Российская Империя в мире без Русско-Японской войны. По рукам, мистер Крамп.

0
0

Данная альтернатива родилась как один из вариантов поиска путей, как нашей стране можно было бы обойтись без потерь и катастроф, вызванных проигрышем Русско-японской войны, 1 Мировой и Революций. В то же время не вижу смысла придумывать невиданные кораблики с множеством пушек и прочими наворотами. История и техника как-то всегда развивались по своим законам логики. В РИ Крамп увёз из СПб в Америку чертежи «Пересвета», «Потёмкина» и «Дианы». И что невозможного в том, что в качестве прототипа «Ретвизана» ему могли порекомендовать не «Пересвет», а «Потёмкин»? Опять же вижу вред и России и Японии от произошедшей тогда войны. Погибшие и через столетия взывают к живым. В результате получилось следующее

Туманным утром 04 марта 1898 г. на лайнере «Сент-Пол», построенном на его же верфи в Филадельфии, в Санкт-Петербург прибыл г. Чарльз Крамп, глава филадельфийской судостроительной фирмы «Вильям Крамп и сыновья», давний подрядчик Морского ведомства, с коммерческим предложением по строительству кораблей для Дальнего Востока.

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

В тот же день он постарался повидаться с кем возможно из своих старых знакомых, которые когда-то посещали его верфь. В первую очередь он договорился о встрече с Е.И. Алексеевым, занимающимся флотскими делами на Д.В. Российской Империи. С ним он хотел обсудить состав будущей русской эскадры ТОФ. Сам он хотел бы получить максимальный заказ на 2 броненосца, 4 бронепалубных крейсера и 30 эскадренных миноносцев. И даже поставить комплект оборудования для сборки на месте половины из них. Евгений Иванович был рад встрече, а выслушав предложения, задумался. Обнадёжив собеседника, что переговорит с нужными людьми и без заказа тот не уедет, окончательный ответ он отложил. 

Следующая встреча была с Главным инспектором Кораблестроения Н.Е. Кутейниковым и адмиралом С.О. Макаровым, знакомым с Крампом по участию в испытаниях броненосца «Массачусетс», построенного в 1896 г. его верфью, и на текущий момент занимавшего должность Командующего Практической эскадрой Балтийского моря. 

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

В качестве прототипов Крамп предлагал проекты броненосца «Айова»  и крейсера «Касаги», только начатого постройкой для Японии. 

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

После деловой посиделки в ресторане и подробного обсуждения вопроса было решено рекомендовать для постройки у Крампа ЭБР по проекту «Князь Потёмкин-Таврический», только что заложенного в Николаеве, с увеличением водоизмещения для достижения 18-узловой скорости и требуемой дальности плавания в 8000 миль на 10 узлах. 

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

Конечно, он был мощнее, чем планируемые для ДВ Особым Совещанием, но обсудив вновь заказанные Японией в Англии броненосцы с 14-ю 6-дюймовками, решили, что 16 «Потёмкинских» 6-дм. будет в самый раз. А для обоснования решили предложить эти 2 броненосца в качестве флагманских. Да и возвышенный полубак в бурных дальневосточных водах будет полезен. В качестве запасного варианта был выбран «Пересвет».

Предложенный «Касаги» для удешевления и ускорения постройки было решено принять для 2 первых крейсеров с условием более быстрой и лучшей постройки, чем у японцев. Чуть дешевле, чуть скорее постройка, чуть прочнее корпус, чуть быстрее ход.

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

Причём, даже с сохранением американских 127-мм орудий, в качестве эксперимента (калибр близкий к 130-мм орудиям, позднее прижившимся в русском и советском флоте и более эффективном, по сравнению со слабоватыми 120 мм-ками). Однако цилиндрические котлы всё же заменить на котлы Бельвиля. Для 2 пары крейсеров было решено разработать новый проект на базе (той- же, что и в реальности, и с тем же, что первоначально в РИ составом вооружения) «Дианы» с В – 6700 т., V – 23 узла, 2 – 8-дм/ 45 кал и 10 6-дм/45 кал орудиями и увеличенной до 7000 миль дальностью плавания.

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

Уже через день Е.И. Алексеев при встрече предложил В. Крампу подумать над встречным предложением. Его верфи заказываются все предложенные им корабли: 2 броненосца, 4 бронепалубных крейсера, 10 контрминоносцев, 20 комплектов контрминоносцев и завод по их сборке на ДВ. Ему же предлагается вложить большую часть прибыли от такой крупной сделки в АО Порт Дальний на п.о. Ляодун.

Предполагался обоюдный интерес. Будут сэкономлены значительные средства Министерства Финансов, которые в противном случае Витте, как предполагали моряки, стал бы экономить на флоте (Считаю С.Ю. Витте одним из главных виновников проигрыша Русско-Японской войны в РИ из-за преднамеренного систематического срыва финансированиия пополнения флота и боевой подготовки). Предполагался большой грузопоток через незамерзающий тёплый порт, «ворота в Китай» и Крамп мог рассчитывать на значительную прибыль от своих вложений. Кроме всего прочего Правительство получало в Америке лоббиста своих интересов, а порт в Дальнем оказывался с иностранным участием, и агрессия против него затрагивала интересы американского капитала. Теперь пришёл черед задуматься Крампу. Предложение очень заманчивое, но не простое. Всё же обдумав перспективы, он решился дать согласие на такие условия. Не до конца согласованным остался лишь вопрос о месте расположения завода по сборке миноносцев, но его отложили на потом.

