Революция или эволюция?

Янв 29 2016
+
20
-

После гражданской войны в Испании, стало окончательно ясно – самый многочисленный, самый технологичный, самый приятный по соотношению цена/качество, основной танк РККА Т-26 – устарел.

В срочную программу его модернизации в КБ производителя (з-д № 174) включили такие пункты как:

  • – поднять мощность двигла до 105-107 л.с.
  • – усилить подвеску;
  • – увеличить возимый БК;
  • – улучшить бронезащиту заменой 13-15 мм листов гомогенной брони на 20-22 мм цементованную, к тому же установленную с рациональными углами наклона;
  • – обеспечить безопасную эвакуацию экипажа из танка под обстрелом.

Большая часть этой программы была выполнена. Подвеску усилили, заменив трёхлистовые рессоры на пятилистовые большей толщины. БК увеличили. Внедрили коническую башню. В днище прорезали эвакуационный люк. Но, поскольку с двигателем случился облом, соответственно и с увеличением бронезащиты пришлось обойтись минимум мер. Листы подбашенной коробки установили с наклоном. Но вот до 20 мм толщины удалось довести только щиток мехвода (прочее вертикальное бронирование) 15 мм. С цементацией тоже всё оказалось не просто.

Такой танк под маркой Т-26-1 или Т-26 обр. 39 г. с того самого 39 года выпускали серийно, но, оставшись при том же слабом двигателе и потяжелев до 10,3 т. танк оказался перегруженным и опираясь на всё те же узкие гусли, существенно потерял в проходимости и манёвренности.

(Т-26-1 обр. 39 г.)

Понимая, что столь половинчатыми мерами, нормальный, отвечающий современным требованиям «спутник пехоты» не получится, ещё в 1938 году в КБ Спецмаштреста при опытном з-де №185 под руководством Гинзбурга начались работы над танком Т-26М, который отличался от Т-26-1 подвеской, скопированной с чехословацкой «Шкоды», катками от Т-28 и новыми, широкими гусеницами. Танк успешно прошёл испытания и доказал главное – при новой подвеске и новых гуслях, на него уже можно поставить и более мощный двигатель (не мучаясь с модернизациями старого хлама) и усилить бронезащиту.

На основе этого удачного эксперимента, в КБ з-да № 174 началось проектирование танка, получившего индекс Т-26-5.

Фактически, это был Т-26М на котором предполагалось установить 20-25 мм цементованную броню и один из разрабатываемых на 174-ом з-де двигателей – либо 6-циллиндровый карбюраторный, мощностью 130-150 л.с. либо 4-циллиндровый дизель мощностью 180-200 л.с.

Эта дружеская игра в пас между КБ 174-го з-да и КБ з-да №185 навела руководство на мысль просто объединить их в одну команду, что и было сделано сразу после Зимней войны.

В итоге, после задержки, вызванной претурбациями объединения двух КБ и заводов в одно предприятие, Т-26-5 проектировали уже общими усилиями, причём по существенно изменённому АБТУ ТТЗ.

Теперь, бронезащиту требовалось увеличить до 30 мм, если используется цементованная броня, либо 40 мм гомогенки, чтоб гарантировать защиту от снарядов 37 мм ПТП. Массу машины при этом разрешили увеличить до 14 т. с 40 мм бронёй, а с 30 мм цементованной до 12,5 т.

Причём ориентироваться теперь следовало на уже отработанный дизельный двигатель В-3 (250 л.с.) к выпуску которого з-д № 75 был готов к осени 40 г. и на торсионную подвеску.

Т. е. по сути, предстояло спроектировать новый танк!

Чтоб не путаться с уже практически законченным проектом Т-26-5 и новым заданием под индексом «проект 126», эти танки стали обозначать как 126-1 (Т-26-5) и 126-2 (проект 126). В марте 1940-го проект 126-2 был, наконец-то закончен, и оба проекта 126-х (126-1 и 126-2) были представлены на рассмотрение АБТУ. Более того. К этим проектам добавился третий! КБ ЛКЗ – то самое, что слепило тяжёлый танк КВ и якобы не имело конструкторских ресурсов на то, чтоб довести его до ума, в инициативном порядке (наверное, просто от нечего делать!) спроектировало лёгкий пехотный танк «211» по тому же ТТЗ, по которому создавался 126-2 и представление проектов, фактически превратилось в азартный конкурс (кто-то утверждал, что у СССР не хватало инженерно-конструкторских кадров?).

И вот тут у меня запланирована «точка бифуркации», к которой мы вернёмся чуть позже. В РИ же, после трёхдневных дебатов, высокие чины забраковали и Т-126-2, и «211» за дурацкую компоновку, постановив:

«Выпуск Т-26-1 не прекращать

– Проект 126-1 в основном принять

– Доработку Т-26-1 производить до уровня 126-1 в ходе капремонта после начала валового выпуска дизельмотора Д-744.

– Довести бронирование корпуса Т-26-1 до толщины 40-45 мм путём использования схемы дополнительного бронирования

– Проектные работы по 126-2 и 211 продолжать…

– Указанные работы завершить не позднее 1 июля с.г.»

Действительно выбрали наиболее оптимальный эволюционный вариант. Однако дизель Д-744 в серию так и не дался (без него не состоялся ни 126-1, ни тем более доведение Т-26-1 до уровня 126-1), а работы по доработке «126-2» и «211» были прерваны новыми ТТТ выдвинутыми АБТУ 29 апреля 1940 года и фактически опять требовавшими создания новых танков!

А уже 5 июня 1940-го – опять выходят новые ТТТ, к которым добавилось требование об увеличении толщины бронирования до 45 мм у уже разрабатываемого образца (масса до 14 т.) и разработке варианта с 55 мм бронёй (масса до 17 т.). Именно такие танки на базе 126-2 начинает проектировать объединённое КБ 174-го з-да.

ЛКЗ в тоже время получает почему-то вожделенный Котиным заказ на проектирование аж двух версий своего 211-го. Причём оба с 45 мм бронёй, но один со сварным корпусом, а другой с литым. Масса обоих не более 13 т. Как говорится, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало! Лучше бы вместо того чтоб дублировать разработки 174-го з-да, который на лёгких танках «собаку съел», КВ до ума довели!

Танки 174-го з-да были готовы к испытаниям в августе 40-го. Вот только перепроектированный до неузнаваемости 126-2 с 45 мм бронёй весил вместо 14 т. все 17, а вариант с 55 мм бронёй вместо 17 т. аж 18,3.

Испытания танков завершились к концу сентября, но их вполне успешные итоги, как оказалось, после испытаний купленной у немцев «трёшки», уже никого не интересовали!

Руководству страшно захотелось заполучить танк круче этой самой немецкой «трёшки», но при этом, в весовой категории ок. 13 тонн! Мне вот интересно – а это как?

В общем, успешно прошедшая испытания последняя версия 126-2 (названная Т-126) на вооружение принята не была под предлогом чрезмерного веса и недостаточной манёвренности, и в том же сентябре 40-го вышли дополнительные ТТТ опять требовавшие по сути нового танка «круче чем у фрицев», но с массой до 14 т. ради чего допускалось снижение толщины бронирования до 40 мм, и под более мощный двигатель В-4.

Работу над этим танком (индекс Т-50)174-й з-д начал 1 октября 40 года, а уже неделю спустя, по настоятельной просьбе начальника танкового СКБ-2 ЛКЗ Котина, кировчане приступили к проектированию своей версии Т-50. Всегда поражала их настырность в разработке всё новых танков в ущерб доведению до ума уже серийно выпускаемого на ЛКЗ, хромого на все 4 лапы, КВ-1.

Испытания изготовленных конкурентами образцов состоялись в феврале-марте 41 года и по их итогам, на вооружение был принят танк Т-50 разработки 174-го з-да.

(Т-50 ЛКЗ)

(Т-50 з-да №174)

Согласно принятого 12 апреля 41 года плана, 174-й з-д должен был с 1 июля по 1 октября выпустить 25 Т-50 по временной технологии. В 4 квартале 1941 года должна была заработать первая очередь нового сборочного цеха, и с начала 42-го года Т-50 предстояло выпускать массово, причём и для пехоты и для механизированных соединений покрывая дефицит БТ и Т-34.

В итоге этой затяжной дурацкой чехарды бесконечно меняющихся ТТТ, 174-й з-д продолжал выпускать Т-26-1, и до начала ВОВ так и не порадовал армию танком, удовлетворяющим хоть каким-то требованиям приближающейся войны (небольшая партия выпущенных после начала ВОВ Т-50, не в счёт).

(Т-50 серийный)

Теперь, вернёмся в ту самую «точку бифуркации» - в самом начале 40-го, когда во всю выпускался Т-26-1, прошёл испытания Т-26М и был практически готов Т-26-5 (с бронёй 20-25 мм и массой 10,6 т.)

В РИ этот танк оказался невостребованным из-за отсутствия двигателя. И в «свежих» ТТТ фигурировал уже новый танк с двигателем В-3, торсионной подвеской и бронёй в 30 цементованных или 40 гомогенных миллиметров.

Вот и скажите мне, коллеги дорогие, почему не было попытки плавно эволюционировать в то самое чудо Т-26-5 в три этапа:

1. Построить опытный образец танка Т-26-5 под дизельный двигатель В-3. В ходе испытаний доработать узлы и агрегаты (всё-таки Т-26-5 рассчитывался на мотор мощностью до 200 л.с. а В-3 развивал 250). Одновременно ничто не препятствует использовать уже в этой версии торсионную подвеску и 20-25 мм броню. Причём изначально предусмотреть запас по массе на будущее добронирование.

Параллельно вести работы по модернизации производства в расчёте на массовую сборку танков нового поколения с противоснарядным бронированием и дизель-моторами.

2. При отработанной ходовке, увеличить толщину бронирования до 40 мм лоб корпуса и борт, 20 мм корма, 16 мм крыша 13 мм днище гомогенки, (прокат таких толщин уже освоен для Т-34), либо 35 мм лоб-борт, при использовании цементованной брони. Разница в весе не так велика, зато бронестойкость в варианте использования 35 мм цементованной брони будет такой же как у защищённого гомогенной бронёй в 45 мм Т-34.

Причём вполне допустимо первые серийные машины выпускать с 25 мм основной бронёй – для отработки технологий и в учебных целях, а танки, поставляемые в боевые части с дополнительной 20 мм накладной бронёй.

Этот вариант хорош тем, что такие танки можно выпускать на существующих производственных мощностях, где прежде штамповали по тыще Т-26 в год, а комплекты навесной брони отправлять в боевые части для установки на танки только по специальному приказу соответствующему приведению войск в состояние предварительной боеготовности.

3. Окончательная доработка и постановка в серию основной боевой модели уже с толстой бронёй и учётом наиболее привлекательных немецких штучек, навроде той же командирской башенки.

В любом случае, такую основную боевую машину уже можно серийно выпускать с конца 40-го, начала 41 года (к тому времени и с двигателем В-3 проблем уже не будет).

Мне могут возразить – РИ Т-126 с бронёй в 45, а тем более 55 мм гораздо круче! Вот только проблема в том, что при массе в 17-18 тонн, Т-126 действительно подвижность имел как РИ Т-26 (из-за чего собственно его и не приняли, потребовав снизить массу до 14 тонн) и для его производства необходима была тотальная реконструкция всего 174-го з-д. В АИ случае, эту реконструкцию можно проводить параллельно с серийным выпуском АИ-танка.

Мне могут возразить – РИ Т-50 наверняка лучше, поскольку разработан позже, более опытными людьми.

Вполне возможно! Вот только к началу ВОВ его РККА так и не получила. Вообще не получила.

Мне могут возразить – зачем выпускать, по сути, промежуточную модель, да ещё в 3 этапа, на каждом из которых производство будет лихорадить. Проще гнать армии простецкий Т-26-1, а потом после полной реконструкции завода сразу разворачивать выпуск супер-пупер танка Т-50.

Отвечу – как раз каждый из тех этапов для завода не только не вреден – напротив, очень даже полезен – завод не прекращает выпуск и очень постепенно, шаг за шагом, осваивает новые сложные технологии, концентрируя инженерные и технологические усилия на каждом конкретном этапе постепенно, а не пыжась освоить всё и вдруг. Что получается в итоге метода «всё и вдруг» превосходно видно на примере Т-34 и КВ, когда заводы пытались гнать вал паршиво доведённых, но при этом очень сложных технологически новейших танков, впаривая армии «сырую» технику к тому же безобразного качества изготовления.

И главное. Напомню одну интересную штуку – Т-26-5, а потом и 126-1 и 126-2 разрабатывало объединённое КБ, сведённое из КБ з-да № 174 и КБ з-да 185 после их слияния. Зачем это надо было, мне лично совершенно непонятно. Ведь КБ 174-го з-да занималось исключительно сопровождением серийного выпуска и модернизацией Т-26, а КБ 185-го з-да, это было ГОЛОВНОЕ КБ Спецмаштеста (по сути всего нашего танкопрома!), занимавшееся перспективными разработками с собственным опытным 185-м з-дом.

Возможно, небезызвестный товарищ Котин, пользуясь связями в верхах, просто попытался перетащить центр танкоразработок (со всеми сопутствующими бонусами) на ЛКЗ, ликвидировав конкурента?

В данной АИ, пусть КБ 174-го з-да и ведёт программу Т-26-5 со всемерной помощью КБ 185 з-да, а самое КБ 185-го, занимается НИОКРами по той же теме 126-2. По сути АИ, эти программы постепенно сольются уже ко второму этапу.

В итоге, РККА будет непрерывно получать всё более современную модель пехотного танка, эволюционирующую из Т-26, в которую можно будет постепенно вносить новинки отработанные на опытных моделях 185-го з-да. И если в один прекрасный день 185-й порадует ГАБТУ принципиально новой моделью, уже идеально отработанной и готовой к серийному выпуску – 174-й з-д уже будет к этому готов, поскольку до хрена новинок уже будет успешно внедрено.

В общем, вот такой танк у меня получился.

Корпус по сравнению с Т-26 удлинён под установку В-3. Борта ради упрощения технологии прямые. На надгусеничных полках, вместо наклонных бортов, красуются только ящики ЗИП и крепёж для дополнительных топливных баков. Схема с передним расположением трансмиссии осталась прежней – для 174-го з-да традиционной. Оно и понятно – при переходе на задний привод, длина танка и соответственно вес увеличатся. (Специально для скептиков, я взял длину и форму задней части Т-50 имевшего заднее расположение трансмиссии).

Подвеска торсионная «как заказывали».

Первая серийная модель имеет «традиционную» двухместную башню с традиционной 45 мм пушкой. По сути – это башня Т-26 с увеличенной толщиной брони и электроприводом вращения.

Бронезащита корпуса и башни 25 мм при возможности 20 мм экранирования лобовой и бортовой проекций корпуса.

Вооружение то же самое, хотя пушечку можно поставить и модернизированную с более длинным стволом.

 

Вторая и возможно итоговая модель.

Бронезащита корпуса: 40 мм лоб и борт гомогенки или 35 мм цементованной, 25 мм корма. Башня 45 мм при использовании гомогенной брони, 35 мм цементованной. Башня типа схожего с РИ башней Т-50, но немного длиннее, чуть шире (соответственно просторнее), трёхместная, с командирской башенкой. Погон ТАКОЙ, КАКОЙ НУЖНО – башня новая, корпус достаточно широкий. Трансмиссия впереди – двиглу места тоже в корме хватит (ежели возникнут какие-нить проблемы, наклонный кормовой лист можно заменить на прямой, соответственно увеличив объём двигательного отсека).

Вооружение 57 мм танковая пушка. Всё-таки не будем забывать, что в бытность Павлова начальником АБТУ, 45 мм пушка уже рассматривалась в качестве временного вооружения до разработки новой танковой пушки калибра 55-60 мм. В РИ эту пушку разрабатывать оказалось некому  - Магдесиев и Сячинтов были арестованы и расстреляны по доносу как шпионы. Их КБ фактически разгромлены. Немного позже арестовали и расстреляли Маханова. КБ оказавшегося по сути монополистом Грабина и без того буквально зашивалось разрабатывая пушки для средних и тяжёлых танков, дивизионной артиллерии и проч. и проч. и проч… А пушка новая нужна. 45 мм осколочный снаряд никуда не годился, да и бронепробиваемость уже была «на грани фола».

Я предлагаю сделать 57 мм пушечку для вооружения нового лёгкого танка без максимализма – чтоб бронепробиваемость увеличилась % на 25-30 не больше – для начала хватит и, пользуясь этой умеренностью, дополнить БК хорошим осколочником.

А разрабатывать эту пушку вполне можно доверить бригаде, заблаговременно созданной из лучших специалистов КБ Маханова  – благо Л-10 там уже сделали, а после появления грабинской Ф-32, нужда в танковых махановских пушках-трёхдюймовках вообще отпадёт. Самое оптимальное, направить эту бригаду прямиком на з-д №8 в Подмосковье, где производили 45 мм пушки – вот пусть на базе той самой «сорокапятки», с учётом технологических возможностей завода, новую пушку и делают. Собственное КБ завода на это отвлекать не будем – там как раз в это время ударно вымучивали зенитные автоматические пушки.

Начав в 38-ом, вполне реализуемо за пару лет сделать такое орудие (благо не на пустом месте и не абы кем), довести до ума и запустить в серию как раз параллельно с последней версией альтернативного танка.

Кстати, в чём ещё одна фишка этой модели? В ней помимо родных, штатных узлов и агрегатов, можно использовать некоторые узлы и агрегаты от Т-34 (в РИ такой вариант для 17-тонного Т-126 тоже рассматривался).

 

Т-26-1

126-1

126-2

211

Т-126

Боевая масса (т)

10.3

10,6

15,8

15,2

16,9

Двигатель (л.с.)

 Т-26-1 (92)

Д-744 (160)

В-3 (250)

В-3 (250)

В-3 (250)

Запас хода (км)

200

250

225

220

260

Скорость (км/ч)

30

35

30

32

35

Бронезащита (мм)

Верт. корп.

Башня

 

20-15

15

 

20

20

 

40

40

 

40

40

 

45-40-30

45

Вооружение:

Орудие, калибр,

пулемёт

 

45

7,62

 

45

7,62

 

45

7,62

 

45

2х7,62

 

45

2х7,62

экипаж

3

3

3

3

3

 

 

 

Т-50 174

Т-50 ЛКЗ

Т-126М

Т-126М1

Боевая масса (т)

14,0

13.95

13 (13,5)

14,5 (15)

Двигатель (л.с.)

В-4 (300)

В-4 (300)

 В-3 (250)

В-3 (250)

Запас хода (км)

345

350

300

280

Скорость (км/ч)

57,5

63,6

45

40

Бронезащита (мм)

Верт. корп.

Башня

 

37

37

 

37

37

 

25 (+20)

25

 

35 (40)

35 (45)

Вооружение:

Орудие, калибр,

пулемёт

 

45

2х7,62

 

45

2х7,62

 

45

7,62

 

45 (57)

7,62

экипаж

4

4

3

4

Ну и напоследок о месте АИ-танка в структуре бронетанковых войск РККА. Поскольку танк новый, дизельный, пушка тоже новая с новым калибром, самое лучшее место для этого танка не в частях уже укомплектованных старыми Т-26 и БТ, а в новых – скажем в тех, что формируются с нуля и по идее должны вооружаться Т-34 – в танковых дивизиях.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Thu, 04/02/2016 - 00:25.

++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 05/02/2016 - 07:34.

Спасибо!

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 02/02/2016 - 20:03.

Уважаемый Коллега!

Подумайте про поперечную компоновку с рядной 6-кой ( причём как на базе В-2, так и М-17)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 03/02/2016 - 10:36.

А смысл? Вот еть Т-34 с В-2 - вот пусть над ним на ХПЗ и издеваются.

Кстати, вариант с поперченым размещением двигла на 174-ом рассматривали. Выигрыш в длине получался всего в районе 300 мм.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 03/02/2016 - 14:21.

Не ! Ключевое слово поперечно R-6 из М-17+ гитара+коробка.

...Кстати, вариант с поперченым размещением двигла на 174-ом рассматривали. Выигрыш в длине получался всего в районе 300 мм...

Подробности можно !

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 03/02/2016 - 15:18.

Подробности? Свирин. "История советского танка 1937-1943" (том 2). Глава "Новый спутник пехоты. От Т-26 к Т-126". Но там очень коротко. Всего в одно предложение о разработке 126-2, что согласно предварительным расчётам, от установки двигла поперёк, выигрыш в длине и массе корпуса не существенный и поэтому от этой схемы отказались. Всё.

 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 03/02/2016 - 16:02.

Терзает мысля, что "ПОВОРАЧИВАЛИ" V-6  или V-8. Потому и выигрыш в длине 300 мм. А с R-6 разница д.б. более существенной !

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 02/02/2016 - 08:33.

Мда-а! Лёгкий Т-26 плавно превращается в средний - фактически функциональный аналог кем-то воспеваемого Т-32 . Но попытка зачетная!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 02/02/2016 - 12:19.

Не-а. Совсем не аналог. АИ-шный танк - прежде всего хорошо защищённая пехотная машина. Компактная и не слишком дорогая.

Т-32 - прямой наследник БТ. По сути - скоростная жестянка (броня 20-30 мм) для механизированных частей.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 02/02/2016 - 19:39.

Ай-ай-ай! Уважаемый Ансар ! Шо-ж Вы мне такую комбинацию для провакации В.П. сорвали ! А если серьёзно, то будь в составе одного МК в 41-м обе машины, то краскомы наверника их использовали одинаково (наверняка хреново )!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 03/02/2016 - 10:34.

"Вы мне такую комбинацию для провакации В.П. сорвали..."

И слава Богу!

"...краскомы наверника их использовали одинаково..."

Несомненно! Если уж они БТ и КВ в одну линию ставили...

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 31/01/2016 - 15:42.

Приветствую вас, коллега!

вернёмся в ту самую «точку бифуркации» - в самом начале 40-го, когда во всю выпускался Т-26-1, прошёл испытания Т-26М и был практически готов Т-26-5 (с бронёй 20-25 мм и массой 10,6 т.)

В РИ этот танк оказался невостребованным из-за отсутствия двигателя. И в «свежих» ТТТ фигурировал уже новый танк с двигателем В-3, торсионной подвеской и бронёй в 30 цементованных или 40 гомогенных миллиметров.

Вот и скажите мне, коллеги дорогие, почему не было попытки плавно эволюционировать в то самое чудо Т-26-5 в три этапа:

1. Построить опытный образец танка Т-26-5 под дизельный двигатель В-3. В ходе испытаний доработать узлы и агрегаты (всё-таки Т-26-5 рассчитывался на мотор мощностью до 200 л.с. а В-3 развивал 250). Одновременно ничто не препятствует использовать уже в этой версии торсионную подвеску и 20-25 мм броню. Причём изначально предусмотреть запас по массе на будущее добронирование.

Параллельно вести работы по модернизации производства в расчёте на массовую сборку танков нового поколения с противоснарядным бронированием и дизель-моторами.

Коллега, я вас правильно понял, что Т-26-5 - это тот самый "126-1", который планировался под мотор "744"? Если так, то боюсь, запихнуть в него В-3, лишь "слегка доработав напильником", у вас категорически не получится.

