Против кого дружим? Выбор России в ПМВ
Содержание:
Среди любителей альтернативной истории очень популярна идея, что Россия участвовала в Первой мировой войне не на той стороне. Что, в общем-то, имеет под собой причины – катастрофический для России исход реальной войны заставляет задуматься о причинах, да и идеологическая чуждость западных демократий для российской государственной традиции заметна. Давайте рассмотрим этот вопрос – с кем надо было дружить. Исходя, разумеется, из геополитических интересов России.
Итак, какие цели стояли перед российской внешней политикой в начале XX века? Попробуем перечислить их, расположив в порядке убывания значимости.
- Обеспечение безопасности границ и жизненных центров российской территории от возможной агрессии.
- Завершение территориального объединения русских земель и создание предпосылок для окончательного формирования единой русской нации. (На втором месте – условно. Я затрудняюсь определить, какая из двух первых задач важнее).
- Создание условий для выхода вперёд в гонке экономического развития, т.е., в частности, создание помех экономическому развитию наиболее опасным конкурентам.
- Обеспечение свободы торговли и свободы манёвра между театрами (черноморские проливы).
- Влияние на Балканах
- Обеспечение притока денег, необходимых для модернизации страны.
- РЯВанш. Задача актуальна только при условии, что РЯВ проиграна. Если альтернатива предусматривает победу России в РЯВ, задача не актуальна.
- Влияние на Ближнем Востоке.
Теперь посмотрим, какими методами (военными, речь-то о выборе союзников для войны) могут быть решены эти задачи.
1. Обеспечение безопасности границ и жизненных центров российской территории от возможной агрессии.
Наибольшую опасность представляет угроза западным границам, т.к. они подходят вплотную к жизненным центрам России, в отличие от южных и восточных. Решение этой задачи требует недопущения создания европейского гегемона, способного угрожать жизненным центрам России. Или, если такой гегемон (или страна, претендующая на гегемонию) уже существует – создание коллективного противовеса его гегемонистским устремлениям. В реалиях начала XX века такой претендент на гегемонию в Европе – Германия. Следовательно, первая задача требует участия России в антигерманском союзе.
2. Завершение территориального объединения русских земель и создание предпосылок для окончательного формирования единой русской нации.
Последний осколок древней Руси, всё ещё не вошедший в состав России – Галиция. На тот момент ещё решается вопрос, куда повернёт этногенез, какая тенденция пересилит – интеграция субэтносов в единую нацию или превращение их в отдельные нации (украинский и белорусский вопросы). Решение их в соответствии с интересами России – т.е. в пользу слияния в единую нацию – возможно только при условии присоединения Галиции, которая в противном случае станет (и стала в текущей реальности) оплотом антирусского украинского проекта. Галиция находится в составе Австро-Венгерской империи, попытки России решить этот вопрос миром в XIX веке успеха не имели. Следовательно, решение задачи требует войны против Австро-Венгрии.
3. Создание условий для выхода вперёд в гонке экономического развития, т.е., в частности, создание помех экономическому развитию наиболее опасным конкурентам.
В реалиях начала XX века наиболее перспективные в экономическом отношении страны – США и Германия. Т.е. эта задача развивается на два подпункта. С Германией задача решается «просто» — поражение в войне способно затормозить её развитие. Т.е. условие выполнения – способствование военному поражению Германии. В принципе, не важно, кто именно это поражение нанесёт. Но реальность такова, что без участия России в этом деле обойтись не удастся. С США сложнее. Воспрепятствовать им напрямую возможным не представляется. Всё, что можно тут сделать – постараться обеспечить как можно большую экономическую независимость максимального количества стран (прежде всего – колониальных империй) от США. Чем позднее американцы дорвутся до колониальных рынков, чем независимее другие страны от США – тем лучше. Остальные страны как экономических конкурентов рассматривать не стоит, т.к. их темпы развития и так сильно отстают от наших. Т.е. интересы России требуют, чтобы колониальные империи вообще, и Англия – в особенности, как можно дольше сохраняли свою экономическую и политическую независимость от США, в идеале – создание условий для англо-американского противостояния.
4. Обеспечение свободы торговли и свободы манёвра между театрами (черноморские проливы).
Географически очевидно, что эта задача решается войной с Османской империей. Причём, теоретически, цель может быть достигнута без прямого военного участия России (если не ставить задачи прямого российского контроля). Теоретически, захват проливов возможен как в составе Антанты, так и в составе Центрального блока. Всё зависит от того, на чьей стороне выступит (и выступит ли) Турция.
5. Влияние на Балканах
Основной конкурент России на Балканах – Австро-Венгрия. Т.е. задача в полном объёме может быть решена только войной против Австро-Венгрии. Союз с Германией может решить задачу частично, при условии, что А-В пойдёт на раздел сфер влияния.
6.Обеспечение притока денег, необходимых для модернизации страны.
Эта задача требует союза — точнее, отсутствия конфликта — со странами, способными давать кредиты на максимально выгодных для нас условиях. Кроме того, эта задача требует поддержание возможности альтернативы – кредитор всегда должен знать, что нам есть к кому обратиться помимо него. Наиболее выгодны кредиты от страны с наименьшим экономическим ростом – в этом случае выгодным для вложения в Россию, в сравнении с их собственной экономикой, будет более низкий процент, да и позиции для торга у нас будут крепче. В реалиях начала XX века это означало необходимость поддержания рабочих отношений с Францией и Англией и недопущения превращения Германии (в случае её победы в войне) в монополиста кредитования. Обратный вариант (англо-французский монополизм) неактуален, т.к. они – две страны, а не одна.
7.РЯВанш.
Очевидно, решается войной с Японией. При этом нужно учитывать, что специфика противника и ТВД требует мощного флота, который в условиях Мировой войны пришлось бы делить между разными ТВД. Построить такой флот и перебросить его на Дальний Восток за 9 лет – задача нетривиальная. Т.е. по уму, срок нормальной подготовки к РЯВаншу должен быть больше, чем отпущено времени до ПМВ. До тех же пор, пока прикрыть Дальний Восток нечем, желательно отношения с Японией до разрыва не доводить. Эту задачу целесообразнее отложить на потом.
8. Влияние на Ближнем Востоке.
Тут наш основной конкурент – Англия. Т.е. задача решается в войне против неё.
Как можно заметить, количество задач, для решения которых необходима Антанта, заметно больше, чем тех, для которых полезен Центральный блок. При чём так же распределяется и степень значимости задач. Без Ближнего Востока прожить можно, без безопасности западных границ – нет.
При этом необходимо учесть, что решение одних задач может усложнить решение других. Рассмотрим варианты победы России в ПМВ в составе как Антанты, так и Центрального блока. Как будет выглядеть решение политических задач?
Антанта:
- Обеспечение безопасности границ и жизненных центров российской территории от возможной агрессии – решена. Только надо учитывать, что все решения здесь и далее – не абсолютные.
- Завершение территориального объединения русских земель и создание предпосылок для окончательного формирования единой русской нации — решена.
- Создание условий для выхода вперёд в гонке экономического развития, т.е., в частности, создание помех экономическому развитию наиболее опасным конкурентам – в отношении Германии – решена, в отношении США не столь однозначно, т.к. зависит от участия самих США. Но может быть решена частично.
- Обеспечение свободы торговли и свободы манёвра между театрами (черноморские проливы) – при том политическом раскладе, который был в реале, т.е. Турции на стороне Германии – решена (если сами клювом не прощёлкаем).
- Влияние на Балканах – решена. Не полностью, конечно, но влияние усилено.
- Обеспечение притока денег, необходимых для модернизации страны – ситуация сохранена, т.е. не ухудшена.
- РЯВанш — отложена.
- Влияние на Ближнем Востоке – не решена и усложнена.
Центральный блок:
- Обеспечение безопасности границ и жизненных центров российской территории от возможной агрессии – не решена и усугублена.
- Завершение территориального объединения русских земель и создание предпосылок для окончательного формирования единой русской нации – не решена и усугублена.
- Создание условий для выхода вперёд в гонке экономического развития, т.е., в частности, создание помех экономическому развитию наиболее опасным конкурентам – не решена и усугублена, причём как в отношении Германии (главного победителя в войне), так и в отношении США – Англия и Франция сданы на экономическое съедение янки.
- Черноморские проливы – всё зависит от позиции Турции, т.е. непредсказуемо. Может быть как решена, так и нет.
- Влияние на Балканах – не решена. Не загублено, конечно, но решение в полном объёме усложнено.
- Обеспечение притока денег, необходимых для модернизации страны – ситуация серьёзно ухудшена. Германия – кредитный монополист. Единственная альтернатива – США, т.е. опять же невыгодный вариант.
- РЯВанш – может быть решена, но не факт, что в полной мере.
- Влияние на Ближнем Востоке – решена.
Как известно, победа в войне – это мир, лучший, нежели довоенный, с точки зрения победителя. Как по количеству, так и по качеству решённых задач, равно как и по побочным эффектам, результат сравнения перспектив очевиден – Антанта безусловно предпочтительнее. Т.е. выбор, сделанный в реальности, был правильным. Вот только мало правильно поставить цель – надо ещё и суметь к ней придти.
Коллега Гончаров — жму вашу
Коллега Гончаров — жму вашу руку! Наконец-то кто-то решился спокойно, методично разобрать "по полочкам" аргументы "за" и "против", и положить конец бесчисленным спекуляциям, теориям заговоров и т.д.
Замечательное начало вашей деятельности на сайте!
Коллега вы пропустили ещё
Коллега вы пропустили ещё один вариант участия в Первой Мировой. А точнее, не участие в ней вообще. То есть вариант нейтралитета. На мой взгляд это наиболее предпочтительный вариант. А локальный территориальные задачи можно было бы решить уже постел Первой Мировой в результате локальных войн или усилий дипломатов.
В теории — да. Но на
В теории — да. Но на практике, я не вижу для России возможнсти этой войны избежать. Попытка постоять в сторонке чревата ситуацией 1941г — то есть опять же войны, но уже без союзников.
Нейтральная Россия была бы
Нейтральная Россия была бы совсем другой страной. Наши бы крестьяне бы очень хорошо могли нажиться на поставках продовольствия.
Кроме того, опасность войны мне видится гораздо меньшей чем внутренняя опасность. На поставках воющим сторонам мы могли бы снять напряжённость внутри страны. А с устойчивой внутренней обстановкой, я думаю, нам ни кто не страшен.
Коллега, усидеть на двух
Коллега, усидеть на двух стульях не получиться. А нажиться никто не позволит. Прежде всего Германия.
да и сдача братьев славян
да и сдача братьев славян скорее всего не сыграет на руку правительству и внешней политике.
в одиночку Франция вряд ли устоит а следовательно рано или поздно с Германией предстоит столкнутся.
Уважааемый Гончаров Артем Уважааемый Гончаров Артем ! Присоединяюсь к коллеге Фонцеппелину и поздравляю Вас с отличным началом на этом сайте:)) Статья грамотная и аналитичная, читается и легко и с интересом. Ну а теперь позвольте повозражать:))) Видите ли, обсуждая идею что Россия участвовала в Первой мировой войне не на той стороне. нельзя, наверное не придти к Вашим выводам, НО! При одном условии, а именно — Германия и Австро-Венгрия образуют союз. Но дело в том, что этот союз…как бы то сказать…не был уж так уж исторически предопределен. Он вынуждал Германию воевать на 2 фронта, и тем был чрезвычайно опасен, впрочем эта опасность не бьыла как следует оценена Германией. А это значит, что ситуация когда Германия предоставляет Австро-Венгрии самой расхлебывать свои заморочки, не так, чтобы невозможна. И вот в этом случае итоговый счет становится уже совсем другим. 1) Обеспечение безопасности границ и жизненных центров российской территории от возможной агрессии. — Вы пишете Решение этой задачи требует недопущения создания европейского гегемона, способного угрожать жизненным центрам России Но Вы забыли еще один способ парирования возможной агрессии. Который заключается в том…что Россия сама должна стать гегемоном, от которого Европе стоило бы обеспечивать безопасность СВОИХ жизненно важных центров. И война ТОЛЬКО против Австро-Венгрии и Турции но не… Подробнее »
Это уже пошло развитие
Это уже пошло развитие темы.
Теоретически замена союзника Германии выгодна. Но это чисто количественное выражение.
Если говорить о качестве, то после разгрома Франции Германии союзники не нужны вообще. Ещё лет 10 и операция "Морской лев" сможет быть проведена полностью собственными силами. То есть замена АВ на Россию — замена шила на мыло.
Вне темы:
Андрей, маленький вопрос. Безуспешно ищу данные о рассеивании снарядов морской артиллерии РЯВ. Нет ли подобной информации в личном архиве? Или надёжной ссылки?
Буду весьма признателен.
Это уже пошло развитие темы.
Не понял. Так все же написанное мною "пошло" или таки "развитие темы"?

Это я так шучу, коллега, не обращайте внимания:)))
Вот здесь то собака и порылась. Заступившись за Австро-Венгрию Германия вынуждена была воевать на 2 фронта и битву за Францию проиграла. Воюя на один фронт Германия эту войну скорее всего выиграла бы. А если бы и нет — то добилась бы бльших первоначальных успехов (хотя потом и втянулась бы в изнурительную бойню). Иными словами в случае войны ТОЛЬКО с Францией у Германии появлялся шанс, которого не было в РИ. Так что махнуть рукой на простите утку Франца было вполне в интересах Германии.
Но и в том и в другом случае Россия, способная достаточно быстро нанести поражение австро-венгрии в драке один на один выигрывает многое…как и Германия.
Увы, коллега, чего нет, того нет
Развивать тему — это не
Развивать тему — это не пошло. (тоже типа юмор)
Я уже как-то затрагивал обсуждаемый вопрос.
Если Россия нейтральна, то и Австрию привлекать незачем. А как показал 14 год, на суше Германия сильнее Франции с Англией. То есть Россия в качестве союзника (военной силы) попросту не нужна. Главное, чтобы до поры за спиной не стояла.
В итоге, добившись желаемого, Германия окажется в состоянии махнуть рукой (показать некий жест) и Францу -Иосифу и кузену Никки, запретив им воевать и оставив клубок противоречий до той поры, когда придёт время аншлюса двуединой монархии. А после этого можно будет подумать о раширении жизненного пространства на Восток.
«При одном условии, а именно "При одном условии, а именно — Германия и Австро-Венгрия образуют союз. Но дело в том, что этот союз…как бы то сказать…не был уж так уж исторически предопределен. " Этот выбор был сделан Геманией. Я исхожу из того, что Германия — та, какая была, а не альтернативная. "Но Вы забыли еще один способ парирования возможной агрессии. Который заключается в том…что Россия сама должна стать гегемоном," Этот вариант требует слишком много времени на реализацию. Гегемония строится на экономическом базисе, который Россия может построить годам к 30м-40м — но решать вопрос о союзе-то надо сейчас. Противник ждать не будет. "Но всегда нужно помнить, что ущерб собственной экономики даже в случае победы может оказаться куда более критичным, нежели торможение экономики Германии. " Это вопрос технического исполнения. Я отметил, что вариант разгрома Германии кем-о другим был бы предпочтительнее — но в реальности без нашего участия не получилось бы. "Во первых, война с Германией лишает Россию крупнейшего покупателя русской с/х и не только продукции. Во вторых — война России с Францией и Англией приводит к…отсутствию необходимости возвращать в срок весьма немаленькие кредиты, полученные Россией до этого:))) И наконец — поражение Англо-Французского союза не приводит к тому, что Франция (и тем более —… Подробнее »
Этот выбор был сделан Этот выбор был сделан Геманией. Я исхожу из того, что Германия — та, какая была, а не альтернативная. Да я понял:)) Этот вариант требует слишком много времени на реализацию. Гегемония строится на экономическом базисе, который Россия может построить годам к 30м-40м — но решать вопрос о союзе-то надо сейчас. Противник ждать не будет. Как я уже говорил, изменение базиса возможно в двух вариантах — поднять свой или опустить — соперника:))) Или и то и другое вместе Сама война потребует больше денег, чем будет сэкономлено на невыплатах в срок. Потом, как вы сами заметили, деньги дают банкиры, а не страны — т.е. возвращать всё равно придётся, иначе нам потом никто кредит не даст. Только не во время войны. Кроме того, проблема угрозы европейского гегемона (к тому же с традиционным милитаризмом и опьяневшими от побед генералами, привыкшего решать проблемы "железом и кровью") остаётся даже при распаде германо-австрийского союза. Дело в том, что без участия России исход боев на западном фронте…немного не ясен. Может, будет германский гегемон. А может — вусмерть замученная войной держава годику эдак к 18 выдавившая таки союзников из Европы. В общем — простор для альтернативы. Вы изложили аргументы за и против союза с Германией со… Подробнее »
Очень неплохо. Очень.
Очень неплохо. Очень. Главное — без эмоций.
Действительно, очень многие альтернативщики ратовали за союз с Германией. Но делали это потому, что в этом союзе Россия оказывается в стане победителей, тогда как в РИ фактически в стане побеждённых. Захотелось въехать в рай на чужом горбу, халявы захотелось.
Но этот подход порочный, ибо не учитывает послевоенную ситуацию. Я с трудом представляю Германию, делающую подарки России. После такой победы путь для России в Европу закрыт. Балканы потеряны, рынки сбыта зерна тоже. Продолжать можно долго.
А вот идея нейтралитета ещё хуже. В этом случае победа Германии также неизбежна, но после этого Россия оказывается перед лицом двух империй в гордом бессильном одиночестве. А Германия уже России вообще ни чем не обязана. То есть ни одна из задач, описанных Артёмом не решается ни в какой степени, а геополитическая ситуация ухудшается катастрофически.
Коллеги, чем больше я изучаю историю, тем больше убеждаюсь, что если отнять послезнание, народ в прошлом не глупее нашего будет. А где-то и поумнее.
Хома Брут пишет:
…Но этот
[quote=Хома Брут]
…Но этот подход порочный, ибо не учитывает послевоенную ситуацию. Я с трудом представляю Германию, делающую подарки России. …
[/quote]
Вы совершенно правы. Хотя этот союз резко меняет соотношение сил в Европе, остаётся не решаемый вопрос послевоенной делёжки. При чем вопрос не имеющий мирного решения, без значительных уступок Германии. В таком случае, возникает вопрос — за что воевать?
Замечательная выкладка. К
Замечательная выкладка. К сожалению, она так и не даёт ответа на вопрос что делать? Потому как все варианты имеют минусы. Да же не указаный — нейтралитет. Нейтралитет, под боком воюющих мировых держав, хуже всего. Поскольку он всё равно приведёт к втягиванию в войну, но уже вынужденому (как по стороне участия, так и по способу участия).
Наверное, это будет темой
Наверное, это будет темой следующей статьи.
Полагаю, автор совершенно разумно решил обкатать изначальную идею, прежде чем делать следующий шаг.
«К сожалению, она так и не
"К сожалению, она так и не даёт ответа на вопрос что делать? Потому как все варианты имеют минусы."
А всегда все решения имеют минусы. Но минусы Антанты терпимы и перевешиваются плюсами.
А нейтралитет потому и не упомянут, что он, на мой взгляд — вообще не вариант. Мы — не США, за океаном отсидется не удастся.
Единственные союзники России
Единственные союзники России — её армия и флот.(с) И наиболее вероятный (по-моему) путь, это торговый союз с САСШ, вплоть до снятия таможенных барьеров полностью, и сдачи в аренду Владивостокского порта для строительства ВМБ.
Имперец пишет:
… И наиболее
[quote=Имперец]
… И наиболее вероятный (по-моему) путь, это торговый союз с САСШ, вплоть до снятия таможенных барьеров полностью, и сдачи в аренду Владивостокского порта для строительства ВМБ.
[/quote]
Проблемма наших дальневосточных владений, слабая транспортная связаность. При чем это проблемма как для РИ, так и для любих интервентов. Если отдать ДВ на откуп молодому хищнику (САСШ), то велик риск вообще потерять для РИ ДВ.
Вариант союза с Антантой
Вариант союза с Антантой выглядит идеальным. Если не знать чем он кончился в реальной истории.
Проблема была не вовне, а
Проблема была не вовне, а внутри. Мало ввязаться в драку на правильной стороне — надо ещё и на ногах устоять. Т.е. вопрос, так сказать, технического исполнения.
Гончаров Артем
[quote=Гончаров Артем]
Проблема была не вовне, а внутри. Мало ввязаться в драку на правильной стороне — надо ещё и на ногах устоять. Т.е. вопрос, так сказать, технического исполнения.
[/quote]
Совершенно верно. Главное выбрать варианты где будет приобретаться выгода, а небольшие погрешности исполнения смогут быть нивелированы военной силой. Т.е. ВС это не инструмент реализации решения, а инструмент исправления погрешности в ситуации при исполнении решения.
Проблема была не вовне, а
Проблема была внутри, но финансировалась и направлялась снаружи. И без внешнего финансирования яйца выеденного не стоила.
Внешнее воздействие — норма
Внешнее воздействие — норма жизни при любом раскладе. Не в вакууме же живём.
Обвинить Англию во
Обвинить Англию во вмешательстве во внутренние дела и заключить мир с Германией. У Николая с Вильгельмом вроде хорошие отношения были? Разделить сферы влияния: содействие Германии на Дальнем Востоке, льготный транзит туда грузов. Пусть немцы с турками Африку и Азию осваивают, нам нашей территории за глаза хватит. После разгрома Антанты начнётся делёж "французского наследства" между Англией,Германией и США. Тут мы немцам нужны будем как союзники, а не как завоёванные территории где придётся держать гарнизоны.
Обвинить Англию во
Обвинить Англию во вмешательстве во внутренние дела и заключить мир с Германией.
Лихая смена фронта в уже идущей войне сама по себе чревата революцией. Антигерманизм был тогда повальным. Пресечь же вмешательство во нутренние дела можно и менее радикальным способом. Только надо иметь вменяемую систему госбезопасности.
У Николая с Вильгельмом вроде хорошие отношения были?
Зато у царицы Александры с Вильгельмом — отвратительные.
После разгрома Антанты начнётся делёж "французского наследства" между Англией,Германией и США. Тут мы немцам нужны будем как союзники, а не как завоёванные территории где придётся держать гарнизоны.
А это уже вилами по воде. Опыт Наполеона и Гитлера показывает, что для любого европейского гегемона столкновение с Россией неизбежно. Да и представления о союзниках у немцев специфическое. "Любой союз состоит из рыцаря на коне и рыцаря на осле" (Бисмарк)
Лихая смена фронта в уже Лихая смена фронта в уже идущей войне сама по себе чревата революцией. Это уход в нейтралитет. Не более того. И именно на это делать в прессе упор. Антигерманизм был тогда повальным. А англофильство? После русско-японской войны-то и роли в ней Британии. Пресечь же вмешательство во нутренние дела можно и менее радикальным способом. Только надо иметь вменяемую систему госбезопасности. Согласен. "Закручивание гаек" в условиях военного времени с военно-полевыми судами и расстрелами "смутьянов" и "вражеских шпионов" должно быть проведено максимально жестко. Зато у царицы Александры с Вильгельмом — отвратительные. Это, конечно, проблема. А это уже вилами по воде Хотите сказать, что немцы бросят свои колонии в Китае, Африке? Упустят возможность захватить Панамский канал, поднять антибританские восстания арабов и индусов? Пока Россия пртивник они этого сделать не смогут, но если Россия выйдет из войны, разборки с ней можно перенести на более позднее время. А вот тут уже "вилами по воде" в каком состоянии Германия из противостояния с БИ выйдет. Опыт Наполеона и Гитлера показывает, что для любого европейского гегемона столкновение с Россией неизбежно. Если Россия в союзе (или потенциальном союзе) с Британией. СССР был идеологическим противником и изгоем, поэтому выбор Гитлера очевиден, а вот Наполеон на союз с… Подробнее »
Это уход в нейтралитет. Не Это уход в нейтралитет. Не более того. И именно на это делать в прессе упор. После уже понесённых жертв — нереально. "Таксиста обманул — заплатил и не поехал". А англофильство? После русско-японской войны-то и роли в ней Британии. Англофильству образованных слоёв это, как ни странно, не помешало. Отношения к Англии — в диапазоне от восхищения до брезгливого отстранения. К Германии — ненависть. Вспомните разгром германского посольства при объявлении войны и повальную охоту на "шпионов". Практчески все слои общества, кроме теряющих влияние помещиков, были против Германии. Интеллигенция считала её оплотом реакции, националисты-панслависты считали германизм угрозой славянскому миру. Хотите сказать, что немцы бросят свои колонии в Китае, Африке? Упустят возможность захватить Панамский канал, поднять антибританские восстания арабов и индусов? Пока Россия пртивник они этого сделать не смогут, но если Россия выйдет из войны, разборки с ней можно перенести на более позднее время. Постараются получить всё это, не сдавая АВИ. Не согласимся на их условия — тогда после войны в случае верятной победы Германии мы на очереди. Если Россия в союзе (или потенциальном союзе) с Британией. Россия всегда в _потенциальном_ союзе с Британией, кроме того времени, когда прямо с ней воюет. И то не факт (см. наполеоновские… Подробнее »
После уже понесённых жертв —
Я говорил о предвоенном времени.
Во всех странах образованные слои патриотичны. Я всегда удивлялся почему у нас наоборот. Ненависть к Германии разжигали газеты. Где-то читал высказывание, что без нагнетания германофобской истерии в прессе войны бы не было.
В стране нестабильно. Ввязываться в этих условиях в войну крайне опасно: если война "маленькая победоносная" — это хорошо, но надеятся на такую войну с Германией — наивно. Хотя тогда считали, что война будет не долгой.
Зависит от состояния Германии "после войны".
И это дорого нам обходится. Может пора делать выводы из ошибок?
Как противник. Так и дайте ей возможность драться с другими, равными ей.
Я говорил о предвоенном
Я говорил о предвоенном времени.
Вариант нейтралитета уже разобрали в других комментариях. Это — не вариант. Сдаём Европу на съедение немцам — и где гарантия, что они на нас не нападут, когда врагов в Европе не останется? Это чревато июнем 1941г.
Ненависть к Германии разжигали газеты. Где-то читал высказывание, что без нагнетания германофобской истерии в прессе войны бы не было.
Так у нас же свобода слова по манифесту 17 октября. Газеты, в массе своей — не государственные.
Зависит от состояния Германии "после войны".
При отсутствии участия России вероятность истощения Германии невелика. То есть шанс есть, но лучше на него не рассчитывать.
И это дорого нам обходится. Может пора делать выводы из ошибок?
Переехать на другой континент? Это географический детерминизм.
Как противник. Так и дайте ей возможность драться с другими, равными ей.
Что такое "умиротворение агрессора" знаете? Вы предлагаете именно это. А оно всегда плохо кончается.
Что такое «умиротворение
А вы упорно пихаете нас в революцию,Гражданскую, раскулачивание, Вторую мировую, "план Ост", холодную войну…
А "свободную прессу" раком поставить не проблема: затаскать по расследованиям, судам…. Непокорные разорятся, умные сделают выводы, что лучше с властью сотрудничать.
А вы упорно пихаете нас в
А вы упорно пихаете нас в революцию,Гражданскую, раскулачивание, Вторую мировую, "план Ост", холодную войну…
Голословное и чисто эмоциональное обвинение. Ошибки ведения войны (кадровая политика, запаздывание выдачи военных заказов, неумение организовать пропаганду и взаимодействие фронта и тыла и т.п.) не имеют никакого отношения к выбору стороны конфликта. В случае войны в составе Центрального блока все эти ошибки были бы точно такими же. И не исключено, что с тем же итогом.
А "свободную прессу" раком поставить не проблема: затаскать по расследованиям, судам…. Непокорные разорятся, умные сделают выводы, что лучше с властью сотрудничать.
И после этого вы обвиняете меня в "толкании в революцию"? Для тогдашней интеллигенции свобода слова — фетиш! Вы же предлагаете, при формальном нейтралитете, фактически встать на сторону Германии в ведении пропаганды.
В случае войны в составе
Фронт был бы так далеко, что эти ошибки были бы малозаметны. Можно было бы даже мобилизацию не обьявлять.
Ага. Вы фактически потакаете революционерам и их зарубежным спонсорам в развале страны, толкая её (страну) в войну, в условиях внутренней нестабильности и революционного брожения. А "кровавая собака Носке" в Германии перестрелял революционеров и уберёг страну от гражданской войны.
Я предлагаю прекратить истерию (опять же, кто её заказчик, интересно?) и "говорить правду и только правду".
Если, пользуясь свободой, слова человек (или газета) врёт — должен отвечать. По всей строгости.
Впрочем Вы правы. Наверное я слишком эмоционален. Извините.
Фронт был бы так далеко, что Фронт был бы так далеко, что эти ошибки были бы малозаметны. Можно было бы даже мобилизацию не обьявлять Удалённость фронта ещё больше ухудшает логистические проблемы. Мобилизацию объявлять придётся — против Японии одной кадровой армией не обойтись, когда есть и другие фронты. А объяснить солдатам, за что они сражаются, будет ещё сложнее. То есть минимум две проблемы реала в варианте союза с Германией усугубляются. Вы фактически потакаете революционерам и их зарубежным спонсорам в развале страны, толкая её (страну) в войну, в условиях внутренней нестабильности и революционного брожения. А "кровавая собака Носке" в Германии перестрелял революционеров и уберёг страну от гражданской войны. Первое и второе предложения никак не связаны друг с другом. Перестрелять революционеров можно и на стороне Антанты. Вы точно так же толкаете в войну, только на другой строне. Реальность же такова, что избежать участия в войне просто невозможно. Надо думать, как выиграть. Я предлагаю прекратить истерию (опять же, кто её заказчик, интересно?) и "говорить правду и только правду". Если, пользуясь свободой, слова человек (или газета) врёт — должен отвечать. По всей строгости. А с чего вы взяли, что они обязательно врут? Много гадостей про Германию (и особенно — Австро-Венгрию) было правдой. Да и не заткнёте… Подробнее »
Гончаров Артем пишет:
А с
[quote=Гончаров Артем]
А с чего вы взяли, что они обязательно врут? Много гадостей про Германию (и особенно — Австро-Венгрию) было правдой. Да и не заткнёте вы всех. Ещё когда дипломаты пытались дружить с Германий (конец 1870х-80егг), военные уже понимали, кто будет противником. А массы офицеров распространяли эту позицию в обществе.
…
И, как уже отмечалось, и панславизм, и интеллигентский либерализм одинаково несовместимы с прогерманским курсом. То есть газеты попросту, в значительной мере, отражали настроения общества.
[/quote]
К примеру, МГШ, в докладной царю от 08 года, совершенно четко пределил Германию основным противником (и довольно четко определил вероятное время начала войны — 14 год).
При чем первое, работает на укреплении государственности, второе подрывает основы государственной власти.
Что вы хотели сказать второй
Что вы хотели сказать второй цитатой, я не понял, но МГШ таки очень дальновиден!
Гончаров Артем пишет:
Что вы
[quote=Гончаров Артем]
Что вы хотели сказать второй цитатой, я не понял, но МГШ таки очень дальновиден!
[/quote]
Интелегенский либерализм, всегда разрушителен для государства.
На счет МГШ, на сайте тима есть докладная царю.
Лекарство от яда отличается
Лекарство от яда отличается дозой. Немного интеллигентского либерализма таки надо. Но только очень умеренно. У нас таки был переизбыток. Но считаться с этим переизбытком всё-таки надо. Исходные данные таковы, какие есть.
Потому как все варианты
Коллега, а идеальных вариантов в политике не бывает…
++++++++++
++++++++++
+ коллега. А то у нас многие
+ коллега. А то у нас многие любят задружиться с Германией, забывая чем это может кончиться.
Реванш против Японии планировался н 1919-1920. Вот только вопрос как там можно было обеспечить превосходство или хотя бы равенство нашего флота с противником. Если перебрасывать корабли поодиночке — японцы не станут ждать и начнут войну пока еще имеют превосходство. Вести же весь флот сразу, заначит испытать все прелести похода 2-й эскадры. Я эту задачу так и не смог решить.
Единственное, что приходит в
Единственное, что приходит в голову — искать асимметричные решения. Авиация, например. А для флота — развитая заблаговременно система плавучего тыла.
Единственное, что приходит в
Ну какая авиация в 1919? Проблема плавучего тыла, в то время, так же не решаема.
В 19г — согласен. Рано.
В 19г — согласен. Рано.
В 19г — согласен. Рано.
Вот
Вот я и говорю, даже без ПМВ реванш откладывается на неопределенный срок, а потом о нем и вовсе забывают в связи с вновь поступающими проблемами.