Следующая встреча состоялась со старым знакомым по Филадельфии, ещё молодым тогда офицером, а ныне помощником начальника главного морского Штаба адмиралом Ф.К. Авеланом. 21 апреля 1898 г на банкете по случаю 20 летия постройки в Америке для русского флота крейсеров «Азия», «Африка», «Европа» и «Забияка». 

21-го же марта 1898 г поданные документы рассмотрел генерал-адмирал великий князь Алексей Александрович, и через 2 дня Крамп получил положительный ответ. 

К 4 апреля стороны в целом достигли договорённости. 11 апреля в Филадельфии был подписан контракт на строительство первых кораблей – броненосца «Ретвизан» по типу ЭБР «Князь Потёмкин» в 14 000 т., крейсеров «Варяг» и «Венус» типа «Касаги» в 5000 т. с котлами Бельвиля и 5 контрминоносцев океанского типа. 

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

20 июня был подписан общий контракт на постройку броненосца «Гангут» и крейсеров «Владимир» и «Владивосток» в 6700 т., ещё 5 готовых и 20 сборочных комплектов контр-миноносцев, сборочного завода для их сборки во Владивостоке, а также документов по участию Крампа в строительстве и деятельности АО порта Дальний. Особо оговаривался вопрос по своевременному обмену готовыми чертежами для последующего строительства кораблей в России. 

Доработка чертежей «Потёмкина» шла достаточно быстро, но всё равно в Россию они попали только в начале сентября, а само строительство «Ретвизана» началось в конце августа 1898 г. В России же Балтийский завод в СПб начал постройку «Победы» по этим чертежам только в октябре. Строительство второго отечественного броненосца по этим чертежам 14 декабря простимулировал Управляющий Морским министерством в-адм. П.П. Тыртов, напомнив о необходимости закладки нового броненосца в пустующем эллинге Н. Адмиралтейства после спуска «Осляби». Новый броненосец, заложенный 20 января 1899 г., назвали «Бородино» (в этой реальности постройку броненосца не задерживали опоздания с получением чертежей от Лаганя и с их творческой переработкой). Также предполагалось в Николаеве по спуску «Князя Потёмкина» продолжить строительство серии ещё двумя броненосцами по чертежам «Ретвизана». 

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

В результате чего серия броненосцев по типу «Князя Потёмкина» из 7 броненосцев оказалась крупнейшей в русском флоте. 

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

Кроме того, нужно учесть продолжение серии «Потёмкина» в американском флоте из «Мэна», «Иллинойса» и «Миссури». 

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

ЭБР "Князь Потёмкин-Таврический" 

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

ЭБР "Maine" 

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

По результатам всё же объявленного конкурса проектов нового броненосца было решено строить во Франции «Цесаревич», а в СПб по его подобию 4 броненосца: на Балтийском заводе «Князь Суворов», «Александр III», «Орёл» , а 26 октября 1899 г. в Новом-Адмиралтействе на Галерном острове заложили «Славу». 

Строительство американских броненосцев шло не без трудностей, но достаточно быстро. СПб-е «Цесаревичи» несколько отставали. 

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

В дальнейшем к услугам Крампа прибегали ещё неоднократно, в частности ему же был отдан заказ на подводные лодки, землечерпалки для Порт-Артура, ворота нового дока в Порт-Артуре и большой плавучий док для Владивостока. А в начале мая 1905 он стал законодателем новой моды в мире, заложив первый «дредноут» (как у нас сейчас говорят) «Южную Каролину». 

В результате всех усилий к декабрю 1903 г. в Порт-Артуре собралась внушительная эскадра из запланированных 10 эскадренных броненосцев: 3-х «Полтав», 4-х «Ретвизанов» и 2-х «Пересветов» и «Цесаревича». 

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

Причём «Цесаревич», «Баян» и «Дмитрий Донской» пришли 19 ноября, а «Аврора», «Алмаз» с транспортами «Орёл», «Саратов», «Смоленск» только в конце декабря (в связи с более быстрым пополнением ТОФ эсминцами, чем в реальности, не было принято решение гнать на ДВ малые миноносцы, которые в РИ задержали отправку отряда контр-адмирала А.А. Вирениуса). 

В середине января 1904 г. также произошёл первый визит американской эскадры в Дальний и Порт-Артур в составе броненосцев «Wisconsin» и  «Oregon» и  крейсера «Олимпия» американского флота, показав заинтересованность САСШ в развитии порта Дальний. Были проведены совместные манёвры эскадр. Это на время разрядило напряжённость отношений России и Японии и отложило на некоторое время все прежние планы.

В 20-х числах января 1904 г. пришёл 11-й броненосец «Князь Суворов» (отремонтированный после посадки на мель в Средиземном море в августе, в РИ на мель садился «Ослябя») и транспорты «Петербург», «Смоленск» и транспорт «Рязань», доставивший комплекты радиостанций. 

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

В результате дальнейшего перебазирования кораблей, к тому моменту, в который в нашей истории началась русско-японская войны 1 эскадра ТОФ в Порт-Артуре и Дальнем состояла из 9 броненосцев:

«Ретвизан» (флагманский), «Гангут», «Победа», «Бородино», «Князь Суворов», «Цесаревич», «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь».

