Пулемет

Янв 1 2018
+
18
-

 

С Новым Годом, коллеги!

Представляю на Ваш суд небольшой девайс. В принципе это небольшой недопил и соответственно малюсенький перепил ДП-27 и РП-46.

Вопрос первый: Для чего?

В альтернативе про "смешанный дивизион ОЛС Балтийского флота" возникла мысль немного... сначала начать производство ДП-27 в 1918 году (благо образец имеется), а потом немного его "допилить" перед выпуском. Вариант с "блином" массой аж 1,640 гр. меня никак не устраивает. Вполне возможно заменить его рожком от "мадсена". Подходящая емкость вроде имеется, где-то читалось про 50-зарядный магазин. Естественно, прицельные приспособления вывести на левую сторону. Ствол получил оребрение (возможно и продольное) и несколько прибавил в весе. Пружина перенесена как на ДПМ.

Вопрос второй: Где выпускать?

Пока Петрограду оспасность не угрожает (и вряд ли будет грозить) на Сестрорецком заводе. Через "дорогу" Ораниенбаум, где обращаться с этим пулеметом научат инструкторы (поначалу только один).

Вопрос третий: Странный, необходимый, и даже непонятно зачем поднимаемый. Переработка ДПМ-18 в "легкий станковый" ДПС.

Минусы: вижу только один. Есть Максим.

Плюсы: Много легче Максима, металлическая лента, быстросъемный сменный ствол, огромная маневренность, "экипаж" пулемета 2–3 человека.

Отличия. Замена ствола осуществляется поворотом защелки газового узла (регулятора нет) и отщелкиванием зажима (как на ZB.26). Введена усиливающая рама на газовую трубку, т.к на ней помещаются сошки. Вместо диска с патронами вводится узел как на РП-46 для ленты. Приклад взял от ПК, но если это слишком "круто", можно обойтись обычным ДПМ-им.

Свел три варианта в один рисунок.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Fri, 12/01/2018 - 04:16.

Дед Архимед пишет:

Оружие серийного огня (автоматическое оружие с режимом фиксированной очереди. Как правило, по 3 выстрела) появилось только в конце 1960-х - М-16 А2.

Карабины Винчестер М1907 применялись французской пехотой не в качестве "эрзац-РП" (для этого у них был свой Шоша CSRG M1915), а в качестве "окопной метлы". Из-за слабоватого патрона.


Тогда это отсекателем звалось.


E.tom пишет:

То есть ни одного факта не привели, я вот с маузером 16 ложанулся, оказывается он был самозарядным.

Так как фактов нет занялись демогогией.


Вы сами привели подтверждение, зачем еще раз приводить. Просто не надо путать АФ под федоровский 6,5мм и переделанный под Арисаку.


Alex K пишет:

Так служил, про попадать не надо, если тренировки есть, то до 400м попадают.

Ага, служил... и судя по всему, ни разу и не стрелял за время службы. Служить можно и в автороте, из-за баранки и не вылазить, или картошку чистить и байки "стрелков, попадающих на 400м с открытого прицела" слушать. И при этом путать название своего оружия, которым якобы пользовались... Было уже в другом обсуждении, где Вы АКМ-74 упоминали.

Ну если Вы и этого не знаете, то зачем говорите о более сложных вещах? То о чем Вы спрашиваете в КМБ входит.

А о чем я спрашиваю? О том, стреляли ли Вы в мишень из винтовки на 100 и 300 метров. И все. В курс молодого бойца стрельба из винтовки не входит, стреляют сейчас из АК/АКМ или АК-74 с модификациями, или редко когда из СКС.

Если судить по Вашим ответам - Вы не стреляли из винтовки. А мне доводилось (в стрелковом клубе "Артемида" в Донецке перед войной). Разницы по прикладистости и отдаче между карабином Мосина 1944 г и немецкой 98к я не заметил. Стрелял на 50 и 100 метров. И попадал на такой дистанции, хотя на 100 метрах "молока" тоже было прилично - без упора удержать винтовку без дрожи нереально. Соответственно прицел и сбивался. А как попадать с открытым прицелом на 300 метрах - я не представляю. Понятное дело, что можно человека и научить, и натренировать... После получения такой практики мне стало понятнее требование пехотных командиров подпускать пехотные цепи врага ближе, открывать огонь на 150-200 метрах - иначе обычные бойцы вели неприцельную стрельбу.

Вообще помимо указанной Вами книги есть куча других источников, англоязычных в основном, на Ганзе это уже мнократно обсуждалось.

Думаю стоит прекратить разговор, раз Вы матчасти не знаете.

И Вы, коллега, читали и А.Жука, и другие источники, в том числе и англоязычные? Не смешите! Вы приведенный фрагмент прочитать не желаете, терминологии не знаете, сводите весь разговор к теме "сам дурак". 

Впрочем, действительно, давайте либо прекратим разговор, ибо все сводится к бездоказательным фразам. Либо давайте аргументировать свои слова ссылками на источники, если Вы, конечно, уважаемый коллега, в теме обсуждаемого вопроса.


Ну правильно, попадать не умеете, зато на личность переходите, просто когда лейтенант говорит делать, надо делать как говорят. Продолжайте цепляться за опечатку, больше Вам ничего не остается. Но да общение стоит прекратить. 


Особенно смешно, что будет как на ФАИ - сначала отрицали, что КМП переходит на автовинтовки, но против кадров учений возразить уже трудно, зато пошли всякие ужимки, что мол это не для всех и прочее, а как посчитать сколько из 50к стрелков нужна винтовка если убрать марксманов, вторых номеров и наводчиков с радистами которые М4 карбайн несут так сразу и выяснится, что их всего 20к при закупке 11к автовинтовок и переговорах о покупке еще 10к автовиновок.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Fri, 12/01/2018 - 16:14.

Тогда это отсекателем звалось.

Коллега, "отсекатель" - это сам механизм отсечки очереди. Которого в начале ХХ века, естественно, быть не могло, так как само идивидуальное автоматическое оружие было тогда экзотикой. А пулемёту для штатной работы по точечным целям нужны очереди подлиннее: от 5 до 15 выстрелов зараз.

И кстати, проблема его отсутствия на оружии с умеренным темпом стрельбы (до 900 в\мин) решается простой наработкой навыка, которому обучают в армии: нажал спуск - мысленно сказал "мама" - отпустил. Из АК за это время вылетает как раз три пули. Вы в курсе этого?

А в Первую Мировую и после неё стрелков из автомата Фёдорова тоже обязательно обучали подобному трюку, поскольку расходовать много дефицитных патронов было нельзя, да и ствол АФ быстро перегревался.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Fri, 12/01/2018 - 05:41.

Ну правильно, попадать не умеете, зато на личность переходите, просто когда лейтенант говорит делать, надо делать как говорят.

Уважаемый коллега, а Вы умеете попадать? Я задал простой вопрос - стреляли ли Вы из винтовки? И где ответ? И кто перешел на личности? Разве я? Я всего лишь хотел убедиться - понимаете ли Вы всю сложность вопроса стрельбы на дальние дистанции из винтовки. Не понимаете, ибо не стреляли.

А то, что я метко стрелять не умею - так я и не корчу из себя супер-мега-снайпера, укладывающего на 800 метрах белку. Я как раз реально воспринимаю свои посредственные данные стрелка, впрочем, таких стрелков как я - большинство. Потому я и интересовался этим вопросом, потому и ставил т.с. "натурный эксперимент", чтобы судить не по статьям блогеров об отдаче и причеливании, а получить реальный опыт.

просто когда лейтенант говорит делать, надо делать как говорят.

Шедевральная фраза, коллега! ))) А если ты сам - лейтенант? Или капитан? Кто тебе будет говорить, как делать? )))

И когда спрашивают - какие твои ощущения, когда стреляешь из "мосинки" - в ответ будете выкладывать кучу сылок на блогера или книжку или видео?

С уважением, Алексей.

romulsov's picture
Submitted by romulsov on Sat, 13/01/2018 - 13:04.

Видал я, на срочной службе, от лейтенантов до капитанов вместо которых занятия по огневой подготовке приходилось вести солдатам срочной службы. Поэтому, летёха какого времени быдьте добры уточнять.  

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Sat, 13/01/2018 - 14:45.

Так и я о чем! Не факт, что офицер владеет навыками управления стрельбой подразделения, тем более если это не махра, а какое вспомогательное подразделение.

Понятно, что мой пример - не пример, а исключение. Но за 5 лет службы, когда я служил в украинской армии в начале 2000-х (я медик, офицер) - я не то что не стрелял, даже не держал в руках оружие! Парадокс, но таковы реалии того времени! И какую команду я в случае необходимости смогу дать бойцам, если вдруг потребовалось бы? Понятно, что и саморазвитие, и все-таки я не в вакууме живу, да и рассказы отца и прочее. Справился бы при необходимости. Но разве мало подобных случаев?

Это сейчас, в результате войны в Донбассе, практически все военнослужащие приобрели вольно или невольно и опыт стрельбы, и прочие навыки выживания под обстрелом. 

Правильно в Рейхсвере (а позже - и в Вермахте) готовили офицеров. Если лямку солдатскую не тянул - не готов значит быть офицером. Просто не будет такой офицер знать солдатской "поднаготной".

С уважением, Алексей.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 11/01/2018 - 16:46.

Alex K пишет:

Уважаемый коллега, у Вас любимое универсальное слово в ответ оппонентам - "бред". Вы психиатр, что имеете право ставить этот диагноз???

Так служил, про попадать не надо, если тренировки есть, то до 400м попадают.

Я спрашивал Вас не про то, служили или нет. Служить и поваром можно. Я спрашивал - стреляли ли из винтовки на дистанцию 100 м и более? Не из АКМа или АК-74, мы этой темы уже касались в другом обсуждении, где Вы путали название автомата, с которым якобы служили.

А спрашивал об этом затем, что попасть в мишень на такой дистанции уже не просто, на дистанции 300 метров я, например, вообще мишень вижу лишь в виде силуэта. И стрелял скорее в силуэт, чем в мишень, с некоторыми шансами попасть. Да,  меня не 100%-е зрение, и очки ношу, но и обычные люди, со 100% зрением на 300 метров попадают далеко не в 10-ку. Про стрельбу на большие дистанции можно забыть, так как без спецсредств типа оптики или сошек-станка попасть может лишь единичный на 100-200 человек специально подготовленный и обученный стрелок. Так толку тогда от разметки на 1000 метров или более на прицелах? Разве что при стрельбе по групповой цели типа пулеметного расчета или чего подобного. Когда не было пулеметов - такую стрельбу практиковали, с минимальными шансами попасть.

Ну да конечно, придумали какую-то ошибку, но кроме БРЕДа ничего нет. Еще раз прочитайте про раневую баллистику и про останавливающее действие и поймете, что максимум ОД у пистолетных патронов от 9х19 и выше. А на дистанциях использования винтовочных патронов разница между 6,5мм и 7,62мм пренебрежимо мала.

Уважаемый коллега, учите матчасть. Вы будете доктора с военно-медицинским образованием учить раневой баллистике?

Читайте лучше А.Жука "Поражающее действие стрелкового оружия" для начала.

Ссылка для тех, кто ленится читать и искать источники:

http://weaponland.ru/publ/porazhajushhee_dejstvie_strelkovykh_boepripaso...

Естественно, это не полные данные, но для того, чтобы мы с Вами, уважаемый коллега, начали говорить на "одном языке" по теме поражающих факторов, изучите хотя бы это.


Ну если Вы и этого не знаете, то зачем говорите о более сложных вещах? То о чем Вы спрашиваете в КМБ входит.

Вообще помимо указанной Вами книги есть куча других источников, англоязычных в основном, на Ганзе это уже мнократно обсуждалось.

Думаю стоит прекратить разговор, раз Вы матчасти не знаете.


E.tom пишет:

Как все запущено, АФ появился еще до ПМВ и имел автоогонь, самозарядная версия АФ была сделана отдельно для опытов.

Ув. коллега пожалуста приведите хоть один достоверный источник, особенно про авт. Федорова до ПМВ, а то вы меня разочаруете.

 Все приведенные вами выше были самозарядками, даже Мадрагон закупленный немцами в Швейцарии для борт. стрелков авиации имел одиночный режим.

Венчестер 7-го года по опыту ПМВ добавили увеличенный магазин и возможность вести авт. огонь. 

Изделия с условным обозначением Model 1907/17 получали измененный ударно-спусковой механизм с возможностью автоматической стрельбы. Кроме того, такое оружие получало стволы с креплениями для штыка от винтовки Lee-Navy, а также комплектовалось коробчатыми магазинами на 15 и 20 патронов. Модернизированное оружие отличалось от базовой винтовкой возможностью стрельбы очередями с темпом до 650-700 выстрелов в минуту. В общей сложности заказчик получил 2200 автоматических винтовок.

Доказывайте приводя источники о потребности военными автоогня для индивидуального оружия пехотинцев.


Вы сами только что приводили этот источник. Далее ошибки перевода идут, про режимы стрельбы, ибо путается фулл авто(полностью автоматический) и режим очереди(фиксированные очереди  по несколько патронов). Ну и не 2200 автовинтовок, а модернизированный под штык, всего же было 30к винтовок для всех штурмовых подразделений в качестве эрзац РП.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Fri, 12/01/2018 - 03:36.

Так служил, про попадать не надо, если тренировки есть, то до 400м попадают.

Ага, служил... и судя по всему, ни разу и не стрелял за время службы. Служить можно и в автороте, из-за баранки и не вылазить, или картошку чистить и байки "стрелков, попадающих на 400м с открытого прицела" слушать. И при этом путать название своего оружия, которым якобы пользовались... Было уже в другом обсуждении, где Вы АКМ-74 упоминали.

Ну если Вы и этого не знаете, то зачем говорите о более сложных вещах? То о чем Вы спрашиваете в КМБ входит.

А о чем я спрашиваю? О том, стреляли ли Вы в мишень из винтовки на 100 и 300 метров. И все. В курс молодого бойца стрельба из винтовки не входит, стреляют сейчас из АК/АКМ или АК-74 с модификациями, или редко когда из СКС.

Если судить по Вашим ответам - Вы не стреляли из винтовки. А мне доводилось (в стрелковом клубе "Артемида" в Донецке перед войной). Разницы по прикладистости и отдаче между карабином Мосина 1944 г и немецкой 98к я не заметил. Стрелял на 50 и 100 метров. И попадал на такой дистанции, хотя на 100 метрах "молока" тоже было прилично - без упора удержать винтовку без дрожи нереально. Соответственно прицел и сбивался. А как попадать с открытым прицелом на 300 метрах - я не представляю. Понятное дело, что можно человека и научить, и натренировать... После получения такой практики мне стало понятнее требование пехотных командиров подпускать пехотные цепи врага ближе, открывать огонь на 150-200 метрах - иначе обычные бойцы вели неприцельную стрельбу.

Вообще помимо указанной Вами книги есть куча других источников, англоязычных в основном, на Ганзе это уже мнократно обсуждалось.

Думаю стоит прекратить разговор, раз Вы матчасти не знаете.

И Вы, коллега, читали и А.Жука, и другие источники, в том числе и англоязычные? Не смешите! Вы приведенный фрагмент прочитать не желаете, терминологии не знаете, сводите весь разговор к теме "сам дурак". 

Впрочем, действительно, давайте либо прекратим разговор, ибо все сводится к бездоказательным фразам. Либо давайте аргументировать свои слова ссылками на источники, если Вы, конечно, уважаемый коллега, в теме обсуждаемого вопроса.

С уважением, Алексей.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Fri, 12/01/2018 - 01:38.

То есть ни одного факта не привели, я вот с маузером 16 ложанулся, оказывается он был самозарядным.

 Так как фактов нет занялись демогогией.

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Thu, 11/01/2018 - 18:24.

Коллега sergey289121, я вынужден заступиться за более понимающих в теме коллег.

Ну если Вы и этого не знаете, то зачем говорите о более сложных вещах? То о чем Вы спрашиваете в КМБ входит.

Вообще помимо указанной Вами книги есть куча других источников, англоязычных в основном, на Ганзе это уже мнократно обсуждалось.

Думаю стоит прекратить разговор, раз Вы матчасти не знаете.

Я так понял, что вы умеете стрелять на 400 метров с открытого прицела в ростовую мишень? И попадаете?

 про режимы стрельбы, ибо путается фулл авто(полностью автоматический) и режим очереди(фиксированные очереди  по несколько патронов)

?????blush

Оружие серийного огня (автоматическое оружие с режимом фиксированной очереди. Как правило, по 3 выстрела) появилось только в конце 1960-х - М-16 А2.

Карабины Винчестер М1907 применялись французской пехотой не в качестве "эрзац-РП" (для этого у них был свой Шоша CSRG M1915), а в качестве "окопной метлы". Из-за слабоватого патрона.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 11/01/2018 - 08:27.

E.tom пишет:

Никто не требовал, еще раз почитайте внимательно труды В. Г. Фёдорова,  автоматические/самозарядные винтовки разрабатывали как замену штатной винтовки, от них требовалось самозаряд и массогабариты штатных. 

Возможность авт./пулеметной стрельбы появилось из опыта ПМВ. Да и то этим обладали только ЕМНИП два образца АФ и Маузер, маузер это отдельная история срочно потребовалось легкое скорострельное вооружение для авиации. BAR это отдельная история, хотя его и обозвали сначала райфл, был фактически РП, как он и прослужил в дальнейшем.

Никакие "автовинтовки" без ПМВ не появились бы, так как нафик кому нужные.

Конструктора продолжали бы работать над самозарядками на замену или дополнение штатных, военные всячески противились принятию их на вооружение. Да и небыло в то время надежных систем. В РИ смогли создать в 30-х годах. Максимум что было выпускали бы небольшими партиями для ограниченной эксплуатации.

У немцев Маузер разработал Mauser M1906 и «06-08»  (на его основе и создали Mauser Selbstlader M1916 выпушенных в 1000 штук) даже немцы не расматривали эти винтовки в качестве военных образцов. Немецкое командование вообше решило отказатся от поддержи разработки авт. винтовок.

Немецкое командование поняло свою ошибку только после начала Первой мировой войны. Уже первые бои наглядно показали все перспективы автоматического и самозарядного оружия. Вскоре после этого последовал официальный заказ на разработку перспективных самозарядных винтовок, которые как можно скорее следовало поставить на фронт. Фирма Mauser, уже выполнявшая заказы в интересах воюющей армии, отозвалась на новый призыв командования.

История АФ 16-го года хорошо известна - 

На её базе и с учётом опыта, приобретённого Фёдоровым во время пребывания на фронте в 1915 г., им была начата работа над новым типом индивидуального автоматического оружия, ставшим известным впоследствии как автомат. Летом 1915 г. с Сестрорецкого оружейного завода на полигон Офицерской стрелковой школы (ОСШ) доставили около 100 комплектов деталей 7,62-мм и 6,5-мм ранее разработанных систем автоматических винтовок Фёдорова для сборки и подготовки к испытанию в войсках. Несколько 6,5-мм винтовок подверглась глубокой модернизации: их ствол и ложу укоротили до карабинной длины, приспособили новый отъёмный магазин на 25 патронов (по другим данным — на 15 патронов) и доработали ударно-спусковой механизм (УСМ) для ведения непрерывной стрельбы. Получившееся оружие его автор В. Г. Фёдоров назвал «ружьё-пулемёт». Термин «автомат» применительно к этому образцу появился позднее, с лёгкой руки начальника полигона ОСШ полковника Н. М. Филатова.

Особо следует отметить, что внешний вид оригинального 6,5-мм автомата Федорова 1916 г. сильно отличался от его «канонического» изображения, какое бытует в России и мире до сих пор. Выявленный автором единственный сохранившийся экземпляр такого автомата показывает, что он не имел металлического наконечника ложи, передней рукоятки и в буквальном смысле представлял собой укороченную 6,5-мм автоматическую винтовку Фёдорова 1913 г. Однако клейма серийного номера и года выпуска — «1916» на стволе не оставляют никаких сомнений по поводу технического облика этого изделия Фёдорова.

6,5-мм автоматическая (самозарядная) винтовка Федорова 1913 года.

Mauser Selbstlader M1916

Без опыта боев окопного Тупика ПМВ это оружие еще долго не возникло.


Как все запущено, АФ появился еще до ПМВ и имел автоогонь, самозарядная версия АФ была сделана отдельно для опытов. Ну и про не требовалось БРЕД - еще до ПМВ: Мондрагон, Риберойл, английские, бельгийские винтовки, Браунинг. Российские эксперименты с приданием автоогня мосинке. Не надо читать неполные данные. Автоогонь требовался, но винтовки были испорчены требованием быть эрзац пулеметами. Про потребность порожденную ПМВ вообще БРЕД - ПМВ показала необходимость ПП и РП, ибо с автовинтовкой не пулемет не подавить, не в окопе развернуться, также автовинтовки показали полную бесполезность как оружие авиации уже в первых вылетах .


Alex K пишет:

Уважаемый коллега, а Вы пробовали стрелять на дистанцию более 100 метров? Попадали?

Я это к тому, что на дистанции свыше 300-м вообще проблематично куда-либо попасть без спецсредств типа оптики или сошек. И тут чем больше калибр (масса пули) - тем лучше - долше пролетит пуля и долше сохранит убойную силу. Что вступает в противоречие с требованиями к т.н. "промежуточным" патронам.

Написать в инструкции можно и 2 км, вопрос в ином - кто на такие дистанции будет стрелять?

В эпоху "допулеметную" разметка прицелов подразумевала залповую стрельбу на большие дистанции по крупной (групповой) цели типа пехотной колонны или арт-орудия. Стрельба с определенными шансами попасть по цели. Никто не ставил задачу поражать одиночным огнем одиночные цели. Это просто невозможно в тех условиях. Это и сейчас маловероятно даже на дистанции менее 1 км без оптики и станка или сошек.

А то, что любую автоматику использовали в годы ПМВ как эрзац-легкий пулемет, так это и понятно вполне. Но и ожидать от такой автоматики отдачи, адекватной а-ля пулемет - тоже не стоит.

И по 6,5-мм патронам мы с Вами дискутировали уже, но похоже Вы так и не стали менять свои убеждения. Ваше право. Только уже другой человек указывает Вам на Вашу же ошибку.


Так служил, про попадать не надо, если тренировки есть, то до 400м попадают. Причем тут разметка прицела? Специальная разметка была только у французов, остальные стреляли по командам взводного/ротного, а вот на пулеметах да, была разметка, равно как и для навесной стрельбы. Если речь идет про сейчас, то коллиматор вполне позволяет работать до 800м.

Вы прочитали на что отвечаете? Еще раз перечитайте - речь именно о том, что отказ от использования автовинтовки как эрац пулемета даст автовинтовкам требуемую эффективность, никто заменять пулемет не предлагал.

Ну да конечно, придумали какую-то ошибку, но кроме БРЕДа ничего нет. Еще раз прочитайте про раневую баллистику и про останавливающее действие и поймете, что максимум ОД у пистолетных патронов от 9х19 и выше. А на дистанциях использования винтовочных патронов разница между 6,5мм и 7,62мм пренебрежимо мала.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 11/01/2018 - 11:24.

Уважаемый коллега, у Вас любимое универсальное слово в ответ оппонентам - "бред". Вы психиатр, что имеете право ставить этот диагноз???

Так служил, про попадать не надо, если тренировки есть, то до 400м попадают.

Я спрашивал Вас не про то, служили или нет. Служить и поваром можно. Я спрашивал - стреляли ли из винтовки на дистанцию 100 м и более? Не из АКМа или АК-74, мы этой темы уже касались в другом обсуждении, где Вы путали название автомата, с которым якобы служили.

А спрашивал об этом затем, что попасть в мишень на такой дистанции уже не просто, на дистанции 300 метров я, например, вообще мишень вижу лишь в виде силуэта. И стрелял скорее в силуэт, чем в мишень, с некоторыми шансами попасть. Да,  меня не 100%-е зрение, и очки ношу, но и обычные люди, со 100% зрением на 300 метров попадают далеко не в 10-ку. Про стрельбу на большие дистанции можно забыть, так как без спецсредств типа оптики или сошек-станка попасть может лишь единичный на 100-200 человек специально подготовленный и обученный стрелок. Так толку тогда от разметки на 1000 метров или более на прицелах? Разве что при стрельбе по групповой цели типа пулеметного расчета или чего подобного. Когда не было пулеметов - такую стрельбу практиковали, с минимальными шансами попасть.

идет про сейчас, то коллиматор вполне позволяет работать до 800м.

Речь идет о периоде перед ПМВ и около того. То есть оптики на обычных винтовках нет.

Ну да конечно, придумали какую-то ошибку, но кроме БРЕДа ничего нет. Еще раз прочитайте про раневую баллистику и про останавливающее действие и поймете, что максимум ОД у пистолетных патронов от 9х19 и выше. А на дистанциях использования винтовочных патронов разница между 6,5мм и 7,62мм пренебрежимо мала.

Уважаемый коллега, учите матчасть. Вы будете доктора с военно-медицинским образованием учить раневой баллистике?

Читайте лучше А.Жука "Поражающее действие стрелкового оружия" для начала.

Ссылка для тех, кто ленится читать и искать источники:

http://weaponland.ru/publ/porazhajushhee_dejstvie_strelkovykh_boepripaso...

Естественно, это не полные данные, но для того, чтобы мы с Вами, уважаемый коллега, начали говорить на "одном языке" по теме поражающих факторов, изучите хотя бы это.

С уважением, Алексей.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Thu, 11/01/2018 - 09:03.

Как все запущено, АФ появился еще до ПМВ и имел автоогонь, самозарядная версия АФ была сделана отдельно для опытов.

Ув. коллега пожалуста приведите хоть один достоверный источник, особенно про авт. Федорова до ПМВ, а то вы меня разочаруете.

 Все приведенные вами выше были самозарядками, даже Мадрагон закупленный немцами в Швейцарии для борт. стрелков авиации имел одиночный режим.

Венчестер 7-го года по опыту ПМВ добавили увеличенный магазин и возможность вести авт. огонь. 

Изделия с условным обозначением Model 1907/17 получали измененный ударно-спусковой механизм с возможностью автоматической стрельбы. Кроме того, такое оружие получало стволы с креплениями для штыка от винтовки Lee-Navy, а также комплектовалось коробчатыми магазинами на 15 и 20 патронов. Модернизированное оружие отличалось от базовой винтовкой возможностью стрельбы очередями с темпом до 650-700 выстрелов в минуту. В общей сложности заказчик получил 2200 автоматических винтовок.

Доказывайте приводя источники о потребности военными автоогня для индивидуального оружия пехотинцев.

 

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Thu, 11/01/2018 - 07:54.

Я уж и позабыл про этот пост, а тут вовсю воюют!

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Thu, 11/01/2018 - 11:30.

"По реке плывёт "Аншлаг"

Из села Кукуева.

Ну и пусть себе плывёт - 

Передача ж классная!"

(слышал в КВНе в 2001 году)

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Fri, 12/01/2018 - 03:29.

Стали появляться такие знакомые термины. Прям как на Топваре, где некий Топик, он же Тропик обосрал все, до чего мог додристаться.angry

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Fri, 12/01/2018 - 11:02.

А что вы хотите? Такие тролли есть везде! И на АИ тоже не в редкость. Правда, тут их довольно быстро банят. 

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Mon, 08/01/2018 - 06:22.

Дед Архимед пишет:
Я бы сказал, не "подобием", а "паллиативом" промежуточных. Промежуточные патроны, как таковые, на то время уже были известны (Маннлихер, Винчестер, Рибейроль и пр.), но большого внимания военных к себе не привлекали именно из-за своей малой мощности. Армейцам всех стран той поры больше всего нравился прицельный огонь на дальние дистанции и мощная убойная сила, способная надёжно выводить из строя как человека, так и лошадь.

Да и кто сказал, что автоматчикам не нужно будет обстреливать атакующие кавалерийские отряды?


Есть данные с испытаний патронов, даже от самого слабого 6,5мм лошадь валится, только не сразу, а успевает пройти несколько метров, убойность патронов все вариантов тоже достаточная. Можете на ФАИ посмотреть. Темы про другие промежуточные патроны.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Mon, 08/01/2018 - 15:21.

Есть данные с испытаний патронов, даже от самого слабого 6,5мм лошадь валится, только не сразу, а успевает пройти несколько метров, убойность патронов все вариантов тоже достаточная. Можете на ФАИ посмотреть. Темы про другие промежуточные патроны.

Коллега sergey289121, я не понял - вы точно про промежуточные патроны сейчас пишете? Или про  какой-то чисто винтовочный 6,5 мм? Японский? Голландско-румынский? Греческий? Итальянский? Шведско-норвежский? А про серийные промежуточные патроны калибром 6,5 мм первой половины ХХ века я вообще что-то не слыхал.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 09/01/2018 - 02:53.

Про опытные для АФ и сравнение их с другими патронами. Патроны винтовочные, но для АФ мощность патронов была ближе к 6,5мм Грендель и 6,8 SPC(если название не перепутал). Вообще переход на новый патрон должен был быть в 1906 году, после перенесли на 1911 год.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Tue, 09/01/2018 - 15:07.

для АФ мощность патронов была ближе к 6,5мм Грендель и 6,8 SPC(если название не перепутал)

Не перепутали. Но я считаю некорректным сравнивать "заслуженного старичка" с "продвинутой молодёжью", так как при разработке они рассчитывались для выполнения во вмогом разных задач.

 

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on ср, 10/01/2018 - 02:33.

Дистанции равные, тип цели тоже, автоогонь на 800м при возможности одиночного до 1км. Сейчас 5,56мм дотянули до 800м(до 730м эффективная дальность), дотягивают теперь до 900м(до 830м эффективная дальность), а КМП вооружается НК417 которая хоть и под 7,62х51 но под теже задачи, пусть и дальность огня(обоих типов) на 200м повышена. Собственно начнись ПМВ на 2-4 года позже, самозарядки и автовинтовки приняли бы на вооружение. Вообще единственная причина не принятия - автовинтовки заставляли подменять РП, как отказались, так пошли нормальные автовинтовки и НК417 как самая успешная из них.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on ср, 10/01/2018 - 15:25.

Дистанции равные, тип цели тоже

Временной промежуток разный - и это здесь главное! В 1920-х годах никаких "гренделов" не знали. Арисака 6,5х50 SR - стандартный массовый винтовочный патрон. Тем он и важен. Плюс великолепная настильность стрельбы, за что его до сих пор любят стрелки-спортсмены.

автоогонь на 800м при возможности одиночного до 1км

Ого, вот это цифры! У АК прицелы тоже размечены до 1 км - и что? Кому так надо стрелять из него одиночными на километр, особенно без наличия оптики?

КМП вооружается НК417 которая хоть и под 7,62х51 но под теже задачи, пусть и дальность огня(обоих типов) на 200м повышена.

У патрона 7,62х51 важна не только дальность стрельбы, но ещё и хорошая пробивная способность (бронежилетов, которые стандартный 5,56 на приличной дальности не берёт).

Собственно начнись ПМВ на 2-4 года позже, самозарядки и автовинтовки приняли бы на вооружение.

Да они и так были приняты и воевали (Германия, Франция, США, Россия. Разве что Великобритания не успела). А появились ещё раньше. Другой вопрос, что при более поздних сроках ПМВ и техническое совершенство какого-то количества моделей было бы большим.

Вообще единственная причина не принятия - автовинтовки заставляли подменять РП, как отказались, так пошли нормальные автовинтовки и НК417 как самая успешная из них.

Вот честно не понял - как могут быть связаны Первая Мировая и НК417, впервые представленная в 2005 году? Лучшей автовинтовкой времён ПМВ был американский Browning BAR M1918 (правда, не успевший повоевать).

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 11/01/2018 - 03:03.

Ну так с оптикой стреляют, у большинства вообще оптика+коллиматор.

Не приняты они были,  а все из-за того, что считали, что автовинтовка должна пулемет заменять.

Еще раз все автовинтовки ПМВ делались не как автовинтовки, а как эрзац РП. Собственно неудивительно, что до сих пор нет эффективно ручного автоматического оружия у которого автоогонь основной. Пулемет это оружие поддержки а не простого стрелка.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 11/01/2018 - 06:54.

Уважаемый коллега, а Вы пробовали стрелять на дистанцию более 100 метров? Попадали?

Я это к тому, что на дистанции свыше 300-м вообще проблематично куда-либо попасть без спецсредств типа оптики или сошек. И тут чем больше калибр (масса пули) - тем лучше - долше пролетит пуля и долше сохранит убойную силу. Что вступает в противоречие с требованиями к т.н. "промежуточным" патронам.

Написать в инструкции можно и 2 км, вопрос в ином - кто на такие дистанции будет стрелять?

В эпоху "допулеметную" разметка прицелов подразумевала залповую стрельбу на большие дистанции по крупной (групповой) цели типа пехотной колонны или арт-орудия. Стрельба с определенными шансами попасть по цели. Никто не ставил задачу поражать одиночным огнем одиночные цели. Это просто невозможно в тех условиях. Это и сейчас маловероятно даже на дистанции менее 1 км без оптики и станка или сошек.

А то, что любую автоматику использовали в годы ПМВ как эрзац-легкий пулемет, так это и понятно вполне. Но и ожидать от такой автоматики отдачи, адекватной а-ля пулемет - тоже не стоит.

И по 6,5-мм патронам мы с Вами дискутировали уже, но похоже Вы так и не стали менять свои убеждения. Ваше право. Только уже другой человек указывает Вам на Вашу же ошибку.

С уважением, Алексей.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on ср, 10/01/2018 - 02:53.

Ни кто ничего не принял, так как все они не прошли бы войсковых испытаний, не говоря про отсутствие потребностей, даже если бы и прошли (предположим) военные все равно зарезали много патронов тратят. Именно опыт окопной войны выявил потребность в повышении плотности огня и мобильности, ручные пулеметы были до ПМВ , но, как в крепостях их боевое применение не видели.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 11/01/2018 - 03:16.

Если бы не требовали от автовинтовок быть эрзац пулеметами, то приняли бы. Собственно это генеральная линия развития ручного индвидуального оружия - от однозарядных винтовок, до автовинтовок.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Thu, 11/01/2018 - 06:32.

Никто не требовал, еще раз почитайте внимательно труды В. Г. Фёдорова,  автоматические/самозарядные винтовки разрабатывали как замену штатной винтовки, от них требовалось самозаряд и массогабариты штатных. 

Возможность авт./пулеметной стрельбы появилось из опыта ПМВ. Да и то этим обладали только ЕМНИП два образца АФ и Маузер, маузер это отдельная история срочно потребовалось легкое скорострельное вооружение для авиации. BAR это отдельная история, хотя его и обозвали сначала райфл, был фактически РП, как он и прослужил в дальнейшем.

Никакие "автовинтовки" без ПМВ не появились бы, так как нафик кому нужные.

Конструктора продолжали бы работать над самозарядками на замену или дополнение штатных, военные всячески противились принятию их на вооружение. Да и небыло в то время надежных систем. В РИ смогли создать в 30-х годах. Максимум что было выпускали бы небольшими партиями для ограниченной эксплуатации.

У немцев Маузер разработал Mauser M1906 и «06-08»  (на его основе и создали Mauser Selbstlader M1916 выпушенных в 1000 штук) даже немцы не расматривали эти винтовки в качестве военных образцов. Немецкое командование вообше решило отказатся от поддержи разработки авт. винтовок.

Немецкое командование поняло свою ошибку только после начала Первой мировой войны. Уже первые бои наглядно показали все перспективы автоматического и самозарядного оружия. Вскоре после этого последовал официальный заказ на разработку перспективных самозарядных винтовок, которые как можно скорее следовало поставить на фронт. Фирма Mauser, уже выполнявшая заказы в интересах воюющей армии, отозвалась на новый призыв командования.

https://topwar.ru/98641-samozaryadnye-vintovki-mauser-m1906-i-06-08-germaniya.html

Ютюб  - https://www.youtube.com/watch?v=TBsUnVQzhh8

История АФ 16-го года хорошо известна - 

На её базе и с учётом опыта, приобретённого Фёдоровым во время пребывания на фронте в 1915 г., им была начата работа над новым типом индивидуального автоматического оружия, ставшим известным впоследствии как автомат. Летом 1915 г. с Сестрорецкого оружейного завода на полигон Офицерской стрелковой школы (ОСШ) доставили около 100 комплектов деталей 7,62-мм и 6,5-мм ранее разработанных систем автоматических винтовок Фёдорова для сборки и подготовки к испытанию в войсках. Несколько 6,5-мм винтовок подверглась глубокой модернизации: их ствол и ложу укоротили до карабинной длины, приспособили новый отъёмный магазин на 25 патронов (по другим данным — на 15 патронов) и доработали ударно-спусковой механизм (УСМ) для ведения непрерывной стрельбы. Получившееся оружие его автор В. Г. Фёдоров назвал «ружьё-пулемёт». Термин «автомат» применительно к этому образцу появился позднее, с лёгкой руки начальника полигона ОСШ полковника Н. М. Филатова.

Особо следует отметить, что внешний вид оригинального 6,5-мм автомата Федорова 1916 г. сильно отличался от его «канонического» изображения, какое бытует в России и мире до сих пор. Выявленный автором единственный сохранившийся экземпляр такого автомата показывает, что он не имел металлического наконечника ложи, передней рукоятки и в буквальном смысле представлял собой укороченную 6,5-мм автоматическую винтовку Фёдорова 1913 г. Однако клейма серийного номера и года выпуска — «1916» на стволе не оставляют никаких сомнений по поводу технического облика этого изделия Фёдорова.

 

6,5-мм автоматическая (самозарядная) винтовка Федорова 1913 года.

Mauser Selbstlader M1916

 

Без опыта боев окопного Тупика ПМВ это оружие еще долго не возникло.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Thu, 11/01/2018 - 11:22.

Коллега E.tom, большое спасибо Вам, за то, что избавили меня от лишних объяснений.yes Единственная мелочь - Вы перепутали фотки: Маузер - сверху, Фёдоров - снизу. Кстати, внешнее сходство обеих винтовок очевидно любому. Как и сделанных на их основе автоматов, о чём я и писал выше.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Fri, 12/01/2018 - 05:00.

Фотки взяты у Чумака - Оружие нового типа.

вот другой рисунок

Вас смутила отсуствуюшая крышка затвора.

Вот Маузер 06-08

https://topwar.ru/98641-samozaryadnye-vintovki-mauser-m1906-i-06-08-germaniya.html

самое интерестное что с 15-го года впускались 20-ти зарядные магазины для болтовых винтовок маузера «траншейный маузер», применялось массово, его как раз и поставили на Маузер 16. Позже, увеличенный магазин прижился у снайперов.

Магазин годный к присоединению к любой винтовке Маузера Gewer 98 или К98. Расчитан на 20 патронов 7,92х57. Называют его "grabenmagazin"

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Fri, 12/01/2018 - 13:38.

Уважаемый коллега E.tom,

вот другой рисунок

Мне он знаком по книге В.Н. Газенко "Отечественные автоматические винтовки".

Вас смутила отсуствуюшая крышка затвора.

Сначала -да. Теперь вижу, что ошибся: у верхней винтовки типичный мосинский магазин. Но некомплектные редкие экземпляры в музейных закоулках - это дело житейское.

самое интерестное что с 15-го года впускались 20-ти зарядные магазины для болтовых винтовок маузера «траншейный маузер», применялось массово, его как раз и поставили на Маузер 16. Позже, увеличенный магазин прижился у снайперов.

Ну, магазинные винтовки с увеличенным боезапасом для меня тоже не новость. С удлинёнными магазинами кроме "Маузера" я видел и "Спрингфилд", и "Арисаку" (у Попенкера). Приставные магазины к винтовке Мосина в наши дни выпускаются тоже. Переделки, кроме отвинчивания донца штатного магазина, они не требуют.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on вс, 07/01/2018 - 07:32.

Интересно если на АФ поставить инерционную автоматику, будет работать на винтовочном патроне? На охотничьих дробовиках уже используют.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on вс, 07/01/2018 - 08:37.

Инерционная автоматика известна уже век, но для винтовочного патрона не годится из-за слишком большого импульса отдачи при выстреле. Как и в автоматике на свободном затворе, для этого ей понадобятся чрезвычайно тяжёлое тело затвора и жёсткая пружина, которые при движении будут сбивать наводку и слишком сильно травмировать плечо стрелка.. 

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on вс, 07/01/2018 - 08:55.

Как понимаю для инерционки наоборот требуется сильный импульс отдачи. Смотрел видеоролики с испытанием охотничьих ружей, там указывается что патроны с малым зарядом дроби не очень надёжно перезаряжаются.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on вс, 07/01/2018 - 09:40.

Инерционка, коллега Alex7, это тот же свободный затвор, только с системой запирания ствола. Убавь в патроне пороховой заряд - и затвор просто не получит импульса для отскока на нужное для перезарядки расстояние. Плюс трение. Плюс дополнительная работа на запирание. 

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on вс, 07/01/2018 - 10:19.

Тут всё правильно. Поэтому и спросил, будет ли работать на винтовочном патроне? На дробовике хотя скорость дроби и меньше в два раза, зато вес дроби может быть больше чем у пули в четыре раза. Меня инерционка привлекает тем, что можно прицел жестко скрепить со стволом, она проста, и перезарядка происходит после выстрела. ИМХО

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on вс, 07/01/2018 - 11:02.

Коллега Alex7, в своё время Шпагин попытался сконструировать автомат под промежуточный патрон обр. 1943 года на основе ППШ. Но ничего путного из этой затеи не вышло. В Германии конструктор Барнитцке создал дешёвую самозарядку для фольксштурма VG-45 под менее мощный промежуточный патрон для "штурмгевера", но в ней применялось газовое торможение затвора - и всё равно характеристики винтовки нельзя было считать хорошими.

И вот ещё два недостатка инерционки под винтовочный патрон:

1. Слишком сильным давлением пороховых газов гильзу после выстрела будет дуть и мять, в результате чего она будет застревать при выбросе.

2. Возвратную пружину механизма придётся делать настолько длинной и тугой, что оружие станет очень трудно взводить "голыми руками".

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on вс, 07/01/2018 - 11:40.

Коллега, тут из нас двоих кто-то не совсем понимает принцип инерционной автоматики.) Теперь объясню, как её понимаю я. В момент выстрела движущаяся пуля за счёт трения представляет одно целое со стволом. Т. е. момента отдачи ещё не возникает. Он появляется когда пуля выходит за пределы ствола, тут и происходит момент отталкивания. Из-за чего всё оружие уходит назад, после остановки оружия, инерционный груз продолжает движение назад, тем самым отпирает затвор с вытаскиванием гильзы. На мой взгляд тут в принципе не может произойти вздутия гильзы т.к. затвор намертво заперт. И чтобы груз мог нормально ходить потребуется более "вялая" возвратная пружина. Лижбы у неё хватило сил на досылание и запирание. ИМХО

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on вс, 07/01/2018 - 12:01.

Коллега Alex7, Вы физику учили? Про Третий закон Ньютона в курсе? "Действие равно противодействию"?

 

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on вс, 07/01/2018 - 12:08.

Учил, но так себе. Вроде ничего не нарушаю.) Где ошибка?

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on вс, 07/01/2018 - 14:16.

Коллега Alex7, вот ссылка специально для Вас. Ознакомьтесь, пожалуйста!

http://vikidalka.ru/3-142237.html

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on вс, 07/01/2018 - 12:28.

Момент отдачи ствола оружия возникает ещё тогда, когда пуля бежит по стволу. Видели, как дёргаются в этот момент дульнозарядные фузеи?

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Fri, 05/01/2018 - 02:39.

Уважаемые коллеги. Столько насоветовали. Буду думать и пилить. Сердечно благодарю за помощь.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on ср, 03/01/2018 - 16:20.

Уважаемый коллега vasia23. Как я писал Вам раньше, для Вашей пулемётной альтернативы мне представляется вполне интересной идея о "перепиле" автомата Фёдорова. Даже странно, что в реальной истории до этого никто не додумался и не оставил хотя бы чисто бумажного проекта.

Подробного проекта нет и у меня - хотя бы потому, что автомат Фёдорова я ни разу не держал в руках и знаком с его устройством только по НСД, фото и видеороликам. Поэтому гипотетический АФ-2 я на данный момент представляю себе лишь приблизительно. Взгляните на внутренний разрез:

Внутри ложи и ствольной накладки исходного автомата достаточно пространства для размещения там газоотводного механизма (снизу ствола, который теперь будет неподвижным). Запираться ствол будет поворотом затвора (решение ещё не самое распространённое в те годы, но уже известное). Ход газового поршня - длинный, газовая камера снабжена трехпозиционным регулятором. Ударный механизм - курковый. Защёлка магазина перемещена на заднюю сторону. Добавлена пистолетная рукоятка.

На основе такого АФ-2 так и просится унифицированный вариант ручного пулемёта по типу известного РПК. В РИ таковой тоже был разработан и даже немного производился в варианте авиационного. Я считаю, что такую прекрасную возможность на базе АФ-2 в Вашей АИ тем более нельзя упускать!

Для создания РПФ надо всего лишь удлинить ствол сантиметров на 15, утолстить его, снабдить кожухом, добавить сошки, возможно, убрать штурмовую рукоятку и переставить её вперёд на кожуж, сделав съёмной для возможности установки на пулемёт не только рожковых, но и дискового магазина на 50 патронов (в реале имеется). Впрочем, можно установить его и сверху, как привычно на ДП.

Кстати, эти образцы были созданы в 1922 году. Соавтором Фёдорова был Дегтярёв.  

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Thu, 04/01/2018 - 00:16.

Ув. коллега, итог перепилки ручной пулемет ДП-27, и самозорядные винтовки Симонова и Токарева.

Последняя статья Руслана Чумака "Оружие нового типа" 

https://www.kalashnikov.ru/oruzhie-novogo-tipa/

 Анализ работ В. Г. Фёдорова того периода показывает, что он объективно оценивал возможности своего автомата и не считал его годным к роли основного оружия пехоты

По вашей идеи Федорову фактически снова придется потоптатся по тем же граблям что и в РИ, в место того чтобы идти дальше с учетом послезнания. Реальный автомат Федорова на 19-й год очень сырое оружие которое он занчительно доработал. С учетом что сам АФ контруктивно сложнее ДП так лучше в место него осваивать в призводстве проверенное временем оружие.

Из заявки коллеги vasia23  папданцы из конца 30- начала 40-х у на вооружение поступила СВТ вот ее и надо копировать, а ДП-27 в качестве ручного пулемета даже в оригинальном варианте хватит на ближайшее десятилетнее за глаза. Простая очень технологичная конструкция. Даже диск не смотря на все недостатки не очень критичен, раз в РИ ёжики (военные) скушали этот кактус.

Видеотрансляция с выставки «ДЕГТЯРЁВ» ПЕХОТНЫЙ»

https://www.kalashnikov.ru/videotranslyatsiya-s-vystavki-degtyaryov-pehotnyj/

 

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Thu, 04/01/2018 - 08:35.

Уважаемый коллега E.tom,

Анализ работ В. Г. Фёдорова того периода показывает, что он объективно оценивал возможности своего автомата и не считал его годным к роли основного оружия пехоты

Об этом я прекрасно знаю, ради чего и стараюсь. Гипотетический газоотводный АФ-2 точно так же не стал бы массовым оружием, его точно так же использовали разные спецотряды. Нет и необходимой отработки массовой тактики использования, ни энтузиазма высшего командного состава. Плюс с японскими патронами частые перебои.

По вашей идеи Федорову фактически снова придется потоптатся по тем же граблям что и в РИ, в место того чтобы идти дальше с учетом послезнания. 

С чего бы это? Разве Вы не знаете, как появился АК-47? Разве было в нём что-то принципиально новое? Просто на редкость удачная компиляция уже зарекомендовавших себя технических решений.

Реальный автомат Федорова на 19-й год очень сырое оружие которое он занчительно доработал.

На самом деле, не так уж и значительно - прицел, ударный механизм и магазин.

С учетом что сам АФ контруктивно сложнее ДП

АФ-2 будет если и сложнее ДП, то совсем ненамного. Плюс станет родоначальником унифицированного семейства - как в РИ, но более удачного.

так лучше в место него осваивать в призводстве проверенное временем оружие.

Какое именно? Подскажите лучшие примеры, пожалуйста - ничего особенно стоящего я не знаю.

на вооружение поступила СВТ вот ее и надо копировать, 

Увольте, только не её! СВТ - оружие сложное в производстве и капризное в обращении. Не то чтобы ненадёжное само по себе, просто механизм очень тонкий и не терпит небрежного обращения, в отличие от трехлинейки. Нормальный автомат или ручной пулемёт из неё тоже не сделаешь.

По ДП согласен. Но как ему дать родиться раньше времени?

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

evk-spb's picture
Submitted by evk-spb on Sat, 06/01/2018 - 13:32.

"Японские" патроны серийно выпускались в Подольске на патронном заводе толи до1925, толи до 1927 .Сейчас не помню точно.

"Торжество разума в том и состоит, чтобы уживаться с людьми, не имеющими его" (Вольтер)
"И, ради Бога, не говорите мне о терпимости - для неё существуют специальные дома"(Марк Алданов)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Fri, 05/01/2018 - 05:09.

Просто на редкость удачная компиляция уже зарекомендовавших себя технических решений

Ключевые слова в этом посте: уже зарекомендовавшие. На рассматриваемый момент есть зарекомендовавший себя газоотвод Льюиса и Гочкиса, поворотный затвор Гочкиса. Ну скомпилируйте, получите железяку  в 10 кг весом.

АФ-2 будет если и сложнее ДП, то совсем ненамного

Как интересно! И что придает вам такую уверенность? Если сравнивать газоотводные системы с поворотными затворами тех лет, то ВСЕ они охрененно сложнее и тяжелее АФ-ки.

СВТ - оружие сложное в производстве и капризное в обращении

Это смотря с чем сравнивать, ежели с Берданом2, то да, а если с Гарандом М1, то и нет.

механизм очень тонкий 

Механизм СВТ  не тонкий и не капризный, в Заполярье местные народы юзали Светок без проблем, на Ганзе разложили проблемы Светки очень подробно, если бы патрон был безрантовым, то проблем было бы на порядок меньше.

Нормальный автомат или ручной пулемёт из неё тоже не сделаешь.

Ну да, ну да, тока воть бельгийцы об ентом не знали, и после войны сделали на базе Светки свою ФН ФАЛ, ставшую мировым бестселлером.

По ДП согласен. Но как ему дать родиться раньше времени?

Видимо, также как из АФ в 1917-м сконстролить М-14.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

evk-spb's picture
Submitted by evk-spb on Sat, 06/01/2018 - 14:05.

Основные притензии к автомату Федорова это сложность конструкции и надёжность работы и невзаимозамнняемость основных деталей.
Давайте разберемся по порядку:
- сложность конструкции. Это смотря с чем сравнивать, если с Мадсеном или той же автоматической винтовкой Фаркуара-Хилла то ничего сверхсложного. Ну а если с Шошем или тем же ДП, то да АФ сложнее. Но при этом его смогли начать производить на неукомплектованом заводе с необученным персоналом.
- надёжность работы соответственно и вытекает из вышестоящего факта - производства необученым персоналом при отсутствии нормального оборудования и дефецита необходимого материала. Где-то в воспоминаниях участника тех событий читал про отсутствие нормальной термической обработки (закалка и отпуск на глаз в простом горне). При таком качестве производства о каком качестве изделий может быть речь? Соответственно и надёжность работы автомата была не навысоте.
- так же из за плохой дисциплины производства взаимозаменяемости было не добиться, все подгонялось при сборке друг к другу. При этом сам Федоров постоянно вносил хоть и мелкие но изминения, что тоже добовляло неразберихи.
Теперь представим себе, что этот же автомат (а так же его модификации в виде автоматической винтовки и ручного, танкового и авиационного пулеметов) производились бы в тоже время на нормальном заводе с опытом производства стрелкового оружия. Думаю мы получили неплохое оружие с возможностью дальнейшей его модернизации.

"Торжество разума в том и состоит, чтобы уживаться с людьми, не имеющими его" (Вольтер)
"И, ради Бога, не говорите мне о терпимости - для неё существуют специальные дома"(Марк Алданов)

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Sat, 06/01/2018 - 15:54.

Основные притензии к автомату Федорова это сложность конструкции и надёжность работы и невзаимозамнняемость основных деталей.

Коллега evk-spb, реальные претензии к автомату Фёдорова - это плохая кучность автоматической стрельбы, плохая переносимость загрязнения и вытекающая из этого требовательность к своевременной и тщательной чистке и смазке всего механизма.

Давайте разберемся по порядку:

- "ограничение отката ствола назад разрешено не вполне удачно, так как упоры, производящие удар по ствольной коробке, находятся выше линии центра тяжести ствола, - удар не центральный, поэтому вместе с появлением перекосов ствола в момент удара упоры его будут подвержены деформации изгиба. Такой удар частично определяет плохую кучность автомата при автоматической стрельбе." (цитата по "Материальная часть стрелкового оружия")

- автомат Фёдорова (как его немецкая предшественница Mauser Selbstlader М1916 да и все системы на подвижном стволе более-менее хорошо переносят загрязнение пороховым нагаром, так как не имеют газовых камер, но очень требовательны к количеству, качеству и своевременности нанесения смазки. До такой степени, что для пущей надёжности подачи требуется слегка смазывать даже верхние патроны в магазине - иначе они могут и подклиниться! Вместе с тем обильная смазка сама по себе способствует налипанию пыли, грязи и песка в тяжёлых условиях боевых действий. А сложная система автоматики имеет большое количество трущихся поверхностей деталей с плотной подгонкой и быстро начинает давать сбои.

- современное оружие заранее конструируется с "защитой от дурака", то есть его нельзя собрать неправильно. Автомат Фёдорова - можно (не буду вдаваться в подробности) и в этом случае при попытке стрельбы он просто будет давать сплошные осечки.

- ещё автомат Фёдорова чувствителен к качеству патронов. Малейший брак, на который винтовка Арисака с ручной перезарядкой не обращает внимания - и недосыл.

Теперь представим себе, что этот же автомат (а так же его модификации в виде автоматической винтовки и ручного, танкового и авиационного пулеметов) производились бы в тоже время на нормальном заводе с опытом производства стрелкового оружия. Думаю мы получили неплохое оружие с возможностью дальнейшей его модернизации.

Улучшение качества производства, конечно, сказалось бы на надёжности работы и живучести деталей механизма автомата. Но вот насчёт модернизации - промах. Система в целом явно тупиковая.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

evk-spb's picture
Submitted by evk-spb on Mon, 08/01/2018 - 21:08.

Коллега Дед Архимед

Вы пишете: "...Улучшение качества производства, конечно, сказалось бы на надёжности работы и живучести деталей механизма автомата. Но вот насчёт модернизации - промах. Система в целом явно тупиковая."

Я считаю тупиковой её сделали из за неохоты развивать, хотя могли бы.
Понятно что сейчас доминирует схема с газоотводным механизмом, но ведь в некоторых случаях неё можно использовать. Например:

 

.

( https://raigap.livejournal.com/84968.html )

"Торжество разума в том и состоит, чтобы уживаться с людьми, не имеющими его" (Вольтер)
"И, ради Бога, не говорите мне о терпимости - для неё существуют специальные дома"(Марк Алданов)