Пять голов хорошо, а меньше - лучше

Янв 29 2015
+
25
-

Т-35А – уникальный пятибашенный тяжёлый танк РККА, который в отличие от опытного британского «Индепендент» строился хоть и небольшой, но серией. Причем надо подчеркнуть – не будь того самого английского пятибашенного танка, не было бы и нашего «пятиглавого дракона» Т-35.

«Индепендент» произвёл сильнейшее впечатление на советскую делегацию, посетившую Англию в рамках большого турне, посвященного изучению мирового танкостроения, конечной целью которого был подбор моделей для РККА. Как и некоторые другие образцы британской техники, «Индепендент» попытались купить, но безрезультатно, поскольку торговая политика концерна «Виккерс-Армстронг» не предусматривала продажу единичных образцов своих опытных танков, да ещё и с полными пакетами документации на выпуск. Но если другие типы танков и танкеток тот же Виккерс мог поставить в нескольких экземплярах по вполне умеренным ценам (что привлекало многих покупателей), то цена тяжёлого пятибашенного монстра оказалась неприемлемой ни для кого – включая и английскую армию, столь не равнодушную к «большим танкам» со времён ПМВ.

Впрочем, советской делегации хватило и демонстрационного показа «Индепендент» чтоб тут же загореться идеей сотворения собственного пятибашенника. Каким он вышел – известно. Почти десятиметровая в длину и три с половиной метра в высоту громадина, весом более 50 тонн с экипажем в 10 человек, вооружённая тремя пушками и пятью пулемётами и… мечтой военных, заменить его на нечто более боеспособное ещё до того как развернулся серийный выпуск. А едва попав в боевые части, он мгновенно зарекомендовал себя машиной, годной разве что для парадов – столь огромным было количество проблем связанных с эксплуатацией этого чудовища, явно вызванного к жизни «сном разума» некоторых советских ответственных, точнее безответственных товарищей.

А теперь, представим себе, что пятибашенный «Индепендент» НЕ произвёл на советскую делегацию впечатления (или как раз произвёл, но сугубо бессмысленностью своего появления на свет), и она поехала себе дальше в поисках достойного подражания образца тяжёлого танка (благо Британия в этом турне была лишь первой остановкой).

Впрочем, смотреть в этом классе в 1930-м было особенно и не чего. Германского неуклюжего монстра «Гросстрактор», которого немцы слепили в 29-ом, в обход статей Версальского договора, наши специалисты излазили ещё в «Каме» под Казанью, куда его доставили в разобранном виде и остались от него не в восторге – почему, собственно и приглядывались к другим моделям.

В Италии можно было посмотреть на разработанный ещё в конце ПМВ тяжёлый танк «Фиат-2000», но ни вооружение, ни бронезащита, ни подвижность этого танка не устраивали уже и самих итальянцев.

Тоже самое (за исключением весьма мощного вооружения), можно сказать и о, до сих пор находящемся на вооружении армии САСШ, тяжёлом танке «Либерти» совместной англо-американской разработки так же времён ПМВ. Но, сотня этих последние прямых потомков «ромбов» будет выведена из боевого состава в резерв армии САСШ уже в 1932-ом году.

Французы, свой новейший средний В-1 согласились только показать в движении, без каких-либо пока ещё считающихся секретными технических деталей, зато вполне снисходительно отнеслись к просьбе детального осмотра старичка-тяжеловеса FCM 2C, так же как и тяжёлые танки Италии и САСШ опоздавшего на ПМВ. Из 300 заказанных, фирма в 1919-ом году изготовила только 10 машин. Особого впечатления эти не то что тяжёлые – тяжеленные (70 тонн!) «громыхалы» на советскую делегацию тоже не произвели, но их компоновочная схема показалась более выгодной по сравнению с новым англичанином в плане массы и оптимальности состава и размещения вооружения. Не зря немцы при проектировании своего «Гросстрактора» использовали именно схему 2С.

С одной стороны, английская схема размещения вооружения выглядит просто идеальной. Но она потому и идеальна, что предусматривает двухярусное размещение и аж пять башен. При том, что при ведении огня на один только борт, только вперёд или только назад, автоматически превращает половину пулемётных башен в балласт.

Французская схема с одной большой башней впереди и одной малой башней сзади – на корме корпуса, позволяла очень существенно снизить массу вооружения и, соответственно его бронирования при не очень значительном сокращении эффективности вооружения. Зато француз был гораздо лучше защищён (45 мм брони против 28 у англа), за что правда и заплатил вдвое большей массой и вдвое меньшей скоростью (что, отчасти объясняется разницей в технологическом уровне времени ПМВ и конца 20-х). Впрочем, для тяжёлого позиционного танка, главная задача которого прорыв сильно укреплённых оборонительных полос противника, бронезащита существенно важнее скорости.

Итак, предположим, наши специалисты не повелись на чудную британскую новинку (ну, хотя бы потому, что и дорого, и технологически для СССР того времени неподъёмно), а выбрали в качестве образца для компоновки проверенную французскую схему, которую предпочли повторить в своём «Гросстракторе» и немцы. Как же будет выглядеть сделанный по этой схеме альтернативный советский Т-35?

Начнём с прототипа.

(Прототипы РИ и АИ Т-35 обр. 32 г.)

В альтернативном прототипе многое как у реальноисторического Т-35-1. Кардинально отличается только компоновка. В отделении управления никаких изменений. Водитель и пулемётчик при своих бронеколпаках со смотровыми щелями над посадочными люками.

А вот дальше… никакой подбашенной коробки главной башни нет, как и окружающих её малых башен. Стоит на почётном месте одна главная в гордом одиночестве. Та же самая.

Вместо-ж четырёх малых башен, в кормовой части корпуса установлена одна башня, являющаяся немного модифицированной версией серийной башни лёгкого танка БТ-2. (Первоначально хотели в корме ещё и дублирующее отделение управления сварганить, но из-за больших габаритов МТО длины шасси на эту причуду не хватило).

Между башнями, в середине корпуса, МТО. Двигатель М-6-300. Как в РИ. Валы, приводящие во вращение ведущие колёса, проходят вдоль бортов, по бокам от малой башни.

Бронезащита опытного образца (учитывая значительно меньший вес машины по сравнению с РИ) доведена до уровня французского 2С (40 мм лоб корпуса, 30 мм борт, 20 мм корма и главная башня. Малая башня 13 мм).

Вооружение опять-таки советское, реальноисторическое. Это пулемёты ДТ (по одному в башнях и курсовой), и пушки разработки Сячинтова: специальная танковая трёхдюймовая «большой мощности» ПС-3 в большой башне и 37 мм «большой мощности» ПС-2 в малой. Отличие тут одно – на РИ Т-35-1 одноместные малые башни  были одинаковой конструкции, но отличались по вооружению – в двух башнях стояло по пулемёту ДТ, в двух других по 37 мм длинностволой 37 мм пушке ПС-2. Альтернативный танк себе такую роскошь позволить не мог и вместо одноместной башни с одним же стволом, установили пушечно-пулемётную двухместную башню от серийного БТ-2. И так же очень скромно защищённую (всего 13 мм – но прототипу больше не надо – лишь бы ездить научился, а остальное потом приложится…).

Экипаж танка состоял из 7 человек. Двое в отделении управления, трое в главной башне и двое в малой башне.

При переходе к серийному выпуску, в РИ фактически пришлось проектировать новый танк – состав вооружения пересмотрели в сторону его существенного усиления и стандартизации. Башни теперь были трёх видов. Малые, унифицировали с плавающими танками, средние, двухместные с Т-26 и БТ (правда, без кормовых ниш), а главную, с Т-28.

Такая стандартизация потребовала существенного увеличения длины машины и перекомпоновки корпуса – который фактически стал другим. Соответственно очень существенно вырос вес, для компенсации которого потребовались и другая подвеска, и более мощный двигатель. В общем, как и в случае с Т-28, для серийного производства потребовалось разработка совершенно нового танка.

(Т-35-1 вверху – танк прототип, и Т-35А внизу – серийная машина)

Реализация альтернативного варианта, создания нового серийного танка уже не требует, поскольку замена башен прототипа на унифицированные с Т-28 и Т-26, удлинять корпус потребует в минимальной степени. Зато, учитывая приличную ширину «тридцатьпятого» можно взять более мощный мотор М-17 и поставить его вместо М-6 поперёк корпуса, что позволит ещё и сэкономить на общей длине МТО. (Не влезет, можно корпусок и чуток пошире сделать).

А поскольку унифицированные с Т-28 и Т-26 башни нас по своему штатному бронированию в качестве башен тяжёлого танка прорыва категорически не устраивают, этот недостаток устраняем экранированием.

Теперь, бронезащита уже серийной машины обр. 34 г. выглядит так:

Лоб корпуса – 45 мм.

Борт корпуса – 30 мм плюс 10 мм экран.

Корма корпуса – 30 мм.

Главная башня – 20 + 15 мм (экран).

Малая башня – 15 + 15 мм (экран).

Вооружение:

76,2 мм пушка ПС-3 (которую в данной АИ удалось-таки запустить в серию) и 7,62 мм пулемёт ДТ установленные раздельно в главной башне. 37 мм пушка «большой мощности» ПС-2 (которую так же успешно довели до ума и запустили в серию не заморачиваясь с сорокапятками) спаренная с ДТ в кормовой башне.

Ещё один ДТ в отделении управления, которое переделали примерно в том же духе, как в РИ – никаких колпаков.

Двигатель М-17Т (500 л. с.) с которым танк массой 41 тонну развивает скорость 36 км/ч.

Экипаж 7 человек.

В таком виде танк выпускался на ХПЗ до 1938 г. Всего, за 4 года серийного производства было выпущено 108 танков и  12 эвакуаторов на том же шасси для четырёх бригад РГК (в составе каждой бригады батальон тяжёлых танков в 27 машин и взвод - 3 машины, эвакуаторов).

В 1938-ом году танки были перевооружены новым орудием Л-10, на люках заряжающих установили зенитные пулемёты, а для более удобного управления, на главной башне появилась командирская башенка. Все тяжёлые танки РККА были «именными» - каждому присваивалось имя собственное, партийного или военного деятеля, либо героя Гражданской войны (в ходе различных чисток, именно имена павших легендарных героев оказались наиболее «живучими» и соответственно востребованными).

(Альтернативный тяжёлый танк Т-35. 1938 г.)

Когда в 1938-ом году перед конструкторами был поставлен вопрос о замене устаревшего Т-35 на новую машину (Т-36), её «слепили» довольно быстро и не дорого. В основном, работа заключалась в замене устаревших и уже не выдерживающих нагрузок агрегатов трансмиссии на новые. А проблему усиления бронезащиты и вооружения, решили перекомпоновкой машины из двухбашенной в однобашенную. Кормовую башню ликвидировали, МТО сместили в корму, а на освободившихся «площадях» установили новую сварную башню с 50 мм стенками, вооружённую строенной установкой новейшей грабинской 85 мм пушки (сделанной на базе свеженькой зенитки 52К), 20 мм автоматической пушки ШВАК и пулемёта ДТ. Ещё один ДТ разместили в нише башни как резерв на случай заклинивания маски основного вооружения. Поскольку управляться со строенной установкой вооружения было не просто – тем более ворочать «брёвна» 85 мм патронов, башню сделали большую, просторную (на вырост, под возможную установку впоследствии и 107 мм пушки) очень эргономичную для экипажа – благо в тяжёлом танке всё это можно себе позволить. Хотя и вес у такой башни… поболее чем у двух прежних будет.

Благодаря длиннобазовому шасси (хотя оно совсем немного длиннее чем серийный Т-28), которое укоротили совсем немного, танк обладал хорошей проходимостью (пусть и с ограниченной поворотливостью). Форсированный двигатель М-17Ф мощностью 650 л. с. позволял существенно потяжелевшей машине, разгоняться до 36 км/ч.

Бронезащита:

Лоб корпуса 50 мм. Борт 35 + 10 мм. Корма 35 мм. Лоб башни 50 мм. Борт-корма башни 45 мм.

Боевая масса 45 тонн.

Такие танки (Т-36) выпускались не долго. Только в течение 39-го года. Но за этот год, ХПЗ и ЛКЗ вместе выпустили около 150 машин, после чего этот танк – по сути, оказавшийся лишь очередной реинкарнацией Т-35, был заменён в серии уже по настоящему модернизированным Т-36М. В этой машине были учтены все требования, выдвигавшиеся ГАБТУ по итогам боёв в Карелии, где Т-35 и Т-36 показали себя с самой лучшей стороны.

Танк Т-36М, отличался от Т-36 дизельным мотором мощностью 600 л.с., торсионной подвеской, укороченным корпусом с более плотной компоновкой МТО и отсутствием в новой литой башне ШВАКа. Зато бронезащита была доведена до установленного АБТУ уровня, официально предусмотренного для тяжёлых танков РККА:

Лоб, борт (с учётом экрана), корма корпуса и башни 60 мм.

Боевая масса машины при этом выросла почти до 50 тонн.

Несмотря на достаточно хорошие ТТХ Т-36М, этот танк, как созданный на морально устаревшей платформе, всё равно считался нуждающимся в замене на принципиально новый тяжёлый танк. Причём именно на Т-36М проходили обкатку все те новинки, что после необходимой доводки будут использованы в танке нового поколения. А пока шла его разработка, выпуск Т-36М был в 40-ом году передан на ЧТЗ и до начала ВОВ там успели собрать около 300 машин, которые шли исключительно на укомплектование матчасти бригад РГК. По штату 38 г., в них имелся батальон не из 29 как прежде, а уже из 33 тяжёлых танков. В 1940-ом структуру бригады опять пересмотрели, введя в её состав вместо одного два батальона тяжёлых танков.

Всего, до начала ВОВ в СССР было выпущено чуть более 550 тяжёлых танков и сформированы 8 отдельных тяжелотанковых бригад (в каждой 66 тяжёлых танков). В Московском, Киевском, Белорусском и Северо-Западном ВО имелись по две бригады, дислоцированных вблизи «столиц» округов.

С началом войны выпуск танков форсировали, при этом, в РККА сохранялось железобетонное правило – тяжёлые танки это уровень РГК, бригады дислоцируются только в глубине территории СССР возле крупных промышленных центров, имеют хорошо укомплектованные службы поддержки, мощную ПВО и их использование в локальных операциях без санкции Генштаба в принципе не допускалось. Возможно благодаря этому, контрудары танковых бригад РГК под Ленинградом, Киевом и Москвой имели не просто сокрушительный тактический успех, а внесли большой вклад в разгром немцев на этих направлениях. Что касается бригад Белорусского военного округа, они понесли огромные потери в личном составе под Смоленском (прежде всего от ударов люфтваффе) и потеряли почти всю матчасть в непрерывных оборонительных боях (преимущественно это были старые двухбашенные машины, которые под водительством опытных экипажей воевали с яростью обречённых). Остатки бригад были эвакуированы в тыл для пополнения и получения новой матчасти, вместе с которыми, эти бригады РГК заслуженно получили почётные звания гвардейских.

 

Р.С. Эта АИ НЕ про наверняка милый многим альтернативщикам-танкофилам «умеренный» тяжёлый танк, годный в отличие от Т-35 для массового выпуска. Нет. Эта АИ про самый настоящий тяжёлый танк, большой и наворочанный, который до войны нельзя (да и не нужно) строить в больших количествах – нормальная общемировая тенденция.

Так что собственно даёт эта АИ, ведь в РИ тяжёлых танков РККА к началу ВОВ имела гораздо больше (полсотни Т-35А и аж 636 КВ)? А даёт она то, что в СССР не тратятся колоссальные средства на разработку вслед за опытным, серийного Т-35А, а вдогонку за ним ещё и монструазных Т-39 в нескольких вариантах, ни один из которых, к счастью, не строили даже в виде опытного образца.

Зато, армия получает более лёгкие (по сравнению с серийным Т-35А), не напрягающие фатально трансмиссию, более многочисленные тяжёлые танки, на которых можно и нужно учиться воевать. Соответственно, когда начинается Зимняя война, уже нет нужды гнать на убой под снаряды финских ПТО Т-28 с 30 мм бронёй, которые за успешное выполнение задач платили большими (слава Богу, чаще всего не безвозвратными) потерями. Боеспособные (в отличие от РИ Т-35А) тяжёлые танки эти задачи решат гораздо лучше.

Да и дальше, страна экономно и в нужном направлении модернизирует АИ Т-35, не форсируя разработку нового тяжёлого танка и уж тем более не штампует совершенно сырую модель, чтоб потом, распылить её по новоформируемым танковым дивизиям, которые начнут бегать по фронту с высунутыми языками как легавые собаки, затыкая дыры в обороне и теряя на маршах больше дорогящих тяжёлых танков, чем в боях.

АИ Т-35 и его модифицированная версия Т-36 будут защищать подступы к ключевым промышленным центрам – работая за «передвижные ДОТы» и кувалду для коротких контрударов в самом оптимальном режиме и с мощной рембазой за спиной. А вместо «сырого» КВ, ЛКЗ, как и ХПЗ, будет массово строить новый средний танк с надёжным противоснарядным бронированием. Новый тяжёлый танк тоже, конечно, будет разработан и пойдёт в серию уже на Урале, когда это будет нужно – благо основные узлы к тому времени уже будут отработаны на Т-36М.

ТТХ РИ тяжёлых танков

 

(Франция)

А1Е1

(Англия)

Т-35-1

(СССР)

Т-35А

(СССР)

Вес

70

31,5

37,5

50,1

Габариты

10,2х3х4

7,6х2,7х2,7

7,1х3х2,7

9,7х3,2х3,4

Экипаж

12

8

9

10

Броня

Лоб

Борт

Башня

 

45

30

40

 

28

20

28

 

30

20

20

 

50-30

20+10

20

Вооруж.

Пушка

 

Пл.

 

75

 

5х8

 

47

 

4х7,62

 

76,2

2х37

3х7,62

 

76,2

2х45

5х7,62

Двиг.

2х250

398

300

500

Скор.

Запас хода

15

150

32

320

28

120

30

150

 

ТТХ АИ тяжёлых танков

 

Т-35 прототип

Т-35

Т-36

Т-36М

Вес

37

41

45

49

Габариты

7,1х3

7,3х3,3

7,2х3,3

6,8х3,3

Экипаж

7

8

5

5

Броня

Лоб

Борт

Башня

 

40

30

(20)-(13)

 

45

30+10

(20+15)-(15+15)

 

50

35+10

50

 

60

50+10

60

Вооруж.

Пушка

 

Пл.

 

76,2

37

3х7,62

 

76,2

37

5х7,62

 

85

-

4х7,62

 

85

-

4х7,62

Двиг.

300

500

650

600

Скор.

Запас хода

29

150

36

200

39

150

35

250

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Mon, 17/10/2016 - 18:49.

У вас опять сходный подход. Вы вполне верно просчитываете первый шаг и его ближайшие последствия.И искренне считаете, что если эти последствия хорошие, то и дальше всё будет хорошо. Согласен, танк с двумя башнями лучше пятибашенного. И на финской он себя проявит лучше.

 

 И вот с этого момента попёрли недецкие проблемы. Нет огромного количества повреждённых Т-28 и лёгких -нет понимания необходимости лучшей ремонтно-эвакуационной службы. И к ВОВ получаем ещё более худшую (хотя. казалось бы, куда ещё? :)   ). Раз ваши танки справились - а зачем тогда форсировать разработку КВ и Т-34? И вступаем в ВОВ без этих танков ну или максимум -с прототипами. И так далее и т.п.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 22/10/2016 - 10:44.

Почтенный коллега! То есть, по Вашему - "чем хуже - тем лучше"? wink

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 01/02/2015 - 10:03.

Уважаемый коллега Ансар! А экипаж задней башни не окажется ли "изолирован" в своём отсеке, не имея связи с остальным экипажем танка?

И всё-таки расположение башен на одном уровне смущает. Задняя башня немаленькая, ещё и с кормовой нишей, будет существенно перекрывать угол обстрела передней башни. Да и чисто эстетически что-то не то: 2С и Гросстрактор оба явно гармоничнее смотрятся. 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 01/02/2015 - 20:09.

Почтенный коллега! Расчёт кормовой башни будет "изолирован" ничуть не больше чем стрелки в пулемётных башнях и мехвод РИ Т-35А. К тому же их в башне двое! И почему он не будет иметь связи? Танковое переговорное устройство для этой самой связи, тяжёлые танки получат наверняка первыми.

"Задняя башня немаленькая, ещё и с кормовой нишей, будет существенно перекрывать угол обстрела передней башни."

А зачем передней башне стрелять в корму? Это задняя башня будет подавлять фланговые огневые точки противника, угрожающие бортам танка.

"Да и чисто эстетически что-то не то: 2С и Гросстрактор оба явно гармоничнее смотрятся."

Ну, тут либо я эстет так себе, либо у буржуинов уровень технической культурки повыше wink. Либо... на вкус, на цвет - фломастеры разные.

С уважением, Ансар.

 

 

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 31/01/2015 - 17:56.

+++

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 01/02/2015 - 08:50.

smiley

Victor_Cort's picture
Submitted by Victor_Cort on Sat, 31/01/2015 - 17:27.

ИМХО - за многобашенные танки нужно расстреливать...ибо это чистой воды саботаж. Хороши только на парадах...вот где бы альтернативку про то, что хватило мозгов их вообще не делать ... :)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 01/02/2015 - 08:43.

"ИМХО - за многобашенные танки нужно расстреливать..."

Почтенный коллега, в начале 30-х, пожалуй, "привлекли бы" за именно такие речи.

"...вот где бы альтернативку про то, что хватило мозгов их вообще не делать ... :)"

Да любая альтернатива - но только с участием попаданцев, имеющих полномочия действоаать наперекор всем и вся cool.

С уважением, Ансар.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Sat, 31/01/2015 - 17:29.

А матчасть?... Многобашенные танки появились как следствие позиционных действий Первой Мировой, где основной задачей танка была "чистка" окопов, а сопровождение пехотой не могло быть гарантировано. В такой ситуации, способность к обороне и поражению множества целей разом была более чем актуальна для танка.

Victor_Cort's picture
Submitted by Victor_Cort on вс, 01/02/2015 - 03:23.

уже первые Рено ФТ показали что два обычных танка  (пусть тогда и не знали что Рено - обычный :) ) куда лучше чем один большой неповоротливый сарай......да и дешевле.

 Появление многобашенных танков это проецирование опыта постройки боевых кораблей на сухопутную технику.  Прекрасный пример инерции мышления.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 01/02/2015 - 08:48.

Почтенный коллега! Вы в корне не правы.

Один большой танк в то время, имел как минимум одно громадное преимущество перед десятками малых - он мог спокойно двигаться по изрытому воронками тяжёлых артснарядов полю, мог преодолевать широкие траншеи и рвы, сносить корпусом противотанковые заграждения - что было совершенно не под силу танкам лёгким. Именно за это их ценили. И те же французы, отдавая должное своим малым танкам, как насущную необходимость получали от англичан их "ромбы", в конце войны заказали аж 300 тяжёлых танков собственной разработки и строили специальный завод для сборки английских тяжёлых танков.

С уважением, Ансар.

 

 

Victor_Cort's picture
Submitted by Victor_Cort on вс, 01/02/2015 - 16:44.

То что было хорошо в ПМВ устарело сразу же после того как на танк установили первую пушку а в пехоту пришли первые ПТ пушки. Эти еле ползающие сараи могли противостоять только обычному винтовочно-пулеметному огню. А то что идея многобашенных танков мертворожденная доказало их боевое применение. Тот же Т28 (лучшее воплощение бестолковой идеи) подтвердил все "исключительные" качества многобашенности: сложно, дорого, ненадежно и бессмысленно.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on вс, 01/02/2015 - 20:38.

FCM 2C (он же Char 2C) с его 45-мм лобовиком, рассчитанным на прямое попадание немецкого полевого орудия, бестактно хохочет в ваш адрес. Его создавали именно для того, чтобы противостоять не только бронебойным пулям, но и снарядам. Даже в 1940-ом году, его броня была вполне актуальной (а в добронированной экранами версии, вообще не бралась немецкими ПТО). 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 01/02/2015 - 20:02.

"Эти еле ползающие сараи могли противостоять только обычному винтовочно-пулеметному огню."

Кто сказал? Француз 2С имел АБСОЛЮТНУЮ защиту против 25 и 37 мм ПТП. Английский "Индепендент" был защищён против ПТП калибром до 37 мм включительно на дистанциях более 500 м. Аналогичный уровень бронезащиты лобовой части корпуса имели наши Т-35А и Т-28. В начале 30-х, этого во всем мире считалось вполне достаточно. Пересмотр взглядов на бронезащиту танков произошёл только во время войны в Испании.

Victor_Cort's picture
Submitted by Victor_Cort on Tue, 03/02/2015 - 15:05.

вы сами все правильно сказали: одно дело "считали" и совсем другое "боевое применение"...последнее все ставит на свои места..и многобашенные танки поставило - на свалку. Ибо вся эта многобашенность оказалась банально ненужна.

Как пример - пулеметы также считали ненужными и излишне растратными (по боеприпасам) и как раз боевое применение поставило все по местам...только теперь на свалку отправились те генералы что так утверждали :)

А по бронированию - я сказал что нормально нельзя было забранировать те сарайные ромбы что в ПМВ ездили.

 

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Sat, 31/01/2015 - 17:32.

.вот где бы альтернативку про то, что хватило мозгов их вообще не делать ... :)

А это уже другое зло - послезнание. :) В концепциях 1920-1930-ых многобашенные танки представлялись вполне работоспособными; от них, в принципе, и в 1940-ых не хотели отказываться, но требования к бронезащите и подвижности слишком возросли и пришлось способностью к обстрелу сразу нескольких целей жертвовать. И то: тот же американский M3 "Ли" был вполне себе "многостаночником" (пушка в корпусе, пушка в башне, на некоторых моделях - еще и башенка с пулеметом поверх), и тем не менее неплохо гонял однобашенные Pz-III и Pz-IV.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Sat, 31/01/2015 - 11:13.

ув коллега Ансар02

если цель альтернативы была посмотреть - получится ли из француза что-то лучшее чем из анличанина, то она удалась

ежели цель поднять боеспособность РККА - то нет. меняю 50 "сырых" танков КВ со 152мм пушкой на 1000 Ваших АИтанков не задумываясь

тут что на мой вкус не так вырисовывается

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 01/02/2015 - 08:39.

Благодарю за Ваш отзыв, почтенный коллега.

"...ежели цель поднять боеспособность РККА - то нет"

Т. е. то, что к Зимней войне и к началу ВОВ мы уже имемм полностью боеспособные тяжёлые танки, обороноспособность РККА не повышает?

"...меняю 50 "сырых" танков КВ со 152мм пушкой на 1000 Ваших АИтанков не задумываясь"

Боюсь, Вы при таком бездумном размене, очень сильно проиграете...wink Сырых КВ-2 к началу войны у РККА было не 50, а что-то в районе 200 штук. И...?

С уважением, Ансар.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Fri, 30/01/2015 - 13:43.

Мне всё же кажется, что линейно-возвышенная компоновка эффективнее, и малую башню с противотанковой пушкой лучше установить спереди. Проход в МТО с возможностью мелкого ремонта двигателя имелся в КВ1,  это ни разу не фантастика. Недостаток подобной схемы в изолированности членов экипажа, зато можно приделать кормовой пост управления и уезжать из под огня задним ходом.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 31/01/2015 - 08:04.

Безусловно Вы правы, почтенный коллега. Линейно-возвышенная схема самая эффективная - не зря и наши Т-100 с СМК и перспективный француз её юзали. Но и масса росла соответственно - для толстобронного танка просто неприлично росла. Отчего и появился в итоге однобашенный КВ.

"Проход в МТО с возможностью мелкого ремонта двигателя имелся в КВ1,  это ни разу не фантастика."

Знаю и кому-то из коллег уже указывал, что ещё на Т-35 и на Т-28 имелись специальные дверцы в переборке отделяющей БО от МТО для обслуживания двигла. Тут будет тоже самое.

Изолированность членов экипажа в РИ была гораздо жёстче - мехвод и стрелки пулемётных башен на свои рабочие места могли попасть только снаружи и сидели поодиночке.

В РИ, отделен от остального экипажа только расчёт кормовой башни - переднее БО и отделение управления между собой имеют проход с дверью в бронепереборке между креслами мехвода и стрелка.

Насчёт кормового поста управления я думал (в тексте есть), но для ещё одного отделения управления на выбранном шасси банально места не хватает. Надо использовать РИ серийное, но я не хочу - танк опять получится громоздким сверх меры и перегруженным.

С уважением, Ансар.

прол's picture
Submitted by прол on Fri, 30/01/2015 - 13:01.

Несколько напрягает задняя компоновка 45-ки.То есть-она сможет отражать атаки только с задней и боковой проекции. Окурок 76-ки в передней башне может просто не успеть отреагировать на атаку,

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 31/01/2015 - 07:56.

Почтенный коллега! Вы дважды не правы. Во-первых, "сорокапяток" нет в принципе. В этой АИ развивается линейка длинностволых 37 мм танковых пушек Сячинтова ПС-2.

Во-вторых, проблемы углов обстрела бронецелей нет, поскольку на тяжёлых танках нет никаких 76мм "окурков". Главная башня серийных Т-35 сперва вооружается Сячинтовской  ПС-3 (её довели до ума и запустили-таки в серию - что вполне возможно, ведь серия-то нужна не большая), которая имела и полуавтоматику со скорострельностью как у "сорокапятки", и бронепробиваемость даже чуток повыше.

А потом, когда ПС-3 устарела, вместо неё поставили ещё более мощное орудие (какое не принципиально - хоть махановское, хоть грабинское).

С уважением, Ансар.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 30/01/2015 - 02:22.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 30/01/2015 - 09:19.

cool

Петроградец's picture
Submitted by Петроградец on Fri, 30/01/2015 - 02:07.

Впервые в вашей танковой альтернативе меня терзают сомнения...

1. разворот двигателя поперек - дело не простое. Его ни до, ни во время войны не смогли освоить, а тут уже в 38-м мимоходом сбацали.

2. Совсем не понятно, почему командование стало собирать тяжи в резерв РГК, а не распределять по мехкорпусам как в РИ.

не верю! Вот первый раз в вашу АИ не врею.

С уважением.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 30/01/2015 - 09:18.

Благодарю за Ваш отзыв, почтенный коллега!

"Впервые в вашей танковой альтернативе меня терзают сомнения..."

Странно не то, что терзают, а то, что впервые wink! Меня самого они терзают постоянно и практически в каждой статье!

"1. разворот двигателя поперек - дело не простое. Его ни до, ни во время войны не смогли освоить, а тут уже в 38-м мимоходом сбацали."

Не совсем так. Объясню попорядку. Сперва был прототип с М-6. На серийную машину поставили М-17, да ещё и башни более габаритистые. Соответственно компановка стала чертовски плотной. И соответственно сразу же появилась идея развернуть двигло поперёк корпуса. Так что идею эту решали с самого 34-го по 38-ой. Т. е. четыре года мирной жизни с участием всех требуемых лучших специалистов. ИМХО - дело вполне себе подъёмное.

"2. Совсем не понятно, почему командование стало собирать тяжи в резерв РГК, а не распределять по мехкорпусам как в РИ."

А что им, собственно в МК делать? Задача тт прорвать оборону противника и недопустить затыкания бреши резервами противника. Дальше ему ехать некуда, да и не зачсм. Сами посудите - танк массой в районе 50 т. выдерживают только капитальные мосты (которые отступающий противник уничтожит) и дороги с прочным покрытием (в противном случае, танков терять будем больше чем в боях). А при марше к фронту и прорыве укреплённой линии противника, тт и так свой не шибко великий ресур постощили. Куда им ещё бежать вперёд, в прорыв со своим МК? Чтоб загромождать дороги и усложнять логистику попутно подставляясь под авиаудары?

Нет коллега. ТТБр. придаётся МК, или ещё лучше, непосредственно осуществляющему прорыв фронта стрелковому корпусу только для этой самой конкретной миссии и немедленно выводится из боя на ТО когда задача решена. А МК - пусть шпарит и воюет себе дальше. На то у него и средние танки в основе.

"Вот первый раз в вашу АИ не врею."

Ничего страшного, почтенный коллега! Безусловно, верить надо только в Бога и Россию. Во всём остальном можно и нужно сомневаться.

С уважением, Ансар.

Петроградец's picture
Submitted by Петроградец on Fri, 30/01/2015 - 13:26.

1. я не специалист, но кажется там высокие требования к точности обработки. То есть разворот двигателя не тянула промышленность. Ну да ладно. Серии малые, думаю спецов для такого количества найдут.

2. А что собственно там делали КВ-1-2 и РИ Т-35???

С уважением.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 31/01/2015 - 07:45.

Почтенный коллега! Вы правы - для малосерийных машин всё можно было сделать. АИ-шные, даже с развёрнутым двиглом ничуть не сложнее РИ Т-35А.

"А что собственно там делали КВ-1-2 и РИ Т-35"

Как что? Структуру РИ ТД посмотрите. Там чётко прописано наличие тяжёлых танков. Зачем - для меня лично загадка. И опять-таки ИМХО - ошибка - что война и подтвердила полностью.

В ТД они не принесли практически никакой пользы на начальном этапе войны, а потом, все тяжёлые танки сводились исключительно в отдельные гвардейские полки.

С уважением, Ансар.

vad26's picture
Submitted by vad26 on Fri, 30/01/2015 - 01:25.

Франки создали точно такую же компоновку! Правда, помощнее. Но только в дереве.  Не успели....

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 30/01/2015 - 08:53.

Почтеннй коллега! А Вы статью забацайте, где они свою разработку продали СССР. У нас же новые тяжёлые танки изначально планировалось разрабатывать трёхбашенными. Так что хороший французский двухбашенный проект будет очень даже кстати.

С уважением, Ансар.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 30/01/2015 - 09:13.

Если я не ошибаюсь, коллега имеет в виду Char F1

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 30/01/2015 - 09:20.

Весьма интересный проект!

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 30/01/2015 - 09:48.

FCM F1, 139 тонн. Создавался для замены Char 2C в 1938-1940. Должен был вооружаться одной 90-мм пушкой и одной 47-мм пушкой, броня толщиной до 100 мм. До поражения, французы успели только построить габаритный макет.

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Thu, 29/01/2015 - 23:24.

Шикарная альтернатива, коллега. Мои поздравления.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 30/01/2015 - 08:51.

Большое спасибо, почтенный коллега!

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 29/01/2015 - 21:31.

При взгляде на двухбашенный вариант  с задней приводной звёздочкой как то ощущалосль  что конструкция не та, набросал вариант с среднепроводными  звёздочками  с разделением гусениц на две  - появилась новая конструкция (трансмиссия рядом с двигателем, при подрыве танк не теряет ход) 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 30/01/2015 - 08:50.

Благодарю Вас за отзыв, почтенный коллега.

В данном случае, задний привод или передний - совершенно не принципиально, хотя задний безусловно предпочтительнее - кормовая бащня меньше, соответственно больше места для валов-приводов ведущих звёздочек. Да и на перспективу, когда танк станет более классическим - однобашенным тоже.

Что касается Вашего чуда (без всякой иронии - голова у Вас реально светлая и с фантазией! И руки из нужного места растут!) - это уже почти готовая заявка на статью в которой реализован проект тяжёлого четырёхгусеничного танка с компоновкой от "Ансальдо". Итальянци предлагали такой проект СССР. Если сделаете - наверное всем на сайте будет очень интересно.

С уважением, Ансар.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Thu, 29/01/2015 - 19:13.

Ну, собственно, на середину 20-х ГУВП в рамках работ по "маневренному танку" (в итоге приведшее к Т-12/Т-24) проектировало нечто двухбашенное...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 30/01/2015 - 08:44.

Совершенно верно, почтенный коллега. И тут тоже чётко видно французское влияние. Хотя, проект этот был совершенно нежизнеспособный - движитель ЕМНИП какой-то не простой гусеничный, а очень замысловатый.

С уважением, Ансар.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 29/01/2015 - 17:42.

++++++++++++++++++++++! Замечательно, уважаемый коллега!

Единственное, думаю - может, по ассоциации с Char 2C сделать центральную часть корпуса повыше? Понимаете, Char 2C получился таким высоченным во многом потому, что у него была великолепная эргономика: ко ВСЕМ агрегатам был доступ не вылезая из танка, и имелся проход через машинное отделение. Для советского танка, это, вероятно, чересчур - но все же может было бы можно некоторое пространство для маневра механика вокруг двигателя предусмотреть?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 30/01/2015 - 08:41.

Благодарю Вас, почтенный коллега.

Касательно компановки средней части. У РИ Т-35 корпус и так был весьма высокий и ещё увеличивать высоту (а значит и площадь поражения и массу) ИМХО не стоит. Что касается обслуги МТО, ЕМНИП и у Т-35 и у Т-28 между БО и МТО имелась дверца для доступа к двигателю.

У нас два БО - соответственно имеется возможность доступа к двигателю из переднего и к трансмиссии из второго.

А вот сделать проход через МТО из одного БО в другое, боюсь не получится. Но глядя в РИ, где даже на место водителя и в пулемётные башни попасть можно было только снаружи, это ИМХО, не обязательно.

С уважением, Ансар.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 29/01/2015 - 17:38.

      

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 30/01/2015 - 08:36.

Спасибо, Вадим!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 29/01/2015 - 12:53.

Почтенные коллеги! Представляю на Ваш суд очередную танковую альтернативу, изначальная идея которой - использовать в качестве компоновочного эталона для первого нашего тяжа не пятибашенного англа, а двухбашенного француза - принадлежит почтенному коллеге Фонцеппелину (за что я ему премного благодарен).

Что из этого "выросло" - судить Вам. Только заранее хочу предупредить - я вообще в этой статье не ставил перед собой задачу сварганить некий "идеальный" тяжёлый танк 30-х для РККА. Я старался остаться в рамках тогдашних представлений и доктрин о месте и облике тяжёлого танка, лишь чуть умерив пыл некоторых горячих голов и немного "оптимизировав" эволюционные процессы.

С уважением, Ансар.

р.с. по некоторым параметрам ТТХ готов внести поправки буде к ним приложена убедительная агрументация.