Итого в бортовом залпе 36 – 12-дм, 62 – 6-дм орудия.

Шести бронепалубных крейсеров 1 ранга: «Диана», «Паллада», «Аврора», «Дмитрий Донской», «Варяг» и «Венус». Бортовой залп 4 – 8-дм, 17 – 6-дм, 10 – 127 мм, 4 – 120 мм. 

Крейсеров 2 ранга: «Боярин» и «Алмаз». Учебных клиперов «Джигит» и «Разбойник». Минных крейсеров «Всадник», «Гайдамак» и минного заградителя «Амур».

Эскадренных миноносцев – 26 и 4 миноносца. Оборонительный отряд Порт-Артура включал в себя канонерские лодки «Гремящий» и «Отважный» и «Гиляк».

Владивостокский отряд ТОФ был сформирован на основе представлений о предстоящей крейсерской войне на коммуникациях и состоял из: броненосцев-крейсеров «Пересвет» и «Ослябя» с их 8 – 10-дм и 10 – 6-дм орудиями бортового залпа.

Броненосных крейсеров «Громобой», «Россия», «Баян», «Рюрик» с 8 – 8-дм, 29 – 6-дм и 3 – 120-мм орудиями.

Бронепалубных 23-узловых крейсеров 1 ранга «Богатырь», «Аскольд», «Владимир», «Владивосток» с 4 – 8-дм, 25 – 6-дм орудиями.

Крейсера 2 ранга «Новик» и учебный «Забияка». Минные заградители «Енисей» и «Алеут». 14 эсминцев (в т.ч. 10 «американских» океанского типа и 4 «немецких») и 5 миноносцев. Пароходы Добровольного флота «Москва» и «Херсон», «Петербург» и «Смоленск». 

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

Пароход Добровольного флота «Херсон» в Сан-Франциско с грузом запчастей для ТОФ РИ.

Оборонительный отряд Владивостока включал в себя канонерские лодки «Кореец», «Манджур», «Бобр» и «Сивуч». Военные транспорты «Камчадал» и «Якут».

Как ни странно, но намеченные планы усиления ТОФ с помощью мистера Крампа были выполнены почти полностью, если с натяжкой посчитать учебные клиперы, вооружённую яхту Наместника «Алмаз»  и 4 парохода Доброфлота (вспомогательные крейсера в случае войны) за полноценные крейсера 2 ранга. Однако собранные к тому моменту силы русских пока не позволяли Японии надеяться на благополучное окончание любых военных конфликтов с Россией, что сняло с текущей повестки дня угрозу нападения Японии. 

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

Пока происходило усиление и концентрация флота Тихого океана, произошли и некоторые изменения Российской политики. Царя с большим трудом убедили провести с Японией плотные переговоры, дать ей гарантии безопасности и невмешательства в её интересы в Китае южнее границ Маньчжурии и некоторые привилегии в торговле в самой Манчжурии. Заключить договор о рыболовстве в Японском и Охотском морях. Японии также было предложено участие в деятельности АО «Порт Дальний» на условии продолжения прежней практики использования российским флотом японских портов и ремонтных мощностей. Любая деятельность в Корее была согласована только на паритетных началах. Также в Императорской семье и Правительстве окончательно утвердилась точка зрения на континентальный союз с Францией и Германией, что позволяло гарантировать стабильность в Европе и безопасность своих западных границ, а также безопасность как Франции от немецкого нападения, так и Германии от французских попыток реванша.

Последовали активные Русско-Японские переговоры в американском Портсмуте, шедшие всю весну 1904 г. и закончившиеся полным успехом и нормализацией взаимных отношений. Их результаты кардинально изменили всю дальнейшую историю 20 века, как мы её знаем. Напряжённость на Дальневосточных границах России постепенно спала, что позволило России частично заменить новые корабли отремонтированными более старыми и сформировать на постоянной основе Средиземноморскую эскадру, позволяя более активно отстаивать свои интересы на Балканах и в Северной Африке. Уже в 1910 г. Россия получила на постоянной основе базу в Бизерте.

В 1905 г. по стране прокатился ряд беспорядков, организованных революционерами, однако, не получивших массовой поддержки населения, хотя и потребовавших изрядных усилий для их нейтрализации. 

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

В конце 1905 г. из-за длительных разногласий в Правительстве и по желанию Николая II ушёл в отставку С.Ю. Витте. Премьер-министром в 1906 г. был назначен П.Н. Дурново, вскоре наладивший взаимовыгодное промышленное и торговое сотрудничество с Германией, Францией и Австро-Венгрией, что вызвало устойчивый рост экономики. С финансами в стране было хорошо и становилось всё лучше. Николай 2 даже сформулировал неуклюжую поговорку: «Однако Дурново – вовсе не дурён». Англии так и не удалось стравить Россию и Германию в 2-х мировых войнах и приходилось вести себя весь 20 век с оглядкой на объединённые ресурсы всего континента. 

Российская Империя в мире без Русско-Японской войны.  По рукам, мистер Крамп.

28.08.2017 tartar141


61
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
8 Цепочка комментария
53 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
frogадмирал бенбоуАлександр КнязевАндрей ТолстойВадим Петров Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
st .matros

Любопытно. 
Что касается

Любопытно. 

