"Проект напуганных кошек"

Авг 3 2016
+
15
-

"Проект напуганных кошек".

Авт. Честно не знаю, к чему отнести данный материал, но не заставлять же модераторов мучиться головной болью? Поэтому, данный материал относится к жанру "кентавр": "реальная история" + "умолчание" + "ирония" (все вместе, но можно и по отдельности). 

* * * * *

Испытания брони

Стрельба велась с различных дистанций (четко обозначенных) и под разными углами. Снаряды и их осколки причудливо отлетали от мишени, не причиняя не малейшего вреда артиллеристам и наблюдателям.

Целью пушек служил новейший танк — этакая махина 55 тонн.... 55 тонн несокрушимой мощи и превосходства Третьего Рейха. Это был один из первенцев немецкого танкостроения - новейший тяжелый танк Т-6 "Тигр". Сейчас происходило то, что зовется как "опытным путем определить уязвимость",  а на практике куча пушек разных калибров, с разных дистанций, под разными углами обстреливали (а нередко и расстреливали) танк. Различная дистанция и различные углы обстрела позволяли имитировать реальную обстановку.

Подобные обстрелы или "определение опытным путем уязвимости" немецкие конструктора и артиллеристы проводили неоднократно. Собственно, подобные действия по отношению к своей (отечественной или трофейной) технике, проводили все – англичане, американцы, французы, русские, японцы... Обстреливались (расстреливались) не только танки, но и щиты орудий, а также корабли – включая линкоры.

Стоит отметить, что "Тигр" обстреливали не только немецкие, но и иностранные орудия, причем их было больше, чем отечественных. Ситуация, когда русские, англичане и американцы стреляют по немецкому танку из русских, английских и американских орудий, очень распространена. Гораздо реже русские, англичане и американцы будут стрелять по немецкому танку из немецких орудий.

Впрочем, война показывала и не такое.

Немецким войскам приходилось из русских орудий (трофейных) стрелять по немецким танкам, которые стали трофеями русских....  Собственно, любая армия во время войны могла похвастаться подобными примерами "интернациональности". Были и обратные примеры, и тоже у каждой армии. Немецкая артиллерия била по немецким же войскам, советская авиация атаковала советские же танки, американские корабли били по американским же кораблям, английские зенитки сбивали английские же самолеты....

Однако результаты дорогостоящих опытов (а что поделать, война штука дорогая) повергли конструкторов в шок.....

История "кошек"

Первые работы по созданию танка «Тигр» начались, когда еще шла война в Испании – в 1937 году. К этому моменту на вооружении вермахта вообще не было тяжёлых танков прорыва, анало­гичных по назначению советским Т-35 или французским В1. С другой стороны, в планируемой военной доктрине (опробованной позже в Польше и во Франции) тяжёлым малоподвижным машинам практически не было места, поэтому требования военных к такого рода танку были довольно расплывчаты. Тем не менее, Эрвин Адерс, один из ведущих конструкторов фирмы «Хеншель» (Henschel), начал проработку 30-тонного «танка прорыва» (Durchbruchwagen). В течение 1939—1941 гг. фирма «Хеншель» построила два опытных образца, известных под обозначениями DW1 и DW2.

После нападения Третьего рейха на Советский Союз немецким военным стала очевидной необ­ходимость качественного усиления танкового парка вермахта. Немецкий средний танк PzKpfw IV Ausf. E-F сильно уступал по основным характеристикам советскому среднему танку (в немецкой классификации тех лет Mittlerschwerer — средне-тяжёлому) Т-34 обр. 1941 г. Аналога КВ-1 в танковых войсках вермахта не было. При этом, в значительном числе боевых эпизодов, в руках грамотных советских танкистов «тридцатьчетвёрки» и КВ наглядно показали, что хорошая обзорность, отличная эргономика всё же полностью не компенсируют слабое бронирование и вооружение PzKpfw IV Ausf. E-F — с преодолением хаоса и неразберихи первого этапа войны эти машины стали представлять всё большую угрозу для вермахта. Кроме того, по ходу войны немецким войскам всё чаще приходилось сталкиваться с заранее подготовленной обороной противника, где необходимость тяжёлого танка прорыва уже не подвергалась сомнению. Решение возникших задач разделилось на два направления — модернизацию уже существующих образцов бронетехники (Т-3 и Т-4) и ускоренному созданию своего аналога советского КВ-1.

Вскоре после нападения на СССР конструкторским бюро двух известных машиностроительных фирм, "Хеншель" и "Порше", поступили тактико-технические требования на тяжёлый танк прорыва проектной массой 45 тонн. В распоряжении главы первого КБ Эрвина Адерса уже был значительный багаж наработок по DW1 и DW2, тогда как возглавлявший «конкурентов» Фердинанд Порше только пробовал себя в танкостроении. Представление опытных образцов было приурочено к 20 апреля 1942 года — дню рождения фюрера, времени на разработку и постройку прототипов было немного. Эрвин Адерс и сотрудники его КБ пошли по традиционному пути немецкой танкостроительной школы, выбрав для нового тяжёлого танка ту же компоновочную схему, что и у PzKpfw IV, и применив на танке изобретение конструктора — «шахматное» распо­ло­жение опорных катков в два ряда. Таким образом была успешно решена задача повышения плавности хода, и, соответственно, повышения точности стрельбы на ходу

Немецкие инженеры сделали все, что возможно, для того чтобы сделать максимально простым управление «Тигром». Автоматический гидравлический сервопривод трансмиссии позволял переключать передачи, которых было восемь вперед и четыре назад, двумя пальцами! А поворот танка осуществлялся легким поворотом штурвала. Такого удобного управления не было ни на одном танке Второй Мировой войны, за исключением «Королевского тигра», где была применена та же трансмиссия. Но даже легкость управления танком не могла компенсировать его веса.

Если сравнить табличные данные по удельной мощности «Тигра» с его основными конкурентами, кажется все благополучно. У «Тигра» удельная мощность 11,4 л.с./т, у ИС-2 — 11,3 л.с./т, а у английского танка «Черчилль» - всего 9 л.с./т! Но подвижность определяется не только удельной мощностью. Очень важным является удельное давление на грунт и общий вес танка. Удельное давление Pz.Kpfw.VI было на 30% больше, чем у ИС-2! Уже в первом бою 22 сентября 1942 года, когда «Тигры» пошли в атаку неподалеку от поселка Тортолово под Ленинградом, они застряли в грязи! Три танка при поддержке артиллерии и пехоты через несколько дней удалось эвакуи­ровать, а четвертая машина так и осталась на нейтральной полосе и через месяц была по приказу Гитлера взорвана.

Главная особенность нового танка, которая являлась неоспоримым преимуществом Pz.Kpfw.VI перед другими танками – огневая мощь. На танке «Тигр» стояла 88-мм пушка KwK 36, созданная на основе 88-мм зенитного орудия. Вероятно, эта пушка — лучшее танковое орудие Второй Мировой войны. Она отличалась большой бронепробиваемостью и скорострельностью, ее осколочно-фугасный снаряд отлично справлялся практически со всеми небронированными целями на поле боя.

Оптический прицел Pz.Kpfw.VI позволял вести огонь по бронетехнике без подготовки на расстоянии в 1200 метров. После пристрелки «Тигр» мог поразить неподвижный танк на расстоянии 2500 метров. Конструкция и отличное качество прицела позволяли вести огонь в сумерки.

Однако прекрасное вооружение стало (для кого-то "увы", для кого "к счастью") единственным достоинством тяжелых немецких танков. В целом же эти танки следует признать, мягко говоря, малоудачными. Стремление объединить в одном проекте противоречивые требования — мощное вооружение, внушительную защиту, высокую скорость хода и солидный запас хода — превра­тилось для конструкторов в невыполнимую задачу. Пришлось чем-то жертвовать – в первую очередь броней.

Как показали испытания, броневая защита новейшего немецкого танка оказалась на низком уровне.

 Слабость броневой защиты стала не единственным недостатком Т-6. Подвижность — ахиллесова пята танка Pz.Kpfw.VI. Любой танк – это компромисс между огневой мощью, защищенностью и подвижностью. Создатели «Тигра» выбрали огонь и защиту, а подвижностью пришлось пожерт­вовать. Танк получился очень тяжелым — 55 тонн! Устанавливаемые на танк двигатели «Maybach» мощностью 650 или 700 л.с. были слишком слабыми для такой тяжелой машины.

Большой вес танка привел к тому, что многие мосты в России не выдерживали его, и чтобы переправиться через небольшой ручей, была нужна помощь саперов. Запас хода по шоссе был 100 км, а по пересеченной местности всего 60 км. Танк нуждался в постоянном сопровождении автозаправщиков. Даже обычная грязь была непреодолимым препятствием для Pz.Kpfw.VI.  На фоне сказанного утверждения некоторых отечественных источников о том, что танк типа "Тигр" является лучшим тяжелым танком ВМВ, выглядят несколько преувеличенными.

В целом, всю немецкую "кошачью серию" можно было с успехом назвать “Проектом напуганных кошек” (такой эпитет мог бы дать немецким танками военно-морской историк М.М. Дементьев).

Практически одновременно проходила сборка и испытания еще одного  тяжелого танка  "кошачьей серии" – речь идет о танке Т-5 "Пантера".

Производство обоих типов танков набирало обороты, когда были получены результаты испытания брони "Тигра", и эти результаты ввергли танкостроителей и военных в состояние шока. Выясни­лось, что 57-мм бронебойный снаряд пробивает лобовую броню "Тигра" с дистанции почти в 500 метров! Лобовая броня "черного леопарда" оказалась еще слабее - она пробивалась с дистанции более 500 метров. Бронирование новых тяжелых немецких танков оказалось недостаточным. Было очевидным, что  встреча "Тигра" и "Пантеры" на Восточном фронте с советскими танками Т-34 и КВ-1, вооруженными 76,2-мм пушками, не сулит немецким танкистам ничего хорошего.

Но делать было нечего, других вариантов (тяжелых танков) не было, и в 1943 году танки Т-5 и Т-6 были запущены в серийное производство в надежде изменить стратегическую обстановку на фронте.

Курская дуга наглядно продемонстрировала предупреждения пессимистов или реалистов. Немецкие ударные кулаки, из-за действий советской ПТО, быстро теряли "неуязвимые" танки и выбились из сил, не выполнив главной задачи.

Недостаток брони диктовал и тактику – типично "кошачью". А именно сидеть долго в засаде, затем нанести удар, и снова затаиться. В тех случаях, когда речь шла о "мышках" или "крысах" (если приравнять танки по массе: "Тигры"/"Пантеры" к кошке, остальные в зависимости от веса - к мышам или крысам), немецкие танки добивались успехов. Но когда, в бой вступали животные покрупнее, немецкие "кошки" вели себя, как и подобает кошкам. А именно, кто с гордым, кто с храбрым видом, бежали от неприятностей. А избавившись от опасности, можно было опять с гордым видом начать себя прославлять (этим занималось ведомство Геббельса) и изображать бога....

Другими словами,  танки типа "Тигр" / "Пантера" полагались на свою пушку и оптику – поражать противника на дальних дистанциях и не вступать в ближний бой. Например, командир 3-го танкового корпуса генерал Герман Брайт 21 июля (1943 год) издал следующую инструкцию по боевому применению танка «Тигр-I»:

Как показал опыт боёв, оружие "Тигра" позволяет ему вести бой с танками противника, на дистанции 2000 метров и более, что особенно влияет на моральный дух противника. Без риска серьезных повреждений, следует пытаться начинать бой с танками против­ника на дистанциях более 1000 метров

Но даже для боя на дальних дистанциях "Тигр" подходил плохо – превосходная пушка разме­щалась в плохой, т.е. медленно вращающейся башне.

Необходимо отметить, что СССР отреагировал на немецкую "кошачью" угрозу достойно. А именно, увеличил производство пушек в 57 мм... Зачем массово производить 76,2-мм противотанковые пушки, если и 57-мм хорошо справляются.

Попытка исправить ситуацию и сделать нормальные "тяжелые танки" оказалась для немцев сродни анекдоту. Да у немцев получился новый танк (в октябре 1943 года)  который превосходил старый "Тигр" по толщине брони, а также весу (почти на 10 тонн). Но в это время нехватка качественной стали привела к тому, что немецкие танки получали все менее и менее неудов­ле­творительную защиту. Если серийный (с января 1944 года) "Королевский Тигр" в благоприятных случаях (для противотанковых пушек) поражался из все тех же 57-мм пушек на дистанции в 1000 метров! Причем даже не бронебойными снарядами.....

Примечание

Собственно главная мысль была выражена в нескольких словах, но побуквенная оплата / графоманство / текст лучше фразы, привела к созданию данного материала (в смысле пара предложений растянулась в десятки предложений).

Прежде всего данный материал основан на фактах....

Но, думаю, будет лучше, если автор добавит несколько пояснений, прежде чем заберет все кинутые в него тапки и начнет их продавать (а чего добру пропадать?)

1. 57-мм пушка, которая пробивала "Тигр" почти с 500 метров (а "Пантеру" – свыше 500 метров) ЗиС-2. Под углом в 90* 103 мм – 300 м, и 94 мм с 500 метров. Но 400 метров (среднее значение) –как-то не звучит.

2. Поражение "Королевского Тигра" с 500 м, а "Тигра" с 1000 метров, причем не бронебойным снарядом. Подкалиберный бронебойный снаряд 53-БР-271П. Под углом в 90* 147 мм с 500 м, и 101 мм с 1000 метров.

3. Герман Брайт 21 июля издал следующую инструкцию по боевому применению танка «Тигр-I»:

…С учётом прочности брони и силы оружия, «Тигр» должен применяться в основном против танков и противотанковых средств противника, и лишь во вторую очередь — как исключение — против пехотных частей.

Как показал опыт боёв, оружие «Тигра» позволяет ему вести бой с танками противника на дистанциях 2000 метров и более, что особенно влияет на моральный дух противника. Прочная броня позволяет «Тигру» идти на сближение с противником без риска серьёзных повреждений от попаданий. Тем не менее, следует пытаться начинать бой с танками противника на дистанциях более 1000 метров.

т.е. в тексте подлог.

4. Кто-нибудь догадался, что это аллюзия на линкоры типа "Севастополь"?

- линкоры типа "Севастополь" поражались на дистанции в 63 кабельтов из русского же орудия 305/52

- "Тигр" поражался на дистанции почти в 500 метров из советской пушки ЗиС-2.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Sat, 20/05/2017 - 11:17.

Статья слабовая, факты притягиваются за уши. Что касается бронепробиваемости танковых трёхдюймовок СССР -вообще неправда. Умалчивается технологические проблемы выпуска большого количества ЗиС-2, из-за которых она была довольно редкой на поле боя. Что-то вроде "сферического коня в вакууме". 

 Кстати, советую автору почитать Резуна. Врёт, конечно. но идеи насчёт средних танков заслуживают прочтения. Ибо рационально зерно содержат. Ещё не грех бы классика почитать. 

"Дырокол или проблема проколупливания дырочек в движущихся и стреляющих в ответ бронеобъектах ..."

http://maxpark.com/community/129/content/734875

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 06/08/2016 - 06:03.

Почтенный коллега! Статья, как я понял, о том, что немцы зазря свой "зверинец" создавали - 57 мм ЗиС-2 - вундервафля, которая их однозначно кроет?

Не уверен, что это стопудово так. По крайней мере, разные Кариусы наполучавшие в боях с советскими танками всевозможных железных крестов, вместо заслуженных берёзовых, наверняка оспорили бы ваше мнение.

ИМХО - в СССР до конца войны не появилось танка, качественно превосходящего "Тигр". В СССР такой танк даже не разрабатывался. У нас концепция применения тяжёлых танков всегда была иной.

КВ задумывался как очередной танк прорыва сильноукреплённых полос обороны и, как показал Зимняя, в этом качестве он был хорош несмотря на все его "детские болезни". Именно поэтому Павлов настаивал на сведении всех КВ в специализированные части прорыва (позже эту идею в нашей армии трансформировали в гвардейские тяжёлые танковые полки прорыва).

Но, Жукову и Тимошенко захотелось нафаршировать КВ свои сумасбродные мехкорпуса. Это глупо, но этому есть своё логическое оправдание - МК жуковской формации НЕ предназаначались для каких-либо глубоких операций в стратегических прорывах. Их автономность по обеспечению топливом, боеприпасами и прочим оценивалась лишь в несколько суток боевой работы. И КВ предполагалось использовать лишь для обеспечения прорыва 2-3 полос обороны противника. За каждым коротким рывком МК, следовала остановка для подтягивания менее мобильных войск и средств материального обеспечения. И только потом - очередной короткий рывок.

В таких условиях работы у КВ были не плохие шансы показать себя. Если бы конечно его самого довели до ума, а война сложилась бы по нашему сценарию. Но, ни того ни другого не случилось. Вместо доведения Кв до ума, началась разработка КВ-3 - а КВ довели гораздо позже, уже в ходе войны - сделав КВ-1С и КВ-85.

То, что война пошла другим путём - мы можем винить только Гитлера и... наш замечательный Геншаб, который к такой войне оказался не готов сам и не подготовил к ней армию.

Но и после столкновения с "Тиграми" и "Пантерами" у нас предпочли создавать "истребители танков" на шасси среднего танка (СУ-85 и СУ-100). А вот тяжёлые танки по прежнему рассматривались как средство для прорыва обороны противника - отсюда ИС-2 и ИС-3, вооружённые не бронебойными "дыроколами", 122 мм орудиями-разрушителями с низкой скорострельностью (из-за раздельного заряжания) и маленьким боекомплектом.

Вывод прост - немцы создавали свои "тяжы" прежде всего как средство для затыкания дыр в ПТО. А у нас - это были сугубо машины для взлома обороны. И свои основные задачи, тяжёлые танки решали вполне удовлетворительно.

С уважением, Ансар.

 

 

 

 

NF's picture
Submitted by NF on вс, 07/08/2016 - 08:52.

"Почтенный коллега! Статья, как я понял, о том, что немцы зазря свой "зверинец" создавали - 57 мм ЗиС-2 - вундервафля, которая их однозначно кроет?

Не уверен, что это стопудово так. По крайней мере, разные Кариусы наполучавшие в боях с советскими танками всевозможных железных крестов, вместо заслуженных берёзовых, наверняка оспорили бы ваше мнение."

 

Уважаемый коллега. Немцы очень высоко оценивали советские 57 мм. противотанковые пушки и для них это был самая удачная из всех трофейных противотанковых пушек.

 

Die 5,7-cm-Pak 208(r) war wohl die erfolgreichste Beutepak. Sie wog 1.120 kg und verschoß eine 3,2 kg schwere Granate mit einer v0 von 1.020 m/Sek., so daß auf 500 m bis zu 140 mm Panzerung durchschlagen werden konnte.

 

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzerabwehrkanonen.htm

 

Не зря после войны в СССР разрабатывали новые 57 мм. противотанковые пушки с баллистикой Зис-2 которые отличались от Зис-2 только более простым по конструкции лафетом, меньшей высотой и со значительно меньшим весом. Как основное противотанковое средство пехотных подразделений Зис-2 была очень удачно и то что она не всегда могла пробить лобовое бронирование немецких тяжелых танков было вполне терпимо по скольку лобовое бронирование тяжелых танков составляло не значительную площадь поверхности танка, а борта и корму новейших немейких танков Зис-2 не плохо пробивала.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 08/08/2016 - 00:58.

Дык никто и не утверждает, что ЗиС-2 плохая - напротив! Речь о том, что навряд ли, наличие у РККА ЗиС-2 сделало бессмысленным появление "Тигра" и "Пантеры" в панцерваффе.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 08/08/2016 - 15:07.

"Речь о том, что навряд ли, наличие у РККА ЗиС-2 сделало бессмысленным появление "Тигра" и "Пантеры" в панцерваффе."

 

Тоже верно. Но крылышки немцам массовое производство Зис-2 всё же несколько подрезало и вряд ли это немцев обрадовало.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 06/08/2016 - 07:20.

Почтенный коллега, вы не правильно поняли. Основная идея поставить танк "Тигр" вместо линкора "Севастополь".

Материал зародился по двум причинам: 1) спор коллег Андрея и НФ о ЛК "Севастополь". Мол раз Сева пробивается с 60 каб 305-мм снарядом то он не бронирован. Ответное мнение, Сева пробивался из русской 305/52-мм пушки. 2) теме посвященной пакту СССР-Германия, что-то про Польшу. Что мол советские танки были слабыми и горели бы. Там я не выдержал и написал, что и Тигры могли гореть от 57-мм.  А затем, как и появляются альтернативы, случилось наложение одной истории на другую (Мумия против Ходоков, Дайнерис мать Чужих, Танки - Орки). И подумал, раз истории сложились (в голове), то почему бы их не обречь в письменную форму?

Берем пушку калибра 57-мм, измеряем толщину пробитой брони, скромно указываем угол (90 градусов), и слегка ковыряемся над дистанцией. Получаем, что 57-мм пушка пробивает "Тигр" с почти 500 метров. Следовательно, пушка калибром по больше, а именно в 75-76,2мм пробъет "Тигр" с еще большей дистанции! При этом не указывается (как и в примерах с Севой) из какой пушки "Тигр" пробивается. А дальше, убираем не угодные факты (а зачем они нужны?), скромно указываем ныжные, и неожиданно получаем, что немецкие танки были не бронированы, и в любом бою (ну за исключением того случая когда они стреляют издалека) должны неменуемо погибнуть. Но в РИ, и причем не на полигоне, происходило по-другому

 

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 06/08/2016 - 07:49.

СЕЖ пишет:

.... теме посвященной пакту СССР-Германия, что-то про Польшу. Что мол советские танки были слабыми и горели бы. Там я не выдержал и написал, что и Тигры могли гореть от 57-мм.

Так в том и вопрос, что оценка наших танков проводится некорректно!  Немцы позиции ПТО не прорывали танками, для этого у них была пехота, артиллерия и авиация. Поэтому они вначале сносили ПТО, а только потом шли танки. Поэтому для них противостояние танков и ПТО было исключением из правил. А наши любители "одним махом всех побивахом", как раз и ставили задачу танкам давить ПТО. На бумаге было все красиво, а в начале войны тысячи наших танков, в том числе и КВ с Т-34 были подбиты немецкими пехотными ПТО. Толстая броня не помогла. Глупые фантазии не смогли победить суровую реальность. А нам тут доказывают, что КВ был супер танком, только вот применили его не очень правильно. Оказывается перед снарядом надо было подпрыгивать, чтобы снаряд прошел под танком и не поцарапал броню.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 12/08/2016 - 16:33.

Очень интересно. Где можно почитать, про то как танки подпрыгивают (должны подпрыгивать) перед снарядом?

На Курской дуге когда немцы танками прорывали ПТО, это было как исключение или подпрыгивание?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 06/08/2016 - 07:05.

Ansar02 пишет:

... Павлов настаивал на сведении всех КВ в специализированные части прорыва (позже эту идею в нашей армии трансформировали в гвардейские тяжёлые танковые полки прорыва).

Но, Жукову и Тимошенко захотелось нафаршировать КВ свои сумасбродные мехкорпуса. Это глупо, ...

Мысль о умном Павлове и глупых Жукове и Тимошенко, высказанная Вами, известна. А как то логически или документально ее можно подтвердить? Дело в том, что концепция КВ взялась не с потолка, а была рождена именно Павловым и поддержана Жуковым и Тимошенко, как развитие идей их учителя Тухачевского. Родом она из противостояния двух стратегических доктрин, высказанных Тухачевским и Свечиным. 

В 1920‑х годах в советской военной теории шла ожесточенная борьба между двумя стратегическими концепциями будущей войны: «стратегией сокрушения» и «стратегией измора». Сторонником первой был начальник Штаба РККА, впоследствии заместитель наркома обороны М. Н. Тухачевский, сторонником второй — начальник кафедры военного искусства академии имени Фрунзе бывший генерал–майор А. А. Свечин, по характеристике комиссара этой академии Р. Муклевича — «самый выдающийся профессор академии».
Тухачевский, развивая теорию революционной войны и отчасти находясь под влиянием германской военной мысли, заявлял, что будущую войну следует вести наступательно, с задачей быстрого разгрома противника и с расчетом на восстания в его тылу. Естественно, что для решительного успеха в наступлении требовалось использовать все новшества военной техники — авиацию, танки, автотранспорт, а также более экзотические боевые средства, в итоге так и не вышедшие из стадии разработок.
В противовес ему Свечин, ориентируясь на печальный опыт Первой мировой и русско–японской войн, доказывал, что для России с ее обширными территориями, богатыми, но трудно концентрируемыми людскими и природными ресурсами выгоднее всего будет война на истощение, где новые боевые средства, при всем их значении, не сыграют решающей роли. Как он сам писал в автобиографии 1937 года:
«В своем труде «Стратегия» я резко высказывался против бонапартистских тенденций в военном искусстве, высказывался против увлечений, которые предполагали, что новая военная техника сводит к нулю оборону и благоприятствует молниеносному наступлению, (что теперь является признанным даже в Германии), и очень неуважительно отзывался о стратегическом понимании Людендорфа и германской школы…
М. Н. Тухачевский, которого я неоднократно изобличал на диспутах (1927 г.), в литературе, на лекциях и в совещаниях, выступил с обвинением старых специалистов в реакционности и в том, что они являются проводниками пораженческого движения и буржуазной агентурой в Красной Армии».

Все измышления Павлова, Жукова и Тимошенко строились на этом самом молниеносном наступлении. Отсюда и Жуковско-Тимошенковский мгновенный встречный контрудар в начале войны, который привел к потере управления войсками, а инструмент для быстрого преодоления обороны противника, придумал Павлов в виде мифического непоражаемого танка. Как показала практика, "непоражаемый" танк в реальности не смог преодолеть даже позиции ПТО пехотных дивизий, разворачиваемые просто в чистом поле.

Так что никаких оснований предполагать особый взгляд Павлова нет. И приведенный ниже пример с платформами для тяжелых танков это подтверждает. Хотел он создавать отдельные бригады или именно он был инициатором ввода КВ в танковые дивизии мехкорпусов, не столь важно, главное что он не озаботился вопросами транспортировки КВ, что говорит о его полном непрофессионализме. Скорее всего и проблемы такой он не видел. Отсюда и сама авантюра с созданием и принятием на вооружение танка, неподъемного для нашей промышленности того времени.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 06/08/2016 - 07:12.

Почтенный Вадим! Ваши идеи и взгляды всем давно хорошо известны. Не превращайте очередную ветку в средство их популяризации.

Я никогда не утверждал, что Павлов - умничка, а Жуков с Тимошенко глупые. Дураков в штабах не держали. Глупость и ошибка вещи не одного порядка. Я оцениваю Павлова сугубо по тому, что он сделал, что МОГ сделать и чего НЕ сделал и "всех собак" как реальных, так и напроч вымышленных, на него не вешаю. Жуков же, сам признал, что формирование тех МК было полной авантюрой. И он не перекладывал ответственность за эту авантюру на кого-то...

Надеюсь, на этом наш, не относящийся к теме АИ, обмен мнениями, закончен.

С уважением, Ансар.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 06/08/2016 - 07:33.

Ansar02 пишет:

Почтенный Вадим! Ваши идеи и взгляды всем давно хорошо известны. Не превращайте очередную ветку в средство их популяризации.

Но Вы то не считаете зазорным проводить оную высказывая свои выдумки, которые не можете ничем подвердить! Чем Ваши выдумки лучше моих версий, тем более имеющих под собой теоретическую базу?

И еще, не столь важно, что решения умных, которых держат в штабах, Вы охарактеризивали подобным образом:

 ... Жукову и Тимошенко захотелось нафаршировать КВ свои сумасбродные мехкорпуса. Это глупо ...

Важнее, что Вы искажаете их замыслы. Вот, что написали Вы:

... МК жуковской формации НЕ предназаначались для каких-либо глубоких операций в стратегических прорывах. Их автономность по обеспечению топливом, боеприпасами и прочим оценивалась лишь в несколько суток боевой работы. И КВ предполагалось использовать лишь для обеспечения прорыва 2-3 полос обороны противника. За каждым коротким рывком МК, следовала остановка для подтягивания менее мобильных войск и средств материального обеспечения. И только потом - очередной короткий рывок.

А вот, как оценивал их Павлов:

И, наконец, по тому времени не было подвижных сил, которые способны были бы выйти на оперативный простор, разгромить оперативные резервы и уничтожить противника на всю глубину операции, т. е. на ту, которую приводил т. Жуков — на 100 — 150 км.

Как то ничего общего! 150 км "не тянут" на короткие рывки, а если мехкорпуса таки должны были продвигаться на всю глубину, то и КВ с ними, потому их включили в танковые дивизии, а не в отдельные бригады прорыва.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 06/08/2016 - 08:16.

Почтенный Вадим! Вы неугомонны!

Я, в отличие от Вас, не навязываю всем окружающим свои навязчивые идеи - я лишь высказываю своё ИМХО не пачкая ветки сугубо выборочной удобной "доказухой" (с одновременным игнорированием всего, что в Ваши теории не укладывается).

Да. МК были сумасбродными, а решение по их формированию в таком количестве - глупым. Но я не называл сумасбродами и глупцами Жукова и Тимошенко. Помните такой афорзм: "Однажды, гению пришла в голову дурацкая мысль - не гений ли я? И в то же время дураку пришла в голову гениальная мысль - не дурак ли я?"

Вадим - Вы опять либо тупите, либо передёргиваете факты.

100-150 км для МК - это именно те самые несколько суток автономной боевой работы. Но и для такой успешной боевой работы, Павлов указывал, потребуется иметь в каждом танке двойной или даже тройной БК и возимый запас сверхнормативного топлива в бидонах (сравните с зпасом хода основной массы наших тогдашних танков).

Кроме того. Серия коротких ударов МК вполне может (и даже наверняка обязана) быть частью общего мощного и глубокого наступления на данном участке фронта. Речь идёт сугубо об автономных действиях МК в отрыве от главных сил и основных баз снабжения. Так что, одно не противоречит другому.

КВ включили в ТД именно потому, что фатального отрыва МК от главных сил, баз снабжения и техобслуживания не предполагалось. Это злодеи немцы устроили нам эти самые фатальные отрывы... а не меньшие злодеи, вместо того чтоб девести КВ до ума не в 42-ом, а в 40-ом, санкционировали разработку КВ-3.

Очень странно, что поливая Павлова дерьмом при каждом удобном случае, и приписывая ему всяческие глупости (как будто за ним реальных косяков мало!) Вы всякий раз стесняетесь упоминать, что именно Павлов отставивал идею сведения КВ в отдельные тяжелотанковые бригады.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 06/08/2016 - 09:10.

Ansar02 пишет:

Очень странно, что поливая Павлова дерьмом при каждом удобном случае, и приписывая ему всяческие глупости (как будто за ним реальных косяков мало!) Вы всякий раз стесняетесь упоминать, что именно Павлов отставивал идею сведения КВ в отдельные тяжелотанковые бригады.

Во-первых, где и когда он это отстаивал?

Во-вторых, организационные вопросы не существуют в отрыве от тактики применения. И вот тут сама идея придания танков пехоте на корню была убита именно Павловым. Отдельные тяжелотанковые бригады для того и формировались, чтобы оказывать поддержку стрелковым частям. А теперь смотрим как мыслил Павлов:

Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки.

Спрашивается, если (по мысли Павлова) противотанковая пушка поражается первым же выстрелом из танка-истребителя ПТО или просто давится им, то зачем нужна артиллерия и пехота? Что еще может остановить тяжелый танк? А если танк легко прорывает полевые укрепления, то тогда не нужны части прорыва, а с задачей прорыва справится сам мехкорпус, который должен прорвать фронт и выйти в оперативные тылы. И заметьте, идея эта сформулирована не Тимошенко и не Жуковым. На приведенный фрагмент Павлова именно Тимошенко бросил реплику:

(С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.)

А сама идея была заложена Павловым еще в ТЗ на тот самый предшественник КВ - танк СМК.

Обращаю внимание, сама фраза "истребитель ПТО" в назначении танка, указывает, что это танк для прорыва полевых укреплений, а не УРов с ДОТами. И вот на этой самой особенности танков прорыва-истребителей ПТО и строится идея мехкорпусов с использование трех танковых волн. Так что, кто тут и чего стесняется, вопрос отдельный. И предполагать, что Тимошенко с Жуковым запихнули КВ в танковые дивизии, нет никаких оснований. Сделал это Павлов и подтверждается это словами "изготавливается по тактико-техническим данным АБТУ". Да и КВ-3 не с неба упал, а явился продолжением авантюры с КВ, только уже для идеи танка прорыва тех самых УРов с ДОТами и борьбы с мифическими немецкими танками. И глупость с тем, что наша промышленность способна производить подобных монстров - это как раз заслуга Павлова.

Да и деза о немецких супертанках не сама по себе овладела умами наших военных. Обычная логика, ежели Павлов убедил, что наша не самая передовая промышленность могЁт такие танки делать, то существенно более продвинутая немецкая промышленность смогЁт из вааще как пирожки печь. А потом мы удивляемся, как же так наши военные умы могли купиться на такую разводку. А ответ прост, некоторые очень постарались убедить всех, что такие монстры - это вааще вчерашний день.

Так что это был самый настоящий косяк, а Вы пытаетесь его скрыть и я догадываюсь почему. Вот Ваши слова:

... вместо того чтоб девести КВ до ума не в 42-ом, а в 40-ом, санкционировали разработку КВ-3.

А с чего Вы взяли, что в 42-м его сумели довести до необходимого уровня? Для чего тогда понадобилось разрабатывать новый танк, а КВ снимать с производства? Немцы всю войну имели проблемы с тяжелыми танками и это несмотря на более высокую культуру производства и технологическое превосходство. При возможности использовать промышленность всей Европы. И тем не менее проблем у них было множество. С чего Вы решили, что у нас этих проблем не должно было быть? Я так понимаю, кроме как "по-щучьему велению", Вы ничего привести не сможете?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 06/08/2016 - 09:25.

Вадим, а Вы забавник! Где-то, готовы Свирина копипастить к месту и не к месту целыми страницами, а вот приводимые им же взгляды Павлова на место КВ просто игнорируете.

И опять тотально всё передёргиваете. Тяжёлая артиллерия в ходе артподготовки может и должна полностью уничтожить организованную оборону, но максимально эффективна она только по первой линии обороны. По большей части уничтоженную вторую и частично разрушенную третью, по Павлову, МК мог прорвать используя собственную АРТИЛЛЕРИЮ, ПЕХОТУ и танки. Павлов русским людям на русском языке на том же совещании сказал, что танки НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не снимают задач с артиллерии. Вы злонамеренно опускаете эти его слова?

Более того. По Павлову, уцелевшие элементы ПТО КВ должны уничтожать мимоходом - как второстепенную боевую задачу, "дозачищая" поле боя после артподготовки, чтоб обеспечить выполнение своих боевых задач лёгким танкам. Иначе, получится как в Карелии - тяжёлые танки прошли через финские позиции, а те, открывают убийственный огонь по идущим следом лёгким танкам и пехоте.

Что тут непонятного? Зачем "натягивать сову на глобус", ставя Павлову в вину то, чего Вы просто не поняли?

"Сделал это Павлов"

"Опять двадцать пять!" Вам тыщу раз говорили, что:

1. АБТУ которым рулил Павлов, сочинял структуру МК исходя из количественных параметров по каждому классу танков спущенных Генштабом.

2. Утверждена та структура была только ПОСЛЕ снятия Павлова с должности начальника АБТУ его преемником Федоренко. Павлов те структуры не подписывал.

Против УРов с ДОТами и против любых перспективных немецких танков хватило бы и КВ-220 и то не в 41-ом, а опять-таки на перспективу. Эпопея с монстрами КВ-3-4-5 - началась уже ПОСЛЕ ухода Павлова из АБТУ.

"И глупость с тем, что наша промышленность способна производить подобных монстров - это как раз заслуга Павлова."

Наша промышленность до ВОВ сдала армии 636 КВ. Если бы КВ довели до ума, а не выдумывали КВ-3, таже самая промышленность дала бы армии хороших КВ ровно столько, сколько успела бы их выпустить с РИ темпом, минус время, затраченное на доведение КВ до ума.

Вадим, хватит обвинять Павлова в том, к чему он никаки боком не имеет отношения. За ним и вполне реальных косяков числится предостаточно.

р.с. КВ-1С - отлично доведённый до ума КВ. Только появление "Тигра" и распространение в вермахте мощных противотанковых пушек сделало его устаревшим. В 41-ом такой танк мог многое изменить.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 06/08/2016 - 09:49.

Ansar02 пишет:

..... В 41-ом такой танк мог многое изменить.

Будем считать, что Вы не заблуждаетесь, а просто принимаете слова Павлова на веру. Могу из этого доклада вытащить много фрагментов, когда он заявляет одно и тут же сам себя опровергает. Вы же просто не анализировали что он говорил, а отталкиваетесь от его утверждений. В том числе и по поводу артиллерии. Ибо артиллерия не имела необходимой тяги, чтобы успевать за танками. И начало войны это показало. Поэтому слова были. Но слова - пустые, за которыми реально ничего не было. И Вы это знаете, но признать не хотите. Павлов ничего не сделал по снабжению транспортом. Именно по этой причине и сгорели все мехкорпуса, танки ушли вперед, а пехота и артиллерия остались.

... Однако наши взгляды в отношении применения танков оказались наиболее правильными и нашли себе подтверждение в действиях немецких танковых соединений в Польше и на Западе.

Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему{220}, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.

Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению или разрушению целей, мешающих продвижению.

Что означают выделеные слова? Танки первого эшелона идут и сносят противника, выбивая его ПТО. А перед этим он заявил, что немцы действуют также. На этом можно закрыть обсуждение о его здравых мыслях, ибо немцы никогда не ставили перед танками задачу выбивать ПТО.

... В советских уставах 30‑х годов четко разделялись функции непосредственной поддержки пехоты (НПП) и танков дальнего действия (ДД). Первые входили в состав танковых батальонов, придаваемых пехотным соединениям, вторые — в состав танковых дивизий и корпусов, предназначенных для введения в прорыв; их использование для «допрорыва» обороны уставами допускалось, но не одобрялось.
Немцы же, ориентируясь на опыт 1918 года, полагали свою пехоту вполне способной прорвать вражескую оборону и без танков — естественно, при активной поддержке авиации и артиллерии.

А уж про "мог изменить". Мог, если бы его не делали, а хотя бы продолжили модернизацию и выпуск Т-28Э. Но именно Павлов снял единственный доведенный до приемлемого уровня надежности танк и заменил его не просто сырым и недоведенным, а танком, который наша промышленность не была способна выпускать. И на этом закончим, ибо Вы опять ушли от главных вопросов. Как мы, с отстающей промышленностью могли выпускать то, что представляло проблему промышленности Германии, да еще и с приемлемой надежностью, если даже позднее немцы не смогли ее добиться?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 06/08/2016 - 10:11.

"И на этом закончим, ибо Вы опять ушли от главных вопросов."

coolСпасибо, Вадим!

С уважением, Ансар.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 04/08/2016 - 14:52.

Подобная ситуация повторяется регулярно. Как только появляются новые коллеги, так все начинается сначала. Дело в том, что абсолютное большинство уверено, что танк - это некая супербоевая машина, которая все может и все должна делать. Также думал и Павлов. На самом же деле, танк - это всего лишь некая самодвижущаяся пушка, придаваемая для поддержки пехоты.

Из-за неправильного понимания того, что такое танк возникает искаженное понимание того, что такое танковые войска и механизированные корпуса в частности. И Павлов считал и многие сегодня считают, что если есть много танков, значит и есть танковые войска. На самом же деле танковые или механизированные войска - это мобильное соединение. ... т.е. способное всеми своими подразделениями передвигаться быстро и в необходимом направлении. Из-за этого и возникает непонимание, почему наши мехкорпуса, в которых было больше танков и теже КВ, потерпели поражение. А по той простой причине, что важнее танков был транспорт для пехоты и артиллерии.

Часто встречается информация, что на на 22 июня 1941 года Красная Армия имела 23 тысячи танков, а вермахт — всего 3,5 тысячи. Зачастую авторы, приводящие эти цифры, забывают даже упомянуть, что первая включает все советские танки, а вторая — те машины, которые числились только в танковых частях и лишь на Восточном фронте.

Но гораздо важнее то, что германская армия имела 600 тысяч автомобилей, а РККА во всех западных военных округах — лишь 150 тысяч машин. Проще говоря, против 7 тысяч «лишних» советских танков немцы выставляли 450 тысяч «лишних» автомобилей. Эти машины не только придавали вермахту несравненно более высокую маневренность — они давали возможность лучшего снабжения войск боеприпасами и продовольствием, тем самым усиливая их мощь как в обороне, так и в наступлении. Гораздо лучше иметь пушку и десять грузовиков со снарядами, нежели десять пушек — и один грузовик со снарядами на всех.

Так и с толщиной брони. Гораздо большей боевой эффективностью обладал надежный Т-32 с 35 мм лобового бронирования, чем постоянно выходящий из строя и создающий проблемы КВ с его "непоражаемыми" 75 мм. Когда танк бросают, не важно, был он подбит или просто сломался.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 20/05/2017 - 20:41.

... надежный Т-32 с 35 мм... ШО, опять?!!???

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 04/08/2016 - 12:48.

Ну это все часть проблем самого КВ! А были еще проблемы, которые он создал для РККА. Именно его производство лишило РККА лучшего танка ВМВ - Т-34М, имевшего такое же вооружение, но более надежного, с хорошей подвижностью и лучшей бронезащитой при меньшей боевой массе. Всего 27 тонн, вместо 47 тонн у КВ.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 04/08/2016 - 13:34.

А в каком году, по вашему, следовало снять с производства КВ, в пользу Т-34 (Т-34М)?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 04/08/2016 - 13:52.

СЕЖ пишет:

А в каком году, по вашему, следовало снять с производства КВ, в пользу Т-34 (Т-34М)?

Ничего не надо было снимать. Надо было не занимать ЛКЗ, выпускавший Т-28, тогда на нем нормально запустили бы Т-34М, а не КВ.

Т-34 и Т-34М - это совершенно разные танки ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 20/05/2017 - 19:31.

Про преемственность производственных технологий и, главное опыта эксплуатации слышали? Шоб не вышло как с Т-26 и Т-50!?! Опять-таки Т28 и КВ разные и по назначению .

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 04/08/2016 - 12:52.

Насчет лучшей бронезащиты можно поподробней?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 04/08/2016 - 13:18.

Пупс пишет:

Насчет лучшей бронезащиты можно поподробней?

Поскольку ваши познания в обсуждаемой теме на уровне отдельных знакомых слов, то объяснить весьма сложно. Но я попробую, для этого приведу пример на основе одного и того же танка. Изменили конфигурацию передней части бронекорпуса и бронезащищенность стала выше ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 04/08/2016 - 13:34.

Напомню мы обсуждали Т-34м, а это кого Вы впихнули?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 04/08/2016 - 13:40.

Пупс пишет:

Напомню мы обсуждали Т-34м, а это кого Вы впихнули?

С Ваших слов Вы вроде как кузнечным делом увлекаетесь? Скажите, а кованная вещь своим успехом обязана опыту и мастерству кузнеца или тому, как заказчик нарисует изделие на бумаге? Перед созданием Т-34М разработчики провели огромную экспериментальную работу, отрабатывая технические решения. КВ рождался с бумажного эскиза. Разницу понимаете?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 04/08/2016 - 14:04.

Вы уклоняетесь от прямых вопросов и погрязли в словоблудии... Почему Вы все время жульничаете?

Именно его производство лишило РККА лучшего танка ВМВ - Т-34М, имевшего такое же вооружение, но более надежного, с хорошей подвижностью и лучшей бронезащитой при меньшей боевой массе. Всего 27 тонн, вместо 47 тонн у КВ.

Подтвердите свои слова пожалуйста....

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 04/08/2016 - 14:06.

Пупс пишет:

Подтвердите свои слова пожалуйста....

... подтверждаю!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on ср, 03/08/2016 - 09:41.

"Лобовая броня "черного леопарда" оказалась еще слабее - она пробивалась с дистанции более 500 метров."

 

 

Согласно приказу Ставки в районе Курского выступа с 1 июля по 29 августа 1943 г. работало несколько комиссий, функции которых заключались в исследовании новых типов немецкого вооружения и боевой техники. Особое внимание они уделяли танкам «Тигр», «Пантера» (именовался в отчетных документах «Тип-5»), огнеметный PzKpfw 111, а также САУ — «Фердинанд», «Медведь» (так называли Brummbar), «Шмель» (так называли Homisse) и StuG 40. «Пантере» в документе «Новые типы немецких танков и штурмовых орудий. Часть 1 «ТАНКИ» посвящено очень мало места — 19 страниц. Возможно, это было связано с малым количеством исходного материала, но не в пользу данного предположения говорит тот факт, что всего 9 найденных огнеметных PzKpfw 111 Ausf M побудили комиссию на сочинение аж из 47 страниц. Тем не менее, познакомимся с некоторыми выжимками из упомянутого документа.

Всего комиссия исследовала 23 подбитых танка «Пантера» (в отчете именуется «Тип-5», образец № 1), несущих следы поражения, а также 7 танков, захваченных исправными. Все танки изучались в районе Прохоровского плацдарма, куда , видимо их свезли со всей округи. Из всех поврежденных танков 3 имели лишь следы огня, что позволило комиссии сделать вывод о возможном поражении данных танков бутылками КС. Поджог их немецкими войсками при отступлении был исключен, так как боевое отделение не несло следов огня. 5 танков были разрушены внутренним взрывом, что затруднило их осмотр с целью определения типа оружия, примененного в данном случае. Но подрыв их своими войсками не исключался. 3 танка имели характерные повреждения ходовой части и днища, нанесенные противотанковыми минами. Против ожидания, эффективность авиации против танков в 1943 г. была невелика. Всего один танк «Пантера» имел пробоину крыши, сделанную, возможно из авиационного оружия, но этот факт подвергался сомнению. Один из членов комиссии, старший техник-лейтенант Захаров, высказался за то, что эта пробоина сделана из бронебойного ружья. И, наконец, 11 машин имели сквозные (или почти сквозные) снарядные пробоины в броне.

Наибольшее число попаданий пришлось от 76-мм противотанковой пушки - 41%, за ней следует 45-мм - 38%, 17% попаданий пришлось на 14,5-мм противотанковое ружье и лишь 4% попаданий — на орудия всех остальных типов.

Интересно отметить, что в отчете особо оговариваются попадания 76-мм танковой и 76-мм дивизионной пушек. Не вполне понятно, какие критерии послужили для определения их различий, так как тип снаряда и баллистические характеристики этих орудий одинаковы.

Несмотря на большое количество попаданий, пришедшееся на один танк (в среднем одна «Пантера» имела от 6 до 17(!) снарядных отметин), сквозных пробоин они несли немного. Практически все изученные боевые машины сохранили лобовой лист цельным. Даже 122-мм снаряд срикошетировал от него, оставив «борозду» глубиной около 40 мм. Но попадания вблизи сварных швов разрушали последние, что приводило подчас к «отходу» лобового листа от посадочных мест. Гораздо хуже вел себя нижний лобовой лист, который в 3-х случаях оказался пробитым 76-мм и 85-мм снарядами. Башня в целом была оценена невысоко. Даже ее лобовая часть у двух танков имела пробоины калибра 76-мм в районе бинокулярного прицела. Командирские башенки срывались от 85-м и 76-мм снарядов, а также от близкого разрыва 120-мм мин, которые иногда деформировали крышу башни и корпуса, затрудняя открывание люков.

 

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.php

 

"Было очевидным, что  встреча "Тигра" и "Пантеры" на Восточном фронте с советскими танками Т-34 и КВ-1 вооруженных 76,2-мм пушками не сулит немецким танкистам ничего хорошего."

 

Барон Мюнхаузен вернулся?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 04/08/2016 - 12:20.

1 указать "на полигоне"?

2 не видел.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 03/08/2016 - 10:04.

Аналога КВ-1 в танковых войсках вермахта не было. ...

Весьма часто встречающееся утверждение. При этом абсолютно неверное. Аналог был и очень хороший. Просто для понимания этого факта, надо разбираться в танках и знать для чего их создавали. Авторы этого утверждения в танках не разбираются вааще.

Для начала вспомним, для чего предназначены танки и заодно коснемся мифа о том, что это немцы создали настоящие танковые войска и нам пришлось у них учиться. Нет, танковые войска были созданы в СССР, но перед войной умник Павлов превратил их из танковых войск, в некое небоеспособное скопище танков.

Танки были созданы для поддержки пехоты, и таковая поддержка остается их главной задачей и по сей день. В советских уставах 30‑х годов четко разделялись функции непосредственной поддержки пехоты (НПП) и танков дальнего действия (ДД). Первые входили в состав танковых батальонов, придаваемых пехотным соединениям, вторые — в состав танковых дивизий и корпусов, предназначенных для введения в прорыв; их использование для «допрорыва» обороны уставами допускалось, но не одобрялось.
Немцы же, ориентируясь на опыт 1918 года, полагали свою пехоту вполне способной прорвать вражескую оборону и без танков — естественно, при активной поддержке авиации и артиллерии. Для крайних случаев у них существовали дивизионы штурмовых орудий — полный аналог танков НПП. В ходе кампании на Востоке, столкнувшись с необходимостью раз за разом прорывать прочную оборону, немцы постепенно наращивали количество штурмовых и самоходных орудий в пехоте, а с 1943 года были вынуждены начать создание специальных танковых частей НПП — тяжелых танковых батальонов, полных аналогов наших довоенных тяжелых бригад прорыва и гвардейских танковых полков прорыва времен войны. Эти батальоны состояли из танков «Тигр», они придавались пехотным (а не моторизованным) дивизиям и корпусам и должны были усиливать немоторизованную пехоту как в обороне, так и в наступлении.

Таким образом аналогом КВ-1 в начале войны был Sturmgeschütz III. Вас смущает почти двухкратная разница в боевой массе? А то, что на них были практически однотипные орудия не смущает? Так вот, лишняя броня КВ-1 - это плата за технологическое отставание нашей промышленности, неопытность конструкторов и неграмотность Павлова, плохо понимающего, что такое танк и зачем он нужен.

Он с чего-то вдруг решил, что это пехота поддерживает танки, а не танки пехоту. Это и привело к тому, что мехкорпуса сгорели менее чем за два месяца. Но далеко не все и не сразу поняли, что танки без пехоты долго не живут, потому что главная сила - это пехота, а танки лишь помогают ей.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on ср, 03/08/2016 - 16:04.

Ну ей богу, не порите чушь, ей же больно. 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 03/08/2016 - 10:08.

"А то, что на них были практически однотипные орудия не смущает?"

 

7,5-cm-StuK 40 L/48 устанавливавшаяся на StuG III G была явно по мощнее чем 76,2 мм. танковая пушка КВ-1,бронебойные снаряды более качественные. И силуэт немецкого штурмового орудия будет по ниже. Единственный существенный минус немецкого шутрмового орудия-отсутствие вращающейся башни.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Филипп's picture
Submitted by Филипп on ср, 03/08/2016 - 11:28.

Броня.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 03/08/2016 - 13:46.

У поздних моделей немецкого штурмового орудия броня мало в чем уступала броне КВ-1, а у тех моделей которые производились в 1941 году броня не плохо защищала от основного противотанкового орудия РККА 45 мм. И к тому же надежность немецкого двигателя, трансмисси и ходовой у штурмового орудия была значительно выше чем у КВ-1.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Филипп's picture
Submitted by Филипп on ср, 03/08/2016 - 14:12.

80 лоб и 30 борт, совсем не тоже, что 75 мм вкруговую. Танков прорыва у немцев до тигра не было, чего уж тут. 80мм на четверках появилось к 43 году, а на штугах в сентябре 42.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 03/08/2016 - 14:38.

Филипп пишет:

80 лоб и 30 борт, совсем не тоже, что 75 мм вкруговую. Танков прорыва у немцев до тигра не было, чего уж тут. 80мм на четверках появилось к 43 году, а на штугах в сентябре 42.

Нам нужна бронезащита или ... толстый толстый слой металолома?  Защищенность боевой машины определяется не только толщиной металла, но и многими другими параметрами.

Сильно помогло ему круговое бронирование? И это мы еще не затрагиваем мосты, трансмисию и прочее ...

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Филипп's picture
Submitted by Филипп on ср, 03/08/2016 - 15:14.

Бродят всякие слухи, о том как один КВ остановил целую танковую дивизию. Про сотни попаданий. Никакой Т-4 или штуг такого не выдержат. Разные машины, как вы не понимаете? И по назначению и повсему.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 03/08/2016 - 15:18.

Филипп пишет:

Бродят всякие слухи, о том как один КВ остановил целую танковую дивизию. Про сотни попаданий. Никакой Т-4 или штуг такого не выдержат. Разные машины, как вы не понимаете? И по назначению и повсему.

Слухами я не увлекаюсь!

… Танк КВ, равный по своему вооружению Т-34, но менее маневренным, не имел перед последним никакого преимущества, хотя был более дорог в производстве. Оставалось либо снять танк с производства, либо модернизировать его, максимально приблизив по своим возможностям к "тридцатьчетверке". В силу ряда причин объективного и субъективного свойства был выбран второй вариант, и летом 1942 года началась активная работа над новой машиной КВ-1С (скоростной).

Сказано вполне ясно, что КВ был неудачным проектом, который пытались править, но ничего получилось. Тот же Т-34 довели, а КВ пришлось заменять новым танком - ИС-2. Что тут можно оспаривать?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on ср, 03/08/2016 - 14:23.

"80 лоб и 30 борт, совсем не тоже, что 75 мм вкруговую."

 

Немцы еще и экраны устанавливали и при этом их штурмовые орудия были подвижны, а КВ-1 в 1941/1942-х годах с завидным постоянством выходили из строя по техническим причинам и реальной пользы от них было не много. Если же поломка происходила на виду у противника, то добить неподвижный танк немцам было проще.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Филипп's picture
Submitted by Филипп on ср, 03/08/2016 - 14:37.

С 43 года G серии экраны. Тогда уже в них смысла особого не было. Уже далеко не хайтек. К тому же тогда уже было установлено 48 калиберное орудие, скорее противотанковое, чем серьезным осколочно-фугасным эффектом. Отнасительно серьезно выглядит только штуг 42 с 10,5 см, но всетаки далеко не КВ-1. Совсем другое назначение и класс. 7,5 см много куда ставились, например на Т-4, вы же не будее утверждать, что они КВ равны?

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 04/08/2016 - 10:15.

"С 43 года G серии экраны. Тогда уже в них смысла особого не было."

 

Смысл, пусть и не особый, был.

 

"Уже далеко не хайтек."

 

Это все же несколько лучше чем вообще ничего.

 

"К тому же тогда уже было установлено 48 калиберное орудие, скорее противотанковое, чем серьезным осколочно-фугасным эффектом."

 

У прочих противотанковых орудий меньшего калибра и этого не было. И наиболее распространенные в 1941-173-х годах советские 76,2 мм. танковые пушки в этом плане были не лучше любой немецкой 75 мм. танковой пушки.

 

"Отнасительно серьезно выглядит только штуг 42 с 10,5 см, но всетаки далеко не КВ-1."

 

Скажите. Вы вообще способны понять то что танк не должен превращаться в дорогой и мало подвижный дот каким был в 1941/1942-х годах КВ-1 о чем я напомнил еще вчера или для Вас это так сложно? Сколько раз еще необходимо Вам напомнить об этом?

Много ли пользы от танка который с завидным постоянством без какого либо воздействия со стороны противника выходит из строя по исключительным причинам? Танковых трейлеров и тягачей которые могли бы перевозить КВ-1 ближе к линии фронта в РККА практически не было и по этой причине КВ-1 часть выходили из строя не дойдя до линии фронта

 

"Совсем другое назначение и класс. 7,5 см много куда ставились, например на Т-4, вы же не будее утверждать, что они КВ равны?"

 

Т-4 с пушкой KWK-40 и с хорошей оптикой не редко мог поражать КВ-1 с большей дистанции чем КВ-1 мог поразить Т-4. И опять не следует забывать что в 1942 году Т-4 был на много надежнее КВ-1 и в отличии от КВ-1 Т-4 можно было достаточно быстро перебрасывать на тот или иной участок фронта в то время как с КВ-1 такие фокусы ни как не хотели происходить.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 04/08/2016 - 10:26.

NF пишет:

"Совсем другое назначение и класс. 7,5 см много куда ставились, например на Т-4, вы же не будее утверждать, что они КВ равны?"

Т-4 с пушкой KWK-40 и с хорошей оптикой не редко мог поражать КВ-1 с большей дистанции чем КВ-1 мог поразить Т-4. И опять не следует забывать что в 1942 году Т-4 был на много надежнее КВ-1 и в отличии от КВ-1 Т-4 можно было достаточно быстро перебрасывать на тот или иной участок фронта в то время как с КВ-1 такие фокусы ни как не хотели происходить.

Коллега не хочет или не может понять, что сравнивать КВ и Pz. IV нельзя по определению! Это боевые машины совершенно разного назначения. Он вроде и сам употребил подобное словосочетание, но судя по всему, не понимает его смысла. КВ, точно также как и StuG III, относится к танкам штурмовым или, как это называлось в допавловский период, танки НПП (непосредственной поддержки пехоты). Формирование в конце 1942 года отдельных гвардейских танковых полков прорыва и передача в них КВ это подтверждает. Танк же Pz. IV относился к танкам дальнего действия (ДД) и состоял на вооружении танковых полков танковых дивизий.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 04/08/2016 - 10:53.

"Коллега не хочет или не может понять, что сравнивать КВ и Pz. IV нельзя по определению! Это боевые машины совершенно разного назначения."

 

Возможно в компьютерных играх о частых поломках КВ-1 ничего не упоминается и потому в его понимании КВ-1 это хороший танк с солидным бронированием который на бумаге выглядит лучше чем немецкое штурмовое орудие.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 03/08/2016 - 14:41.

Филипп пишет:

.... вы же не будее утверждать, что они КВ равны?

Конечно же нет! Четверка прошла всю войну, а КВ пришлось снять с производства из-за полной его непригодности.  Идет война, а стране пришлось создавать новый танк. Или попробуете опровергнуть?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Филипп's picture
Submitted by Филипп on ср, 03/08/2016 - 15:12.

Разница между средним и тяжелым танком? Не не слышал. Кстати, а когда создавались пантера, тигр, и королевский тигр, а M26? Что вы мне лапшу на уши вешаете? Четверка до конца войны провоевала из-за немецкой бедности, а не исключительных боевых качеств. Пантеру они не тянули в качестве массового танка. Да и речь шла о боевых качествах КВ и Т-4. С тем же успехом можно расказывать о том, что FW-189 был лучше МиГ-3, благо до самого конца войны воевал.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 04/08/2016 - 10:28.

"Четверка до конца войны провоевала из-за немецкой бедности, а не исключительных боевых качеств."

 

Все чудесатее и чудесатее. Т-4 до конца войны мог бороться почти со всеми танками своих противников. Зачем снимать с производства хорошо освоенный промышленностью танк который не плохо борется почти со всеми танками и САУ стран Антигитлеровской каолиции?

 

"Пантеру они не тянули в качестве массового танка."

 

Производить "Пантеру" в больших чем это было в РИ количествах немецкая промышленность не могла по целому ряду объективных причин одними из важнейших причин были необходимость производство различных видов боевой техники для ВВС, сухопутных войск Верхмахта и ВМФ. Кроме этого из за бомбардировок союзников немцы не имели возможность производить танки и САУ на конвейерах. Так же объемы производства боевой техники ограничивалось недостатком ресурсов и сырья. Предвидя Ваши возражения на этот счет приводу подтвверждения того что сырья у немцев было недостаточно привожу кое какие данные по обеспечению немецкой промышленности сырьем:

 

 

не большое дополнение имеющее отношение к вoпросам обеспечения немецкой военной промышленности необходимыми материалами. Oб этом можно будет судить по таблице в которой указано сколько материалов было выделено на обеспечение потребностей сухопутных войск, Люфтваффе и Криегсмарине на первый квартал 1942 года.

К сожалению таблица далеко не полная. В ней нет данных по молибдену, вольфраму, никелю и прочим материалам.

 

Сухопутные войска

Люфтваффе

Криегсмарине

 

необходимо

выделено

необходимо

выделено

необходимо

выделено

Сталь

364170

350000

449360

259000

304000

157033

Медь

3382

2200

9125

3200

7733

2650

Алюминий

4423

2350

27750

17480

5320

1840

Цинк

256

145

425

180

541

160

Свинец

1215

1015

4003

2000

6410

2925

Хром

575

465

1192

650

535

350

Каучук

230

100

1100

850

550

450

Автор книги при составлении данной таблицы пользовался архивными документами (OKW/WiRüAmt/Ro II,Überblick über Rüstungsmaßnahmen v.3.1.1942,BA-MA,RW 19/1922.). В данную таблицу не вошли потребности транспортных подразделений,резервa Bермахта и еще ряда прочих ведомств, которым было выделено не значительное количество материалов.

Выделение материалов для Криегсмарине на 1-й квартал 1943 года

Tонн в месяц

Необходимо

Реально выделено

Сталь

183000

137550

Медь

2200

2028

Алюминий

2200

1661

Цинк

3000

1684

Свинец

2600

1727

Строительное железо

41000 тонн на весь1-й квартал 1943 года

18000 тонн на весь 1-й квартал 1943 года

Источник: Guntram Schulze-Wegener «Die deutsche Kriegsmarine Rüstung 1942-1945» (Вооружение немецкого ВМФ в 1942-1945-х годах)

 

http://alternathistory.com/voprosy-kasayushchiesya-lineinykh-korablei-kr...

 

В дополнение к этому у немцев в течении всей ВМ имел место недостаток жидкого топлива. Нефти Германия получала слишком мало и потому немцам пришлось заниматься производством синтетического жидкого топлива которое было очень дорогим, но иного выхода у немцев не было по скольку синтетический бензин в годы ВМВ обеспечивал немецкие ВВС 92 % всего авиационого бензина сорта В4 и С3.

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Филипп's picture
Submitted by Филипп on Thu, 04/08/2016 - 14:38.

Коллега все эти цифры я видел. Что касается Т-4 к концу войны он был откровенно не очень. Броня тонковата, пушка слабовата, движок... А резерва-то по массе и не было. Вобщем, даже Т-34-85 к концу войны был не самой передовой машиной. Хорошей, конечно, но, например, Т-44 лучше. А Т-4H на конец войны стал очень похож на Т-26 в 41. Достаточная модернизация не возможна без коренной переработки конструкции, все заложенные резервы уже использованы, а имеющиеся броня и воооружение стали слабоваты.

Что касается темы, постораюсь прояснит свою позицию. КВ-1 конечно имел массу недостатков. Но у немцев в 41 ничего подобного не было. Приведенный в пример штуг с ним не сравним, так как машины разного класса. Да и то и то гусеничная бронетехника, да и там и там установлены пушка в +- 3''. Но это разноклассовые машины. Со всем уважением.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 04/08/2016 - 15:00.

"Что касается Т-4 к концу войны он был откровенно не очень. Броня тонковата, пушка слабовата, движок... А резерва-то по массе и не было. Вобщем, даже Т-34-85 к концу войны был не самой передовой машиной."

 

В РККА к концу войны еще хватало танков Т-34 с 76,2 мм. пушкой против которых Т-34 был очень даже ничего. В войсках союзников тоже было не мало танков которые Т-34 мог уничтожать. Из засад Т-4 мог уничтожать и лучше бронированные танки.

 

"но, например, Т-44 лучше."

 

А еще лучше было бы не заниматься огранизацией серийного производства явно не доведенного КВ-1,а вместо него организовать производство Т-34 М. Пользы для РККА, как пишет Вадим Петров, было бы большее и тут я с Вадимом полностью согласен.

 

"А Т-4H на конец войны стал очень похож на Т-26 в 41."

 

При разумном использовании в 1941 году Т-26 и БТ-7 могли бы принести РККА не мало пользы. А когда на не подавленную противотаковую оборону немцев в 1941 году бросали Т-34 и КВ-1, то и эти танки не редко не успевали ничего сделать. К тому же еще и запчастями и с топливом в начале войны в РККА было множество проблемм, а новые танки Т-34 и особенно КВ часто выходили из строя в то время как Т-26 и БТ-7 хотя бы с точуи зрения надежности были не плохи.

 

"Достаточная модернизация не возможна без коренной переработки конструкции, все заложенные резервы уже использованы, а имеющиеся броня и воооружение стали слабоваты."

 

Были у немцев планы разработать на базе проверенных на деле агрегатов Т-3 и Т-4 танк у которого новым был бы только корпус. И новые более мощные двигатели:

 

 http://alternathistory.com/razrabotka-tankovih-dvigatelei-firmy-maybach-v-1930-1940-e-gody

 

Но по ряду причин это немцам не удалось.

 

"Что касается темы, постораюсь прояснит свою позицию. КВ-1 конечно имел массу недостатков. Но у немцев в 41 ничего подобного не было."

 

Вместе с этим у немцев не было и тех проблемм которые КВ-1 создали для РККА в 1941-1942-е годы. Иначе немцы могли бы и не дойти до Москвы и Сталинграда.

 

"Приведенный в пример штуг с ним не сравним, так как машины разного класса. Да и то и то гусеничная бронетехника, да и там и там установлены пушка в +- 3''. Но это разноклассовые машины. Со всем уважением"

 

Вооружение немецкой штурмовой САУ было по лучше чем у КВ-1 и в отличии от КВ-1 эта САУ имела приличную подвижность в то время как КВ-1 был чем то нечто мало подвижного ДОТ-а реальной пользы от которого было не много.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 04/08/2016 - 14:50.

Филипп пишет:

Что касается темы, постораюсь прояснит свою позицию. КВ-1 конечно имел массу недостатков. Но у немцев в 41 ничего подобного не было. Приведенный в пример штуг с ним не сравним, так как машины разного класса. Да и то и то гусеничная бронетехника, да и там и там установлены пушка в +- 3''. Но это разноклассовые машины. Со всем уважением.

Главным недостатком применения КВ было его неправильное применение. Балерина не должна заменять грузчика, даже если она сильнее и выносливее его. 

Сравнение со Штугом абсолютно корректно, ибо только в качестве танка НПП КВ имел хоть какой-то смысл. Для этого их и свели в гвардейские танковые полки прорыва.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)