Дело в том, что "744" создавался не только для нового танка "126-1", но и для установки в ранее выпущенные Т-26 в ходе их ремонта и модернизации. а мотороное отделение Т-26 было очень компактным. при этом сам Т-26-5/126-1 по своим габаритам точь-в-точь повторял обычный Т-26. В-3 же был достаточно габаритным. Достаточно сказать, что когда проектировался "126-2" было выяснено, что при повторении компоновки Т-26 длина танка достигнет 5,3-5,5 метров (против 4,6 м у Т-26 и Т-26-5/126-1), а масса - 18-20 тонн! воплощенный в металле Т-126СП с двигателем В-3 также существенно превышал по габаритам Т-26-5/126-1 - был на 80 мм длиннее и 320 мм шире.

В связи с этой технической невозможностью впихнуть В-3 в Т-26-5 у меня к вам "концептуальный" вопрос: а зачем вообще "прицеливаясь" на В-3 и торсионную подвеску, берете за базу Т-26-5/126-1? Есть же "готовый" 126-2 с В-3 и торсионами! Его и запускайте в серию!

Преимущество Т-26-5 заключалось в высокой унификации с "обычными" Т-26. Запуск в серию Т-26-5/126-1 давал два преимущества: 1) быстрое освоение заводом-изготовителем нового танка в серии, 2) возможность модернизации ранее выпущенных Т-26 путем установки на них двигателей "744" (что позволяло, в частности, усилить бронирование экранированием). дело за "малым" - запустить в серию "744".

другое дело, что и с В-3 дела обстояли не намного лучше. да, он прошел весь положенный цикл испытаний. но свободных мощностей на заводе №75 от этого не прибавлялось. если посмотреть, в каких мизерных количествах харьковский завод подавал двигатели для Т-50 даже летом 1941 года, то становится понятным, что выпустить ДО войны более-менее заметное количество легких танков с В-3 было невозможно.

в этом, на мой взгляд, кроется главная проблема всех альтернатив о легких танках в предвоенный период - не было двигателей ни под один проект: ленинградские моторы толком даже испытания не прошли, а в Харькове не было свободных мощностей.

тут, ИМХО, два выхода. 1 - понять, что в условиях, когда цементированной брони не будет, а с гомогенной броней легкий танк с защитой от 37-мм ПТП будет весить под 18 тонн, не жмотиться, а сразу начинать реконструкцию завода №174 под выпуск 27-тонного Т-34. 2 - продолжить на заводе №174 выпуск танка Т-26 (пусть с той же "шкодовской" подвеской). при этом продолжение выпуска Т-26 не означало отказа от подготовки к выпуску Т-34 в будущем 

~~174-й з-д должен был с 1 июля по 1 октября выпустить 25 Т-50 по временной технологии

вроде как, 25 - это план на июнь. а на 3-й квартал план составлял 180 Т-50 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 01/02/2016 - 10:28.

Почтенный коллега! Мне уже даже импонирует Ваша активность в поиске предлогов для критики!

Теперь по сути.

"Коллега, я вас правильно понял, что Т-26-5 - это тот самый "126-1", который планировался под мотор "744"?"

Именно так.

"Если так, то боюсь, запихнуть в него В-3, лишь "слегка доработав напильником", у вас категорически не получится."

А Вы не бойтесь - это-ж АИ!

"мотороное отделение Т-26 было очень компактным"

Да. И что, разве я предлагал В-3 впихивать в МО Т-26?

"Достаточно сказать, что когда проектировался "126-2" было выяснено, что при повторении компоновки Т-26 длина танка достигнет 5,3-5,5 метров (против 4,6 м у Т-26 и Т-26-5/126-1), а масса - 18-20 тонн! воплощенный в металле Т-126СП с двигателем В-3 также существенно превышал по габаритам Т-26-5/126-1 - был на 80 мм длиннее и 320 мм шире."

Достаточно сказать, что тот метраж (5,3-5,5 м) на практике оказался "несколько преувеличенным". В "предварительных" рассчётах берётся большой компановочный запас. И только. Ни один построенный опытный танк с В-3 такой длины не имел. При этом, Т-126, в отличие от дурацких 126-2 и 211 имел вполне классическую компоновку и длину всего 4,7 м.

А в АИ танк имеет длину как РИ Т-50 от 174 з-да - т. е. 5,28 м. В такую длину Вы сами утверждали что всё влезет! Тем более что у Т-50 более мощный двигатель В-4 и кормовое расположение трансмиссии, что неизбежно делает танк длиннее. Т. е. АИ-шный танчег в принципе можно было сделать и чуть-чуть короче. Никакой привязки по длине к Т-26 нет.

"В связи с этой технической невозможностью впихнуть В-3 в Т-26-5"

Что опять за приписывание мне чужих фантазий? Где я предлагал "впихнуть" В-3 в Т-26-5? Я русским по белому писал:

"1. Построить опытный образец танка Т-26-5 под дизельный двигатель В-3."

Т. е. это не впихивание В-3 в серийный танк, а его специальный ОПЫТНЫЙ образец изначально заточенный под В-3, с совершенно другим МО.

"...а зачем вообще "прицеливаясь" на В-3 и торсионную подвеску, берете за базу Т-26-5/126-1? Есть же "готовый" 126-2 с В-3 и торсионами! Его и запускайте в серию!"

Ну вот - первый интересный вопрос.

Во-первых - преемственность. 126-1 - прямой наследник Т-26 и надо по максимуму использовать весь конструктивный и главное технологический задел.

Во-вторых, конструкция 126-1 изначально уже заточена под двигло мощностью до 200 л.с. - т.е. увеличение мощности до 250 л.с. (В-3) критических проблем по многим узлам уже не создаст.

В третьих, очень многое - что не годится от 126-1, берём от 126-2. Сам 126-2 танк дурацкий - достаточно взглянуть на его эскиз - двигатель в боевом отделении, установлен вдоль борта. Соответственно башня смещена к противоположносу борту и она уже в принципе не сможет стать трёхместной, не позволит разместить орудие крупнее чем "сорокапятка". Я уж не говорю об атмосфере, которая будет в таком БО! Жара грохот и вонь. Кому нужен такой танк?

Я в принципе не был бы против Т-126. Но, как я уже изложил в тексте - машина это тихоходная, по агрегатам перегруженная к тому же для сборки, надо полностью реконструировать 174-й з-д. И при этом, совсем не факт, что танк окажется не таким же "иногда ползающим ДОТом" как КВ, только маленьким.

"с В-3 дела обстояли не намного лучше"

Ну Вы даёте! С В-3, дела обстояли, возможно, и точно так же, как и с В-4 но! С разницей более чем в полгода! И в этих полгода вся суть! Начнись война на те самые полгода позже - Т-50 с В-4 выпускался бы серийно без проблем.

И ещё. Вы на Свирина ссылаетесь регулярно и правильно. Но тут как бэ не заметили его же утверждение, что к ОСЕНИ 40 года ЗАВОД был готов к серийному выпуску В-3. Заметили главное? Свирин говорит не о том, что мотор уже полностью доведён - это очевидно и так, а о том, что ЗАВОД готов его серийно выпускать. Стало быть есть и где и кому. Что очень сильно отличается от Вашего ИМХО.

"тут, ИМХО, два выхода. 1 - понять, что в условиях, когда цементированной брони не будет, а с гомогенной броней легкий танк с защитой от 37-мм ПТП будет весить под 18 тонн, не жмотиться, а сразу начинать реконструкцию завода №174 под выпуск 27-тонного Т-34. 2 - продолжить на заводе №174 выпуск танка Т-26 (пусть с той же "шкодовской" подвеской). при этом продолжение выпуска Т-26 не означало отказа от подготовки к выпуску Т-34 в будущем"

В принципе невозможно.

1. Кто может утверждать в 40-ом, что к началу войны не будет цементованной брони? Напротив, в том, что такая броня будет не сомневался никто. А вот что касается войны... У Генштаба на сей счёт судя по всему имелось вполне прочное мнение.

2. Т-34 в Харькове-то после начала выпуска обнаружили, что танк неприемлемо сложен и нетехнологичен. А потому ещё и чрезмерно дорог. И вместо него в ТД уже во всю сватали новый лёгкий танк - будущий Т-50 до тех пор, пока ХПЗ не придумает, как сделать Т-34 более простым, технологичным и дешёвым. Т. е. об освоении Т-34 в Питере, на 174-ом не может быть и речи!

3. Т-26 и так на 174-ом выпускали гораздо дольше чем следовало бы. А что касается Шкодовской подвески - а зачем нам в 1939 году этот анахронизм? Вот если бы эту самую подвеску срисовали в 35-ом - другое дело.

С уважением, Ансар.

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Tue, 02/02/2016 - 20:21.

А вы не бойтесь – это-ж АИ!
Т.е. в АИ можно, например, спокойно запихивать двигатель длиной 1 м в моторный отсек длиной 0,5 м? да, тогда это многое объясняет…
Да. И что, разве я прелагал В-3 впихивать в МО Т-26?
Вы предложили впихнуть В-3 в МО Т-26-5, которое имело такие же размеры, как и у Т-26
Ни один построенный опытный танк с В-3 такой длины не имел. При этом, Т-126, в отличие от дурацких 126-2 и 211 имел вполне классическую компоновку и длину всего 4,7 м
Да, но он и был чуть ли не на полметра шире… И высота корпуса в районе размещения двигателя была чуть ли не вдвое выше, чем у Т-26-5
Что опять за приписывание мне чужих фантазий? Где я предлагал «впихнуть» В-3 в Т-26-5? Я русским по белому писал:
«1. Построить опытный образец танка Т-26-5 под дизельный двигатель В-3.»
Т.е. это не вихивание В-3 в серийный танк, а его специальный ОПЫТНЫЙ образец изначально заточенный под В-3, с совершенно другим МО

Коллега, так вы бы русским по белому и написали, что ваш Т-26-5 ничего общего с реальным Т-26-5 не имеет, что это совершенно иной танк (кстати, зачем вообще тогда использовать индекс Т-26-5?). Но у вас-то по тексту совершенно иное выходит. Сначала вы описывате, как РИ в рамках искоренения недостатков Т-26 появляются два проекта: Т-26-5 / 126-1 и 126-2. Затем (уже после после описания Т-26-5 с двигателем «744» и 126-2 с двигателем В-3) вы заявляете: «И вот тут у меня запланирована "точка бифуркации"» (на всякий случай уточню, что к этому времени на страницах вашего повествования уже март 1940 года и проект Т-26-5/126-1 уже готов). После «жизнеопписания» Т-50 вы возвращаетесь к «точке бифуркации», говорите о том, что Т-26-5 в РИ оказался невостребован из-за отстутствия двигателя и предлагаете «плавно эволюционировать в то самое чудо Т-26-5», начав с постройки «опытного образца танка Т-26-5 под дизельный двигатель В-3». Т.е. из вашего текста вырисовывается такая логика: спроектировали Т-26-5 под двигатель «744»  с двигателем «744» вышел облом  заменили в Т-26-5 «744» на В-3. Более того, когда я у вас уточяю: «Коллега, я вас правильно понял, что Т-26-5 – это тот самый «126-1», который планировался под мотор «744»?», вы мне прямо отвечаете: «Именно так».
Поэтому-то я и говорю, что запихнуть В-3 в Т-26-5/126-1, который планировался под «744», никак нельзя – нужен принципильно иной от Т-26-5 танк
Но теперь у вас оказывается, что Т-26-5 у вас – это совсем не Т-26-5 под «744», а сразу споектированный под В-3. Что у вашего танка от Т-26-5 осталось мне, например, не ведомо
Во-первых - преемственность. 126-1 - прямой наследник Т-26 и надо по максимому использовать весь конструктивный и главное технологический задел
Простите коллега, но зачем вам унификация с Т-26, если в конечном итоге у вас с Т-26 не остается ничего общего: ни двигателя, ни трансмиссии, ни подвески, ни бронекорпуса, ни даже в перспективе – танковой пушки. да и вообще Т-26-5 у вас - это "совсем другой танк"
Во-вторых, конструкция 126-1 иначально уже заточен под двигло мощностью до 200 л.с. - т.е. увеличение мощности до 250 л.с. (В-3) критических проблем по многим узлам уже не создаст.
Во-первых, у того же Свирина можно прочитать, что номинальная мощность «744-го» составляла всё-таки 180 л.с. (а по заданию АБТУ вообще шла речь о проектировании 126-1 под мотор мощностью 130 – 160 л.с.), а всякие там 200 и более – это уже форсированные и прочие «наддувочные» варианты. КПП же на 126-1 должна была перейти внаследство от Т-26, родной движок которого первоначально имел мощность 90 л.с. В итоге вместо увеличения на 25% (от 200 л.с. у «744» до 250 л.с. у В-3) получим почти тройное превышение по мощности применительно к конструкции КПП
Во-вторых, я не специалист в механике от слова совсем, но даже я понимаю, что помимо максимальной мощности принципиально разные по конструкции двигатели имеют целую кучу разных кртически важных для конструкции трансмисси параметров: начиная от всяких там крутящих моментов и частоты оборота вала и заканчивая высотой расположения этого самого вала
Сам 126-2 танк дурацкий - … - двигатель в боевом отделении, установлен вдоль борта … Я уж не говорю об атмосфере, которая будет в таком БО! Жара грохот и вонь! Кому нужен такой танк?
Коллега, в 126-2 двигатель не размещался в боевом отделении, он размещался в моторном. Которое находилось, да, сбоку от боевого. В плане распространения в боевое отделения температуры, грохота и вони подобная компоновка ничем не отличается от классической, при которой МО также примыкает к БО с одной только разницей – примыкеает не сбоку, а сзади. По подобной компоновке – с бортовым размещением двигателя – если я не ошибаюсь было выполнено всё семейство советских легких танков времен ВОВ: Т-40, Т-60, Т-70, Т-80 и САУ СУ-76.
С В-3, дела обстояли, возможно, и точно так же, как и с В-4 но! С разницей боле чем в полгода! И в этих полгода вся суть! Начнись войнв на те самые полгода позже – Т-50 с В-4 выпускался бы серийно без проблем
Коллега, вы допускаете ошибку, полагая, что во всех 100% случаев перенос производственных показателей из будущего в прошлое является корректным. Скажем, если бы Т-34 запустили в серию не в 1940-м, а в 1939-м году (скажем, в виде любимого Вадимом Петровым Т-32), то это еще не значит, что дизельное производство завода №75, эвакуированного в Челябинск, выпустило бы в 1942 году не  9115 дизелей В-2 (как в РИ), а 13868 (как в 1943-м РИ-году).
Или к примеру линкор "Советский Союз". Был заложен 15 июля 1938 года. На 1 января 1939 года имел техническую готовность 0,16%, на 1 января 1940 года - 5,96%, на 1 января 1941 года - 21,19%. Основная причина столь медленного строительства в эти годы - систематические срывы поставок металлургами как обычной судостроительной стали, так и брони. А по вашей логике, прибей закладную доску "Советского Союза" на стапеле Балтийского завода в 1937, а не 38-м году, то например за 1939 год прирост технической готовности корабля составил бы уже не 5,8%, а 15,2%. Откуда сталь коллега? Ведь очевидно же, что от сокращения сроков проектирования линкора и переноса его закладки на 1937 год, металлурги сталь и броню вдруг в требуемых объемах выдавать не станут
Применительно к вашим Т-50 и его «полгода» тоже самое. За полгода могли построить новые цеха, закупить десятки новых станков, принять на работу сотни новых ФЗУшиков. Это и позволило летом-осенью выпускать для Т-50 двигатели, которые весной было некому и негде делать. Понимаете, за весь 1940-й год завод №75 выдал суммарно 1933 дизеля В-2 плюс 8 В-3 и В-4, а только за 3 квартала 1941 года тот же самый завод выдал уже 4293 дизеля семейства В-2. Вы же, используя реальные показатели 1941 года, пытаетесь обосновать возможность выпуска танков с дизелями В-3 уже в 1940 году, когда завод делал чуть ли не втрое меньше двигателей
Как бэ не заметили его утверждение, что к ОСЕНИ 40 года ЗАВОД был готов к серийному выпуску В-3
Что очень сильно отличается от Вашего ИМХО

Коллега, а я и не спорю, что технологически завод был готов выпускать дизели В-3 еще в 1940-м. Я говорю о наличии свободных мощностей для массового выпуска В-3 параллельно с никем не снятой программы выпуска В-2. А «ИМХО» мое основано на знании того печального факта, что и без всяких дополнительных легких танков, «потребляющих» дизели В-3, завод №75 смог в 1940 году выполнить план по выпуску дизелей В-2 лишь на 71,6%. Но вы такими мелочами, как реальные показатели производства, видимо, не особо заморачиваетесь – у вас же АИ
Кто может утверждать в 40-ом, что к началу войны не будет цементованной брони?
Но танки-то надо было запускать в производство «здесь и сейчас» (вернее, даже «вчэра»), а не «к началу войны»
в Харькове-то после начала выпуска обнаружили выпуска обнаружили, что танк неприемлемо сложен и нетехнологичен. А потому еще и чрезмерно дорог. И вместо него в ТД  уже во всю сватали новый легкий танк – будущий Т-50 до тех пор, пока ХПЗ не придумает, как сделать Т-34 более простым, технологичным и дешёвым
уж не знаю, кому там и чего сватали, но сорвав план по выпуску Т-34 в 1940 году, когда вместо всего 600 танков сдали только 115, в план на 1941 год заложили аж 2500 Т-34, а затем весной 1941 года увеличили до 2800. А уже в июне (еще до войны) начальник ГАБТУ хотел довести заказ на 1942 год до 8000 Т-34. Видимо, в отличие от вас, он был не в курсе того, что Т-34 был «неприемлимо сложен и нетехнологичен, а потому чрезмерно дорог». Да, кстати, о деньгах. Не подскажете, почему в плане заказов на 1941 год заводу №183 цену танка Т-34 с радиостанцией определили всего в 274,5 тыс. руб. (без радиостанции – 263,5 тыс.), хотя при принятии на вооружение оценивался в 400 тысяч рублей?
Т-26 и так на 174-ом выпускали гораздо дольше чем ледовало бы
Речь о том, что лучше еще полгода-год выпускать Т-26, чем совсем ничего не выпускать
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 03/02/2016 - 15:24.

Почтенный коллега!

"...двигатель длиной 1 м в моторный отсек длиной 0,5 м?"

А кто нам запрещает МО удлинить? Вы на картиночку смотреть изволили? Там длина АИ танка - как у Т-50.

"...он и был чуть ли не на полметра шире…"

А чё не на метр-то?  (На самом деле, всего на 320 мм).

"Поэтому-то я и говорю, что запихнуть В-3 в Т-26-5/126-1, который планировался под «744», никак нельзя – нужен принципильно иной от Т-26-5 танк"

Или модификация Т-26-5 ИЗНАЧАЛЬНО заточенная под двигатель В-3. О чем, собственно я и говорил. Но, Вы всё привыкли коверкать ради своего брюзжания.

"Что у вашего танка от Т-26-5 осталось мне, например, не ведомо..."

Сочувствую. Там остались: корпус (кроме МО), ну может немного шире, и башня (толщина брони увеличена как и планировали у Т-26-5), агрегаты что подходили (что не подходят, берём от 126-2) и, не менее важное - технология сборки, которая серьёзно начнёт меняться постепенно, и только под последнюю толстобронную модификацию.

"...у того же Свирина можно прочитать, что номинальная мощность «744-го» составляла всё-таки 180 л.с."

С возможностью доведения до 200 л.с. Агрегатная же часть танка всегда имеет запас прочности именно в расчёте на последующее форсирование двигла.

"Коллега, в 126-2 двигатель не размещался в боевом отделении, он размещался в моторном"

Вся средняя часть танка считается боевым отделением. И то, что в него всунули МО - ничего хорошего. Свирин по крайней мере так и пишет - "особые претензии вызвало расположение двигателя в боевом отделении". И именно такая компоновка послужила одной из главных причин отказа от принятия танка на вооружение.

"По подобной компоновке – с бортовым размещением двигателя – если я не ошибаюсь было выполнено всё семейство советских легких танков времен ВОВ: Т-40, Т-60, Т-70, Т-80 и САУ СУ-76."

Ну и насколько комфортно там себя чувствовал экипаж?

"...перенос производственных показателей из будущего в прошлое является корректным..."

На пятилетку - да. Но не на полгода же! Тем более учитывая, что это именно В-4 перебежал дорогу В-3.

"...завод №75 смог в 1940 году выполнить план по выпуску дизелей В-2 лишь на 71,6%."

И что? Вы наверное знаете причины недовыполнения плана? А может в полном соответствии с тогдашней традицией, планы малось превышали реальные возможности завода по выпуску именно этого мотора? Завод не озадачивали выпуском В-3 и соответственно он не получал дополнительных денег и ресурсов для их выпуска. И только. Я не исключаю, что получив заказ на В-3 и соответствующее этому заказу обеспечение, на выходе, получилось бы и 71 % плана по В-2 и 71 % плана по В-3. ЗиС и ГАЗ постоянно не выполняли планы по выпуску обычных двухмостовых грузовиков. Но при этом производили кучу других машин. По-Вашему же выходит, что если уж ЗиС план по ЗиС-5 не выполняет - он точно не имеет права браться за выпуск ЗиС-6! Бред.

"Но танки-то надо было запускать в производство «здесь и сейчас» (вернее, даже «вчэра»), а не «к началу войны»"

И кто знает когда она начнётся? Полагаю, если бы знали точно когда она начнётся, политика относительно КВ, Т-34 и Т-50 была бы несколько иной.

"...уж не знаю, кому там и чего сватали..."

Свирина читайте внимательнее.

"Видимо, в отличие от вас, он был не в курсе того, что Т-34 был «неприемлимо сложен и нетехнологичен, а потому чрезмерно дорог».

Можно подумать начальника АБТУ этот вопрос вообще когда-нибудь волновал! Это волновало бюджет и правительство.

"Не подскажете, почему в плане заказов на 1941 год заводу №183 цену танка Т-34 с радиостанцией определили всего в 274,5 тыс. руб. (без радиостанции – 263,5 тыс.), хотя при принятии на вооружение оценивался в 400 тысяч рублей?"

Т. е. сами Вы догадаться не можете? Ну подскажу.Завод отработал технологический цикл, повысилась производительность и серийная продукция потеряла в себестоимости.

А теперь, я Вам ещё одну причину скажу - от завода этого требовали. Ему просто диктовали цену. Поскольку только в капиталистической среде, среди конкурирующих предприятий идёт соревнование кто сделает так же, но дешевле и привлекательнее для заказчика. Советские заводы в большинстве своём монополисты и для себя снижать цену продукции им по большому счёту на фиг не надо.

"Речь о том, что лучше еще полгода-год выпускать Т-26, чем совсем ничего не выпускать"

Вообще-то 174-й з-д не бездействовал, а проходил реконструкцию. А Т-26 в армии и так было что фантиков у дурака. Больше чем у немцев танков всех типов вместе взятых. И если бы не формирование тех дурацких МК в таком безумном количестве, армии того старья вполне хватило бы. Скажем в виде бригад поддержки стрелковых корпусов западных округов.

Почтенный коллега. Я ко всякой критике привык. Но Ваш стиль - в любой двусмысленности, недомолвке или разночтении выбирать непременно негативную трактовку  - старческое брюзжание в чистом виде. Чтоб Вам угодить надо быть писателем уровня Толстого и статьи делать примерно таких же объёмов как его романы с таким же подробным описанием всех мелочей и нюансов не терпящих разночтений. Ну, или вообще ничего не писать, поскольку АИ невозможна в принципе - и РИ тому доказательство wink.

С уважением, Ансар.

 

прол's picture
Submitted by прол on вс, 31/01/2016 - 09:40.

Японцы тоже 57 мм  типа Гочкиса поначалу впихивали в свои танчики ,но быстро убедились что 47 мм лучше.

На Халхин-Голе.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Mon, 01/02/2016 - 04:39.

Конечно убедились, что экспериментальная 47 мм пушка с высокой начальной скоростью снаряда, которая настолько похожа на советскую 45 мм пушку, что западные историки считают что без советского влияния не обошлось, и которая на вооружение Японии поступит только в 1942м году, была бы лучше, чем применявшееся на Халкин-Голе 57 мм танковая пушка с длиной ствола в 18,4 калибра с жуткой начальной скоростью в 350 м/с с наведением без маховиков непосредственно руками и прицеливанием через дырку.

Разумеется, подразумевал для нового танка Т-50 не такую 57 мм пушку я.

Слащёв

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 31/01/2016 - 07:59.

  Опять танк без мотора. Не было В-3 в серии, ни в конце 40г, ни в начале 41-ого.

 Если бы мотор был, то тогда конечно, можно было танк выпускать и с сорокового года, - корпуса варить уже научились, КПП и трансу сделать тоже не проблема.

 С 57мм пушкой тоже проблема, орудие то можно в серию запустить, но к ней снаряды нужны, получится как с 37мм зенитками в начале войны : пушки есть , а стрелять из них нечем, т.к. патроны малораспространённые и неизвестно , где они есть, - в отличии от 45мм-ых.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 31/01/2016 - 08:30.

Как без мотора? В-3 был не только полностью отработан, но даже, если верить Свирину, готов к серийному выпуску уже к осени 40-го. Т. е. если бы В-4 ему дорожку не перебежал, никаких проблем для АИ танка с двиглом В-3 в принципе быть не могло.

Насчёт патронов 57 мм. Если уж пушку принимают в серию для танка, который в перспективе - самый массовый в РККА - соответствующая программ форсированного выпуска патрончиков просто обязаны быть.

Другой вопрос, что момент начала войны неведом и рост выпуска 57 мм патронов может отставать от потребностей и летом 41-го это создаст определённые проблемы (как с 76 мм бронебойками), но мобилизация экономики быстро покроет дефицит.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 02/02/2016 - 19:59.

...что момент начала войны неведом и рост выпуска 57 мм патронов может отставать от потребностей ...

в 30-32 годах при начале выпуска 45 мм это обстоятельство не мешало. А в 34-38 вполне возможно , хоть и приблизительно, спрогнозировать внешнеполитическую обстановку на ближайшие 3-6 мес. Хотя-б в плане реальности крупномасштабного нападения на СССР. Указанного времени вполне хватит для организации начала производства нового боеприпаса.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 02/02/2016 - 07:48.

   Готов к серийному выпуску - как конструкция. Но для освоения серии потребуется полгода и ещё месяца три для выхода на нужное кол-во. Поэтому ваш танк без мотора. В лучшем случае, к началу войны сделают штук сто-двести. А к ним ещё малораспространённые выстрелы понадобятся, после того, как наличный б/к расстреляют(за пару-тройку дней).

 Так, что , по 57мм пушке - это снижение обороноспособности страны, в чистом виде.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 02/02/2016 - 12:15.

ИМХО. Не более.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 03/02/2016 - 08:59.

   Это не ИМХО, а суровая производственная реальность тех лет : не бывало так, что в пятницу закончено производство четырёхцилиндровой бензинки, а с понедельника завод уже выпускает шестицилиндровый дизель, не имеющий ни одной аналогичной детали со старым мотором. Что и было в РИ с производством дизелей на 174 заводе, - полгода осваивали, потом несколько месяцев выходили на какое-никакое кол-во серийных моторов.

 И да, для полного писеца, РККА в 41 году не хватало новой 57мм пушки и нового выстрела для ней.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 03/02/2016 - 09:39.

Именно ИМХО, притом недалёкое. Все-б так рассуждали, в РККА на конец 30-х по прежнему бегали-б только Т-18 (освоение выпуска Т-26, Т-28 и Т-35 - по тому времени - несравнимо больший геморрой!) и уж точно никто ни за что не стал бы связываться с освоением выпуска КВ, Т-34 и Т-50.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Sat, 30/01/2016 - 09:06.

В общем идея неплохая - вместо того, чтобы ждать отличного, но явно запоздавшего Т-50, запилим танк, который можно начать производством пораньше.

Остается как-то обьяснить, почему наши военные, ознакомившиеся с затрофеенным в Польском походе Pz-III и восхотевшие такого-же, удовлетворятся более простым решением...

Насчет 57-мм - вот с этим не согласен. Лучше по результатам обстрела того-же трофейного Pz-III запилить аналоги М-42 и ВТ-42 пораньше (на ресурсе уже не раз обсуждалось).

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 31/01/2016 - 07:44.

Благодарю за Ваш отзыв, почтенный колега.

"Остается как-то обьяснить, почему наши военные, ознакомившиеся с затрофеенным в Польском походе Pz-III и восхотевшие такого-же, удовлетворятся более простым решением..."

А кто сказал, что удовлетворятся? Тут просто подход иной - плавно идём от простого к сложному и удовлетворение ВСЕХ капризов лишь дело времени. Каждая последующая модификация будет совершеннее предыдущей.

Этот танк, заказывался и в первую очередь позиционировался как пехотный, для котрого борьба с бронецелями - штука второстепенная. Главная же - поддержка пехоты. А для этой цели 45 мм с её никудышним осколочником уже давно некомильфо. В тоже время трёхдюймовка тяжела, громоздка и БК ограничен. Поэтому в РИ планах и был предусмотрен переход с 45 мм на 55-60. Отсюда новая 57 мм пушка.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on вс, 31/01/2016 - 21:21.

У 45-мм осколочный снаряд 2,12 кг.

У 57-мм пушки Гочкиса два типа гранат (это если отталкиваться от того, что было, а не на ЗиС-2 перескакивать) - русского производства весом 2,22 кг., французского пр-ва 2,73 кг.

Вопрос: нахрена козе баян  зачем запиливать производство принципиально нового орудия?

В отношении ЗиС-2 по крайней мере понятно, ПТО против гипотетических германских "тяжей"...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 02/02/2016 - 18:40.

...45-мм осколочный снаряд 2,12 кг...У 57-мм пушки Гочкиса...русского производства весом 2,22 кг., французского пр-ва 2,73 кг...зачем запиливать производство принципиально нового орудия?...

Хотя-бы из-за большего кол-ва тротила в 57 мм при близкой массе ОС. Кроме того 45 мм в 2,12 кг стал не сразу, да и сделать  57 мм ОС 2,5-2,8 кг для 30-х не проблемма. Всё сказанное ( выбор для БА) имело смысл в 29-32 годах, на фоне сравнения с 37 мм"немкой" и руских "поделок" 37 мм и 47 мм.А так-же после боёв на ДВ танков МС-1

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Mon, 01/02/2016 - 03:28.

Ничто не помешает для 57 мм пушки сделать новый ОФС в полтора раза тяжелее, чем старый.

Слащёв

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Tue, 02/02/2016 - 10:10.

Так уж и ничто? В нашей реальности Советы смогли впихнуть в 57мм приличный осколочный сильно-сильно после войны

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 02/02/2016 - 18:42.

Не, послевоенный ( для морских зениток, например) ОС=2,8 кг, А для ЗИС-2 ОС=3,14 кг !

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Mon, 01/02/2016 - 15:56.

Т.е. один хрен прийдется запиливать новую систему пушка/выстрел....

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 02/02/2016 - 12:14.

Если начинать с 38-го - какие проблемы?

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 02/02/2016 - 18:43.