Что касается постойки у Трампа. Сей господин наверняка поптается пропихнуть котлы Никлоса.

также названия кораблей. ЕМНИП тогда еще не потеряли надежду поднять реальный "Гангут" и его название вряд ли использовали. названия крейсеров… "Владимир" вполне может быть как "Князь Владимир", а вот "Владивосток", точно нет.

Стаффорд41

st.matros пишет:
 «Владимир»

[quote=st.matros]

 "Владимир" вполне может быть как "Князь Владимир"

[/quote]

Пока в списках флота находится крейсер Владимир Мономах ни князя Владимира, ни просто Владимира не будет. Иначе путаницы с кораблями не избежать, для русской бюрократии это не шутка, а серьезная проблема. Может быть только что-то вроде Владимира Ясно Солнышко или Святого равноапостольного князя Владимира. Но, как говорится, чур меня! Упаси бог русский флот от таких громоздких названий. С другой стороны Владимира Мономаха скоро спишут и тогда могут спокойно давать название "Владимир" новому крейсеру. Олегом или Рюриком крейсера же назвали и без всякого князя (в отличие от дурацкого современного названия корабля 955  проекта), чем Владимир хуже, учитывая славную историю пароходофрегата Владимир в Крымскую войну. 

st .matros

Ну, я собсно, тоже про это…

Ну, я собсно, тоже про это…

тохта

Снова  вернусь  к 

Снова  вернусь  к  политической  состоявляющей- Россия  очень  сильно  мешала  Японии  в  Корее, начиная  с  того, что  она  пготребовала  вывода  японских  войск  оттуда  после  японо-китйской  войны, она  захватила  Порт-Артур, предварительно  выгнав  оттуда  японцев.

У  японцев  была  массовая  компания  под  лозунгом (примерно) Лизать  жельч  вместо  еды, но  построить  флот  что  бы  отомстить  русским.

Кроме  того  именно  под  это  дело  их  серьезно (финансово  и  дипломатически) поддерживали  англичане

Т.е. если  русские  хотят  мира, они  должны  уйти  из  Кореи, и  скорее  всего  из  маньчжурии (она  следующая  по  ходу  японского  движения).

Уговорить  Николая  сделать  это  весьма  трудно (великая  держава, а  уходит  перед  угрозами  каких  то  макак).

Александр Князев

Снова  вернусь  к  Снова  вернусь  к  политической  состоявляющей- Россия  очень  сильно  мешала  Японии  в  Корее, начиная  с  того, что  она  пготребовала  вывода  японских  войск  оттуда  после  японо-китйской  войны, она  захватила  Порт-Артур, предварительно  выгнав  оттуда  японцев.   в середине 1901 г. Япония направила в Петербург дипломатическую миссию. Главным был вопрос о признании за Японией преобладающего влияния над всей Россией. Русская сторона отстаивала лишь право на свободный проход своих военных судов через Цусимский пролив и добивалось того, чтобы в Корее находилось ограниченное число японских войск.   в конце лета 1902 г. Япония потребовала от России признания уже полного протектората над Кореей. В обмен на это она соглашалась признать за россией свободу действий в Маньчжурии лишь в зоне действий КВЖД и то в смысле её охраны   в конце 1903 г. япония потребовала чтобы Россия не только признала протекторат над Кореей, но и согласилась на проникновение японского капитала в южную маньчжурию и, в частности, на строительство японией в этих районах железной дороги   31 декабря 1903 г. Новые требования. японию уже не устраивали полный протекторат над Кореей и признание частичных прав в Маньчжурии. Япония настаивала на безраздельном владении Кореей и на признании за ней равных прав в Маньчжурии.   По существу в это… Подробнее »

st .matros

Помню была прелестная АИ

Помню была прелестная АИ Шарлиня, переведенная с французского коллегой Алеем, там джапы на пали на франков… Я вот думаю, а переключить внимание на немцев не получилось бы? Ну, там героическая оборона Циндао… angel

frog

   Каким образом, коллега?

   Каким образом, коллега? Джапов, если я правильно понимаю, интересует Маньчжурия и Корея, каким боком там немцы? А в центральный/южный Китай их никто и не пустит, те же бритты…

st .matros

Ну, джапов интересуют захваты

Ну, джапов интересуют захваты в Китае. Циндао (в который англы таки пустили немцев) в этом смысле ничуть не хуже. И по факту они его через 9 лет получили. Понятно что ситуация изменилась, но….

frog

   Джапы, коллега, в это

   Джапы, коллега, в это время — не совсем немцы….

Вадим Петров

Царя с большим трудом убедили Царя с большим трудом убедили провести с Японией плотные переговоры, дать ей гарантии безопасности и невмешательства в её интересы в Китае южнее границ Маньчжурии и некоторые привилегии в торговле в самой Манчжурии. В общем то правильный подход, не доводить дело до ненужной войны, в этом месте был дискредитирован и война неизбежна! США и Британия, а тем более Япония, еще могли смириться с тем, что Российская империя плавно "прихватила" Северную Манчжурию, но никогда не согласятся отдать житницу Китая — Южную Манчжурию. Гаолян, гаолян, еще раз гаолян и любовь японцев к саке лишают любых шансов поползновения на этот японский край: Япония цепко держит в своих руках свои портсмутские достижения и не выпустит их без тяжелой борьбы. Она пропитала своим влиянием всю территорию Южной Маньчжурии, фактически зажала в свои тиски весь китайский аппарат ее управления и зорко следит за всяким хоть сколько-нибудь подозрительным движением в этой сфере своего влияния. Ее агенты, как Патэ-журнал, все видят, все слышат, все знают: никто и ничто не сможет ускользнуть от их внимания. Это Южная Маньчжурия зажата в японском кулаке, и все ее грозные правители — не больше чем японские марионетки. Япония вполне пошла бы на компромисс с Мозампо: … нам необходимо стремиться приобрести…… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Вадим

