Развитие идеи "карманного линкора" на базе "Данте Алигери"

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Fri, 04/11/2011 - 09:09.

Новая версия!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 03/11/2011 - 09:23.

Коллега Из майкудука !

"в отличие от английских и французских кораблестроителей, итальянцы смогли установить 70-мм броневой пояс по ватерлинии между концевыми башнями ГК

Длина - это да, но тут бы еще высоту найти... ЕМНИП очень узеньким был бронепояс. С ходу данных не нашел, поищу еще на досуге

Основой модернизации стала замена машин и котлов на новые, более легкие и эффективные. Вместо 24 большетрубных котлов Ярроу появились 6 адмиралтейских котлов с трубками малого диаметра.

Все так. А теперь обратите внимание на мощность

Новая энергетическая установка обеспечивала мощность 85 000 л.с. вместо исходных 75 000 л.с., хотя ее вес уменьшился на 40%

Итого - прирост мощности примерно на 13% и падение веса на 40%. А в случае с Данте Алигьери требуется ТРЕХКРАТНОЕ увеличение мощности - с 32 до 95 примерно тыс лошадиных силушек. Поэтому все именно так, как я и написал - хотите большей мощности - надо распрощаться с экономией веса, хотите сэкономить вес - смиритесь с 23 узловой скоростью...

А главное предназначение карманников, помимо того что они детища версаля, можно считать отвлечение больших сил противника на охрану коммуникаций.

Все верно, согласен. Но это не самостоятельная цель. "Оттянуть силы врага из метропоплии и попытаться нанести поражение ослабленному флоту" - это да, цель. Но для нее помимо карманников нужны и полноценные ЛК с АВ

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 03/11/2011 - 17:08.

Коллега Андрей.

По первым крейсерам не нашёл, но есть по "Заре", а если брать во внимание, то что итальянцы развивались утолщением брони, то и на ранних была та же схема, только с тонким бронированием.




Система бронирования была поистине "линкорной", но в то же время достаточно простой по конструкции. Броневая цитадель простиралась на 91 м (половину длины корабля), прикрывая пространство между концевыми башнями главного калибра - от 42-го до 133-го шп. (в итальянском флоте нумерация шпангоутов велась с кормы). Главный пояс длиной 88 м собирался из 15 броневых плит размерами 6 - 5 м и при нормальном водоизмещении уходил под воду на 1,5 м. Толщина пояса - 150 мм, с постепенным уменьшением до 100 мм в нижней трети. Верхняя кромка находилась на уровне главной палубы. Пояс замыкался траверсами, состоявшими из 8 плит переменной толщины: 120 мм - выше ватерлинии и 90 мм - ниже нее.

 

Таким образом на 1,5 метра под воду, и до главной палубы. Куда ещё больше, ни англы ни франки такого не имели на ранних крейсерах.

Теперь по модернизации итальянских линкоров "Кавур" и "Чезаре", из моделиста, линкорная серия.




Новая энергетическая установка хотя и весила на треть меньше старой, но развивала втрое большую мощность!






Умножаем 32 200 на 3, вот и 96 000 л/с, англичане не форсировали установки, так как были ограниченны внутренние помещения, а пример привёл что бы показать стоимость таких операций, по итальянцам таких данных нет у меня. Поэтому повторю ещё раз это реально, но за всё надо платить, будут ли итальянцы вбухивать деньжища на это, а это значит отказаться от модернизации линкоров или постройки новых судов. Стоит ли "карманник" таких трат, я за перестройку в авианосец, но и этот "недомерок" может принести немало пользы, вот только потянет ли итальянский "боливар".

По третьему пункту, французский флот был под стать итальянскому, а после модернизации итальянских линкоров для французов положение ухудшилось, так как необходимо охранять колонии и атлантику.










 




Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 02/11/2011 - 15:37.

Совершенно неверно. На "Рипалсе" и "Ринауне" англичане снимали старый пояс, ставили вместо него новый (от "Альмиранте Латорре"), а старый крепили вместо верхнего!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 03/11/2011 - 08:47.

Рипалс и Ринаун - это да, подзабыл я про них. Извратились англичане как-то. Но какой ценой? Рипалс стоил где-то 2,6-2,8 млн фунтов стерлингов, а переоборудование его бронепояса плитами, по большей части взятыми с чилийского дредноута (и установка булей) потянули почти на 900 тыс фунтов, при этом водоизмещение выросло на 4500 тонн. Это у корабля нормальным водоизмещением в 27 тыс тонн! Причем без булей обойтись было никак нельзя - именно за счет них осадка корабля не увеличилась и бронепояс не провалился под воду.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 02/11/2011 - 13:53.

Вопрос: а что мешает отпилить с корабля пояс, и заменить его, допустим, 220-миллиметровым большей высоты?

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 02/11/2011 - 15:35.

Коллега Фонцеппелин!

К моему глубокому сожалению - точного ответа на этот вопрос я не знаю. Все источники как-то обходят этот вопрос молчанием, солидаризуясь в одном - если корабль построен, никакие изменения вертикального бронирования на нем невозможны. То есть вот нельзя - и все тут. Почему так, то ли это технические сложности, то ли стоимостные - мне неизвестно

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 02/11/2011 - 09:55.

 

Господа, давайте различать творчество коллеги Фонцеппелина (а оно здесь выше всяких похвал) и идею карманного линкора в итальянском исполнении. Вернее даже так - идею карманника вообще.
Но для начала позвольте сказать пару слов во славу рисунка: коллега Фонценппелин, ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! Очень красиво, очень органично и с нешуточным вниманием к деталям (очень правильно удлинили дымовые трубы, очень) Я только одного не пойму - если это иллюстрация к статье достопочтенного Остгота и на рисунке мы видим башни среднего калибра со 152 мм орудиями - тогда осмелюсь доложить, размерчик башен маловат, а самое главное - где же тогда 100-мм зенитные спарки? Как-никак начало 30-х годов, пора бы ужо... А вот если Вы желаете воткнуть в башни какие-нито 90 мм зенитные стволы а ля "Витторио Венетто" - тогда да, самое оно получается...
Далее. Коллега Остгот хотел удлинить носовую часть, тем самым улучшив обводы корабля. Вы, судя по всему, от этой идеи отказываетесь - это, безусловно, экономно, но может негативно отразиться на скорости. С другой стороны - проектируемая коллегой Остготом 3-кратное увеличение мощности силовой внушает некоторый оптимизм. Ничего заведомо невозможного  в таком увеличении мощности я не вижу - в конце концов у Данте было всего 32,2 тыс лошадей, а итальянцы на свои тяжелые крейсера сажали даже и 150 тыс. Вот и выходит (вроде бы) что идея переделки итальянца в карманник имеет все шансы на успех…
Но давайте разбираться «от начал». История создания карманных линкоров фюрера общеизвестна, и я не буду повторяться, но кое-какие особенности карманного линкоростроения все же следует вспомнить. Во первых совершенно ясно – водоизмещения немецким линкорчикам не хватало. Несмотря на откровенно слабую броню, уступавшую даже ряду тяжелых крейсеров и невысокую скорость (быстро упавшую со сдаточных 28 до примерно 26 уз) водоизмещение неуклонно росло от корабля к кораблю. Построив линкоры A B C ( Шеер, Шпее, Дойчланд) немцы поняли, что в 10-12 тыс тонн стандартного водоизмещения карманный линкор влазить категорически отказывается и, махнув рукой на версальские ограничения, перепроектировали корабль заново.
Дело вот в чем. Карманные линкоры лишь на бумаге оказались такими уж всеми из себя удачными кораблями, реально же свои функции выполнять не могли. Для того, чтобы перехватывать и топить безоружные транспорты в удаленных районах линкор (пусть даже и карманный) ни к чему - достаточно вспомогательного крейсера - т.е. обычного транспорта в 10 тыс тонн с несколькими орудиями. Карманный линкор имеет смысл только в том случае, если он способен не просто "уйти от более сильного и потопить более слабого противника". Карманник должен потопить более слабого противника не получив при этом значимых повреждений. Потому что если карманник в бою такие повреждения получает - его песенка спета. Предназначенный для рейдерства в удаленных районах, он не может ни починиться у нейтралов (законы войны мешают) ни вернуться в родную базу (если повреждения тяжелые). Иными словами - это будет пиррова победа, после которой остается только топиться или интернироваться..Что и продемонстрировал "Адмирал граф Шпее". Вне зависимости от того, что бы не решил Лангсдорф после боя у Ла-Платы, корабль имел очень мало шансов вернуться в Германию.
Соответственно, карманный линкор должен быть великолепно защищен от наболее крупного крейсерского калибра тех времен - т.е. 203 мм. Плюсом к этому немцы, вдосталь наигравшись с дизелями решили таки вернуться к более классическим ГЭУ. Так родился проект истинного карманного линкора - такими и стали бы Шпее с Шеером не будь версальских ограничений (хотя не будь их - быть может самой идеи карманного линкора не родилось бы)
Тактико-технические данные кораблей D и E должны были быть следующими: водоизмещение — 20 тыс. тонн (стандартное), длина 230 м, ширина — 25,5 м, скорость 29 узлов. Вооружение: 6 — 283-мм, 8 — 150-мм, 8 — 105-мм орудий. Бронирование: борт — 220 мм, палуба — 70-80 мм, рубка — 300 мм.
К сожалению (хотя тут как смотреть) этим линкорам не суждено было войти в состав кригсмарине - после многочисленных доработок проект зело вырос по всем параметрам, превратившись в знаменитые "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Но не приходися сомневаться, что приведенные мною выше ТТХ - наверное "золотая середина" карманного линкора. Сохранение той же артиллерии (ну, я конечно выкинул бы 150 мм орудия, установив вместо них 105 мм зенитки) обеспечивало достаточную огневую мощь. Развитый бронепояс в 220 мм и палубы под 80 мм надежно защищали бы корабль от 120 кг 203 мм снарядов, не допуская значимых повреждений. 29 узлов - хорошая скорость до появления поколения 30-узловых линкоров. Платой за все это станет рост водоизмещения до 20 тыс тонн.
Так вот, уважаемые коллеги эту точку (20 тыс тонн для карманника) понимают и ощущают, кто умом а кто сердцем. Потому и перестройка 21800 тонного Данте кажется разумной...
...Увы.

 

Начнем с того, что из за имеющейся на Данте Алигьери перегрузке как минимум в 900 тонн (это была расчетная, а ЕМНИП реально было еще больше, где-то 1200-1800 т) 250 мм бортовой пояс полностью сидел в воде. А борт защищал второй пояс, 100 мм толщины, т.е. фактическая бронезащита Данте (с учетом разного качества брони) была СЛАБЕЕ немецких карманных линкоров. И единственный способ "достать обратно" 250 мм бронепояс - всячески облегчить корабль. Давайте посмотрим, что у нас с весами.

Начнем с начала - силовая. Да, можно увеличить мощность силовой. Можно - сократить вес. Но сделать и то и другое одновременно не получится. При модернизации "Цезарей" и доведении мощности их силовой с 30 до 87-93 тыс л.с. вес главных механизмов ЕМНИП не уменьшился, вроде бы даже увеличился, да и впихнуть новые механизмы удалось только за счет места, освободившегося при демонтаже средней башни. При этом модернизация "Цезарей" начата в 1933 г, а здесь мы хотим завершить все работы в 1931 г (так пишет коллега Остгот) Так что я сильно сомневаюсь, что на смене ГЭУ мы сможем хоть что-то сэкономить в весе.

Далее - 2 башни, каждая по 950 тонн. Вот это - реальная экономия 1900 тонн водоизмещения, а то и больше - не помню, входят ли снаряды боекомплекта в вес башни, но по моему - входят.  Если - нет, тогда берем все 2250 тонн. Таким образом демонтаж 2-х башен ГК возвращает линкор в нормальное водоизмещение (минус строительная перегрузка в 1200 тонн) и дарит нам еще 700-1000 тон экономии.

Но эта экономия - "чисто мнимая". Потому что многочисленные доделки (развитые надстройки, катапульты, дополнительные башни среднего калибра, зенитная артиллерия, и т.д. и т.п.) отъедят большую часть сэкономленного на орудиях, если не все вообще. И на усиление горизонтального бронирования (про ПТЗ вообще молчу) не останется ничего. Поэтому коллега Отсгот в своем проекте "режет" не только надстройки но и части корпусных конструкций, и "наращивает" нос, увеличивая тем самым плавучесть. Но даже и он не покушается на усиление ПТЗ и брони

И что мы получим на выходе? Если я ничего не упустил, из Данте Алигьери таки может получиться карманный линкор с 28 уз скорости, практически без ПТЗ зато с уууузеньким 250 мм бронепоясом по ватерлинии, 38 мм бронепалубой и....раз уж мы берем ГЭУ примерно от модернизированного "Чезаре" - давайте и дальность плавания возьмем от него же - 6400 миль на 13 узлах. 

Т.е. получаем забавный такой карманник для удаленных районов Средиземного моря

А в Средиземье  карманному линкору делать нечего - там любым немецким карманным ликорам "хану" обеспечивает модернизация "Цезарей" как и в РИ.

С уважением,

Андрей

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on ср, 02/11/2011 - 15:57.

По модернизации линкора "Уорспайт",  взято из "морской коллекции"





Основой модернизации стала замена машин и котлов на новые, более легкие и эффективные. Вместо 24 большетрубных котлов Ярроу появились 6 адмиралтейских котлов с трубками малого диаметра. Каждый котел устанавливался в индивидуальном отсеке. Турбины, непосредственно вращавшие винты, были заменены на турбозубчатый агрегат Парсонса с редуктором. Новая энергетическая установка обеспечивала мощность 85 000 л.с. вместо исходных 75 000 л.с., хотя ее вес уменьшился на 40% - настолько продвинулся технический прогресс за два десятка лет! Сэкономленный вес использовали прежде всего на усиление палубной брони над погребами и котлами. Она настилалась поверх прежней средней палубы, как на "Бархэме", но ее толщина достигала уже 102 мм.


Так что облегчить итальянца можно очень сильно, вот только такое удовольствие, вместе со всей модернизацией в общем, обошлось англичанам в два лимона фунтов, не думаю что итальянцы смогут потянуть это, ради линкора недомерка.

А главное предназначение карманников, помимо того что они детища версаля, можно считать отвлечение больших сил противника на охрану коммуникаций.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 02/11/2011 - 08:20.

Повторю вопрос, заданный на ФАИ - а Вашингтонский договор не мешает? Ведь, ЕМНИП, Италия как раз и сдавала на слом Данте, чтобы иметь право ввести в строй новый линкор.

Тут у меня на него есть планы... возможно, потом объясню!

Владимир Титарчук's picture
Submitted by Владимир Титарчук on Tue, 01/11/2011 - 23:13.

Повторю вопрос, заданный на ФАИ - а Вашингтонский договор не мешает? Ведь, ЕМНИП, Италия как раз и сдавала на слом Данте, чтобы иметь право ввести в строй новый линкор.

А по сравнению с Литторио ваш "супер-карманник" все-таки не смотрится...

Хотя - раз уж играть с историей, то на полную - итальянцы могли бы сделать что-то вроде того, как японцы сохранили себе четвертый ЛКР класса "Конго". То есть снять всю артиллерию ГК (хотя бы временно) и переклассифицировать получившийся корабль в... ну я не знаю... "быстроходный бронированный войсковой транспорт". А к началу войны резко вернуть пару башен на место - и готов!

Но даже если б это у них получилось - толку, ИМХО, все равно не было бы. "Итальянцы всегда умели лучше строить корабли, чем на них воевать".

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 01/11/2011 - 18:05.

Ничего страшного! Бывает! ;)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 01/11/2011 - 20:37.

Уважаемый коллега! Такой вопросик, ежели позволите... Ситуация - СССР в тридцатые покупает у Италии "Тренто". Сам по себе крейсер конечно довольно дурацкий - вооружён как тяжёлый, а брони, как у лёгкого (ЕМНИП). Но вот начинка... Что могло бы из этого проекта "вырасти" в СССР к концу тридцатых?

