Российская Империя в мире без Русско-Японской войны. По рукам, мистер Крамп.

Авг 28 2017
+
15
-

Данная альтернатива родилась как один из вариантов поиска путей, как нашей стране можно было бы обойтись без потерь и катастроф, вызванных проигрышем Русско-японской войны, 1 Мировой и Революций. В то же время не вижу смысла придумывать невиданные кораблики с множеством пушек и прочими наворотами. История и техника как-то всегда развивались по своим законам логики. В РИ Крамп увёз из СПб в Америку чертежи «Пересвета», «Потёмкина» и «Дианы». И что невозможного в том, что в качестве прототипа «Ретвизана» ему могли порекомендовать не «Пересвет», а «Потёмкин»? Опять же вижу вред и России и Японии от произошедшей тогда войны. Погибшие и через столетия взывают к живым. В результате получилось следующее

Туманным утром 04 марта 1898 г. на лайнере «Сент-Пол», построенном на его же верфи в Филадельфии в Санкт-Петербург прибыл г. Чарльз Крамп, глава филадельфийской судостроительной фирмы «Вильям Крамп и сыновья», давний подрядчик Морского ведомства, с коммерческим предложением по строительству кораблей для Дальнего Востока.

 В тот же день он постарался повидаться с кем возможно из своих старых знакомых, которые когда-то посещали его верфь. В первую очередь он договорился о встрече с Е.И. Алексеевым, занимающимся флотскими делами на Д.В. Российской Империи. С ним он хотел обсудить состав будущей русской эскадры ТОФ. Сам он хотел бы получить максимальный заказ на 2 броненосца, 4 бронепалубных крейсера и 30 эскадренных миноносцев. И даже поставить комплект оборудования для сборки на месте половины из них. Евгений Иванович был рад встрече, а выслушав предложения, задумался. Обнадёжив собеседника, что переговорит с нужными людьми и без заказа тот не уедет, окончательный ответ он отложил. 
Следующая встреча была с Главным инспектором Кораблестроения Н.Е. Кутейниковым и адмиралом С.О. Макаровым, знакомым с Крампом по участию в испытаниях броненосца «Массачусетс», построенного в 1896 г. его верфью, и на текущий момент занимавшего должность Командующего Практической эскадрой Балтийского моря. 

В качестве прототипов Крамп предлагал проекты броненосца «Айова»  и крейсера «Касаги», только начатого постройкой для Японии. 

 

После деловой посиделки в ресторане и подробного обсуждения вопроса было решено рекомендовать для постройки у Крампа ЭБР по проекту «Князь Потёмкин-Таврический», только что заложенного в Николаеве, с увеличением водоизмещения для достижения 18 узловой скорости и требуемой дальности плавания в 8000 миль на 10 узлах. 

 Конечно он был мощнее, чем планируемые для ДВ Особым Совещанием, но обсудив вновь заказанные Японией в Англии броненосцы с 14-ю 6-дюймовками, решили, что 16 «Потёмкинских» 6-дм. будет в самый раз. А для обоснования решили предложить эти 2 броненосца в качестве флагманских. Да и возвышенный полубак в бурных дальневосточных водах будет полезен. В качестве запасного варианта был выбран «Пересвет».
Предложенный «Касаги» для удешевления и ускорения постройки было решено принять для 2 первых крейсеров с условием более быстрой и лучшей постройки, чем у японцев. Чуть дешевле, чуть скорее постройка, чуть прочнее корпус, чуть быстрее ход.  Причём, даже с сохранением американских 127 мм орудий, в качестве эксперимента (калибр близкий к 130 мм орудиям, позднее прижившимся в русском и советском флоте и более эффективном, по сравнению со слабоватыми 120 мм-ками). Однако цилиндрические котлы всё же заменить на котлы Бельвиля. Для 2 пары крейсеров было решено разработать новый проект на базе (той-же, что и в реальности, и с тем же, что первоначально в РИ составом вооружения) «Дианы» с В-6700 т., V- 23 узла, 2 - 8-дм/ 45 кал и 10 6-дм/45 кал орудиями и увеличенной до 7000 миль дальности плавания.

  
Уже через день Е.И. Алексеев при встрече предложил В. Крампу подумать над встречным предложением. Его верфи заказываются все предложенные им корабли, 2 броненосца, 4 бронепалубных крейсера, 10 контрминоносцев, 20 комплектов контрминоносцев и завод по их сборке на ДВ. Ему же предлагается вложить большую часть прибыли от такой крупной сделки в АО Порт Дальний на п.о. Ляодун.
Предполагался обоюдный интерес. Будут сэкономлены значительные средства Министерства Финансов, которые в противном случае Витте, как предполагали моряки, тот стал бы экономить на флоте (Считаю С.Ю. Витте одним из главных виновников проигрыша Русско-Японской войны в РИ из-за преднамеренного систематического срыва финансированиия пополнения флота и боевой подготовки). Предполагался большой грузопоток через незамерзающий тёплый порт, «ворота в Китай» и Крамп мог рассчитывать на значительную прибыль от своих вложений. Кроме всего прочего Правительство получало в Америке лоббиста своих интересов, а порт в Дальнем оказывался с иностранным участием, и агрессия против него затрагивала интересы американского капитала. Теперь пришёл черед задуматься Крампу. Предложение очень заманчивое, но не простое. Всё же обдумав перспективы, он решился дать согласие на такие условия. Не до конца согласованным остался лишь вопрос о месте расположения завода по сборке миноносцев, но его отложили на потом.
Следующая встреча состоялась со старым знакомым по Филадельфии, ещё молодым тогда офицером, а ныне помощником начальника главного морского Штаба адмиралом Ф.К. Авеланом. 21 апреля 1898 г на банкете по случаю 20 летия постройки в Америке для русского флота крейсеров «Азия», «Африка», «Европа» и «Забияка». 
21-го же марта 1898 г поданные документы рассмотрел генерал-адмирал великий князь Алексей Александович и через 2 дня Крамп получил положительный ответ. 
К 4 апреля стороны в целом достигли договорённости. 11 апреля в Филадельфии был подписан контракт на строительство первых кораблей – броненосца «Ретвизан» по типу ЭБР «Князь Потёмкин» в 14000 т., крейсеров «Варяг» и «Венус» типа «Касаги» в 5000 т. с котлами Бельвиля и 5 контрминоносцев океанского типа. 

 

20 июня был подписан общий контракт на постройку броненосца «Гангут» и крейсеров «Владимир» и «Владивосток» в 6700 т., ещё 5 готовых и 20 сборочных комплектов контр-миноносцев, сборочного завода для их сборки во Владивостоке, а также документов по участию Крампа в строительстве и деятельности АО порта Дальний. Особо оговаривался вопрос по своевременному обмену готовыми чертежами для последующего строительства кораблей в России. 
Доработка чертежей «Потёмкина» шла достаточно быстро, но всё равно в Россию они попали только в начале сентября, а само строительство «Ретвизана» началось в конце августа 1898 г. В России же Балтийский завод в СПб начал постройку «Победы» по этим чертежам только в октябре. Строительство второго отечественного броненосца по этим чертежам 14 декабря простимулировал Управляющий Морским министерством в-адм. П.П. Тыртов, напомнив о необходимости закладки нового броненосца в пустующем эллинге Н. Адмиралтейства после спуска «Осляби». Новый броненосец, заложенный 20 января 1899 г. назвали «Бородино» (в этой реальности постройку броненосца не задерживали опоздания с получением чертежей от Лаганя и с их творческой переработкой). Так же предполагалось в Николаеве по спуску «Князя Потёмкина» продолжить строительство серии ещё двумя броненосцами по чертежам «Ретвизана». 

 

В результате чего серия броненосцев по типу «Князя Потёмкина» из 7 броненосцев оказалась крупнейшей в русском флоте. 

 

Кроме того, нужно учесть продолжение серии «Потёмкина» в американском флоте из «Мэна», «Иллинойса» и «Миссури». 

 

ЭБР "Князь Потёмкин-Таврический". 

 ЭБР "Maine". 

 
По результатам всё же объявленного конкурса проектов нового броненосца было решено строить во Франции «Цесаревич», а в СПб по его подобию 4 броненосца: на Балтийском заводе «Князь Суворов», «Александр III», «Орёл» , а 26 октября 1899 г. в Новом-Адмиралтействе на Галерном острове заложили «Славу». 

Строительство американских броненосцев шло не без трудностей, но достаточно быстро. СПб-е «Цесаревичи» несколько отставали. 


В дальнейшем к услугам Крампа прибегали ещё неоднократно, в частности ему же был отдан заказ на подводные лодки, землечерпалки для Порт-Артура, ворота нового дока в Порт-Артуре и большой плавучий док для Владивостока. А в начале мая 1905 он стал законодателем новой моды в мире, заложив первый «дредноут» (как у нас сейчас говорят) «Южную Каролину». 

В результате всех усилий к декабрю 1903 г. в Порт-Артуре собралась внушительная эскадра из запланированных 10 эскадренных броненосцев: 3-х «Полтав», 4-х «Ретвизанов» и 2-х «Пересветов» и «Цесаревича». 

  

Причём «Цесаревич», «Баян» и «Дмитрий Донской» пришли 19 ноября, а «Аврора», «Алмаз» с транспортами «Орёл», «Саратов», «Смоленск» только в конце декабря (в связи с более быстрым пополнением ТОФ эсминцами, чем в реальности не было принято решение гнать на ДВ малые миноносцы, которые в РИ задержали отправку отряда контр-адмирала А.А.Виринеуса). 
В середине января 1904 г. также произошёл первый визит американской эскадры в Дальний и Порт-Артур в составе броненосцев «Wisconsin» и  «Oregon» 

и  крейсера «Олимпия» американского флота, показав заинтересованность САСШ в развитии порта Дальний. Были проведены совместные манёвры эскадр. Это на время разрядило напряжённость отношений России и Японии и отложило на некоторое время все прежние планы.

В 20-х числах января 1904 г. пришёл 11-й броненосец «Князь Суворов» (отремонтированный после посадки на мель в Средиземном море в августе, в РИ на мель садился «Ослябя») и транспорты «Петербург», «Смоленск» и транспорт «Рязань», доставивший комплекты радиостанций. 

 

 

В результате дальнейшего перебазирования кораблей, к тому моменту, в который в нашей истории началась русско-японская войны 1 эскадра ТОФ в Порт-Артуре и Дальнем состояла из 9 броненосцев:
«Ретвизан» (флагманский), «Гангут», «Победа», «Бородино», «Князь Суворов», «Цесаревич», «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь».
Итого в бортовом залпе 36 - 12 дм, 62 – 6 дм орудия.
Шести бронепалубных крейсеров 1 ранга : «Диана», «Паллада», «Аврора», «Дмитрий Донской», «Варяг» и «Венус». Бортовой залп 4 – 8 дм, 17 - 6-дм, 10 – 127 мм, 4 – 120 мм. 
Крейсеров 2 ранга: «Боярин» и «Алмаз». Учебных клиперов «Джигит» и «Разбойник». Минных крейсеров «Всадник», «Гайдамак» и минного заградителя «Амур».
Эскадренных миноносцев – 26 и 4 миноносца. Оборонительный отряд Порт-Артура включал в себя канонерские лодки «Гремящий» и «Отважный» и «Гиляк».
Владивостокский отряд ТОФ был сформирован на основе представлений о предстоящей крейсерской войне на коммуникациях и состоял из: броненосцев-крейсеров «Пересвет» и «Ослябя» с их 8 – 10 дм и 10 – 6 дм орудиями бортового залпа.
Броненосных крейсеров «Громобой», «Россия», «Баян», «Рюрик» с 8 – 8 дм, 29 – 6 дм и 3 – 120 мм орудиями.
Бронепалубных 23-узловых крейсеров 1 ранга «Богатырь», «Аскольд», «Владимир», «Владивосток» с 4 – 8 дм, 25 – 6 дм орудиями.
Крейсера 2 ранга «Новик» и учебный «Забияка». Минные заградители «Енисей» и «Алеут». 14 эсминцев (в т.ч. 10 «американских» океанского типа и 4 «немецких») и 5 миноносцев. Пароходы Добровольного флота «Москва» и «Херсон», «Петербург» и «Смоленск».  
Пароход Добровольного флота «Херсон» в Сан-Франциско с грузом запчастей для ТОФ РИ. 
Оборонительный отряд Владивостока включал в себя канонерские лодки «Кореец», «Манджур», «Бобр» и «Сивуч». Военные транспорты «Камчадал» и «Якут».
Как ни странно, но намеченные планы усиления ТОФ с помощью мистера Крампа были выполнены почти полностью, если с натяжкой посчитать учебные клиперы, вооружённую яхту Наместника «Алмаз»  и 4 парохода Доброфлота (вспомогательные крейсера в случае войны) за полноценные крейсера 2 ранга. Однако собранные к тому моменту силы русских пока не позволяли Японии надеяться на благополучное окончание любых военных конфликтов с Россией, что сняло с текущей повестки дня угрозу нападения Японии. 

Пока происходило усиление и концентрация флота Тихого океана, произошли и некоторые изменения Российской политики. Царя с большим трудом убедили провести с Японией плотные переговоры, дать ей гарантии безопасности и невмешательства в её интересы в Китае южнее границ Маньчжурии и некоторые привилегии в торговле в самой Манчжурии. Заключить договор о рыболовстве в Японском и Охотском морях. Японии также было предложено участие в деятельности АО «Порт Дальний» на условии продолжения прежней практики использования российским флотом японских портов и ремонтных мощностей. Любая деятельность в Корее была согласована только на паритетных началах. Также в Императорской семье и Правительстве окончательно утвердилась точка зрения на континентальный союз с Францией и Германией, что позволяло гарантировать стабильность в Европе и безопасность своих западных границ, а также безопасность как Франции от немецкого нападения, так и Германии от французских попыток реванша.
Последовали активные переговоры Русско-Японские переговоры в американском Портсмуте, шедшие всю весну 1904 г. и закончившиеся полным успехом и нормализацией взаимных отношений. Их результаты кардинально изменили всю дальнейшую историю 20 века, как мы её знаем. Напряжённость на Дальневосточных границах России постепенно спала, что позволило России частично заменить новые корабли отремонтированными более старыми и сформировать на постоянной основе Средиземноморскую эскадру, позволяя более активно отстаивать свои интересы на Балканах и в Северной Африке. Уже в 1910 г. Россия получила на постоянной основе базу в Бизерте.
В 1905 г. по стране прокатился ряд беспорядков, организованных революционерами, однако, не получившими массовой поддержки населения, хотя и потребовавшие изрядных усилий для их нейтрализации. 


В конце 1905 г. из-за длительных разногласий в Правительстве и по желанию Николая II ушёл в отставку С.Ю. Витте. Премьер-министром в 1906 г. был назначен П.Н. Дурново, вскоре наладивший взаимовыгодное промышленное и торговое сотрудничество с Германией, Францией и Австро-Венгрией, что вызвало устойчивый рост экономики. С финансами в стране было хорошо и становилось всё лучше. Николай 2 даже сформулировал неуклюжую поговорку: «Однако Дурново - вовсе не дурён». Англии так и не удалось стравить Россию и Германию в 2-х мировых войнах и приходилось вести себя весь 20 век с оглядкой на объединённые ресурсы всего континента. 

28.08.2017 tartar141

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Thu, 31/08/2017 - 20:08.

В общем идея понравилась, но ИМХО "победа без боя" и РЯВ и в 1МВ рамках одной АИ - это уже лишнее 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 28/08/2017 - 14:57.

Что касается политической состовляющей, то она.. нет, ну, возможна. скажем при реализации проекта континентального союза Франции - Германии - России против Британии. У этого союза было немало сторонников во всех трех странах. В нашей, как раз, Сергей Юльевич Витте.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

tartar141's picture
Submitted by tartar141 on Tue, 29/08/2017 - 15:11.

Здесь даже полноценный союз не требовался. России было достаточно уравновешивать обоюдными договорами Россию и Германию, не дав им сцепиться, и война была невозможна. А за Витте так бы не сказал, на англо-саксов работал товарищ.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 28/08/2017 - 15:05.

st.matros пишет:

Что касается политической состовляющей, то она.. нет, ну, возможна. скажем при реализации проекта континентального союза Франции - Германии - России против Британии. У этого союза было немало сторонников во всех трех странах. В нашей, как раз, Сергей Юльевич Витте.

Абсурд и Витте всегда рядом! Британия для того и настояла на спасении Франции дипломатами Российской империи, чтобы подобного никогда не могло случиться. 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 28/08/2017 - 15:14.

Абсурд и Витте всегда рядом!

я бы заменил Витте на другой ник.

Британия для того и настояла на спасении Франции дипломатами Российской империи, чтобы подобного никогда не могло случиться. 

конечно конечно... 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 28/08/2017 - 15:17.

st.matros пишет:

... конечно конечно... 

Что-то можете возразить?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 28/08/2017 - 16:32.

Возразить на что? Утверждение что

Британия для того и настояла на спасении Франции дипломатами Российской империи, 

абсурдно, причем абсолютно. Сказать это мог лишь человек не имеющий ни малейшего представления о тогдашних международных отношениях. так что я соврешенно не вижу на что тут возражать.

Впрочем, с другой стороны, я готов признать, что континентальный союз, является крайне маловероятным. Но я не говорил, что он возможен, я говорил что у него были сторонники и он был бы в определенной степени выгоден всем участникам. Однако не всегда заключаются выгодные союзы, а те что заключаются, не всегда выгодны:)))

И вечно всем гадаящая англичанка тут вовсе непричем.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 28/08/2017 - 18:25.

st.matros пишет:

абсурдно, причем абсолютно. Сказать это мог лишь человек не имеющий ни малейшего представления о тогдашних международных отношениях. так что я соврешенно не вижу на что тут возражать.

cool Да, сильно! Впрочем, не видящий за деревьями леса ничего другого написать не мог. Считать, что все лежит на поверхности хорошо при написании сказок, а жизнь от сказок отличается очень сильно:

С тех пор, как Пруссия разбила Францию ​​и создала Германскую империю, Англия не могла не опасаться новых актов немецкой агрессии. Дальнейшее усиление Германии могло привести к ее гегемонии на континенте. ...

Скажите, когда дипломаты Российской империи знали, что они делают? Когда помогали Пруссии объединить германские княжества в Германию? Когда позволили Пруссии нанести поражение Франции или когда решили, что теперь Пруссия им всем обязана и будет их слушать, потребовав после всего произошедшего оставить Францию в покое?

Того, что я выделил и что прекрасно было понятно британским дипломатам, нашим не приходило в голову? А с чего вдруг? Британцам правда хватило ума, не самим вмешиваться и тем самым забить маленький такой клинышек между Российкой империей и Германией, тем более, наши дипломаты умудрились вбить его дальше и очень основательно. Умели британцы дела делать.

Конечно хотелось бы получить аргументированный ответ от специалиста по "тогдашним международным отношениям", но ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

tartar141's picture
Submitted by tartar141 on Tue, 29/08/2017 - 15:22.

Вадим Петров]</p> <blockquote><p>[quote=st.matros пишет:

Скажите, когда дипломаты Российской империи знали, что они делают? Когда помогали Пруссии объединить германские княжества в Германию? Когда позволили Пруссии нанести поражение Франции или когда решили, что теперь Пруссия им всем обязана и будет их слушать, потребовав после всего произошедшего оставить Францию в покое?

Знали, мало того сами создавали Германскую империю, на базе Пруссии, как и её промышленность, с целью реванша, за проигрыш Крымской войны. И назначили Д.И.Скобелева  - Бисмарком (на "должность"). 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 30/08/2017 - 18:13.

tartar141 пишет:

Знали, мало того сами создавали Германскую империю, на базе Пруссии, как и её промышленность, с целью реванша, за проигрыш Крымской войны. И назначили Д.И.Скобелева  - Бисмарком (на "должность").

Так если "знали", а еще и "создавали", то спасение Франции - глупость вдвойне. В результате испортили отношения с Германией, а Францию согласились видеть некоей такой ПНР (Польшей при СССР) при Британии. Британцы потом эту ситуацию разыграли виртуозно и втащили Российскую империб в войну против Германии, хотя она могла вполне оказаться вне войны.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 28/08/2017 - 16:57.

st.matros пишет:

Впрочем, с другой стороны, я готов признать, что континентальный союз, является крайне маловероятным. Но я не говорил, что он возможен, я говорил что у него были сторонники и он был бы в определенной степени выгоден всем участникам. Однако не всегда заключаются выгодные союзы, а те что заключаются, не всегда выгодны:)))

И вечно всем гадаящая англичанка тут вовсе непричем.

Да, Британия лишь заботилась о своих интересах и гадить не собиралась. Проблема была в другом, слабее флота Российской империи была лишь ее дипломатия, не способная в принципе понять, что никаких союзнических отношений между Францией и Германией быть не может, поэтому Британия легко сможет разрушить любую попытку эти противоречия сгладить.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 28/08/2017 - 16:39.

st.matros пишет:

 

Впрочем, с другой стороны, я готов признать, что континентальный союз, является крайне маловероятным. 

Континентальный союз был маловероятен только с учетом фактора противодействия его созданию со стороны Британии. Если же Британия своими неразумными действиями станет провоцировать континентальные державы, их союз против Англии из маловероятного станет высоковероятным. И русско-германские и франко-германские противоречия этому не помешают, так как все они на тот момент разрешими и преодолимы. А как известно, лучший способ дружить - это дружить против кого-то. Но британский правящий класс так Британию не подставит, у него слишком высокий уровень образования, чтобы совершать такие глупости. 

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on Mon, 28/08/2017 - 14:53.

вариант развития событий Российская Империя в мире без Русско-Японской войны. - считаю наиболее благоприятным для России, но пожалуй самое начало этому конфликту стоит чуточку ранее искать

 
NF's picture
Submitted by NF on Mon, 28/08/2017 - 14:45.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 28/08/2017 - 14:36.

Уважаемый коллега tartar141,

С почином! Очень интересно, прочитал с любопытством +++++++++++++++++!!! Есть несколько непонятных моментов. Попытаемся разобраться. В результате всех усилий к декабрю 1903 г. в Порт-Артуре собралась внушительная эскадра из запланированных 10 эскадренных броненосцев: 3-х «Полтав», 4-х «Ретвизанов» и 2-х «Пересветов» и «Цесаревича». Ваш ЭБР «П-Т» - 13130/14060 т, 120,0x22,5x8,4 м. ПМ - 2, 28 ПК, 13 200 и.л.с.=18 уз., 2200 т угля. 8000 миль на 10 узлах. Броня: пояс до 229 мм, казематы 127 мм, башни до 254 мм, палубы 51 — 64 мм и 51 мм (скосы 64 мм). Эк. 810 чел. 4 — 305 мм/40, 16 — 152 мм/45, 14 — 76 мм. По очень предварительным расчетам ВИ от РеИ увеличится на 1600 тонн, и это без учета «лишней» брони. Т.е. 13450+1600= 15050. С "лишней" броней выходит вообще 15700 тонн. Порежьте «осетра» у Вас все таки броненосец, а не крейсер. Дальности хода в 4000 миль, ему будет более, чем предостаточно, тогда запас топлива составит 1100 тонн. Как раз удастся выползти на искомые 14500 тонн. В остальном вполне разумно. Насколько я понял к началу РЯВ в Порт-Артуре находятся следующие ЭБР: «Ретвизан» (флагманский), «Гангут», «Победа», «Бородино», «Князь Суворов», «Цесаревич», «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь». Не совсем понятно, кто из них АИ ЭБР «П-Т», а кто построен как в реале. Догадываюсь, что как в РеИ построены «Князь Суворов», «Цесаревич», «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь», а флагманский "Ретвизан" это точно АИ ЭБР "П-Т", относительно остальных есть сомнения.

Насчет 4-х крейсеров, мысль вполне удачная. Правда сразу оговорюсь на американский 127-мм калибр, наши адмиралы не пошли бы даже под страхом смертной казни. Тут или от него отказываться или строить под этот калибр снарядное производство. Скорее адмиралы пошли бы на уменьшение числа стволов, но с увеличением калибра, например поставили бы 8х152-мм. Впрочем, это лишь мое мнение.

Если брать чисто политический аспект, то русско-японская война нужна была многим, даже при усилении русской эскадры, бритты, скорее всего, продали бы японцам, парочку устаревших ЭБР, еще чего-нибудь наскребли и война бы состоялась. Скажем так кое-кому очень был нужен – «проигравший, который заплатит за все и ослабленный и на все согласный, победитель».  В РеИ так и получилось. Япония после РЯВ отказалась от завоевательной политике на Востоке, а ослабленная и проигравшая Россия попала в руки Антанты. Впрочем, я никоим образом не посягаю на священный авторский произвол.

Если Вас не затруднит не могли бы Вы сделать краткую роспись, без ТТХ, реальных и альтернативных кораблей во Владивостоке и Порт-Артуре, с указанием АИ и РеИ. Например:

Порт-Артур: "Ретвизан" (АИ см. ЭБР "П-Т"), "Аскольд" (РеИ) "Паллада" (АИ см. "Диана"), "Петропавловск" (РеИ). Как-то так.

Было бы чрезвычайно интересно для понимании ситуации. Буду заранее благодарен.

                                                       С уважением Андрей Толстой

tartar141's picture
Submitted by tartar141 on Tue, 29/08/2017 - 16:48.

Здравствуйте коллега! 

По корабельному составу Вы совершенно точно поняли. Почти все корабли как в РИ. Исключения: "Ретвизан" и "Гангут" - типа улучшенного "Потёмкина" постройки Крампа. "Победа" и "Бородино" - того же проекта, но постройки СПб. Была мысль поставить 4 -8" на СПб  броненосцы, как на "Евстафии", но решил, что переделки сорвут сроки сдачи и это можно отложить. Крейсера "Варяг" и "Венус" - типа чисто "Касаги", "Владимир" и "Владивосток" - типа РИ "Варяга", единственно, что с установкой 8" на баке и юте вместо 2-6" и шитов на орудия.  Эсминцы постройки Крампа по т. РИ "Бейнбриджа", полубачные, крупнее наших. Здесь я немного забегаю вперёд, но не сильно. При наличии заказа, такое вполне могли разработать. Насчёт дальности плавания ЭБР сильно не задумываясь поставил РИ "Ретвизановские" 8000 м., хотя думаю, что они чисто табличные и в реальности намного скромнее. Т.е. возможно при постройке само урежется, хотя для ДВ дальность важна и у РИ ЭБР её явно не хватало. Раз уж верхи дали добро на мощный броненосец, надо пользоваться по-максимуму. Котлы на ЭБР, возможно, поставят и Никлосса, как договорятся, придётся с ними помучиться, но на т. "Касаги" огнетрубные котлы однозначно менять на Бельвиля.

   По 127-мм орудиям. Сильно не упорствую, первоначально думал 120 мм Кане.  Но всё же 120 мм послабже 127, да и есть соблазн положить начало новому в России калибру, вроде Виккерсовской 130-ки, прижившейся у нас. До сего времени этот калибр есть в нашем флоте, как и 127 в американском. С перспективой создания универсального орудия в 1930-е гг. Думаю, лучше построить снарядное производство через пару лет эксперимента. Если при встрече убедят Макарова, как специалиста в артилерии, то процесс мог сдвинуться.

   С точки зрения политики думаю, что Япония для нас важнее как добрый сосед, или даже союзник, а не как даже побитый противник, мечтающий о реванше. Поэтому считаю важным своевременное сосредоточение флота на ТО, для недопущения войны со стороны Японии. А г. Крамп сильно ускорит строительство флота и своей финансовой заинтересованностью,в т.ч. на Ляодуне, как-то да повлияет на политику САСШ.  Хотя бы с враждебной на нейтральную. Да и серия ЭБр вырисовывается, что обходится дешевле, качественнее и быстрее, чем в РИ. А далее дело политиков утрясти взаимные интересы России и Японии. По Ляодуну - возможна какая-то совместная деятельность, как и по Корее. В Манчжурии можно что-то дать, но при сохранении контроля Р.Имп., насколько доходит неофициальная информация, Манжурия в то время (и до 1949 г.) была во многом русским государством, со значительным русским населением, скромно говоря. По "Записке Дурново" Царю, у России и Японии нет глубоких противоречий и компромисс вполне возможен.

   И очень важно устранение Витте-Полусахалинского, подрывавшего "преднамеренной экономией" усиление флота, и "золотым рублём" - Российскую промышленность. И его замену на Дурново, с ориентацией того на союз с Германией, исключающей участие России в европейской войне.

С уважением.

frog's picture
Submitted by frog on ср, 30/08/2017 - 13:09.

   Коллега, Японии в это время жизненно необходимо кого-то "скушать"... Кого? Средства на флот, да и армию потрачены, а выхлоп? В Китай их никто не пустит, остается голландская ост-индия или Филиппины. Бо Индокитай уже "занят". При этом Маньчжурия с Кореей ближе, "знакомей" и "одобрены" Британией. Нужно ну очень постараться, чтобы "переключить" сынов Ямато...

   По поводу усиления флота на ДВ - что это даст в перспективе? К 1904 все созрело, т.е. к этому времени нужно иметь подавляющее превосходство. С учетом того, что прочие игроки тоже не будут просто взирать на события. И реакция их может быть различной... Да и как долго вы сможете держать такой флот на ДВ, при, практически, отсутствии инфраструктуры? Да и любимый вопрос ВП - а на хера нам Дарданелы Дальний... К тому же, ЕМНИП, порто-франко... Шо мы собрались массово ввозить/вывозить?

   И, соответственно, результат. Тугриков ввалили нехило(с известной долей вероятности отняв их у кого-то чи кредиты), с джапами отношения лучше не стали, системные геморрои никуда не делись, как и разнообразные революционеры... Опять же, не участвуя в войнушке, сильно нагадили любимым здесь всеми англичаним, да и не только им. Опять же, никакой реформы армии не будет, ибо с чего?

 

frog

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 30/08/2017 - 15:55.

Уважаемый коллега frog,

В Китай их никто не пустит, остается голландская ост-индия или Филиппины. Прошу прощения, но в 1898 году, США, как бы отжали Филиппины у Испании. Боюсь история не будет к нам столь благосклонна. Если бы японцы в 1905 году напали бы не на Россию, а на Филиппины и США, то Россия смело смогла бы забрать себе и Маньчжурию, и Корею, и Хоккайду с Окинавой вридачу и все это под гром аплодисментов "международной" общественности.

                                                         С уважением Андрей Толстой

frog's picture
Submitted by frog on ср, 30/08/2017 - 16:26.

   Дык ить об тем и спич, увы.... Особенных вариантов, если не учитывать хитровывернутых дипломатических кунштюков(в которых мы традиционно сильны))))) нет. Либо "добазариваться" с "макаками"(причем ранее,существенно ранее 1903) либо воевать. Как воевать - непонятно, как и о чем добазариваться - тоже. Ибо речь идет не о кругленькой лошадке в безвоздушном пространстве... И те же бритты тоже начнут чевой-то крутить. Отлить Маньчжурию джапам нельзя, бо аппетит, как известно, тут же зайдет на огонек, вот только рубиться с ними будет существенно геморройне. Рубиться - надо всего поболе раза так в 3. Иде взять, на какие шиши, и, главное, как отреагируют "большие дядьки"???

frog

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on ср, 30/08/2017 - 17:46.

Либо "добазариваться" с "макаками"(причем ранее,существенно ранее 1903) либо воевать. Как воевать - непонятно, как и о чем добазариваться - тоже. Ибо речь идет не о кругленькой лошадке в безвоздушном пространстве... 

 

Договориться можно. Но это потребует безусловно уступок со стороны России. На самом деле отношения с Японией традиционно на протяжении нескольких поколений (в правление Николая 1, Александра 2 и Александра 3) были стабильно-союзными. Чего уж там: эскадра занявшая Порт-Артур вышла в море именно из японских портов. Потом завели шарманку с дальневосточной экспансией, но эта эпопея как внезапно началась так внезапно и закончилась, собственно выкинув Витте из политики про Дальний Восток Ники 2 забыл нахрен. Началась возня с братушками-славянами, началась череда конфликтов (боснийский кризис 1908 г., македонское восстание, балканские войны) и вдруг оказалось что россия вполне способна ДОГОВАРИВАТЬСЯ с "макаками", впрочем про такой сленг все забыли (даж сам Ники 2), Россия сознательно уступила Японии в 1912 г. тот кусок ЮКВЖД, который у нее остался после русско-японской войны. Никакой войны не потребовалось. Японцы в свою очередь признали Внешнюю Монголию сферой влияния России.

что касаемо возможности договориться еще до начала войны, то здесь вероятно наилучшим вариантом с нашей стороны стал бы вариант совместно с японцами создать Маньчжоу-Го на 30 лет раньше

Квантунская область остается за нами, но при этом мы и японцы совместно создаем Маньчжоу-Го и не допускаем сюда "левых" конкурентов, как-то: Британию, Францию, Германию, САСШ и прочих помельче (Италию, Бельгию, Австро-Венгрию).

С экономической точки зрения японцы "не так  страшен черт, как его малюют"

 

Собственно механизм отделения Маньчжурии от Китая сами японцы и отработали в реальной истории: нашли свергнутого Пу И, отмыли, приодели и провозгласили императором нового (а в теории как бы вообще старого) государства, т.е. они как бы маньчжурскую империю возродили в противовес республике.

На 1903 г. в империи Цин властвует императрица Цыси, но при этом формально правит запертый в своих покоях опальный Гуансюй (в 1903 г. ему 32 года).

Гуансюй

Любимую наложницу императора, Чжэнь, Цыси приказала утопить в колодце в 1903 г., заподозрив её в контактах с западными державами. Гуансюй умер в  1908 г. в своём павильоне в Запретном городе за день до Цыси; ходили слухи, что она, почувствовав, что умирает, приказала его отравить. В 2008 году китайские исследователи опубликовали материалы исследования останков, согласно которым Гуансюя действительно отравили мышъяком. Детей у него не было, преемником Гуансюя по распоряжению Цыси стал его 2-летний племянник Пу И 

Ждать пока Цыси траванет Гуансюя нет никакого смысла, зато отбить его у Цыси и использовать в деле создания Маньчжоу-Го вполне возможно. В любом случае китайской монархии скоро конец.

 

frog's picture
Submitted by frog on ср, 30/08/2017 - 17:58.

   Коллега, насчет "отжатия" Маньчжурии от Китая сам подумывал, тем более, что вней собственно, ханьцев не так и много. А после 1912 маньчжуры еще и спасибо скажут - будет, куды бечь)) Но.... Совместная организация Маньчжоу-Го с японцами, тогда?!! Блин, должен быть кто-то оченно изворотливый(от России).... Хотя, конечно, вкусная альтернативка.... Вот только устраивать ее надо, ИМХО, сразу после "бокса".

frog

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on ср, 30/08/2017 - 18:44.

насчет "отжатия" Маньчжурии от Китая сам подумывал, тем более, что вней собственно, ханьцев не так и много. А после 1912 маньчжуры еще и спасибо скажут - будет, куды бечь)) Но.... Совместная организация Маньчжоу-Го с японцами, тогда?!! Блин, должен быть кто-то оченно изворотливый(от России).... Хотя, конечно, вкусная альтернативка.... Вот только устраивать ее надо, ИМХО, сразу после "бокса".

 

обратный отсчет русско-японской войны можно считать начатым после англо-японского соглашения от 30 января 1902 г.

 

первые признаки наметившегося сближения Британии и Японии именно в ходе подавления восстания боксеров наметились

роль бойца выставленого "сдерживать" россию досталась японии. Ранее предполагали эту роль китайцам предоставить (хунгузы знаете ли оченна сильно взялись остановить стройку квжд), но китай со своей ролью не справился. Пришлось англам пересматривать отношение и главную ставку делать на япошек. Кстати япошки сыграли в роли английской дубинки не только против нас. Они также активно поучавствовали в подавлении восстания хунгузов, вышедших из-под контроля ампиратрицы цыси. И даже несколько позже еще раз поработали на благо антанты (читай англии) занявшись германскими владениями в китае и на дальнем востоке (шаньдун и прочие острова тихого океана)
    http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000152/pic/map020.jpg

1) англы не поддержали совместный демарш россии-германии-франции в 1896 г. когда эти страны фактически предъявили япошкам ультиматум - оставить Порт-Артур.
  2) В ходе подавления "боксерского восстания" англы открыто проявили заинтересованность к союзу с япошками
  
  цитата
  
   Союзные войска, заняв Тяньцзинь, готовились к походу на Пекин. Британское правительство решило привлечь для этой цели японскую армию. 14 июня премьер-министр лорд Солсбери обратился ко всем союзным державам с запросом, не имеют ли они возражений против того, чтобы Европа поручила Японии усмирить восстание в Китае и чтобы Япония высадила в Китае с этой целью 20 или 30 тыс. человек. Одновременно с Солсбери и английский адмирал на рейде в Дагу предложил ту же идею. Он заявил, что для прекращения смут необходимо срыть Пекин и Тяньцзинь, что для этой цели потребуется армия не менее, как в сто тысяч человек, и что такую армию, скорее всего, может дать Япония. Финансы Японии были истощены, поэтому Англия, не стесняясь, предложила ей свои средства на покрытие всех расходов по Печилийской экспедиции. Несколько позже другой английский адмирал, Сеймур (уже по возвращении из неудачного похода к Пекину), на одном из заседаний в Дагу предложил просить Японию о немедленной посылке из Хиросимы отряда численностью в 12 тыс. человек. 

в общем по времени если начинать работу по недопущению русско-японской войны, то да именно после подавления восстания боксеров, но ДО заключения т.е. до "бумажного" или формального объявления англо-японского союза.

Но.... Совместная организация Маньчжоу-Го с японцами, тогда?!! 

вот смотрите, это объемы экспорта капитала из разных стран к 1914 г. 
   http://www.geonetia.ru/proekt/slov_proect3/images/img_824755.jpg
  Это своего рода лакмусовая бумажка. Где есть наш капитал - там есть наше влияние, а это у нас лишь Иран да Китай. На балканах россия вообще НИКАКОЙ РОЛИ НЕ ИГРАЕТ. Даже наш так называем "союзник" - т.е. братушки-сербы - сугубо пляшет под французкую дудку.
  
  Нет русского капитала "в деле" какой-либо страны - нет и влияния. Капитализмус ети его рулит.

 

Но при этом смотрите результаты японии, эти товарищи в деле создания Маньчжоу-Го самый оптимальный союзник, даже при всем желании Япония (много слабее экономически англов или немцев, да даж мы их опережаем) не сможет составить нам такую конкуренцию чтоб из маньчжурии нас вытеснить. Заход в Маньчжурию бритов или янки был бы куда как опасней, вытеснили бы нас с этого рынка в айн момент и не только с этого, но даже рынки приморья, приамурья, забайкалья от их конкуренции отрывались бы от нашей экономики. А так как японцы экономически были на порядок слабее ведущих стран: САСШ, Британия, Германия, Франция то и угроза от допуска Японии в как бы нашу сферу влияния (т.е. во всю Маньчжурию)  тоже на порядок меньше.

С другой стороны японцы они малость не так считают риски в ходе военных начинаний. Самураи, пилять. Очень хорошо их характеризует даж не начало русско-японской войны, а Вторая мировая. Взять и напасть на США (хе-хе), тут скурпулезно считают соотношение нашего флота и японского к 1903-1904 гг., а у япошек вся недолга взяли  да как ПЕРВЫМИ напали на державу номер раз. 

С точки зрения "моя имха" - россия/ссср на такое никогда бы пошла и не пойдет, а у япошек другой менталитет.

 

 

 

frog's picture
Submitted by frog on ср, 30/08/2017 - 21:25.

   Ну, зачем Россия полезла в балканское дерьмо кашу - вопрос отдельный. Полезла с упорством, достойным гораздо более вменяемых вещей. Но вот солидаризироваться с Японией в деле окучивания Маньчжурии после отжатия Артура..??.. Нужно предложить очень вкусный пряник и предложить быстро. Иначе... Ну, либо не занимать Артур, тады вопрос, что будет, так сказать базой окучивания? Ну и незамерзающий порт, военный/гражданский все равно нужен...

frog

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on Thu, 31/08/2017 - 12:07.

Ну, зачем Россия полезла в балканское дерьмо кашу - вопрос отдельный. Полезла с упорством, достойным гораздо более вменяемых вещей. Но вот солидаризироваться с Японией в деле окучивания Маньчжурии после отжатия Артура..??.. Нужно предложить очень вкусный пряник и предложить быстро. Иначе... Ну, либо не занимать Артур, тады вопрос, что будет, так сказать базой окучивания? Ну и незамерзающий порт, военный/гражданский все равно нужен...

тут системная ошибка. отношения с япами до всей этой порт-артурской эпопеи насквозь дружественные, вообще союзнические

читая как унижался "божественный тенно" в попытках сгладить впечатление когда ники-цесаревича угостили катаной по башке  - это впечатление особенно усиливается

 После покушения в Киото, когда Ники лежит раненый, вопреки всем тысячелетним обычаям, приезжает из Токио сам японский император. Тут на глазах будущего царя сопровождающий его генерал князь Барятинский "во имя престижа России" производит наглядную демонстрацию русского могущества и японского ничтожества.
   
   Императора Японии принимают только на другой день: наследник устал. Предложение гостеприимства в токийском дворце холодно отклоняется: на всех парах подходит русская эскадра. На борту своего корабля сыну русского царя будет и удобнее и приятнее, чем в доме повелителя страны, где не сумели оберечь его от покушения. Японский император уезжает не солоно хлебавши, но взяв с наследника обещание, когда тот поправится, приехать все же в Токио "в знак великодушного прощения"...
   
   В Токио готовятся к торжественной встрече, но вместо наследника приходит телеграмма: цесаревич уезжает - он торопится на свидание с отцом. Тогда - неслыханная вещь - император телеграфирует о своем желании вторично прибыть в Киото, чтобы на прощанье позавтракать с цесаревичем. Предложение принимается, но, когда император снова в Киото, оказывается, что наследник не может с ним встретиться: врачи запретили ему сходить на берег. И японский император пьёт чашу стыда до дна: он поднимается на борт флагманского крейсера "Память Азова".
   
   Ну а там, весёлый и отлично себя чувствующий цесаревич угощает чёрного от унижения Микадо шампанским...

 

Мы зимуем в портах японии. Чего уж больше. Все и всяческие отношения с япами носят подчеркнуто договорной характер. Перелом наступает когда:

 

1) Умер Александр 3: вместе с ним умерла и взвешенная политика по всем фронтам (как на Балканах, так и на Дальнем Востоке)

2) Непоправимого пока еще не случилось. Даж отжатие у Япов Порт-Артура серьезно к обострению отношений не вело. Наш флот по прежнему зимует в японских портах. Кстати помимо Порт-Артура японцы отжали у Китая еще острова Рюку и Тайвать а также залезли на материк в южном китае в районе фучжоу.  

 

вот тут забеспокоились англы (франки тоже, но они некоторым образом как бы наши союзники). англы и франки недаром вели опиумные войны, все что к югу от пекина почти безраздельно их вотчина

 

3) занятие нами порт-артура меняет отношение россия-япония. Помимо маньчжурии мы ведь и в корею активно лезли.

после совместного русско-германо-французского ультиматума в отношении порт-артура в корее тоже усиливаются антияпонские настроения.. вокруг королевы мин сплотилась партия, расчитывающая с помощью россии ослабить зависимость от японии. а там напомню объем внешней торговли кореи за 1885-1890 на 80% - это торговля с японией.

японцев такой расклад явно не устраивал и 8 окт. 1895 г. прояпонская партия убила королеву Мин и многих её сторонников. Было создано послушное япам правительство, но в феврале 1896 г. король бежал из-под японской охраны и укрылся в русской миссии, объявив марионеточное правительство незаконным. Образовался новый кабинет из чиновников ориентированных на россию. По соглашению 1896 г. между японией и россией обе стороны признали друг за другом равные "права" в корее.

 

тут вступают в игру англо-саксы: как обычно их поддержку получают типа либеральные круги при короле. Наивно расчитывая провести в корее ряд прогрессивных реформ эта группа организует т.н. "клуб независимости", начинает издаваться газетенка "независимость". Связанные с американцами и англами руководители этого движения стремились использовать патриотическое движение для борьбы против влияния россии в корее. 

К концу 19 века совместными усилиями прояпонской партии и либералов (читай англо-американцев) все же удалось потеснить россию в корее. Основаный в 1896 г. Русско-корейский банк был закрыт. Отозваны были из Сеула военные инструкторы и финансовый советник при короле (действовавшие с 1896 г.). В конечном итоге россия согласилась признать в корее преимущественные экономические интересы японии. На время это был компромис: япы признали аренду нами Порт-Артура, мы отдали япам господство в корее.

 

4) Следующий этап восстание боксеров. Первоначально кстати россия туда (в район пекина) лезть не собиралась, но вот угроза появления японской армии, которая одна задавит восстание боксеров очень уж неприятные последствия несла для нас, в итоге впряглись не только в бои в маньчжурии, но поучавствовали в походе на пекин

кстати район восстания боксеров очень уж удачно совпадает со сферами влияния германии и россии (шаньдун и маньчжурия), совершенно при этом не затрагивая те районы китая где была сфера влияния англии и франции

первоначально кстати в подавлении восстания боксеров отметились именно англы, но сеймур недооценил ситуацию. В начале июня 1900 года отряд под командованием его командованием попытался пробиться на помощь осаждённым, но был блокирован объединившейся с ихэтуанями армией Дун Фусяна, и ему пришлось пробиваться обратно. 

тогда англы серьез принялись окучивать япов, которые выделили аж 20 тыс на подавление восстания (больше чем кто либо, в том числе и россия, которая отправила 13 тыс.). Т.е. японцы снова появляются в качестве силы в северном китае. Не без помощи англичан есно. Англам жуть как не выгодно южное направление японской экспансии. Есть такое подозрение что боксерское восстание было организовано не без помощи англов, главным образом вербовались хунгузы в шаньдуне (и те которые в маньчжурии действовали тож были не местные кстати, пришлые из того самого шаньдуня), а в шаньдуне у англов был веэхайвей (получен англами примерно в одно время с нашим порт-артуром и германским циндао).

_________________________________

кстати "прикормленный" англами японский дракончик рыкал на нас ровно столько сколько нужно было англам: как только англам потребовался "русский паровой каток" против германии все меняется как по мановению "вольшепный палочка" - звенья одной цепи: урегулирование русско-японских противоречий и окончательное складывание антанты

Подписанная 17 (30) июля 1907 г. общеполитическая русско-японская конвенция подтверждала статьи Портсмутского договора и предусматривала упрочение мирных отношений на основе размежевания сфер империалистического влияния. Секретное соглашение, приложенное к опубликованному тексту, фиксировало раздел Маньчжурии на японскую (южную) и русскую (северную) сферы влияния. Кроме того, признавалось, что Корея всецело переходит под контроль Японии, а Россия имеет "специальные интересы" во Внешней Монголии. Помимо этого, используя свое военное превосходство на Дальнем Востоке, Япония добилась уступок царской России и в вопросе о Маньчжурии: линия разграничения "сфер влияния" была проведена через станцию Сунгари на КВЖД, в то время как по Портсмутскому договору было установлено, что линия разделения железных дорог проходит через Куаньченцзы, т. е. на 120 верст южнее станции Сунгари. То, на чем японская делегация настаивала в ходе Портсмутской конференции и чего ей не удалось добиться тогда, частично было получено по конвенции 1907 г. Хотя железная дорога оставалась в руках России, но г. Гирин и Гиринская провинция были отнесены к сфере влияния Японии.

Англо-русская конвенция 1907 года или Англо-русское соглашение 1907 года — международный договор, подписанный в Санкт-Петербурге 18 (31) августа 1907 года российским министром иностранных дел А. П. Извольским и британским послом Артуром Николсоном, который разграничивал сферы влияния России и Британской империи в Средней Азии. Положил конец «Большой игре» в Азии и завершил складывание тройственной Антанты.

_________________________________________

что мы могли бы предложить япам? в 1901 г. т.е. до заключения англо-японского союза? собственно корею и маньчжоу-го, причем САМЫЙ СЕВЕР МАНЬЧЖУРИИ (амурскую дугу и северный берег сунгари) надо было вообще анексировать, отжали урянхайский край в 1914 г. и чуть ранее район у озера Зайсан

точно так же и остальное прочее надо было добирать

благо никаких китайцев там еще не было

к 1902 г. кроме некитайских народностей этот район никем не заселен

а уж то что к югу делить с япами создавая Маньчжоу-Го

кое-какие права на правый (маньчжурский) берег амура у нас кстати были, до нерченского договора этот бережок также нашим был

так что восстановить "историческую справедливость" вполне правильно

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 30/08/2017 - 20:11.

Уважаемый коллега Александр Князев,

А так как японцы экономически были на порядок слабее ведущих стран и С другой стороны японцы они малость не так считают риски в ходе военных начинаний. Самураи, пилять. Очень хорошо их характеризует даж не начало русско-японской войны, а Вторая мировая. Взять и напасть на США (хе-хе), тут скурпулезно считают соотношение нашего флота и японского к 1903-1904 гг., а у япошек вся недолга взяли  да как ПЕРВЫМИ напали на державу номер раз. Улыбнуло. Хотите посмеяться. В 1907-1909 годах японцы объявили США войну и блестяще её выиграли. Вот такой вот забавный карамболь.

                                                                       С уважением Андрей Толстой

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 30/08/2017 - 19:21.

Александр Князев пишет:

1) англы не поддержали совместный демарш россии-германии-франции в 1896 г. когда эти страны фактически предъявили япошкам ультиматум - оставить Порт-Артур. 

Обратите внимание, точно также они не стали вступаться за Францию. Предпочли настоятельно "попросить" Российскую империю ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 30/08/2017 - 16:47.

Уважаемый коллега frog,

Абсолютно согласен. И мне как то милее, чтобы русские солдаты воевали в Порт-Артуре и Маньчжурии, чем под Хабаровском и Иркутском. И лучше японцам отдать, этот растреклятый Артур и полСахалина, чем весь Сахалин вкупе с Владивостоком и Хабаровском. А если Россия пойдет на мир с японцами, то боюсь получиться как у Невелла, нашего Чемберлена - "Я принес вам мир с Германией (Японией)", а кто-то бульдогомордый пробурчал - "Не мир ты нам принес, а позор и войну". Вот я и боюсь, что после "мира" с Японией, нас ждет позор и война.

                                                          С уважением Андрей Толстой

frog's picture
Submitted by frog on ср, 30/08/2017 - 17:04.

   Коллега, весь вопрос, коль скоро мы альтернативами занимаемся)))), а смысл взятия Артура? Точнее, с какого места альтернативим? Если с точки зрения "Желтороссии", то вопрос - на фуа(да простят французы))? У нас и так полстраны в полной дикости. Хотя осваивать Маньчжурию прроще, чем, скажем, Якутию... И опять-таки вопрос - что делать, когда другие "освоятели" на Амур выйдут? Лезть туда - дорого, геморройно, чревато. Если только после "боксеров" стараться соблюдать(относительно, без фанатизма))) договоренности. Типа Корею все равно японцам отдавать, а за Маньчжурию "мягко и неуклонно" поторговаться. Но в любом раскладе денех надо прорву: и на развитие региона, ин армию(с инфраструктурой) и на флот(с ней же).... Даже если положить на Маньчжурию, то ДВ с затратами на него никуда ведь не делся....

frog

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 30/08/2017 - 18:02.

Уважаемый коллега frog,

Если с точки зрения "Желтороссии", то вопрос - на фуа(да простят французы))? Маньчжурия была житницей ДВ. Везти из России долго и дорого. А продукты из Маньчжурии по соседству и дешевы ибо "китайцы за миску чумизы". Со строительством Порт-Артура (но без Дальнего) есть слабый шанс на установление прочных торгово-экономических отношений с Китаем. В идеале, России нужно было сделать из Китая, то же, что из России сделала Великобритания. Играя на чуствах оскорбленного достоинства китайцев, максимально усиливать Китай в противовес Японии и воевать с Японией китайскими руками. Но не срослось.

                                                   С уважением Андрей Толстой

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 30/08/2017 - 19:18.

Андрей Толстой пишет:

... Но не срослось.

Увы, уважаемый коллега, и не могло срастись! Еще с того момента, когда сами добровольно подарили британцам и американцам свои позиции в Америке, а вместе с ними добровольно отдали контроль и первенство над Тихим океаном. Это закон природы, кто уступает в экспансии, тот сходит со сцены.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

frog's picture
Submitted by frog on ср, 30/08/2017 - 18:09.

   При всем глубоком почтении к вам, коллега, сделать что-то Россия тогда не могла. Она и себя то сделать не сподобилась.... Понятно, что Маньчжурия очень вкусный ломтик, но вот цена того кусманчика как-то не вдохновляет((. Тут уж если, как предлагал коллега, совместно с японцами попробовать отжать именно Маньчжурию от Китая. Ханьцы с маньчжурами как бы не очень любили друг друга, так что шансы есть, хотя нет микроскопа, дабы их рассмотреть)))) В одиночку, при тех раскладах, даже если что и выйдет, то пупок скажет че-нить непристойное...

frog

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 30/08/2017 - 18:25.

Уважаемый коллега frog,

Да я и не спорю. В той ситуации и с тем руководством страны вряд ли, что можно было сделать. И врядли японцы пойдут на какой-нибудь договор, а если и пойдут, то только для того, что бы усыпить бдительность, выждать момент и напасть. Маньчжурия для Японии, столь же важна как и для России. Неразрешимые противоречия. Война неизбежна, как бы уважаемым коллегам не хотелось её предотвратить.

                                                                  С уважением Андрей Толстой                             

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 28/08/2017 - 15:20.

Андрей Толстой пишет:

Если брать чисто политический аспект, то русско-японская война нужна была многим, даже при усилении русской эскадры, бритты, скорее всего, продали бы японцам, парочку устаревших ЭБР, еще чего-нибудь наскребли и война бы состоялась. Скажем так кое-кому очень был нужен – «проигравший, который заплатит за все и ослабленный и на все согласный, победитель».  В РеИ так и получилось. Япония после РЯВ отказалась от завоевательной политике на Востоке, а ослабленная и проигравшая Россия попала в руки Антанты. Впрочем, я никоим образом не посягаю на священный авторский произвол.

Ну, против 10 русских броненосцев и 4 броненосных крейсеров японцы  врядли попрут. Для них это очень стрёмно. Даже если к Ниссину с Касугой они на пару прикупят  Свифтшур с Триумфом, всё равно этого мало будет. Всё-таки японские броненосные крейсера не равноценны русским броненосцам. Японцам надо у англичан тогда покупать Маджестики или Дунканы, но кто же им продаст? В реале англичане Свифтшур с Триумфом не захотели продавать, а Маджестики с Дунканами англичанам самим куда нужнее, да и они сильно дороже. Плюс, русские могут не дать японцам купить Ниссин с Касугой, так как сами их купят. К тому же надо учитывать мнение остальных великих держав. Одно дело, когда японцы заказывают в Англии новые корабли, стоят их там с нуля, другое дело покупка готовых  кораблей британцского флота, а через месяц объявление войны России. В глазах мировой общественности Англия после этого - поджигательница войны и нарушительница спокойствия. Англичанам такое реноме после англо-бурской войны нафиг не надо. Мы, англичане хотим в глазах мировой общественности быть белыми и пушистыми, а никак не поджигателями новой войны, мы вообще - самые мирные люди. 

В войне больше всего заинтересованы в самой Японии. Там между политическими партиями и отдельными политиками практически наступил полный консенсус по этому вопросу. Так же часть политических сил в России заинтересована в войне (позиция министра внутренних дел Плеве - маленькая победоносная война поднимет престиж власти и задушит начинающееся революционное брожение в стране в зародыше). Но как бы политические силы в Японии и России не были заинтересованы в войне, решение об этом обоими императорами будет приниматься после докладов профессионалов, то есть морского и военного министров. Так как войну начинает Япония, то решающим будет мнение морского министра Ямамото. А он как раз один из немного активных противников войны с Россией и на невыгодное для японцев соотношение сил флотов укажет тотчас же. И какое решение после этого примет японский император, пойдет на поводу крикунов из японского парламента или прислушается к мнению профессионалов? Думаю, когда Ямомото ему еще скажет про 2 миллиарда йен, которые потребуются на войну с Россией, решение императора станет очевидным. 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 28/08/2017 - 17:10.

Уважаемый коллега Стаффорд41,

Ну, против 10 русских броненосцев и 4 броненосных крейсеров японцы  вряд ли попрут. Для них это очень стрёмно. Даже если к Ниссину с Касугой они на пару прикупят  Свифтшур с Триумфом, всё равно этого мало будет. В таком контексте согласен, но обратим внимание на год – 1898 г. У японцев практически неразрешимые противоречия с Россией, плюс куча обид. Тем более, что Россия с мнением Японии считаться особо не собирается. И в России и в Японии мыслят категориями войны. Япония традиционно морская держава и залог своей победы она видит во флоте, точнее в получении полного господства на море. Значит надо иметь флот при котором победа над Россией возможна, и в этом все высшее японское общество едино. А русские в 1898 году закладывают серию новых кораблей типа Альт. «П-Т». Японская разведка работает очень неплохо, параметры кораблей известны, да и вряд ли Крамп будет делать из этого тайну. Скорее всего в надежде на прибыль, наоборот разрекламирует себя и корабль который он строит для русских. А далее японцы заказывают тому же Крампу, пару точно таких же ЭБР. И Крамп радостно их строит. «Ничего личного, только бизнес». Не захочет Крамп в США, верфей много, какая-нибудь, обязательно построит ЭБР для Японии. Опять же в 1899-1900гг. Англия охотно даст Японии кредиты и построит корабли. Те же японцы вполне могут и поэкспериментировать. У нас же АИ. Например, уменьшить число стволов СК, зато увеличить калибр. Представьте себе ЭБР со следующими параметрами: 14500 тонн, 18 узлов, 2х2х305-мм. и 12х1х203-мм. в казематном исполнении. Итого, японцы в дополнение к «Ниссину», «Касуге», «Свифтшуру» и «Трайомфу», добавятся еще 4 ЭБР типа АИ «П-Т» или улучшенный «П-Т». И когда, кого в Англии волновало общественное мнение. Как там «Проблемы индейцев, шерифа не волнуют». С точки зрения английского истеблишмента русский император это всего лишь главный русский индеец. Да и на остальных им в общем то плевать. Так как войну начинает Япония, то решающим будет мнение морского министра Ямамото. А он как раз один из немного активных противников войны с Россией и на невыгодное для японцев соотношение сил флотов укажет тотчас же. Во-первых, к началу войны у Японии будет флот сопоставимый с Российским на Дальнем Востоке. Во-вторых, если старый бака  яро Ямомото заартачиться, его быстро отправят в отставку. Максимум на, что можно надеяться это отсрочит войну на год. И как эти годом распорядиться Россия, это уже тема для отдельной АИ.

                                         С уважением Андрей Толстой

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 28/08/2017 - 19:08.

Андрей Толстой пишет:

 В таком контексте согласен, но обратим внимание на год – 1898 г. У японцев практически неразрешимые противоречия с Россией, плюс куча обид. Тем более, что Россия с мнением Японии считаться особо не собирается. И в России и в Японии мыслят категориями войны. Япония традиционно морская держава и залог своей победы она видит во флоте, точнее в получении полного господства на море. Значит надо иметь флот при котором победа над Россией возможна, и в этом все высшее японское общество едино. А русские в 1898 году закладывают серию новых кораблей типа Альт. «П-Т». 

Уважаемый коллега Андрей Толстой. Антагонизм России и Японии в 1898 г не такой уж и сильный. Россия в этом году уступила японскому давлению в Корее, фактически отдала Корею Японии и переориентировалась на Китай. Так что захват Россией Порт-Артура компенсировался вытеснением России из Кореи.Дальше две страны вообще оказались военными сюзниками, когда в 1900 началась война с Китаем. В 1901-1902 г премьер Японии маркиз Ито считал, что с Россией всё может разрешиться мирным путем, предлагая обменять Корею на Манжурию. То есть заключить соглашение с Россией, которое признает Корею сферой влияния Японии, а Маньджурию сферой влияния России. Обострение началось с весны 1903 г, когда Россия не вывела свои войска из Маньджурии по второму этапу вывода, соглашение о котором она подписала с Японией. То есть Россия повела свою политику на обострение отношений с Японией. Потом сорвала и третий этап вывода войск, а потом решила втихоря ввести войска в приграничные с Китаем северные районы Кореи. После чего противоречия стали уже совсем трудноразрешимыми, так как доверие сторон друг к другу было окончательно подорвано.

То есть если Россия в 1901-1902 гг подписывает с Японией соглашение, которое хотел маркиз Ито, то войны еще долго не будет (так как Япония займется перевариванием Корее, на это уйдут все её ресурсы), да, и в англо-японском договоре надобность пропадет. Он не будет заключен. 

Но даже если Россия не отменит свой курс идти с японцами на обострение отношений, в 1898 г это всё не очевидно. Япония в финансовом отношение на тот момент сильно слабее России и принять еще более масштабную кораблестроительную программу для неё практически нереально. Я вообще не вижу, по какой причине Японии здесь нужно тратиться больше чем в реале? Автор не меняет в сторону увеличения относительно реала количество заложенных Россией килей броненосцев. А увеличение у новых русских броненосцев средней артиллерии до 16 152 мм орудий против 14 152 мм на японских броненосцах - не может считаться веским аргументом.   Это слишком мелко, чтобы Япония на это реагировала. А раз броненосцев у России не становится больше относительно реала, то у Японии нет повода увеличивать свои судостроительные программы. К тому же это чревато. В Японии есть весьма сильная партия противников жизни в долг. А госдолг Японии возрастёт многогратно. Менталитет японцев того времени таков, что зависимость от европейских и американских денег воспринимается не менее унизительной и болезненной вещью, чем территориальные уступки России. Даже более унизительной, так как по долгам будут платить все японцы, а войну на которую Япония эти деньги берет, она может и проиграть. Для японцев здесь риск огромный. 

То есть говорить о сверхплановых расходах на кораблестроение для Японии можно, начиная с весны 1903 г, когда отношения с Россией резко обострились. Но покупать надо уже готовые корабли, заказывать проекты с нуля - уже нет времени. Россия наращивает свои силы на Дальнем востоке и каждый месяц промедления Японией с началом войны, делает Россию сильнее. Здесь японцы могут расчитывать лишь на американские кредиты, а в Америке в 1903-1904 гг денег еще не столько как в ГрейтБритан. Англичане же дадут денег только на корабли, построенные в Англии, а их англичане хотят строить с нуля. Всё, что ходит под юнионджеком - это не на продажу. Это британцам самим нужно, учитывая изоляцию Британия в тот момент от европейских континентальных держав, где только британский военный флот создает англичанам ощущение безопасности от вторжения миллионных европейских армий. Сокращать его британцы не готовы ни на один корабль. Как я выяснил, англичане не готовы были поделиться с японцами даже кораблями, стоящими в вооруженном резерве (типа крейсеров Пауэрфул и Террибл). Это общественное мнение Британие расценит как угрозу для безопасности Британии. И любое правительство, которое что-то из британского флота продаст Японии, тут же отправиться в отставку, а затем под суд. Для англичан в тот момент - это всё не шутки, они реально после абструкции за англо-бурскую войну боятся вторжения из Европы, достаточно почитать английские газеты 1903 г. 

То есть японцы могут расчитывать только на аргентинские и чилийские корабли. Но здесь русское Морское министерство может их и опередить. Но даже если оно промедлит, и японцы получат Ниссин с Касугой, а слезно, умаляя англичан, еще и Свифтшур с Триумфом - этого, как я уже сказал, слишком мало. Нужны полноценные броненосцы. А их то японцам взять быстро и негде.

Тут, как мне видится дальше, между Россией и Японией будет игра в кошки мышки. Она называется - напади на Россию, когда она ослабит свою эскадру в Тихом океане. Так как ремонтные возможности на Дальнем востоке не позволяют русским долго держать в Желтом море 10 и более броненосцев. Максимум год или два они там будут в таком количестве находиться. За это время надо будет либо договариваться с японцами, либо готовиться к войне, которая начнется в невыгодном для России соотношение морских сил. И под это допущение разработать специальный план войны. Тут я вижу развилку выбора для создателей альтернативок. То есть тем авторам, кто выберет войну, повоевать с Японией придется в 1905 или в 1906 г. Но Россия будет готова вступить в войну, имея  на Тихом океане численное превосходство японского флота над русским. Очевидно, что это будет компенсироваться более интенсивной чем в реале боевой подготовкой флота и большим чем в реале сосредоточением сухопутных сил на театре военных действий. а также специальным планом сосредоточения флота на Дальнем востоке после начала боевых действий.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 28/08/2017 - 20:00.

Уважаемый коллега Стаффорд41,

В целом ваши выводы я считаю верными, но давайте попробуем посчитать по кораблям I линии, т.е. по ЭБР.

Россия. РеИ. – «Цесаревич», «Ретвизан», «Пересвет», «Победа», «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь» - 7 ед. АИ -  «Ретвизан», «Гангут», «Победа», «Бородино», «Князь Суворов», «Цесаревич», «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь» - 9 ед.

Япония. РеИ.  – «Микаса», «Асахи», «Сикисима», «Хацусе», «Фудзи», «Ясима».

Т.е. японцы в РеИ отважились на войну при соотношении ЭБРов 7:6. Логично, что при АИ этот показатель должен быть 9:8. Если японцы получат «Свифтшур» и «Трайомф», то это вполне может придать им уверенности для войны.

                                       С уважением Андрей Толстой

tartar141's picture
Submitted by tartar141 on Tue, 29/08/2017 - 17:08.

АИ -  «Ретвизан», «Гангут», «Победа», «Бородино», «Князь Суворов», «Цесаревич», «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь» - 9 ед.

+ Ещё АИ во Владивостоке - "Пересвет" с "Ослябя". Итого 9+2=11.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 28/08/2017 - 22:06.

 

 

Андрей Толстой пишет:

 

Т.е. японцы в РеИ отважились на войну при соотношении ЭБРов 7:6. Логично, что при АИ этот показатель должен быть 9:8. Если японцы получат «Свифтшур» и «Трайомф», то это вполне может придать им уверенности для войны.

                                     

У автора 10 броненосцев в декабре 1903 в Порт-Артуре. Вы забыли Пересвет с Ослябей, а Князь Суворов отсутствовал. Но будут ли японцы считать так как вы? То есть причислят ли они Свифтшур с Триумфом к классу броненосцев? Корабли очень похожи на броненосные крейсера, а японцы в начале 1904 проектируют крейсер Цукуба в первом варианте он около 12 000 т, в корпусе Девоншира и с вооружением как у Идзумо. Проект Цукубы был изменен после сражения 28 июля 1904 в Желтом море. То есть Свифтшур не намного превзойдет броненосный крейсер Цукуба в вооружение, при меньшем водоизмещение. Я склонен думать, что Свифтшур и Триумф японцы причислят к броненосным крейсерам. И тогда соотношение останется 10 к 6. 

Так же надо понимать, что купленные в начале 1904 г корабли станут по-настоящему боеспособными только к лету 1904 г и соответственно их в линию флота, чтобы напасть в первой половине 1904 г, не поставить. А к лету 1904 г к русским могут придти еще 4 броненосца и соотношение станет 14 к 8. Я думаю, это и объяснит японскому императору адмирал Ямамото, который как профессионал прекрасноо знает разницу между вооруженными судами и флотом. Одно дело количество кораблей на бумаге, другое дело сколько из них реально боеспособно. Причем адмирал Ямамото будет оперировать только боеспособными кораблями японского флота (у русских он посчитает, что боеспособны все), про то, сколько у русских боеспособных кораблей он не знает и врать императору на этот счет не будет. 

 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 29/08/2017 - 16:28.

Уважаемый коллега Стаффорд41,

И тем, не менее, я остаюсь при своем мнении. Обязательно нападет и соотношение будет или 10:9 или 11:9, но все равно рискнут. Как и в РеИ постараются разбить по частям.

                                                        С уважением Андрей Толстой

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Tue, 29/08/2017 - 17:22.

В реальности японцы напали при соотношение 7 русских броненосцев против 6 японских (при том, что любой японский броненосец существенно сильнее Пересвета и Победы) и 4 русских броненосных крейсеров против 6 японских (и Ниссин с Касугой в качестве идущего к ним резерва). Где два броненосных крейсера японцев уравновешивают 1 русский броненосец типа Пересвет. То есть они напали при паритете сил. Никакого превосходства у японцев не было, как его не было и у русских. Еще осенью 1903 г соотношение сил было другим, без Цесаревича и Баяна русские были слабее наличных японских сил 6 против 6 и 3 против 6. Но японцы тогда не решились напасть, хотя у них было явное превосходство сил. Зимой 190301904 гг ситуация уже иная, русские достигли с японцами паритета сил, и идущее  к русским подкрепление в лице броненосца Ослябя соотношение сил не меняет (из-за Касуги с Ниссином). Дмитрий Донской формально - броненосный крейсер, но идет выполнять функции учебного крейсера, поэтому в подсчетах судов в линии не участвует, к тому же он не несет 203 мм орудий. Соотношение сил меняется на 8 к 6 и 4 к 8. Это опять паритет, так как пришедший к русским Ослябя уравновешивается Ниссином и Касугой. Но у японцев всё готово для нападения, флот отмобилизован,  развернут и как следует натренирован. Лета 1904 г ждать бессмысленно, так как к русским придут броненосцы типа Бородино (японцы не знают русских планов о сроках их готовности и отправки на Дальний восток), и тогда соотношение станет сильно в пользу русских, а к японцам в ближайшие пару лет уже ничего не придет. 

Я это привел, чтобы показать, что японцы напали на русских при наличие паритета сил. Никаких признаков того, что японцы напали бы,  даже если русские имели небольшое превосходства сил, нет. Скорее пример показывает, что ждать этого русского превосходства, которое может обозначиться со второй половины 1904 г, японцы не собираются. Аргумент в пользу довода о том, что японцы не нападут, если у русских будет некоторое даже не очень большое превосходство в морских силах. Японцы не откажутся от силового решения противоречий (если русские не сделают им приемлемого предложения), они просто будут выжидать, когда русские уменьшат колличество своих морских сил на Дальнем востоке, так как держать там их долго в таком количестве русские не в состояние. Война будет, но позже. 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 28/08/2017 - 15:28.

Стаффорд41 пишет:

Ну, против 10 русских броненосцев и 4 броненосных крейсеров японцы  врядли попрут. Для них это очень стрёмно. Даже если к Ниссину с Касугой они на пару прикупят  Свифтшур с Триумфом, всё равно этого мало будет. Всё-таки японские броненосные крейсера не равноценны русским броненосцам. Японцам надо у англичан тогда покупать Маджестики или Дунканы, но кто же им продаст? В реале англичане Свифтшур с Триумфом не захотели продавать, а Маджестики с Дунканами англичанам самим куда нужнее, да и они сильно дороже. ...

Не только продадут, но и даже кредит льготный предоставят. Не забывайте:

Англия же, обладавшая господством на морях, имея самый сильный торговый флот ...

А на Китай уже нацелились САСШ. Вы думаете кто-то позволит правительству Британии пронести такой вкусный кусок мимо своего флота? Да и для уже просчитываемой войны с Германией, требовалось, чтобы Российская империя понесла сокрушительное поражение. Кто же им каштаны таскать будет? Нет, в таких случаях британцы не экономят.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 28/08/2017 - 16:21.

Вадим Петров пишет:

 

Не только продадут, но и даже кредит льготный предоставят. Не забывайте:

Англия же, обладавшая господством на морях, имея самый сильный торговый флот ...

Главная угроза господству на морях английского торгового флота - это догоняющий его по тоннажу германский и американский торговые флоты, особенно германский. А не как ни русский военно-морской флот. Если в Англии открыто в военном отношение помогут Японии, о создание коалиции в Европе с какой-нибудь континентальной державой против Германии - можно забыть. После этого континенталы объединяются между собой и даже фрнако-германские противоречия этому не помешают. Это самый страшный сон британского политического класса, который, конечно же, никогда такого не допустит. Так как англичане не слепые и не спят. а прекрасно видят реверансы Германии в сторону России и Франции. Да, пошла Японию к черту! Когда на кону стоит мир в Европе. Англия после англо-бурской войны попала в Европе в политическую изоляцию, из которой настойчиво ищет выход. И выход в апреле 1904 г был найден заключением с Францией сердечного согласия. Но вместе с Францией к этому договору дефакто прилагается и её союзник Россия, с которой Англия начала усиленно нормализовывать отношения. Выбор сделан. Против Германии Британия ставит на Францию и Россию. Выбор, надо сказать мудрый. Иначе эти три страны объединятся против самой Британии, и тут уже британский флот империю не спасет. Так как флоты Германии, Франции и России все вместе больше одного Британского. 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 28/08/2017 - 17:22.

Главная угроза господству на морях английского торгового флота - это догоняющий его по тоннажу германский и американский торговые флоты, особенно германский. А не как ни русский военно-морской флот.

Вероятно Вам не доводилось слышать такой термин - "стратегия непрямых действий". Желаете понять поведение британцев, изучайте то, как они думают, а не исходите из того, как думаете Вы

 

Если в Англии открыто в военном отношение помогут Японии, о создание коалиции в Европе с какой-нибудь континентальной державой против Германии - можно забыть.

Скажите, о финансовой поддержке Японии Британией никто не знал? Тогда о чем Вы?

После этого континенталы объединяются между собой и даже фрнако-германские противоречия этому не помешают.

Да, более наивного Вы ничего придумать не могли.

Это самый страшный сон британского политического класса, который, конечно же, никогда такого не допустит. Так как англичане не слепые и не спят. а прекрасно видят реверансы Германии в сторону России и Франции. Да, пошла Японию к черту!

О каких реверансах Германии к Франции может идти речь. Эльзас, Лотарингия - не слышали?

А чтобы испортить отношения России с Германией, после захвата последней Циндао, как раз и требовалось обеспечить победу Японии. После этого, памятуя договор с Францией, Российская империя сама пойдет таскать каштаны для Антанты.

... Англия после англо-бурской войны попала в Европе в политическую изоляцию, из которой настойчиво ищет выход. И выход в апреле 1904 г был найден заключением с Францией сердечного согласия. Но вместе с Францией к этому договору дефакто прилагается и её союзник Россия, с которой Англия начала усиленно нормализовывать отношения. Выбор сделан. Против Германии Британия ставит на Францию и Россию. Выбор, надо сказать мудрый. Иначе эти три страны объединятся против самой Британии, и тут уже британский флот империю не спасет. Так как флоты Германии, Франции и России все вместе больше одного Британского. 

Вот это и есть высший класс дипломатии, играющей на десятилетия. Вначале дать возможность Пруссии укрепиться, а как только у нее стали закладываться долговременные отношения с Российской империей, тут же организовать глупость по спасению Франции от намерений Пруссии разобраться со своим давним противником. Разделяй и властвуй. Британия великолепно владела этим искусством. И Российская империя в итоге пошла воевать против своего главного торгового партнера за интересы Британии ....

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 28/08/2017 - 13:43.

И что невозможного в том, что в качестве прототипа «Ретвизана» ему могли порекомендовать не «Пересвет», а «Потёмкин»?

В качестве прототипа для Ретвизана совещание адмиролов в декабре 1897 приняло проект Полтавы. А тип Пересвет на этом совещание признан неудачным и дальнейшее развитие его не планировалось. 

 

Название "Владивосток" для крейсера - не реально в то время. Его не было ни в одном списке для выбора наименования крейсеров, что подавались царю с 1895 по 1905 г. Вот если бы у Владивостока произошло какое-нибудь победное для русских крупное сражение, тогда другое дело. Для его увековечения и броненосца было бы не жалко.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 28/08/2017 - 13:23.

Царя с большим трудом убедили провести с Японией плотные переговоры, дать ей гарантии безопасности и невмешательства в её интересы в Китае южнее границ Маньчжурии и некоторые привилегии в торговле в самой Манчжурии.

В общем то правильный подход, не доводить дело до ненужной войны, в этом месте был дискредитирован и война неизбежна!

США и Британия, а тем более Япония, еще могли смириться с тем, что Российская империя плавно "прихватила" Северную Манчжурию, но никогда не согласятся отдать житницу Китая - Южную Манчжурию. Гаолян, гаолян, еще раз гаолян и любовь японцев к саке лишают любых шансов поползновения на этот японский край:

Япония цепко держит в своих руках свои портсмутские достижения и не выпустит их без тяжелой борьбы. Она пропитала своим влиянием всю территорию Южной Маньчжурии, фактически зажала в свои тиски весь китайский аппарат ее управления и зорко следит за всяким хоть сколько-нибудь подозрительным движением в этой сфере своего влияния. Ее агенты, как Патэ-журнал, все видят, все слышат, все знают: никто и ничто не сможет ускользнуть от их внимания.

Это Южная Маньчжурия зажата в японском кулаке, и все ее грозные правители — не больше чем японские марионетки.

Япония вполне пошла бы на компромисс с Мозампо:

... нам необходимо стремиться приобрести… защищенную базу в юго-восточной части Кореи, предпочтительнее всего Мозампо, чтобы обеспечить себя от всяких неожиданностей со стороны Японии».

Только никаких Дальних и Порт-Артуров, в противном случае поражение неизбежно:

«Маньчжурия является источником сырья, продуктов, растущим рынком для сбыта японского экспорта, а также ценным объектом инвестирования и перспективным местом для переселения возрастающего населения. Известный исследователь Маньчжурии -Монголии XX в. Оуэн Латтимор называл Маньчжурию «Фландрией и Эльзас-Лотарингией» Дальнего Востока. В свою очередь, Япония не раз настаивала на том, что регион Маньчжурии Монголии является экономически и географически самым подходящим Японии как поставщик недостающих продуктов и промышленного сырья.

Таким образом, стратегическая и экономическая роль Маньчжурии была настолько огромной, что ее часто называли жизненно необходимым регионом для Японии, или иначе — «дорогой жизни».

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

tartar141's picture
Submitted by tartar141 on Tue, 29/08/2017 - 18:53.

"Только никаких Дальних и Порт-Артуров, в противном случае поражение неизбежно" - Что ж поделаешь, Крамп появился уже после занятия Порт-Артура и нужно как-то из этого выпутываться. "Япония вполне пошла бы на компромисс с Мозампо" - Меня лично это наверное бы устроили, но сильно сомневаюсь в такой возможности, ведь база не может быть изолированной, потребуются защищённые пути подвоза, тыловая инфраструктура, гарнизон. А это бы не устроило японцев. Также у меня несколько иная, чем официальной инф. о Манчжурии, как о русском государстве в то время, не российском, но во многом русском. Поэтому отдавать её нельзя, хотя в торговле поделиться можно. Но при большом желании с обоих сторон компромисс нашёлся бы.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 30/08/2017 - 18:16.

tartar141 пишет:

"Только никаких Дальних и Порт-Артуров, в противном случае поражение неизбежно" - Что ж поделаешь, Крамп появился уже после занятия Порт-Артура и нужно как-то из этого выпутываться. "Япония вполне пошла бы на компромисс с Мозампо" - Меня лично это наверное бы устроили, но сильно сомневаюсь в такой возможности, ведь база не может быть изолированной, потребуются защищённые пути подвоза, тыловая инфраструктура, гарнизон. А это бы не устроило японцев. Также у меня несколько иная, чем официальной инф. о Манчжурии, как о русском государстве в то время, не российском, но во многом русском. Поэтому отдавать её нельзя, хотя в торговле поделиться можно. Но при большом желании с обоих сторон компромисс нашёлся бы.

Значит однозначно проигранная война и ... таскать каштаны для Антанты. Что касается броненосцев и прочего, сколько их не посылай, войну империя проиграет по вполне очевидной причине.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 30/08/2017 - 14:26.

Коллега, обратите пожалуйста внимание на правила. там есть пункт по поводу красного цвета.

А прочее... это ВП. испытание посланное нам от господа:))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 28/08/2017 - 14:39.

Уважаемый коллега Вадим Петров,

Пожалуй соглашусь с оговоркой - Гаолян, гаолян, еще раз гаолян и любовь японцев к саке лишают любых шансов поползновения на этот японский край. Не только и не столько. СОЯ, СОЯ и еще раз СОЯ. До 60% сои, Япония получала из Маньчжурии. Без соевого творога - тофу, японское самосознание начинало давать сбои :)))))))). Кстати, весь наш Дальний Восток, сидел на продовольствии из Маньчжурии, в основном мясе, ржи и гречихе. Крайне трудно разрешимые противоречия, кто контролирует продовольственный рынок, тот контролирует страну. Японцы это понимали.

                                                               С уважением Андрей Толстой

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 28/08/2017 - 14:54.

Андрей Толстой пишет:

Пожалуй соглашусь с оговоркой - Гаолян, ... СОЯ, СОЯ и еще раз СОЯ. ...

Уважаемый коллега, я полностью с Вами согласен! Да, и про сою знаю, а гаолян - это такая своеобразная попытка пошутить...

Вспомнились кадры неплохого китайского фильма

    Красный Гаолян / Красное вино любви / Hong Gaoliang / Red Sorghum

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)