Уважаемый коллега Вадим Петров,

Пожалуй соглашусь с оговоркой — Гаолян, гаолян, еще раз гаолян и любовь японцев к саке лишают любых шансов поползновения на этот японский край. Не только и не столько. СОЯ, СОЯ и еще раз СОЯ. До 60% сои, Япония получала из Маньчжурии. Без соевого творога — тофу, японское самосознание начинало давать сбои :)))))))). Кстати, весь наш Дальний Восток, сидел на продовольствии из Маньчжурии, в основном мясе, ржи и гречихе. Крайне трудно разрешимые противоречия, кто контролирует продовольственный рынок, тот контролирует страну. Японцы это понимали.

                                                               С уважением Андрей Толстой

Вадим Петров

Андрей Толстой пишет:
Пожалуй

[quote=Андрей Толстой]

Пожалуй соглашусь с оговоркой — Гаолян, СОЯ, СОЯ и еще раз СОЯ. …

[/quote]

Уважаемый коллега, я полностью с Вами согласен! Да, и про сою знаю, а гаолян — это такая своеобразная попытка пошутить…

Вспомнились кадры неплохого китайского фильма

    Красный Гаолян / Красное вино любви / Hong Gaoliang / Red Sorghum

 

Стаффорд41

И что невозможного в том, что

И что невозможного в том, что в качестве прототипа «Ретвизана» ему могли порекомендовать не «Пересвет», а «Потёмкин»?

В качестве прототипа для Ретвизана совещание адмиролов в декабре 1897 приняло проект Полтавы. А тип Пересвет на этом совещание признан неудачным и дальнейшее развитие его не планировалось. 

 

Название "Владивосток" для крейсера — не реально в то время. Его не было ни в одном списке для выбора наименования крейсеров, что подавались царю с 1895 по 1905 г. Вот если бы у Владивостока произошло какое-нибудь победное для русских крупное сражение, тогда другое дело. Для его увековечения и броненосца было бы не жалко.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Уважаемый коллега tartar141, С почином! Очень интересно, прочитал с любопытством +++++++++++++++++!!! Есть несколько непонятных моментов. Попытаемся разобраться. В результате всех усилий к декабрю 1903 г. в Порт-Артуре собралась внушительная эскадра из запланированных 10 эскадренных броненосцев: 3-х «Полтав», 4-х «Ретвизанов» и 2-х «Пересветов» и «Цесаревича». Ваш ЭБР «П-Т» — 13130/14060 т, 120,0×22,5×8,4 м. ПМ — 2, 28 ПК, 13 200 и.л.с.=18 уз., 2200 т угля. 8000 миль на 10 узлах. Броня: пояс до 229 мм, казематы 127 мм, башни до 254 мм, палубы 51 — 64 мм и 51 мм (скосы 64 мм). Эк. 810 чел. 4 — 305 мм/40, 16 — 152 мм/45, 14 — 76 мм. По очень предварительным расчетам ВИ от РеИ увеличится на 1600 тонн, и это без учета «лишней» брони. Т.е. 13450+1600= 15050. С "лишней" броней выходит вообще 15700 тонн. Порежьте «осетра» у Вас все таки броненосец, а не крейсер. Дальности хода в 4000 миль, ему будет более, чем предостаточно, тогда запас топлива составит 1100 тонн. Как раз удастся выползти на искомые 14500 тонн. В остальном вполне разумно. Насколько я понял к началу РЯВ в Порт-Артуре находятся следующие ЭБР: «Ретвизан» (флагманский), «Гангут», «Победа», «Бородино», «Князь Суворов», «Цесаревич», «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь». Не совсем понятно, кто из… Подробнее »

Стаффорд41

Андрей Толстой пишет: Если [quote=Андрей Толстой] Если брать чисто политический аспект, то русско-японская война нужна была многим, даже при усилении русской эскадры, бритты, скорее всего, продали бы японцам, парочку устаревших ЭБР, еще чего-нибудь наскребли и война бы состоялась. Скажем так кое-кому очень был нужен – «проигравший, который заплатит за все и ослабленный и на все согласный, победитель».  В РеИ так и получилось. Япония после РЯВ отказалась от завоевательной политике на Востоке, а ослабленная и проигравшая Россия попала в руки Антанты. Впрочем, я никоим образом не посягаю на священный авторский произвол. [/quote] Ну, против 10 русских броненосцев и 4 броненосных крейсеров японцы  врядли попрут. Для них это очень стрёмно. Даже если к Ниссину с Касугой они на пару прикупят  Свифтшур с Триумфом, всё равно этого мало будет. Всё-таки японские броненосные крейсера не равноценны русским броненосцам. Японцам надо у англичан тогда покупать Маджестики или Дунканы, но кто же им продаст? В реале англичане Свифтшур с Триумфом не захотели продавать, а Маджестики с Дунканами англичанам самим куда нужнее, да и они сильно дороже. Плюс, русские могут не дать японцам купить Ниссин с Касугой, так как сами их купят. К тому же надо учитывать мнение остальных великих держав. Одно дело, когда японцы заказывают в Англии новые корабли,… Подробнее »

Вадим Петров

Стаффорд41 пишет:
Ну, против

[quote=Стаффорд41]

Ну, против 10 русских броненосцев и 4 броненосных крейсеров японцы  врядли попрут. Для них это очень стрёмно. Даже если к Ниссину с Касугой они на пару прикупят  Свифтшур с Триумфом, всё равно этого мало будет. Всё-таки японские броненосные крейсера не равноценны русским броненосцам. Японцам надо у англичан тогда покупать Маджестики или Дунканы, но кто же им продаст? В реале англичане Свифтшур с Триумфом не захотели продавать, а Маджестики с Дунканами англичанам самим куда нужнее, да и они сильно дороже. …

[/quote]

Не только продадут, но и даже кредит льготный предоставят. Не забывайте:

Англия же, обладавшая господством на морях, имея самый сильный торговый флот …

А на Китай уже нацелились САСШ. Вы думаете кто-то позволит правительству Британии пронести такой вкусный кусок мимо своего флота? Да и для уже просчитываемой войны с Германией, требовалось, чтобы Российская империя понесла сокрушительное поражение. Кто же им каштаны таскать будет? Нет, в таких случаях британцы не экономят.

Стаффорд41

Вадим Петров пишет:   Не [quote=Вадим Петров]   Не только продадут, но и даже кредит льготный предоставят. Не забывайте: Англия же, обладавшая господством на морях, имея самый сильный торговый флот … [/quote] Главная угроза господству на морях английского торгового флота — это догоняющий его по тоннажу германский и американский торговые флоты, особенно германский. А не как ни русский военно-морской флот. Если в Англии открыто в военном отношение помогут Японии, о создание коалиции в Европе с какой-нибудь континентальной державой против Германии — можно забыть. После этого континенталы объединяются между собой и даже фрнако-германские противоречия этому не помешают. Это самый страшный сон британского политического класса, который, конечно же, никогда такого не допустит. Так как англичане не слепые и не спят. а прекрасно видят реверансы Германии в сторону России и Франции. Да, пошла Японию к черту! Когда на кону стоит мир в Европе. Англия после англо-бурской войны попала в Европе в политическую изоляцию, из которой настойчиво ищет выход. И выход в апреле 1904 г был найден заключением с Францией сердечного согласия. Но вместе с Францией к этому договору дефакто прилагается и её союзник Россия, с которой Англия начала усиленно нормализовывать отношения. Выбор сделан. Против Германии Британия ставит на Францию и Россию. Выбор, надо сказать мудрый. Иначе эти три страны… Подробнее »

Вадим Петров

Главная угроза господству на Главная угроза господству на морях английского торгового флота — это догоняющий его по тоннажу германский и американский торговые флоты, особенно германский. А не как ни русский военно-морской флот. Вероятно Вам не доводилось слышать такой термин — "стратегия непрямых действий". Желаете понять поведение британцев, изучайте то, как они думают, а не исходите из того, как думаете Вы   Если в Англии открыто в военном отношение помогут Японии, о создание коалиции в Европе с какой-нибудь континентальной державой против Германии — можно забыть. Скажите, о финансовой поддержке Японии Британией никто не знал? Тогда о чем Вы? После этого континенталы объединяются между собой и даже фрнако-германские противоречия этому не помешают. Да, более наивного Вы ничего придумать не могли. Это самый страшный сон британского политического класса, который, конечно же, никогда такого не допустит. Так как англичане не слепые и не спят. а прекрасно видят реверансы Германии в сторону России и Франции. Да, пошла Японию к черту! О каких реверансах Германии к Франции может идти речь. Эльзас, Лотарингия — не слышали? А чтобы испортить отношения России с Германией, после захвата последней Циндао, как раз и требовалось обеспечить победу Японии. После этого, памятуя договор с Францией, Российская империя сама пойдет таскать каштаны для Антанты. … Англия после… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Уважаемый коллега Стаффорд41, Ну, против 10 русских броненосцев и 4 броненосных крейсеров японцы  вряд ли попрут. Для них это очень стрёмно. Даже если к Ниссину с Касугой они на пару прикупят  Свифтшур с Триумфом, всё равно этого мало будет. В таком контексте согласен, но обратим внимание на год – 1898 г. У японцев практически неразрешимые противоречия с Россией, плюс куча обид. Тем более, что Россия с мнением Японии считаться особо не собирается. И в России и в Японии мыслят категориями войны. Япония традиционно морская держава и залог своей победы она видит во флоте, точнее в получении полного господства на море. Значит надо иметь флот при котором победа над Россией возможна, и в этом все высшее японское общество едино. А русские в 1898 году закладывают серию новых кораблей типа Альт. «П-Т». Японская разведка работает очень неплохо, параметры кораблей известны, да и вряд ли Крамп будет делать из этого тайну. Скорее всего в надежде на прибыль, наоборот разрекламирует себя и корабль который он строит для русских. А далее японцы заказывают тому же Крампу, пару точно таких же ЭБР. И Крамп радостно их строит. «Ничего личного, только бизнес». Не захочет Крамп в США, верфей много, какая-нибудь, обязательно построит ЭБР для Японии.… Подробнее »