С уважением, Ансар.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on ср, 02/11/2011 - 03:58.

Коллега Ansar02 пишет, "а брони, как у лёгкого".

У англичан, французов, американцев только несколько тяжёлых крейсеров, как правило новых, имели броню толще итальянцев, большенство намного тоньше. Крейсера были неплохие, но артиллерия никуда не годилась, примерно как советские 180мм. 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 02/11/2011 - 09:58.

Коллега Из майкудука!

У англичан, французов, американцев только несколько тяжёлых крейсеров, как правило новых, имели броню толще итальянцев, большенство намного тоньше.

На тот момент (создагние "Тренто") - безусловно. Впоследствии же ситуация куда улучшилась - Вы правильно пишете о толщине брони, но не забывайте и о площади бронирования.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on ср, 02/11/2011 - 15:46.

Коллега Андрей!

Если верить справочнику по флотам из "морской коллекции" то,



"в отличие от английских и французских кораблестроителей, итальянцы смогли установить 70-мм броневой пояс по ватерлинии между концевыми башнями ГК".


У англичан вообще "бронированные ящики", у французов ещё хуже, по броне башен лучше не сравнивать, так что это были вполне достойные корабли. И повторюсь вновь, только артиллерия делала их мишенями для англичан. Неплохо по крейсерам дано в моделисте-конструкторе и морской коллекции.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 01/11/2011 - 17:59.

согласно версальскому договору германии разрешалось иметь 6 броненосцев с тоннажом не более 10000 тонн. у данте 22000 - вряд ли в 1927 году французы и англичане согласятся на покупку германией такого корабля.

Какую покупку?! Корабль итальянский, переделывается для итальянского флота!

byakin's picture
Submitted by byakin on Tue, 01/11/2011 - 18:03.

 коллега фонцеппелин

прочитав это:

http://alternathistory.org.ua/alternativnyi-karmannyi-linkor-dante-alige...

Я решил ее развить и проработать в Paint.

из-за своей невнимательности я решил, что вы развиваете идею продажи "данте" немцам -  ошибся.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 01/11/2011 - 17:31.

рисунок красивый, но совершенно непонятно, зачем изполноценного линкора в 21800 тонн делать недомерок (10000 тонн - ограничение на немецкие). не проще ли продать тем же чили или аргентине, или переделать в авианосец? 

Не понял? Водоизмещение осталось тем же - 22000 тонн. Возросла скорость!

byakin's picture
Submitted by byakin on Tue, 01/11/2011 - 17:40.

 Не понял?

согласно версальскому договору германии разрешалось иметь 6 броненосцев с тоннажом не более 10000 тонн. у данте 22000 - вряд ли в 1927 году французы и англичане согласятся на покупку германией такого корабля.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

byakin's picture
Submitted by byakin on Tue, 01/11/2011 - 16:28.

рисунок красивый, но совершенно непонятно, зачем изполноценного линкора в 21800 тонн делать недомерок (10000 тонн - ограничение на немецкие). не проще ли продать тем же чили или аргентине, или переделать в авианосец? 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Tue, 01/11/2011 - 16:20.

Если менять машину, бронирование и средний калибр, то "карманник" выйдет дорогим, так как сначало надо демонтировать старую машину котлы, артиллерию, противоторпедная защита останется старой на уровне 1909 года, так как були снизят ход, хотя несколькими узлами можно пожертвовать. Горизонтальная броня и башни вполне ничего для "карманника" 250мм против 100-50 и 140-85 на немецких, а палуба слабовата. Корабль нужный да же в средиземноморье. Хотя для Италии лучше хотя бы один авианосец, для отработки палубной авиации.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 01/11/2011 - 13:36.

А так вообще... у меня на этот кораблик есть некоторые планы ;)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 01/11/2011 - 13:28.

Я опирался на развитие проекта, приведенного в статье!

boroda's picture
Submitted by boroda on Tue, 01/11/2011 - 13:26.

Рисунок отличный. Только одно замечание. Если предистории по кораблю нет то хотя бы ТТХ его воткнули. Да и изображение реального Данте вместе с ТТХ для сравнения не помешали бы.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер