Программа создания среднего танка TVP. Часть 1 Чехословацкая альтернатива для «тридцатьчетвёрки»

Фев 3 2016
+
19
-

Для большинства любителей истории бронетанковой техники развитие чехословацких танков заканчивается в годы Второй мировой войны. Отчасти это справедливо: лёгкие Škoda T-15 и Pz.Kpfw.38(t) n.A. стали последними по-настоящему оригинальными чехословацкими танками, которые были изготовлены в металле. Но в реальности проектная работа на предприятиях не останавливалась ни на минуту. При этом помогать немцам прорывными проектами ни на Škoda, ни на BMM не торопились. Тем не менее, опыт, приобретённый в годы немецкой оккупации, был учтён при разработке первых послевоенных чехословацких танков. Хотя ни один из них не был изготовлен в металле, оригинальность задумки этих боевых машин вызывает к ним большой интерес.

Немецкое наследство

К концу Второй мировой находившиеся чуть ли не в её эпицентре Чехия и Словакия подошли с минимально возможными потерями. Промышленность региона в годы войны относительно слабо пострадала от массированных бомбардировок союзной авиацией, и воссозданная в 1945 году Чехословакия оказалась в неплохих условиях. Škoda и BMM (так во время немецкой оккупации называлась ČKD) за счёт немецких заказов получили бесценный опыт. По состоянию на конец войны BMM занималась выпуском истребителей танков Jagdpanzer 38(t). Эту же машину выпускали и на заводе Škoda.


Установка 75-мм пушки KwK 42 L/70 с орудийной маской от башни Schmalturm разработки Krupp. Фото сделано американскими специалистами на заводе Škoda в 1945 году

У Škoda, впрочем, уровень взаимодействия с немецкими заказчиками оказался намного выше. Помимо Jagdpanzer 38(t), под конец войны на заводе в Пльзене освоили производство корпусов для немецких тяжёлых танков Pz.Kpfw.Tiger Ausf.B. Помимо этого, Škoda активно участвовала в работах по сверхтяжёлому танку Pz.Kpfw.Maus: чешская фирма выпускала его ходовую часть, включая траки. Не стоит забывать и про артиллерийское производство Škoda: за годы войны здесь был разработан целый ряд орудийных систем самого разного класса. К примеру, танковую версию 149-мм орудия sIG 33, которое устанавливалась на штурмовой САУ Sturmpanzer IV, создали и выпускали именно в Чехии. Одним словом, опыт, полученный при выполнении немецких заказов, позволял чехословацким оружейникам с оптимизмом смотреть в завтрашний день.

По окончанию Второй мировой войны чехословацкая армия получила самую разную технику: советские Т-34–85 и ИС-2, английские Cromwell и Challenger, немецкие Pz.Kpfw.IV. Эти машины были неплохими, но с одной существенной оговоркой – все они были разработаны и выпущены не в Чехословакии. Учитывая богатый опыт предвоенного чехословацкого танкостроения, такое положение дел вполне справедливо считалось временным. Не стоит забывать, что до войны Чехословакия была одним из крупнейших европейских экспортёров бронетанковой техники. Чехословацкие танки поставлялись в Румынию, Швецию, Швейцарию, Эфиопию, Перу. Это были вполне современные машины, не уступавшие аналогичным иностранным разработкам тех лет. Застой, вызванный немецкой оккупацией, считался быстро преодолимым, тем более что танковые производственные мощности в годы войны, как уже говорилось выше, пострадали относительно слабо.


Траки, изготовлявшиеся на заводе Škoda. Этот опыт позже был использован при разработке Škoda T-40

Танковое импортозамещение

Уже осенью 1945 года в возрождённой Чехословакии была инициирована работа по разработке нового среднего танка, которому предстояло заменить аналогичные боевые машины зарубежного производства. Зелёный свет новому танку дало совещание в Генеральном штабе, состоявшееся 17 октября 1945 года. Технические требования на новую машину утвердил начальник Генерального штаба дивизионный генерал Богумил Бочек (Bohumil Boček). Проект получил обозначение Tank všeobecného použití (TVP), то есть основной боевой танк.

Местом разработки TVP стал Военно-технический институт (Vojenský technický ústav, или VTU), находящийся в Праге. Следует сразу отметить, что VTU занимался в основном концептуальной разработкой. Задачей сотрудников института стало определение общей концепции нового танка, а дальше в дело вступали уже конструкторские бюро заводов-изготовителей.


Эскизный проект среднего танка TVP, начало марта 1946 года

В качестве ориентира при разработке TVP чехословацкие военные выбрали советский средний танк Т-34–85. В первые послевоенные годы эта машина была самой массовой в чехословацкой армии. Несмотря на то что в СССР этот танк считался устаревшим, детище КБ завода №183 в середине 40-х по-прежнему являлось одним из лучших средних танков мира. В нём сочетались хорошее вооружение, мощный двигатель, благодаря которому танк обладал неплохими динамическими характеристиками, и удовлетворительное бронирование, которое, впрочем, к середине 40-х было уже явно недостаточным.

То, что в качестве ориентира чешские инженеры и военные выбрали Т-34–85, не означает что его просто копировали. Единственным элементом советского танка, который изначально присутствовал в проекте TVP, являлась 85-мм пушка ЗИС-С-53. Впрочем, это орудие фигурировало лишь в самом начале проектных работ. Согласно первым требованиям, датированным 17 октября 1945 года, в качестве вооружения предлагалось использовать пушки калибра 85 или 100 мм (второй была также советская 100-мм пушка Д-10Т). С пушкой предполагалось спарить пулемёт ZB vz.37. Боекомплект предполагался в 80 снарядов и 3600 патронов.

Об ориентации на Т-34–85 говорит и требование чехословацких военных установить листы корпуса под наклоном, причём советский танк прямо указывается как ориентир. Правда, уже на этом этапе бронирование отличается: толщина лобового листа предполагалась в 60 мм, а борта в 40 мм. При массе от 30 до 33 тонн максимальная скорость TVP оценивалась в 50 км/ч. Какой именно двигатель должен был использоваться, не указывалось, но подчёркивалось, что он должен быть дизельным, а удельная мощность танка должна составлять 20 л.с. на тонну.

Проект TVP VTU


Реконструкция TVP разработки VTU

Советские пушки продержались в проекте TVP очень недолго – богатое немецкое наследство давало о себе знать. В итоге эскизный проект, представленный 2 марта 1946 года, радикально отличался от Т-34–85. О советском танке напоминали лишь бронелисты под рациональными углами наклона, дизельный двигатель и размещение трансмиссии в кормовой части. На получившийся эскиз стоит смотреть с изрядной долей скептицизма, поскольку ходовая часть, например, показана крайне схематично. Особенно это касается ведущего колеса и ленивца. Тем не менее, хорошо видно, что Военно-технический институт разработал оригинальную машину, в которой узлов и технических решений немецкого происхождения оказалось явно больше, чем советских.

Никаких данных о силовой установке, боевой массе и скоростных характеристиках TVP к эскизу представлено не было. Вероятнее всего, инженеры VTU постарались вписаться в заданные Генеральным штабом тактико-технические требования. В боевую массу 33 тонны проект вписаться вполне мог. Несмотря на то, что по длине корпуса TVP превышал Т-34–85 на полметра, толщина брони получилась примерно та же. Толщина брони башни, достигавшая 65 мм в лобовой части и 40 мм по бортам, оказалась меньше, чем у Т-34–85. При этом и её размеры оказались меньшими, чем у советского танка.


Огнемёт разработки VTU, который планировалось ставить в спарке с курсовым пулемётом. Позже этот огнемёт использовался на огнемётном танке PM-1

Корпус TVP, а также его ходовая часть оказались сплавом чешских, немецких и советских решений. С одной стороны, требования Генштаба явно ориентировали конструкторов на использование идей Т-34–85. С другой стороны, форма лобовой части оказалась не похожей ни на что. Верх лобового листа сделали ступенчатым, что было продиктовано соображениями удобства установки смотрового прибора механика-водителя и комплекса курсового вооружения. Именно комплекса – вместе с пулемётом ZB vz.37 был спарен огнемёт конструкции VTU. Для питания огнемёта в лобовой части корпуса предполагалось разместить бак ёмкостью 100 литров.

Для выхода и входа в отделение управления предполагалось использовать двустворчатые люки. Для питания двигателя имелся топливный бак ёмкостью 1500 литров, размещавшийся в кормовой части корпуса. Это делало более безопасным размещение экипажа в боевом отделении. Впрочем, не будем забывать о баке для огнемёта, находящемся в обитаемом отделении управления.


Орудийная маска проекта установки 88-мм пушки KwK 43 L/71 в башне Schmalturm разработки Krupp. Орудийная маска TVP разработки VTU имела практически ту же конфигурацию, и вряд ли это случайность

Весьма оригинально выглядела ходовая часть проектируемого танка. Как уже говорилось выше, конструкция ленивца и ведущего колеса показаны весьма условно. Зато в подвеске явно прослеживается чешское происхождение. Предлагавшаяся VTU конструкция являлась развитием идеи инженера Алексея Сурина, применявшейся на боевых машинах фирмы ČKD. Разница была в том, что опорные катки не блокировались в тележки, а находились на независимых балансирах. Что же касается гусеничных лент, то в них однозначно угадывается немецкая школа. Ширина трака, судя по эскизу, составляла чуть менее 800 мм – это ненамного меньше, чем ширина трака Pz.Kpfw.Tiger Ausf.B. К слову, траки для тяжёлого танка Pz.Kpfw.Tiger Ausf.E выпускались на заводе Škoda.

Если в конструкции корпуса и ходовой части немецкое влияние выражено не очень сильно, то происхождение башни и особенно орудия сомнений не вызывают. Пушка так и называется – 88 mm N. Vz.36, где «N» означает «немецкая». Фактически это немецкая 8.8. cm KwK 36 L/56, которая стояла на тяжёлом танке Pz.Kpfw. Tiger Ausf.E. Башня имеет оригинальную форму, но сильно напоминает башню Pz.Kpfw. Panther. Её лобовой лист сделан гнутым. Решение довольно спорное, поскольку от нижней его части могли случаться рикошеты в крышу корпуса. Орудийная маска, в отличие от созданной «по мотивам» башни, явно совсем немецкая: очень похожую конструкцию имела маска проектной установки 8.8. cm KwK 43 L/71 в «узкую» башню Pz.Kpfw.Panther.


Немецкая 88-мм зенитная пушка Flak 41. Танковая версия этого орудия рассматривалась как более мощная альтернатива 8.8 cm KwK 36

В представленном на эскизе виде TVP разработки VTU просуществовал считанные недели. Ещё 21 декабря 1945 года в адрес VTU пришло письмо, согласно которому чехословацкие военные пожелали иметь в перспективном танке пушку, способную пробивать броню толщиной 100 мм на дистанции 3000 метров. Ни ЗИС-С-53, ни Д-10Т, ни 8.8 cm KwK 36 L/56 на такое не были способны. Зато на это была способна 88-мм зенитная пушка Flak 41, танковая версия которой известна как 8.8 cm KwK 43 L/71. Именно эта зенитная пушка, проходящая в чехословацких документах как 8.8 cm kan.pr.let. vz.41 (88-мм зенитная пушка обр.1941 года), стала считаться подходящей для нового танка. Ещё одной пушкой, которую рассматривали в качестве вооружения для TVP, была немецкая же 105-мм зенитная пушка Flak 39 L/63. На обе этим пушки конструкторы обратили внимание 13 февраля 1946 года, всего за две недели до рассмотрения проекта.

За дело берётся Škoda


Проект Škoda T-40, декабрь 1946 года

Эскизные работы по TVP передали из VHU на заводы ČKD и Škoda. Реакция ČKD неизвестна, никаких документов о дальнейшем развитии TVP по этой линии неизвестно. А вот Škoda проектом заинтересовалась, и в первых числах декабря 1946 года заводское КБ представило своё видение основного боевого танка. Машина, получившая индекс Škoda T-40, внешне напоминала разработку VTU, но была куда лучше проработана.

Трезво оценив задание, инженеры предприятия из Пльзени сделали неутешительный вывод: в заданную тактико-техническими требованиями массу в 30–33 тонны уложиться не удастся. Реально танк должен будет весить порядка 40 тонн. Ещё ряд предложений VTU также оказался либо нереальными, либо сомнительными.


В качестве силовой установки Т-40 предполагался X-образный дизель воздушного охлаждения Škoda 16ADH140

Конфигурация корпуса, по сравнению с TVP, осталась в основном той же. От идеи разместить спаренную установку пулемёта с огнемётом благоразумно отказались, убрав курсовой пулемёт вообще. В запасе остался лёгкий пулемёт, который, в случае необходимости, использовался и как курсовой.

Отказались инженеры Škoda и от рессорной подвески, разумно посчитав, что торсионная подвеска лучше. Конструкция поддерживающих катков сильно напоминала аналогичные катки со средних танков Škoda предвоенного периода. Ширину траков снизили до 700 мм, что высвободило в корпусе место, которое явно не было лишним. В отличие от TVP, для танка Т-40 у инженеров Škoda нашлась силовая установка в виде X-образного дизеля воздушного охлаждения Škoda 16ADH140 мощностью 700 л.с. при 2000 об/мин. Хотя до планировавшейся удельной мощности в 20 л.с. на тонну дотянуть не удалось, Škoda T-40 имел бы более высокую удельную мощность, чем Т-34-85 и Pz.Kpfw.Panther. Его максимальная скорость оценивалась в 50 км/ч, что и требовалось по заданию.


Установка вооружения Škoda T-40. Она практически один в один повторяла установку вооружения башни Schmalturm разработки Krupp

Более ответственно подошли в КБ Škoda и к вопросу проектирования башни. В ней также угадывались немецкие корни, но к вопросу размещения экипажа подход конструкторов оказался более серьёзным. Башня Т-40 получилась больше, чем у TVP, так что вопросов с размещением в ней как штатного, так и перспективного вооружения не возникло.

Впрочем, других вариантов вооружения, кроме пушки 88 mm N. Vz.37, для этого танка не рассматривалось. С пушкой должен был быть спарен пулемёт ZB vz.37. Кроме того, в крыше башни был предусмотрен дымовой гранатомёт, аналогичный немецкому. Форма орудийной маски практически полностью повторяла маску башни Schmalturm разработки Krupp.


Реконструкция Škoda T-40

Трезво оценивая разработку Škoda, можно говорить о том, что в Пльзени создали вполне современный танк. Существенным недостатком Škoda T-40 было явно недостаточное бронирование и неудачная конструкция лобового листа корпуса. С другой стороны, вооружение чехословацкого танка делало недостаточным бронирование практически всех тогдашних средних танков. Лишь Т-54 в лобовой проекции оказался бы не по зубам для Pak 43.

Танк Škoda T-40 вполне мог бы иметь экспортный потенциал. Но вторая половина 40-х годов стала временем стремительного роста аппетитов военных во многих странах. Не стала исключением и Чехословакия. Уже в 1947 году танк Škoda T-40 перестал соответствовать требованиям, предъявляемым к современному танку. Машина так и осталась на страницах заводской документации.

Автор выражает признательность Юрию Тинтере (Jiri Tintera) и Франтишеку Роцкоту (František Rozkot), Чехия, за помощь в подготовке материала.

Источники:

  • • NARA (National Archives and Records Administration)
  • • BAMA (Bundesarchiv)
  • • VHU Prahan (Vojenský historický archív)
  • • Mgr.Martin Dubánek — Od bodáku po tryskáče — Nedokončené Československé zbrojní projekty 1945–1955, Mladá fronta 2011
  • • Архив Юрия Тинтеры (Jiri Tintera)
  • • http://forum.valka.cz
  • • Фотоархив автора

источник: http://warspot.ru/4909-chehoslovatskaya-alternativa-dlya-tridtsatchetvyorki

Часть 2

PS. Ну и в заключении предлагаю вам оценить 3D макеты чехословацких танков. Так как их видят программисты компании Wargaming:

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
byakin's picture
Submitted by byakin on Thu, 04/02/2016 - 19:13.

И где сейчас Римская и Британская империи, исповедовавшие подобные взгляды?

британская империя сейчас - взлетная полоса №1 и премьер у них - пудель (с)

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Thu, 04/02/2016 - 19:41.

byakin пишет:

британская империя сейчас - взлетная полоса №1 и премьер у них - пудель (с)

Есть и такой момент:). Хотя конкретно пудель уже давно не премьер.

Ну а по существу, вот что лично Вы думаете о высказывании Вадима?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

byakin's picture
Submitted by byakin on Thu, 04/02/2016 - 20:03.

Есть и такой момент:). Хотя конкретно пудель уже давно не премьер.

ну нынешний от предыдущего отличается лишь цветом партийного поводка: синий вместо розового

Ну а по существу, вот что лично Вы думаете о высказывании Вадима?

в его словах

после разрушения СССР у нас остались бы разорванные фрагменты технологического цикла, а значит мы потеряли бы все, что дает основу для развития государства. Нам мало того, что получили с распадом СССР? Или у нас сейчас нет проблем, из-за того в Запрожье производилась большая часть двигателей для вертолетов? А это только отдельный частный случай.

Мы подарили Ан-2, а теперь имея огромный парк, не знаем что с ним делать. Мы отдали УТС чехам, а потом пришлось решать проблем с нуля, но она так и решена до сих пор. Мы отдали самолеты МВЛ и теперь покупаем по всему миру то, что не совсем подходит для нас.

к сожалению есть изрядная доля правды. но в тоже самое время я не согласен с тем, что в соцстранах д.б. только сельхоз. 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 04/02/2016 - 20:17.

byakin пишет:

... но в тоже самое время я не согласен с тем, что в соцстранах д.б. только сельхоз. 

... существует определенная форма сжатой  подачи информации. Коллега высказал мнение, что ошибкой быто то, что не был создан единый ВПК. Речь не про экономику или даже промышленность, поэтому не надо воспринимать все буквально. Написав "сельское производство", я имел ввиду даже не производство тракторов, а вообще весь сегмент того, что называется товарами народного потребления, а вот все, что относится к изделиям двойного назначения, только и исключительно в СССР. И запрещать ничего не надо было, просто не допускать закупок для нужд СССР. Смогут за свой счет выпускать аэробусы - пожалте, но только за свой счет.

Вспоминая СССР, понимаешь, что начало войны ничему номенклатуру не научило. 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Thu, 04/02/2016 - 20:36.

Вадим Петров пишет:

... не надо воспринимать все буквально. Написав "сельское производство", я имел ввиду даже не производство тракторов, а вообще весь сегмент того, что называется товарами народного потребления

Вы написали конкретно про томаты и перец. Наверняка я не единственный, кто, читая это, понял Вас так, что Вы вообще желали бы видеть там исключительно сельское хозяйство, без всяких признаков промышленности. Могу лишь посоветовать Вам в дальнейшем излагать свои мысли более ясно...

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 04/02/2016 - 20:49.

redstar72 пишет:

Вы написали конкретно про томаты и перец. Наверняка я не единственный, кто, читая это, понял Вас так, что Вы вообще желали бы видеть там исключительно сельское хозяйство, без всяких признаков промышленности. Могу лишь посоветовать Вам в дальнейшем излагать свои мысли более ясно...

... т.е. я запретил выращивать морковь? Это такое извращенное восприятие, что мне сложно что-то ответить. Можно подумать я никогда не слышал слов "сельское хозяйство" или "сельскохозяйственное производство", но я почему то написал "сельское производство", а оно ведь много чего в себя включает, даже если не брать в расчет тракторных заводов и сельхозтехники.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Fri, 05/02/2016 - 00:16.

Вадим Петров пишет:

Можно подумать я никогда не слышал слов "сельское хозяйство" или "сельскохозяйственное производство", но я почему то написал "сельское производство", а оно ведь много чего в себя включает, даже если не брать в расчет тракторных заводов и сельхозтехники.

Даже всеведущий Гугл не знает, что такое "сельское производство":) . Упорно пытается перекинуть такой запрос на "сельское хозяйство".

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on вс, 07/02/2016 - 00:09.

redstar72 пишет:

Даже всеведущий Гугл не знает, что такое "сельское производство":) . Упорно пытается перекинуть такой запрос на "сельское хозяйство".

Дак откуда пендосовский гугл должен понимать по-русски? - Используйте Яндекс!

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 07/02/2016 - 10:12.

operation barbarossa пишет:

Дак откуда пендосовский гугл должен понимать по-русски? - Используйте Яндекс!

Спасибо за совет. Не помогло;)

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 07/02/2016 - 12:57.

уважаемый коллега редстар

вы получили мое письмо?

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 07/02/2016 - 13:03.

byakin пишет:

уважаемый коллега редстар

вы получили мое письмо?

Получил: Вы там просите посмотреть Ваш перевод некой статьи, но сам перевод отсутствует:(.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 07/02/2016 - 13:14.

Получил: Вы там просите посмотреть Ваш перевод некой статьи, но сам перевод отсутствует:(.

выслал

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 07/02/2016 - 16:03.

byakin пишет:

выслал

Прочитал, ответил.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 07/02/2016 - 16:33.

спасибо большое

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Cirno's picture
Submitted by Cirno on вс, 07/02/2016 - 03:56.

operation barbarossa пишет:
по-pyccки? - Используйте

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 07/02/2016 - 10:08.

Cirno, пришли к прямой лжи (с)?

Или это, типа, юмор такой? Глупо и неостроумно.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Mon, 08/02/2016 - 01:28.

любезнейшая, заканчивайте с хамством и оскорблениями, иначе вам придется отдохнуть от сайта как минимум неделю

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 03/02/2016 - 17:02.

Мощный хобот у этого агрегата.
Чехословакия вроде и в сборке тигров поучаствовала?
Историческая ошибка СССР в том, что не был создан единый ВПК на основе заводов СССР, ГДР, ЧССР и ПНР,

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 04/02/2016 - 16:52.

VladimirS пишет:
...  Историческая ошибка СССР в том, что не был создан единый ВПК на основе заводов СССР, ГДР, ЧССР и ПНР,

... ошибка в том, что СССР не оставил им только сельское производство! А все грамотные немцы, поляки, чехи и прочие должны были мечтать получить гражданство СССР или ... выращивать томаты и перец.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Thu, 04/02/2016 - 19:03.

Вы хотите сказать, Вадим - ошибка СССР в том, что его руководство не было нацистами/фашистами/империалистами и стремилось к тому, чтобы другие страны и народы были нашими друзьями, вместо того чтобы обращать их в рабов? А надо было брать пример с Гитлера - мы раса господ, а кругом унтерменши? Не ожидал от Вас такого...

Помните, чем кончил Гитлер? И где сейчас Римская и Британская империи, исповедовавшие подобные взгляды?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 04/02/2016 - 19:49.

redstar72 пишет:

Вы хотите сказать, Вадим - ошибка СССР в том, что его руководство не было нацистами/фашистами/империалистами и стремилось к тому, чтобы другие страны и народы были нашими друзьями, вместо того чтобы обращать их в рабов? А надо было брать пример с Гитлера - мы раса господ, а кругом унтерменши? Не ожидал от Вас такого...

Помните, чем кончил Гитлер? И где сейчас Римская и Британская империи, исповедовавшие подобные взгляды?

Какие у вас интересные выводы! Вероятно это ваши мысли вырвались на свободу, как только нашли повод.

Я написал только то, что написал, если бы было реализовано предложение коллеги, то после разрушения СССР у нас остались бы разорванные фрагменты технологического цикла, а значит мы потеряли бы все, что дает основу для развития государства. Нам мало того, что получили с распадом СССР? Или у нас сейчас нет проблем, из-за того в Запрожье производилась большая часть двигателей для вертолетов? А это только отдельный частный случай.

Мы подарили Ан-2, а теперь имея огромный парк, не знаем что с ним делать. Мы отдали УТС чехам, а потом пришлось решать проблем с нуля, но она так и решена до сих пор. Мы отдали самолеты МВЛ и теперь покупаем по всему миру то, что не совсем подходит для нас. Продолжать можно долго, но не зачем, а то вы меня еще заподозрите в желании отсепаратить Луну. Когда то такие как вы напоминали, что немецкие рабочие обмануты и надо им открыть правду. Жизнь намного сложнее тех схем, в которых мир видите вы.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Thu, 04/02/2016 - 20:02.

Вадим Петров пишет:

Какие у вас интересные выводы! Вероятно это ваши мысли вырвались на свободу, как только нашли повод.

Я написал только то, что написал, если бы было реализовано предложение коллеги, то после разрушения СССР у нас остались бы разорванные фрагменты технологического цикла, а значит мы потеряли бы все, что дает основу для развития государства.

Если бы Вы написали это, я бы и слова Вам не сказал. Но Вы написали нечто совсем другое: что нам следовало оставить им только сельское производство (это как понимать "оставить"? Они что - наши колонии, чтобы мы решали, что им "оставить", а чего "не оставлять"?) и что все грамотные (то есть предполагается, что были бы и неграмотные?) немцы, чехи и прочие должны были бы мечтать получить гражданство СССР или... выращивать томаты и перец (даже грамотные не могли бы найти себе лучшего применения на Родине, чем выращивание томатов и перца!). Вот что Вы написали. И это Вами написанное ОЧЕНЬ похоже на влажные мечты Гитлера и Ко в отношении русских, белорусов и других с его точки зрения "унтерменшей".

Кстати, разорванные фрагменты технологического цикла у нас остались и так. Но неужели руководство СССР должно было предусматривать возможность того, что СССР распадётся?

Мы подарили Ан-2, а теперь имея огромный парк, не знаем что с ним делать.

В каком смысле не знаем, что делать?

Мы отдали УТС чехам, а потом пришлось решать проблем с нуля, но она так и решена до сих пор.

Я так понимаю, Вы хотели написать "так и НЕ решена". Но почему? Разве Як-130 - плохой УТС? А если он не нравится - вот СР-10 недавно полетел... А чехи в своё время сделали отличный самолёт, и наши лётчики никогда на него не жаловались.

Мы отдали самолеты МВЛ и теперь покупаем по всему миру то, что не совсем подходит для нас. 

Кому мы их отдали? Ан-24 выпускался в Киеве, Иркутске и Улан-Удэ; Як-40 в Саратове. А что именно мы покупаем такое, что "не совсем подходит для нас", и чем именно оно для нас не подходит?

Что касается L-410, то завод, выпускающий его, ныне принадлежит российскому УГМК:)

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Thu, 04/02/2016 - 21:17.

redstar72 пишет:
Разве Як-130 - плохой УТС?
Более чем. Смотрите, L-15: спроектирован в той же организации, несет практически те же двигатели, имеет куда более изящный tail, может в сверхзвук - и при этом дешевле

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Thu, 04/02/2016 - 22:08.

Наши от сверхзвука в в Як-е отказались за ненужностью, нафига нам плохой И/Б в место хорошего УТС, темболее сверхзвук для УТС не нужен. А дещевая стоимость китайца, пока главный козырь в место качества, в авиации тупое копирование не прокатывает.

 Особенно в авиационном двигателестроении. 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Thu, 04/02/2016 - 22:25.

В этом комментарии прекрасно буквально все

E.tom пишет:
отказались за ненужностью
Угу, раз не можем - значит, не больно-то и хотелось
E.tom пишет:
темболее сверхзвук для УТС не нужен
Конечно, пусть лучше на уже на настоящих истребителях узнают о смещении фокуса
E.tom пишет:
тупое копирование не прокатывает.
Особенно в авиационном двигателестроении
Правда? А вот с Nene, Derwent и J-79 почему-то прокатило
E.tom пишет:
плохой И/Б в место хорошего УТС
Вот только Китай не собирается использовать L-15 в качестве боевого (потребность в машинах для обучения настолько велика, что оба завода загружены полностью), в отличие от.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Fri, 05/02/2016 - 00:13.

Cirno пишет:

отказались за ненужностью

Угу, раз не можем - значит, не больно-то и хотелось

Вы в самом деле в это верите (насчёт "не можем")? И как это "не можем" сочетается с Вашим же утверждением, что L-15 (который может) "спроектирован в той же организации"?

Як-130 - не инициативная разработка, а самолёт, разработанный под вполне конкретное ТЗ. И это ТЗ не предусматривало сверхзвука; если бы предусматривало - не сомневайтесь, сверхзвук был бы. Вот КБ Сухого на свой страх и риск представило на тот же конкурс проект со сверхзвуком - С-54. Он был отклонён как не соответствующий заданию.

тупое копирование не прокатывает. Особенно в авиационном двигателестроении

Правда? А вот с Nene, Derwent и J-79 почему-то прокатило

Поясните про J-79.

Вот только Китай не собирается использовать L-15 в качестве боевого (потребность в машинах для обучения настолько велика, что оба завода загружены полностью), в отличие от.

Наверное, поэтому L-15 способен нести до 3000 кг боевой нагрузки на 6 узлах подвески;).

Китай, возможно, и не собирается (хотя я бы не был так уверен), но на мировом рынке L-15 рекламируется в том числе как штурмовик и лёгкий истребитель. А его главным конкурентом считается корейский Т-50. В том, что этот последний очень даже рассматривается как боевой, я надеюсь, Вы не сомневаетесь?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Fri, 05/02/2016 - 01:08.

redstar72 пишет:
И как это "не можем" сочетается с Вашим же утверждением, что L-15 (который может) "спроектирован в той же организации"?
Элементарно, Ватсон! Китайцы смогли догадаться заказать проект (и потом суметь его реализовать) supersonic, а эти не доперли (вариант "поскупились", естественно, был бы возможен если бы не описанная ситуация с ценой)
redstar72 пишет:
С-54. Он был отклонён как не соответствующий заданию
Только не по той причине, по которой вы думаете. Не supersonic. Вожжа одному вояке под хвост попала - и все однодвигательные самолеты, самые востребованные, отвергались априори
redstar72 пишет:
А его главным конкурентом считается корейский Т-50
Оригинально мыслите. На самом деле, рынок Mitten-подобных машин (кстати, спроектированных буквально за еду) поделен следующим образом: кому подороже - M-346, кому подешевле - L-15, а кому приказали - Як-1ЗО
Среди однодвигательных машин корейскому Т-50 есть вполне адекватная китайская пара - JL-9 или, если уж совсем хочется повоевать - J-10
redstar72 пишет:
про J-79.
Значит, про Nene и Derwent знаете, а про АЛ-21 - нет?
redstar72 пишет:
Вы в самом деле в это верите
С верой не ко мне, а в цepкoвь. То, что L-15 supersonic, а Як нет - факт. "Объективная реальность, данная нам в ощущениях". Как и то, что спроектированы они в одном месте

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Fri, 05/02/2016 - 01:48.

Cirno пишет:

С-54. Он был отклонён как не соответствующий заданию

Только не по той причине, по которой вы думаете. Не supersonic. Вожжа одному вояке под хвост попала - и все однодвигательные самолеты, самые востребованные, отвергались априори

Я в курсе об этой причине. Тем не менее, задание требовало дозвуковой самолёт - и это факт.

Оригинально мыслите. На самом деле, рынок Mitten-подобных машин (кстати, спроектированных буквально за еду) поделен следующим образом: кому подороже - M-346, кому подешевле - L-15, а кому приказали - Як-1ЗО

Эмм... Як-130 вдвое дешевле своего близнеца М-346, но всё равно он плох? Оригинально мыслите (с). И вот европейцы, заказчики М-346, тоже не требовали supersonic. Тоже дураки? 

Среди однодвигательных машин корейскому Т-50 есть вполне адекватная китайская пара - JL-9 

О да, адекватная: слегка доработанный напильником МиГ-21 с боковыми воздухозаборниками, с "родным" древним одноконтурным двигателем.

Значит, про Nene и Derwent знаете, а про АЛ-21 - нет?

Вы хоть иногда сами свои ссылки читаете? По первой же находим следующее:

aerospacetech пишет:

J-79-8 configuration: 17 stage compressor, 3 stage turbine
AL-21F-3A configuration: 14 stage compressor, 3 stage turbine

J-79-8 length: 5.3m
AL-21F-3A length: 5.16m

J-79-8 compression ratio: 13:1
AL-21F-3A compression ratio: 14.55:1

J-79-8 Mass flow: 76.7kg/sec
AL-21F-3A Mass flow: 104kg/sec

J-79 turbine entry temperature: 954°C
AL-21F-3A turbine entry temperature: 1093°C

No great magic - it sucks in more air, compresses it more, and burns it hotter. AL-21F is a later design and superior in all respects. It used some technology from recovered J-79s, but it is certainly NOT the same design. Its compressor is much more advanced getting more compression from less stages.

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?113202-J79-versus-AL-21

С верой не ко мне, а в цepкoвь. То, что L-15 supersonic, а Як нет - факт. "Объективная реальность, данная нам в ощущениях". Как и то, что спроектированы они в одном месте

Следовательно, в этом месте могли проектировать сверхзвуковые УТС? Не так ли?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Fri, 05/02/2016 - 06:28.

redstar72 пишет:
Не так ли?
Не так. Если руки еще могут, а мозги уже сгнили, это и есть не могут:
redstar72 пишет:
задание требовало дозвуковой самолёт - и это факт.
Впрочем, раз пошла аргументация уровня детского сада
redstar72 пишет:
Тоже дураки?
с меня хватит

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Fri, 05/02/2016 - 20:03.

Cirno пишет:

Впрочем, раз пошла аргументация уровня детского сада

redstar72 пишет:
Тоже дураки?

Это была не аргументация, а вопрос. Адресованный Вам. Ведь это Вы заявляли, что дозвуковой УТС = плохой УТС, а сейчас вот ещё про "сгнившие мозги" добавили. 

с меня хватит

С меня тоже.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Sat, 06/02/2016 - 06:28.

redstar72 пишет:
С меня тоже.
Замечательно. С незнания и заблуждения через передергивания пришли к прямой лжи - и! закончили упражнение.
1. Примеры незнания: J-79, CM-175, Iskra
2. Заблуждение, что тяжелое=прочное и желание учитывать массу безотносительно размеров. Дисперсия выбранного вами параметра в вами же выбранном ряду порядка искомой величины (отличия от Як-30)
2. Передергиваний тоже хватает:
redstar72 пишет:
Як-130 вдвое дешевле своего близнеца М-346, но всё равно он плох?
Cползание с объективной количественной оценки к субъективной качественной. Ведь из того, что Як-130 вдвое дешевле своего близнеца М-346, следует только то, что он дешевле
Или еще "красиво" выделено
redstar72 пишет:
AL-21F is a later design and superior in all respects. It used some technology from recovered J-79s, but it is certainly NOT the same design.
Когда честно было бы AL-21F is a later design and superior in all respects. It used some technology from recovered J-79s, but it is certainly NOT the same design.: естественно, когда ничего не было (Derwent, Nene) содрали все, от конструкции до производства. А когда уже какое-никакое (AL-7) производство появилась, скопировали только ключевые технологии
3. Ну и наконец, явная ложь
redstar72 пишет:
Ведь это Вы заявляли, что дозвуковой УТС = плохой УТС
Такого я не заявляла, даже внутри Mitten: плохой не дозвуковой (i.e. M-346), а лишь Як-1ЗО. А сверхзвуковой L-15 - всего лишь дешевый. Причем даже тут сваливание от количественной оценки принадлежит вам:
redstar72 пишет:
пока главный козырь в место качества
Вишенкой на торте - постоянные двойные стандарты: как Китай копирует двигатели - так нельзя, а как Советы - так ура. И обиженка
redstar72 пишет:
Это была не аргументация, а вопрос. Адресованный Вам.
Угук, как я отвергла демагогию типа "миллионы мух" - так сразу неотвеченный вопрос. А сколько раз вы проигнорировали вопрос о более тяжелой Iskra, не из какого-то там надерганного ряда "УТС", а из настоящего множества представленных на конкурсе машин?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 04/02/2016 - 20:41.

Если бы Вы написали это, я бы и слова Вам не сказал. Но Вы написали нечто совсем другое: что нам следовало оставить им только сельское производство (это как понимать "оставить"? Они что - наши колонии, чтобы мы решали, что им "оставить", а чего "не оставлять"?) и что все грамотные (то есть предполагается, что были бы и неграмотные?) немцы, чехи и прочие должны были бы мечтать получить гражданство СССР или... выращивать томаты и перец (даже грамотные не могли бы найти себе лучшего применения на Родине, чем выращивание томатов и перца!). Вот что Вы написали. И это Вами написанное ОЧЕНЬ похоже на влажные мечты Гитлера и Ко в отношении русских, белорусов и других с его точки зрения "унтерменшей".

Это всего лишь ваши фантазии и написанное далее показывает, что упрощенное восприятие мира не лучший способ в нем разбираться.

Кстати, разорванные фрагменты технологического цикла у нас остались и так. Но неужели руководство СССР должно было предусматривать возможность того, что СССР распадётся?

Распадется СССР или нет, но какие у нас были основания к тому, чтобы "влажно мечтать", что те, кто показал в годы ВМВ свое отношение к нашей стране не захочет изменить ситуацию? Или на было и после войны примеров, дающих основания к этому?

Если одни всю войну делали оружие тем, кто воевал против нас, то с чего вдруг они должны были измениться? Произошел передел мира в результате войны и всего лишь. Такие переделы были до нас и будут после нас. Думать надо о интересах страны, а не замалчивать, как это было сделано в отношении бандеровцев, да и не только их. К чему хорошему это привело? Хотят развивать что-то сложное и технологичное - за свой счет и за счет того, что мы покупаем их товары. Мы им открыли колоссальные рынки. Понимали бы вы в вопросах экономики, поняли бы что это значит и какой подарок мы им сделали.

В каком смысле не знаем, что делать?

На момент развала СССР у нас осталось около 5500 Ан-2. Двигатели к нему производила Польша. Эксплуатация без двигателей нереальна, а цены были задраны до такого уровня, что пришлось им почти всем встать на стоянку. Обратный пример, в той же Польше разместили производство Т-72. Вырастили себе конкурента ... Продолжать?

Я так понимаю, Вы хотели написать "так и НЕ решена". Но почему? Разве Як-130 - плохой УТС? А если он не нравится - вот СР-10 недавно полетел... А чехи в своё время сделали отличный самолёт, и наши лётчики никогда на него не жаловались.

Як-130 - это УБС. СР-10 - это спортивная машина, но никак не УТС. Слишком дорог в эксплуатации. Долгое время рассматривался Як-152 и Су-49, но нет двигателей.

Летчики не жаловались, но мы потеряли проектную школу, рынок и загрузку своих заводов ...

Кому мы их отдали? Ан-24 выпускался в Киеве, Иркутске и Улан-Удэ; Як-40 в Саратове. А что именно мы покупаем такое, что "не совсем подходит для нас", и чем именно оно для нас не подходит?

Очень большая и длинная тема ...

Что касается L-410, то завод, выпускающий его, ныне принадлежит российскому УГМК:)

... какая разница кому он принадлежит, мы не получили самолет лучше - Бе-32 и потеряли рынок.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Fri, 05/02/2016 - 00:55.

Вадим Петров пишет:

Это всего лишь ваши фантазии и написанное далее показывает, что упрощенное восприятие мира не лучший способ в нем разбираться.

Что Вы называете моими фантазиями? Вот это вот - не мои фантазии, а Ваши собственные слова:

... ошибка в том, что СССР не оставил им только сельское производство! А все грамотные немцы, поляки, чехи и прочие должны были мечтать получить гражданство СССР или ... выращивать томаты и перец.

Теперь Вы пытаетесь сделать вид, что Вас не так поняли. Хотя по-моему, Ваша фраза имеет вполне однозначный смысл. 


Распадется СССР или нет, но какие у нас были основания к тому, чтобы "влажно мечтать", что те, кто показал в годы ВМВ свое отношение к нашей стране не захочет изменить ситуацию? Или на было и после войны примеров, дающих основания к этому?

Если одни всю войну делали оружие тем, кто воевал против нас, то с чего вдруг они должны были измениться? Произошел передел мира в результате войны и всего лишь. Такие переделы были до нас и будут после нас.

У них был выбор - делать оружие тем, кто воевал против нас, или не делать? Ну то есть вообще-то выбор, конечно, был. Очень простой: делать оружие или отправиться в Аушвиц/Треблинку/Дахау/Бухенвальд (нужное подчеркнуть). А ещё им надо было как-то выживать. Не только в смысле "не попасть в вышеозначенные места", но и в смысле "кормить себя и свои семьи".

Впрочем Вы, конечно, можете считать, что оружие они делали исключительно по причине врождённой зловредности и тем самым "выражали своё отношение к нашей стране".

Думать надо о интересах страны, а не замалчивать, как это было сделано в отношении бандеровцев, да и не только их.

Вот что замалчивать "подвиги" бандеровцев и не только их ни в коем случае не следовало - с этим я абсолютно согласен.

К чему хорошему это привело? Хотят развивать что-то сложное и технологичное - за свой счет и за счет того, что мы покупаем их товары. Мы им открыли колоссальные рынки. Понимали бы вы в вопросах экономики, поняли бы что это значит и какой подарок мы им сделали.

Ну так мы и покупали их товары, в том числе самолёты. В чём проблема-то?

На момент развала СССР у нас осталось около 5500 Ан-2. Двигатели к нему производила Польша. Эксплуатация без двигателей нереальна, а цены были задраны до такого уровня, что пришлось им почти всем встать на стоянку.

Может быть, на стоянку они встали не потому, что двигатели стали очень дороги, а потому, что денег не стало даже на не очень дорогие двигатели? Их (денег) в 90-е годы не стало ВООБЩЕ?

Обратный пример, в той же Польше разместили производство Т-72. Вырастили себе конкурента ... Продолжать?

И много заказов отгрыз себе этот конкурент?

Як-130 - это УБС. СР-10 - это спортивная машина, но никак не УТС. Слишком дорог в эксплуатации. Долгое время рассматривался Як-152 и Су-49, но нет двигателей.

L-39 тоже был по большому счёту УБС, хотя в СССР его использовали только как УТС. Откуда Как Вы можете судить о том, дорог или нет в эксплуатации СР-10, если он в эксплуатацию не поступил ещё? Як-152 и Су-49 - самолёты первоначального обучения, замена Як-52, а никак не Элкам. Если производство М-14 в Воронеже угробили - чехи с поляками в этом уж точно не виноваты. 

Летчики не жаловались, но мы потеряли проектную школу, рынок и загрузку своих заводов ...

Не слыхал, чтобы в СССР хоть один авиазавод простаивал или был недостаточно загружен. Следовательно, ради выпуска того же Як-30 или Бе-32 пришлось бы отказаться от чего-то другого.

... какая разница кому он принадлежит, мы не получили самолет лучше - Бе-32 и потеряли рынок.

"Лучшесть" Бе-32 - вопрос дискуссионный. Помнится, не так давно его пытались возродить, но заказов так и не последовало. А на L-410 заказы были и есть.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 05/02/2016 - 01:34.

Теперь Вы пытаетесь сделать вид, что Вас не так поняли. Хотя по-моему, Ваша фраза имеет вполне однозначный смысл. 

... для вас! Поскольку вы понятия не имеете, что такое "образная речь".

Ну так мы и покупали их товары, в том числе самолёты. В чём проблема-то?

В том, что мы покупали, а не делали и продавали свое.

Может быть, на стоянку они встали не потому, что двигатели стали очень дороги, а потому, что денег не стало даже на не очень дорогие двигатели? Их (денег) в 90-е годы не стало ВООБЩЕ?

cool Так откуда же они возьмутся, если то, что можно продать, мы отдали производить другим? На что покупать, если продать нечего?

И много заказов отгрыз себе этот конкурент?

... ровно столько, сколько продал, а также сделал себе. В отличие от нас, они предпочли делать, а не покупать! Вероятно прекрасно понимали, что прежде чем что-то купить, надо что-то продать.

... Откуда Как Вы можете судить о том, дорог или нет в эксплуатации СР-10, если он в эксплуатацию не поступил ещё? Як-152 и Су-49 - самолёты первоначального обучения, замена Як-52, а никак не Элкам. Если производство М-14 в Воронеже угробили - чехи с поляками в этом уж точно не виноваты. 

... двигатель и его тяга, а керосин ныне дорог!

... ошибаетесь, это никак не самолет первоначального обучения, а рабочая машина для поддержания "летной формы"

... чехи и поляки не виноваты, так я их не виню. Не они отдали АИ-14 производить чехам, М-14 - полякам, а М-14П - румынам. Это все отдали наши, которые предпочли, чтобы мы торговали лесом, нефтью и зерном, а не самолетами.

Не слыхал, чтобы в СССР хоть один авиазавод простаивал или был недостаточно загружен. Следовательно, ради выпуска того же Як-30 или Бе-32 пришлось бы отказаться от чего-то другого.

... или построить еще один завод и заодно поднять производительность труда в отрасли ...

"Лучшесть" Бе-32 - вопрос дискуссионный. Помнится, не так давно его пытались возродить, но заказов так и не последовало. А на L-410 заказы были и есть.

... и? Скажите, а вы в курсе сколько стоит ввод самолета в эксплуатацию? Сколько стоит обучить техников и пилотов, подготовить техническую базу? СССР все это для L-410 оплатил. Кто оплатит это для Бе-32?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Fri, 05/02/2016 - 06:37.

Вадим Петров пишет:
Так откуда
Их и там нет. Смотрите - и с L-59/L-159 ничего хорошего не происходит, и тот факт, что вынуждены взвалить на себя и убыточный завод, лишь бы свой парк из никому более ненужных L-410 без запчастей не оставить...

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Thu, 04/02/2016 - 22:40.

Вадим Петров пишет:
не получили самолет лучше - Бе-32 и потеряли рынок
Сказки о "рынке" не имеют ни малейшего отношения к тому, что Бе-30/32 не взлетел. Он, как и Ка-126, пал жертвой омских турбин. Причем если Hoodlum кое-как почти выкарабкался при помощи импортных двигателей, то Cuff и это не помогло

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 04/02/2016 - 22:57.

Cirno пишет:
Вадим Петров пишет:
не получили самолет лучше - Бе-32 и потеряли рынок
Сказки о "рынке" не имеют ни малейшего отношения к тому, что Бе-30/32 не взлетел. Он, как и Ка-126, пал жертвой омских турбин. ...

Да, ТВД-10 не очень удачный двигатель, но ТВ-0-100 потому и не был доведен, что "тему" отдали чехам! Само ОМКБ по идее должно было специализироваться на малоразмерных ГТД, но реально ему просто не давали загрузки, а без изделий и массового производства "набить руку" невозможно.  И в этом есть "заслуга" L-410, к тому же топливная эффективность на тот момент была не столь критична.

Вначале мы уступили свой внутренний рынок, а в итоге и потенциальный внешний.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

byakin's picture
Submitted by byakin on Thu, 04/02/2016 - 20:06.

А чехи в своё время сделали отличный самолёт, и наши лётчики никогда на него не жаловались.

у них не было возможности сравнить. если бы они летали на як-30/32, то м.б. не стали бы летать на дельфинах и альбатросах

 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Thu, 04/02/2016 - 20:26.

byakin пишет:

у них не было возможности сравнить. если бы они летали на як-30/32, то м.б. не стали бы летать на дельфинах и альбатросах

Как Вы знаете - я в общем-то большой поклонник Яковлева и Яков;) . Тем не менее в данном случае моё мнение таково: Як-30 как самолёт лучше Дельфина, но как УТС - хуже. Высокие ЛТХ - далеко не приоритет для УТС. Он не должен быть лёгким и изящным; напротив, он должен быть прочным, где-то даже грубовато сделанным, должен прощать начинающим пилотам их ошибки, выдерживать грубые посадки... При близких размерах Як-30 был в полтора раза легче L-29; какой из двух самолётов имел более прочную конструкцию - по-момеу очевидно... Важным для УТС является также обзор из кабины: испытатели отмечали, что в этом аспекте L-29 является лучшим из всех трёх претендентов.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Thu, 04/02/2016 - 21:11.

redstar72 пишет:
При близких размерах Як-30 был в полтора раза легче L-29; какой из двух самолётов имел более прочную конструкцию - по-момеу очевидно...
По-моему, тоже очевидно - более легкий. Тяжелые вещи прочными не бывают - известно еще со времен Эльфовой Башни

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Thu, 04/02/2016 - 22:59.

Cirno пишет:

По-моему, тоже очевидно - более легкий. Тяжелые вещи прочными не бывают - известно еще со времен Эльфовой Башни

L-29 никогда тяжёлым не был. Это Як-30 был переоблегчённым.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Fri, 05/02/2016 - 01:03.

redstar72 пишет:
L-29 никогда тяжёлым не был. Это Як-30 был переоблегчённым.
А можете не повторять эти свои тезисы, а привести аргументы? А то я вижу, что с учетом размеров учебный L-29 оказывается тяжелее таких боевых машин, как AHRLAC или Pucara, а Як-ЗО - тяжелее гражданского Belphegor...
P.S. B конкурсе участвовала еще более тяжелая Iskra, если уж выбирать по принципу максимальной массы

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Fri, 05/02/2016 - 01:11.

Cirno пишет:

А можете не повторять эти свои тезисы, а привести аргументы? А то я вижу, что с учетом размеров учебный L-29 оказывается тяжелее таких боевых машин, как AHRLAC или Pucara, а Як-ЗО - тяжелее гражданского Belphegor... P.S. При этом в конкурсе участвовала еще более тяжелая Iskra, если уж выбирать по абсолютному весу

Достаточно сравнить с аналогами. Вес пустого L-29 - 2280 кг, что хорошо вписывается в ряд подобных ему УТС: Fouga CM.170-1 Magister - 2150 кг, MB-326 - 2237 кг, Jet Provost T Mk.5 - 2222 кг, CT-114 Tutor - 2195 кг. Ну, может быть, Дельфин и перетяжелён слегка, но самую малость. А вот Як-130 со своими 1514 кг резко выпадает из этого ряда. Ближе всех к нему подобрался Т-37 Tweet (1840 кг), но и он настолько же тяжелее Яка, насколько легче остальных.

По какой это формуле, интересно, L-29 выходит тяжелее Пукары? Что касается AHRLAC - он вообще-то создан в 2014 году и сделан наполовину из композитов. И всё равно на 2000 кг потянул пустой;). 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Fri, 05/02/2016 - 01:21.

Magister - довольно кустарная переделка планера, к тому же перетяжеленная унификацией с палубным Zephyr. А математически отношение он настолько же тяжелее Яка, насколько легче остальных и вовсе означает, что никакого этого ряда попросту не существует

redstar72 пишет:
По какой это формуле, интересно
Явно указано: "с учетом размеров"

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Fri, 05/02/2016 - 01:49.

Cirno пишет:

Magister - довольно кустарная переделка планера, к тому же перетяжеленная унификацией с палубным Zephyr.

С чего Вы это взяли? Кустарная переделка планера вот, и это ну ни разу не Магистр. Магистр от этой машины унаследовал лишь аэродинамическую схему (среднеплан с V-образным оперением), более между ними нет ничего общего (сравните хотя бы размеры). Конструктивно - тем более (тот планер ЕМНИП вообще деревянный был). А об остальных перечисленных самолётах что скажете?

А математически отношение он настолько же тяжелее Яка, насколько легче остальных и вовсе означает, что никакого этого ряда попросту не существует

Почему же это его не существует? Если подавляющее большинство реактивных УТС первого поколения имело примерно одинаковую массу пустого - порядка 2200 кг, и L-29 является их типичным представителем, тогда как Як-30 резко выделяется? Т-37 выделяется тоже, и он тоже такой один; но даже он тяжелее Яка почти на четверть.

Явно указано: "с учетом размеров"

Почему вообще надо сравнивать самолёты разных размеров, разного назначения, с разным типом силовой установки? С Боингом-747 или Ан-124 не желаете L-29 сравнить?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Fri, 05/02/2016 - 06:22.

redstar72 пишет:
С чего Вы это взяли?
Силовая схема фюзеляжа. Усиление от поперечного удара, характерного для посадки палубников и планеров, никуда не делось
redstar72 пишет:
А об остальных перечисленных самолётах что скажете?
Я уже высказалась вполне определенно: никакого "ряда", из которого Як выбивался якобы так сильно, попросту не существует
redstar72 пишет:
подавляющее большинство реактивных УТС первого поколения
было вынуждено строится под определенные двигатели, чем и вызван такой порядок массы
redstar72 пишет:
С Боингом-747 или Ан-124 не желаете L-29 сравнить?
Ну, это же вам хочется потяжелее... Про тяжелый польский самолет Iskra вы уже совсем забыли?

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on ср, 03/02/2016 - 04:57.

Танк хороший, для уровня ВМВ, но опоздал. Даже в цене, пусть он лучше Шермана и Т-34, но зато этих Шерманов море разливанное по весьма низким ценам.

yassak's picture
Submitted by yassak on Tue, 02/02/2016 - 09:09.

А если для Израиля?

Темна вода в облацех...

прол's picture
Submitted by прол on Tue, 02/02/2016 - 13:24.

yassak пишет:

А если для Израиля?

А зойчем? Израиль в те годы подсел на французкие танчики-весьма передовые и вменяемые по цене и качеству на то время. Танки уровня Т-34 и ИС понадобились в начале 60-х,после поставки последних Насеру в Египет,когда  Чехословакия уже не дружила с Израилем. Пришлось Израилю переходить нп английскую технику-а впоследствии на американскую.

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Thu, 04/02/2016 - 22:11.

прол пишет:
А зойчем? Израиль в те годы
А вот в наши годы они не погнушались создать с полуубитой Tatra совместное производство военных грузовиков. Значит, в пустыне существенное преимущество air-cooled engines таки существует