С 32-33 ещё можно. На крайняк до 36-го. Но в 38 уже наштамповали 45 мм выстрелов и орудий немало! А Страна не богатая! Батальонное орудие ( например из PAК ) изначально нужно было делать 55-60 мм. Пусть с коротким (25-35 кал.) стволом - для брони начала 30-х вполне хватало! А настильность по-лутше ПП-27 будет!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 03/02/2016 - 09:35.

Да ладно! Много ли времени потребовалось на разработку и принятие на вооружение других артсистем разработки второй половины 30-х!

Страна не богатая говорите? Однако это не мешало на полном серьёзе рассматривать вариант замены дивизионных трёхдюймовок на 95, а потом и вовсе на 107 мм пушки. Полностью менять целое поколение старых гаубиц и пушек на новые. Разрабатывать параллельно две новые танковые пушки вместо запуска в серию ПС-3. Параллельно разрабатывать кучу танков и самолётов, и разом запускать в серию пачками принципиально новые машины.

И таких примеров совсем не типичных для "небогатой" страны вагон и маленькая тележка.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 03/02/2016 - 11:50.

Если к описанному Вами добавить ещё замену свеженаштампованных  45 мм снарядов, то как-бы перебор ! 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 03/02/2016 - 15:04.

Менять не нужно. Новые пушки идут на вооружение новых танков, из которых формируются новые части. И пока их мало - можно вообще эти части формировать в тыловых округах, а укомплектованные старой техникой напротив отправлять на запад. Если войны нет - старая техника постепенно сточится в учениях по износу. Если война началась, с обеспечением старой техники проблем нет. Параллельно форсируется выпуск нового оружия и боеприпасов - при полной мобилизации промышленности в условиях военного времени - это не проблема. Учитывая парк старых танков и противотанковые пушки, вопрос или 45 мм боерпипасы и пушки или 57 мм боеприпасы и пушки в принципе не стоит. Выпускаться должны и те и другие. Для экономики СССР переведённой на военные рельсы это не проблема.

Да и до войны старый 37 мм калибр вполне уживался с новым 45 мм.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 03/02/2016 - 16:37.

...до войны старый 37 мм калибр вполне уживался с новым 45 мм...

Варианты использования нестандартных вооружений и их запасов зависят от их кол-ва и степени износа. Если запасы БК превышают 3, но менее 10 БК на ствол, тогда оптимально израсходовать для обучения и практических стрельб.Если больше - заложить в моб.резерв, или на ДВФ.  Если меньше как вариант - продать, например китайцам или испанцам. Но нахождение в снабжении двух близких, по моще  калибров но абсолютно не взаимозаменяемых боеприпасов недопустимо! Аналогичная ситуация с 37 мм для ПТП ( 1-К)  и зениток - разные гильзы!

К стати "качалку" уже выпущеных 1-К можно "определить" на пушечные БА. А ВСЕ танки перевооружить на 57мм/35-45 кал.

Вот только всё,что написал возможно осуществить до 38 г.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Tue, 02/02/2016 - 16:51.

Проблемы?

Ствол, станок, боеприпас. Я не говорю, что это не решаемо - пример той-же ЗиС-2 какбэ намекает, но принципиального выйгрыша по сравнению с модернизацией 45-мм орудий не вижу.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Tue, 02/02/2016 - 21:51.

Принципиальный выигрыш огромен.  57 мм пушка за счёт самой большой в советской артиллерии скорости снаряда  имела   "бронеубиваемость" примерно в полтора раза больше чем у 76 мм   дивизионки  ЗиС-3  и  практически как у 85 мм зенитной пушки,  которая с небольшими переделками  вначале пошла на КВ-85 и ИС-1, потом на Су-85 и потом на Т-34-85.  57 мм ЗиС-2 неплохо брала   Пантеры, Тигры и VI  серии Н, чего о 45 мм М-42 не скажешь. 

Слащёв

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Tue, 02/02/2016 - 22:25.

Коллега, там нифига не аналог ЗиС-2/4. И даже не аналог ИС (это которая грабинская 57-мм с патроном, как у ЗиС-2, но с более коротким стволом).

Там вот чего:

Я предлагаю сделать 57 мм пушечку для вооружения нового лёгкого танка без максимализма – чтоб бронепробиваемость увеличилась % на 25-30 не больше – для начала хватит и, пользуясь этой умеренностью, дополнить БК хорошим осколочником.

Т.е., ближе всего к германскому танковому 50-мм "окурку".

С точки зрения осколочного снаряда - поинтереснее, с точки зрения бронебойного...

Если бронепробиваемость танковых и противотанковых "сорокопяток" по германской цементированной броне фактически была 25-30 мм. на 400-500 м. (на ресурсе попадалась эта инфа), то у данной 57-мм пушки будет где-то на уровне 35-40 мм. на той-же дистанции.

Для 1941-го еще терпимо (в условиях, если качетство снаряда не просядет), для 1942-го - уже не очень. Там и экранированные до 50-60 лобовой брони танки пошли, и новые модификации танков толщину "шкурки" нарастили. 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 04/02/2016 - 15:45.

Разумеется, грабинская  57 мм Зис-2 на танк Т-50 не войдёт.  Об орудии типа Гочкиса речь.  Вполне возможно планировать   57/50 мм на танк Т-50 до войны

http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1997_02/05.htm

А когда увидим немецкий дульный тормоз - с  выходом газов в горизонтальной плоскости - можно и 57/58 мм ставить. Году так к в 1942м

Слащёв

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 02/02/2016 - 17:08.

Если 57мм ствол дуплексом (для начала) к ПП27 - чисто как эксперимент то не вопрос,даже как дипломный проект!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 01/02/2016 - 09:37.

Именно!

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Sat, 30/01/2016 - 08:41.

++++++++++ yes

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 31/01/2016 - 07:38.

Спасибо!

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Fri, 29/01/2016 - 21:43.

Все понятно и логично , не метались ,могли получить сильный танк в достаточном количестве на первый период войны .Но не могу удержаться ,ну зачем ему дорогой дизель ,что бы сходить в атаку в среднем 2,5 раза если не сломается на марше .Ну если бы хоть проанализировать возможность установки МТ-5 ...

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 30/01/2016 - 07:38.

Спасибо, почтенный коллега.

Касательно двигла. В принципе, Вы правы. Но тут уж всё решала "генеральная линия" руководства, однозначно сделавшая выбор в пользу дизелей.

Этот выбор становится ясен если принять во внимание создание ТД и МК масштабы которых физически не позволяли наладить достойную логистику. Т. е. проще говоря нужна была техника с максимальной дальноходностью на одной заправке, которую к тому же можно догрузить и внутрь и даже снаружи бочками, бидонами, баками и канистрами с дополнительным, естественно плоховоспламеняющимся топливом. На совещании в декабре 40-го высшие чины РККА об этом прямо говорят.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Fri, 29/01/2016 - 21:23.

Никогда не понимал, почему на новый Т-50 установили старую   45 мм пушку, если 57мм  Гочкиса смотрелась бы как  идеал.  Этот танк концептуально был бы по боевым возможностям средним между Pz-III  и Pz-VI   и   вряд-ли подстегнул бы развитие танковой гонки.     А мы в это время довели бы революционные Т-34 и  КВ до ума.

Слащёв

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 30/01/2016 - 07:33.

Согласен. Тут проблема как раз в том, что хотя новая пушка для лёгких танков 55-60 мм калибром в планах значилась, разрабатывать её в конце 30-х оказалось некому. КБ Сячинтова, Магдесиева, а потом и Маханова были фатально обескровлены чистками. Грабин же мало того что был завален заказами, он ещё и как свободный художник успевал творить что его душеньке вздумается "в инициативном порядке" и 57 мм танковая пушка в сферу его интересов не входила. Оставались КБ Петрова - но оно по крупным калибрам специализировалось и КБ з-да № 8, но там зенитки в приоритете и модернизация "сорокапятки". Вот и остались при 45 мм.