Стаффорд41

Андрей Толстой пишет:  В [quote=Андрей Толстой]  В таком контексте согласен, но обратим внимание на год – 1898 г. У японцев практически неразрешимые противоречия с Россией, плюс куча обид. Тем более, что Россия с мнением Японии считаться особо не собирается. И в России и в Японии мыслят категориями войны. Япония традиционно морская держава и залог своей победы она видит во флоте, точнее в получении полного господства на море. Значит надо иметь флот при котором победа над Россией возможна, и в этом все высшее японское общество едино. А русские в 1898 году закладывают серию новых кораблей типа Альт. «П-Т».  [/quote] Уважаемый коллега Андрей Толстой. Антагонизм России и Японии в 1898 г не такой уж и сильный. Россия в этом году уступила японскому давлению в Корее, фактически отдала Корею Японии и переориентировалась на Китай. Так что захват Россией Порт-Артура компенсировался вытеснением России из Кореи.Дальше две страны вообще оказались военными сюзниками, когда в 1900 началась война с Китаем. В 1901-1902 г премьер Японии маркиз Ито считал, что с Россией всё может разрешиться мирным путем, предлагая обменять Корею на Манжурию. То есть заключить соглашение с Россией, которое признает Корею сферой влияния Японии, а Маньджурию сферой влияния России. Обострение началось с весны 1903 г, когда Россия не… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега Стаффорд41,

В целом ваши выводы я считаю верными, но давайте попробуем посчитать по кораблям I линии, т.е. по ЭБР.

Россия. РеИ. – «Цесаревич», «Ретвизан», «Пересвет», «Победа», «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь» — 7 ед. АИ —  «Ретвизан», «Гангут», «Победа», «Бородино», «Князь Суворов», «Цесаревич», «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь» — 9 ед.

Япония. РеИ.  – «Микаса», «Асахи», «Сикисима», «Хацусе», «Фудзи», «Ясима».

Т.е. японцы в РеИ отважились на войну при соотношении ЭБРов 7:6. Логично, что при АИ этот показатель должен быть 9:8. Если японцы получат «Свифтшур» и «Трайомф», то это вполне может придать им уверенности для войны.

                                       С уважением Андрей Толстой

Стаффорд41

    Андрей Толстой     [quote=Андрей Толстой]   Т.е. японцы в РеИ отважились на войну при соотношении ЭБРов 7:6. Логично, что при АИ этот показатель должен быть 9:8. Если японцы получат «Свифтшур» и «Трайомф», то это вполне может придать им уверенности для войны.                                       [/quote] У автора 10 броненосцев в декабре 1903 в Порт-Артуре. Вы забыли Пересвет с Ослябей, а Князь Суворов отсутствовал. Но будут ли японцы считать так как вы? То есть причислят ли они Свифтшур с Триумфом к классу броненосцев? Корабли очень похожи на броненосные крейсера, а японцы в начале 1904 проектируют крейсер Цукуба в первом варианте он около 12 000 т, в корпусе Девоншира и с вооружением как у Идзумо. Проект Цукубы был изменен после сражения 28 июля 1904 в Желтом море. То есть Свифтшур не намного превзойдет броненосный крейсер Цукуба в вооружение, при меньшем водоизмещение. Я склонен думать, что Свифтшур и Триумф японцы причислят к броненосным крейсерам. И тогда соотношение останется 10 к 6.  Так же надо понимать, что купленные в начале 1904 г корабли станут по-настоящему боеспособными только к лету 1904 г и соответственно их в линию флота, чтобы… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега Стаффорд41,

И тем, не менее, я остаюсь при своем мнении. Обязательно нападет и соотношение будет или 10:9 или 11:9, но все равно рискнут. Как и в РеИ постараются разбить по частям.

                                                        С уважением Андрей Толстой

Стаффорд41

В реальности японцы напали В реальности японцы напали при соотношение 7 русских броненосцев против 6 японских (при том, что любой японский броненосец существенно сильнее Пересвета и Победы) и 4 русских броненосных крейсеров против 6 японских (и Ниссин с Касугой в качестве идущего к ним резерва). Где два броненосных крейсера японцев уравновешивают 1 русский броненосец типа Пересвет. То есть они напали при паритете сил. Никакого превосходства у японцев не было, как его не было и у русских. Еще осенью 1903 г соотношение сил было другим, без Цесаревича и Баяна русские были слабее наличных японских сил 6 против 6 и 3 против 6. Но японцы тогда не решились напасть, хотя у них было явное превосходство сил. Зимой 190301904 гг ситуация уже иная, русские достигли с японцами паритета сил, и идущее  к русским подкрепление в лице броненосца Ослябя соотношение сил не меняет (из-за Касуги с Ниссином). Дмитрий Донской формально — броненосный крейсер, но идет выполнять функции учебного крейсера, поэтому в подсчетах судов в линии не участвует, к тому же он не несет 203 мм орудий. Соотношение сил меняется на 8 к 6 и 4 к 8. Это опять паритет, так как пришедший к русским Ослябя уравновешивается Ниссином и Касугой. Но у японцев всё готово для нападения, флот отмобилизован,  развернут и как… Подробнее »

NF

++++++++++

++++++++++

Александр Князев

вариант развития событий

вариант развития событий Российская Империя в мире без Русско-Японской войны. — считаю наиболее благоприятным для России, но пожалуй самое начало этому конфликту стоит чуточку ранее искать

 
st .matros

Что касается политической

Что касается политической состовляющей, то она.. нет, ну, возможна. скажем при реализации проекта континентального союза Франции — Германии — России против Британии. У этого союза было немало сторонников во всех трех странах. В нашей, как раз, Сергей Юльевич Витте.

Вадим Петров

st.matros пишет:
Что касается

[quote=st.matros]

Что касается политической состовляющей, то она.. нет, ну, возможна. скажем при реализации проекта континентального союза Франции — Германии — России против Британии. У этого союза было немало сторонников во всех трех странах. В нашей, как раз, Сергей Юльевич Витте.

[/quote]

Абсурд и Витте всегда рядом! Британия для того и настояла на спасении Франции дипломатами Российской империи, чтобы подобного никогда не могло случиться. 

st .matros

Абсурд и Витте всегда рядом!

Абсурд и Витте всегда рядом!

я бы заменил Витте на другой ник.

Британия для того и настояла на спасении Франции дипломатами Российской империи, чтобы подобного никогда не могло случиться. 

конечно конечно… 

Вадим Петров

st.matros пишет:
… конечно

[quote=st.matros]

… конечно конечно… 

[/quote]

Что-то можете возразить?

st .matros

Возразить на что? Утверждение

Возразить на что? Утверждение что

Британия для того и настояла на спасении Франции дипломатами Российской империи, 

абсурдно, причем абсолютно. Сказать это мог лишь человек не имеющий ни малейшего представления о тогдашних международных отношениях. так что я соврешенно не вижу на что тут возражать.

Впрочем, с другой стороны, я готов признать, что континентальный союз, является крайне маловероятным. Но я не говорил, что он возможен, я говорил что у него были сторонники и он был бы в определенной степени выгоден всем участникам. Однако не всегда заключаются выгодные союзы, а те что заключаются, не всегда выгодны:)))

И вечно всем гадаящая англичанка тут вовсе непричем.

Стаффорд41

st.matros пишет:
 
Впрочем, с

[quote=st.matros]

 

Впрочем, с другой стороны, я готов признать, что континентальный союз, является крайне маловероятным. 

[/quote]

Континентальный союз был маловероятен только с учетом фактора противодействия его созданию со стороны Британии. Если же Британия своими неразумными действиями станет провоцировать континентальные державы, их союз против Англии из маловероятного станет высоковероятным. И русско-германские и франко-германские противоречия этому не помешают, так как все они на тот момент разрешими и преодолимы. А как известно, лучший способ дружить — это дружить против кого-то. Но британский правящий класс так Британию не подставит, у него слишком высокий уровень образования, чтобы совершать такие глупости. 

Вадим Петров

st.matros пишет:
Впрочем, с

[quote=st.matros]

Впрочем, с другой стороны, я готов признать, что континентальный союз, является крайне маловероятным. Но я не говорил, что он возможен, я говорил что у него были сторонники и он был бы в определенной степени выгоден всем участникам. Однако не всегда заключаются выгодные союзы, а те что заключаются, не всегда выгодны:)))

И вечно всем гадаящая англичанка тут вовсе непричем.

[/quote]

Да, Британия лишь заботилась о своих интересах и гадить не собиралась. Проблема была в другом, слабее флота Российской империи была лишь ее дипломатия, не способная в принципе понять, что никаких союзнических отношений между Францией и Германией быть не может, поэтому Британия легко сможет разрушить любую попытку эти противоречия сгладить.

Вадим Петров

st.matros пишет:
абсурдно,

[quote=st.matros]

абсурдно, причем абсолютно. Сказать это мог лишь человек не имеющий ни малейшего представления о тогдашних международных отношениях. так что я соврешенно не вижу на что тут возражать.

[/quote]

cool Да, сильно! Впрочем, не видящий за деревьями леса ничего другого написать не мог. Считать, что все лежит на поверхности хорошо при написании сказок, а жизнь от сказок отличается очень сильно:

С тех пор, как Пруссия разбила Францию ​​и создала Германскую империю, Англия не могла не опасаться новых актов немецкой агрессии. Дальнейшее усиление Германии могло привести к ее гегемонии на континенте. …

Скажите, когда дипломаты Российской империи знали, что они делают? Когда помогали Пруссии объединить германские княжества в Германию? Когда позволили Пруссии нанести поражение Франции или когда решили, что теперь Пруссия им всем обязана и будет их слушать, потребовав после всего произошедшего оставить Францию в покое?

Того, что я выделил и что прекрасно было понятно британским дипломатам, нашим не приходило в голову? А с чего вдруг? Британцам правда хватило ума, не самим вмешиваться и тем самым забить маленький такой клинышек между Российкой империей и Германией, тем более, наши дипломаты умудрились вбить его дальше и очень основательно. Умели британцы дела делать.

Конечно хотелось бы получить аргументированный ответ от специалиста по "тогдашним международным отношениям", но …

адмирал бенбоу

В общем идея понравилась, но

В общем идея понравилась, но ИМХО "победа без боя" и РЯВ и в 1МВ рамках одной АИ — это уже лишнее 

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить