развить металлургию и прокат тех же рельс в Николаевске и начать Трансиб сооружением транспортного коридора между Владивостоком и Николаевском, через Хабаровск.

          Эх, коллега, коллега… Вы, видимо, не до конца понимаете, что вы предлагаете с экономической точки зрения. А я вот экономику по школьному курсу помню, и принципи определения экономической целесообразности постройки предприятий в том или ином месте. Вы предлагаете завозить сырье в Николаевск, перерабатывать его там, а затем… Увозить продукцию в другое место. Это нерационально с экономической точки зрения, исключение — если ваша продукция будет дешевле, качественнее и/или специфичнее, но ничто из этого в Николаевске мы не обеспечим. Хабаровск в этом плане выгоднее. Владивосток — в 100 раз лучше. Собственно, результат мы видим сейчас — Николаевск это второстепенный город на ДВ, Хабаровск и Владивосток куда более развиты.

          Достаточно отряду канонерок пройти по Амуру и устроить конец света всей промышленности в этом городе.

          У меня складывается впечатление, коллега, что вы пытаетесь утверждать, что Хабаровск с моря хуже защищен в сравнении с Николаевском, хотя как бы это все строго наоборот)))

          А Николаевск, а чем он хуже Комсомольска? Будь в нем развитая промышленность — Комсомольск и не строили бы.

          В Комсомольске тоже промышленность строить пришлось, но предпочли основать город ближе к основным экономическим центрам, чем развивать город на отшибе.

          А ни одна революция не делается стихийно — её кто то организовывает.

          С конспироложеством не по адресу. Без внутренних предусловий никакие революции не случаются. Говоря образно — бензин разливается внутри страны, другие государства могут лишь подлить сверху и кинуть спичку.

          Кто России мешает сделать "революцию лотосов" в 1902 году? Или даже в 1898? 

          То, что Маньчжурия, вообще-то, при империи Цин, образно выражаясь, титульная территория. Ее отпадение от центра возможно только при свержении монархии в Пекине, а это не по зубам ни одному государству, пока сами китайцы не решат свергнуть династию Айсин Гёро.

  18. У меня сразу всплывает

    У меня сразу всплывает прежний вопрос. При таких огромных изменениях в Империи здесь тоже будет Крымская война и в те же сроки? 🙂

    • Коллега, если вы сторонник

      Коллега, если вы сторонник абсолютного антидетерминизма — миль пардон, но в моих темах вам делать нечего, ибо у меня все альтернативы наполовину состоят из дереминизма там, где на глобальные события влияла не одна только Россия. Почему — я уже просто задолбался объяснять, и повторяться не буду.

      Кроме того, в моем понимании Крымка так или иначе предопределена — Россия после разгрома Наполеона вырывается вперед, и при проведении дальнейшей агрессивной внешней политики так или иначе нарывается на коалицию в составе Великобритании и Франции, особенно если начинает дальше прессовать Османскую империю, а это тоже процесс в общем-то неизбежный. А то, когда эта война будет, зависит от авторского произвола — если я ее перенесу на, допустим, 1845 год, это будет абсолютно такой же авторский произвол, как и с сохранением даты начала. Кроме того, на 45 год еще не все условия окончательно сложились — тут никак не раньше 1852 года. Я ее начало назначил на 1853 год, по числам и месяцам начала будет отличаться, по длительности тоже, как и по содержанию.

      • Ну так-то даже при

        Ну так-то даже при минимальном знании истории вполне очевидно, что даже туповатый Палкин мог её легко избежать… :))

        • arturpraetor 06.07.2018 из 18:03

          Ах, ну конечно же, у меня нет

          Ах, ну конечно же, у меня нет и минимального знания истории, раз я считаю, что Россию при слишком активной внешней политики как не сегодня, так завтра попытались бы осадить и поставили перед фактом возникновеня антироссийской коалиции) Великобритании требовалось осадить русских в рамках "Большой игры", Франции требовался национальный реванш за 1812-1814 и "маленькая победоносная война", не важно с кем — французы так развлекалась потом еще не раз, ну а Сардиния просто вписалась за компанию, и русско-турецкая, развязанная Россией, стала лишь поводом, а не причиной.

          Коллега, повторюсь — если вам так не нравится детерминизм в моих альтернативах — я ваше мнение принял к сведению, но он сохраняется. За альтернативами на широкую ногу с полным отрывом от реальных глобальных процессов можете идти на ФАИ, там таких много.

        • Гхм… если уж у вас,

          Гхм… если уж у вас, российские правители несколько более прозорливы, так может удасться Наполеона III на бритов натравить? angel

          Ему ведь, действительно, пофиг было с кем воевать, да и франки реально готовились …

        • arturpraetor 06.07.2018 из 20:12

          Боюсь, в 1853 году Франция

          Боюсь, в 1853 году Франция воевать с Великобританией еще физически не готова — флот ЕМНИП в 2 раза меньше, а без него французы и пытаться не будут. Это после Крымки французы повысили обороты и накопили силы, в том числе благодаря промышленному буму и броненосцам, а в начале 1850-х Наполеону война требуется, но точно не против Великобритании. Наоборот, с точки зрения настроев в обществе, реванш против русских наиболее выгодный ход, к тому же не в гордом одиночестве, тем более, что русские "зарываются". Тем более у меня))) И даже в этой обстановке Россию у меня в альтернативе по сути спровоцируют, сама она, понимая обстановку в мире, будет стараться сдержать возможный конфликт. Но не получится — в мире Россия не одна, и когда все против нее, выкрутиться не получится.

        • The same Fonzeppelin 07.07.2018 из 06:26

          Так… ну, если считать

          Так… ну, если считать только паровые линейные корабли (как наиболее эффективные и ключевые единицы флота), то имеем на 1853-1854 во французском флоте.

          * Быстроходные (более 10 узлов) — "Наполеон" (90 пуш)

          * 1-го ранга (не быстроходные) — "Монтебелло" (120 пуш)

          * 2-го ранга (не быстроходные) — "Аустерлиц", "Наварин", "Флер", "Ульм", "Принц Жером", "Ваграм".

          * 3-го ранга (не быстроходные) — "Шарлемань", "Жан Бар", "Турвиль", "Дюкен".

          Британия:

          * Быстроходные — "Джеймс Уатт" (91 пуш), "Агамемнон" (91 пуш.)

          * 1-го ранга (не быстроходные) — "Дюк оф Веллингтон" (130-пуш), "Роял Альберт" (121-пуш), "Жанна Д'Арк" (101 пуш.)

          * 2-го ранга (не быстроходные) — "Орион", "Цезарь", "Алжир", "Принцесс Роял", "Ганнибал", "Нил", "Санспарейль",

          * Блокшипы (не предназначены для действий в океане) — "Аякс", "Бленхейм", "Эдинбург", "Хуг",

           

        • arturpraetor 07.07.2018 из 09:31

          А еще вспоминаем про

          А еще вспоминаем про деревянные линейные корабли, которые окончательно списали со счетов именно по результатам Крымки, а до нее считалось, что парусники еще на что-то способны (хоть и не на очень многое). А там Франция в меньшинстве. Да и без этого, ИМХО, не стали бы французы вскоре после провозглашения империи Наполеоном III воевать против англичан. Слишком серьезный противник с точки зрения людей того времени, а Наполеону нужны победы и поддержание его репутации уже сейчас. Скорее на Австрию его удастся натравить вместо России, но это тоже еще бабка надвое… Учитывая французские интересы в Османской империи и Египте, скорее всего, французы пойдут именно против русских в первые годы правления Наполеона III.

  19. ++++
    Уважаемый коллега, прошу

    ++++

    Уважаемый коллега, прошу вас прояснить парочку моментов:

    1. Россия где-то на 50 лет раньше началась освоением Аляски — и развивает ее как и в РИ, т.е. плохо, а потом и продает?

    2 Россия с другим монархом во главе, так же отказывается от Калифорнии (а ведь могли ее получить стоило только Мексиканцам помочь) и от попытки закрепиться на Гавайских островах?

    3 Россия на 20 лет раньше получившая Крым, имея экономику лучше чем в РИ, отказывается от "Греческого проекта?" В смысле захвата Босфора? 

    • Кхм-кхм, коллега…
      Россия

      Кхм-кхм, коллега…

      Россия где-то на 50 лет раньше началась освоением Аляски — и развивает ее как и в РИ, т.е. плохо, а потом и продает?

      Как бы у меня целый пост по ДВ и Аляске есть, и там УЖЕ она осваивается активнее реала. А дальше — спойлерить не хочу.

      Россия с другим монархом во главе, так же отказывается от Калифорнии (а ведь могли ее получить стоило только Мексиканцам помочь) и от попытки закрепиться на Гавайских островах?

      Опять же, спойлерить не хочу, но серьезное рассмотрение возможностей России хапнуть Гавайи и/или Калифорнию — это, простите, влажные фантазии ура-патриотов: нас там УЖЕ не ждали и готовы были пнуть в любой момент попробуй мы всерьез закрепиться, а все русское присутствие в регионе сводилось к, мать его, двум факториям, одну из которых разрушили чуть ли не сразу после основания, а вторую не трогали по причине ее малозначимости. Из этого развивать серьезные колонии? А значит присутствующие там раньше нас англосаксы и испанцы будут смотреть, как мы берем то, что УЖЕ фактически находится в сфере их влияния, и позволят нам там всерьез закрепиться? Мы имеем шансы в указанных регионах поиметь профит (чего и в реале не было), но не более того — мастурбация на Русские Гавайи и Русскую Калифорнию некоторых ура-патриотов вызывает у меня плохо контролируемый поток матов, ибо эти фантазии о усимахучести и больших возможностях никак не согласуются с реальностью, сколько бы копипасты на форум не закидывали и какие фантастические статейки о ничейном богатстве, которое мы могли бы легко и просто взять голыми руками на эту тему не писали.

      Кстати, за помощь Мексике нам бы никто не дал получить Калифорнию, даже если бы мексиканцы согласились отдать эту территорию русским (а они, скорее всего, не согласились бы). А вот реальные проблемы в Европе мы бы нажили. Как и из-за обладания Форт-Росса при попытке расширить это дело мы бы дико посрались с США — а это, извините, единственный крупный надежный наш если не союзник, то партнер в середине XVIII века. Это прагматично? Возиться с убыточной колонией (а Форт-Росс, несмотря на влажные фантазии некоторых, таковой и был)? Нет, простите, это феерическая тупость, а занять всю Калифорнию нам никто не даст.

      Россия на 20 лет раньше получившая Крым, имея экономику лучше чем в РИ, отказывается от "Греческого проекта?" В смысле захвата Босфора? 

      А вы считаете, что это легко и просто делается в один заход? И да — опять же, вы сильно лезете вперед, спойлерить я не хочу.

       

      Коллега, вы задали вопросы по четырем очень авантюрным проектам, сулящим огромные расходы при не всегда достойных полученных преимуществах (собственно, они не то что не достойные — а в некоторых случаях вовсе мизерные, ибо доходы попросту не перекроют связанные затраты). Полноценная реализация хотя бы одного из них — уже огромное достижение, чем я и занимаюсь, и можно легко догадаться, на какой проект я упираю прежде всего.

      • Да, коллега…
        Грустно без

        Да, коллега…
        Грустно без Гаваев и Калифорнии…
        А это значит, что ТОФа нам не видать, да и не нужен
        он тогда…
         

         

        • arturpraetor 06.07.2018 из 15:51

          Надеюсь, вы так шутите?

          Надеюсь, вы так шутите? Утверждать подобное все равно что утверждать, что Великобритании без 13 колоний не нужен флот в Атлантике.

        • Иронизирую… Не над

          Иронизирую… Не над Вами!
          Просто есть здесь и такая точка зрения. wink

           

           
        • arturpraetor 06.07.2018 из 16:13

          Понял. В принципе, я сразу об

          Понял. В принципе, я сразу об это подумал, но лучше лишний раз уточнить…))

Оставить ответ

Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить