«Проект напуганных кошек».
Авт. Честно не знаю, к чему отнести данный материал, но не заставлять же модераторов мучиться головной болью? Поэтому, данный материал относится к жанру «кентавр»: «реальная история» + «умолчание» + «ирония» (все вместе, но можно и по отдельности).
* * * * *
Испытания брони
Стрельба велась с различных дистанций (четко обозначенных) и под разными углами. Снаряды и их осколки причудливо отлетали от мишени, не причиняя не малейшего вреда артиллеристам и наблюдателям.
Целью пушек служил новейший танк — этакая махина 55 тонн…. 55 тонн несокрушимой мощи и превосходства Третьего Рейха. Это был один из первенцев немецкого танкостроения — новейший тяжелый танк Т-6 «Тигр». Сейчас происходило то, что зовется как «опытным путем определить уязвимость», а на практике куча пушек разных калибров, с разных дистанций, под разными углами обстреливали (а нередко и расстреливали) танк. Различная дистанция и различные углы обстрела позволяли имитировать реальную обстановку.
Подобные обстрелы или «определение опытным путем уязвимости» немецкие конструктора и артиллеристы проводили неоднократно. Собственно, подобные действия по отношению к своей (отечественной или трофейной) технике, проводили все – англичане, американцы, французы, русские, японцы… Обстреливались (расстреливались) не только танки, но и щиты орудий, а также корабли – включая линкоры.
Стоит отметить, что «Тигр» обстреливали не только немецкие, но и иностранные орудия, причем их было больше, чем отечественных. Ситуация, когда русские, англичане и американцы стреляют по немецкому танку из русских, английских и американских орудий, очень распространена. Гораздо реже русские, англичане и американцы будут стрелять по немецкому танку из немецких орудий.
Впрочем, война показывала и не такое.
Немецким войскам приходилось из русских орудий (трофейных) стрелять по немецким танкам, которые стали трофеями русских…. Собственно, любая армия во время войны могла похвастаться подобными примерами «интернациональности». Были и обратные примеры, и тоже у каждой армии. Немецкая артиллерия била по немецким же войскам, советская авиация атаковала советские же танки, американские корабли били по американским же кораблям, английские зенитки сбивали английские же самолеты….
Однако результаты дорогостоящих опытов (а что поделать, война штука дорогая) повергли конструкторов в шок…..
История «кошек»
Первые работы по созданию танка «Тигр» начались, когда еще шла война в Испании – в 1937 году. К этому моменту на вооружении вермахта вообще не было тяжёлых танков прорыва, аналогичных по назначению советским Т-35 или французским В1. С другой стороны, в планируемой военной доктрине (опробованной позже в Польше и во Франции) тяжёлым малоподвижным машинам практически не было места, поэтому требования военных к такого рода танку были довольно расплывчаты. Тем не менее, Эрвин Адерс, один из ведущих конструкторов фирмы «Хеншель» (Henschel), начал проработку 30-тонного «танка прорыва» (Durchbruchwagen). В течение 1939—1941 гг. фирма «Хеншель» построила два опытных образца, известных под обозначениями DW1 и DW2.
После нападения Третьего рейха на Советский Союз немецким военным стала очевидной необходимость качественного усиления танкового парка вермахта. Немецкий средний танк PzKpfw IV Ausf. E-F сильно уступал по основным характеристикам советскому среднему танку (в немецкой классификации тех лет Mittlerschwerer — средне-тяжёлому) Т-34 обр. 1941 г. Аналога КВ-1 в танковых войсках вермахта не было. При этом, в значительном числе боевых эпизодов, в руках грамотных советских танкистов «тридцатьчетвёрки» и КВ наглядно показали, что хорошая обзорность, отличная эргономика всё же полностью не компенсируют слабое бронирование и вооружение PzKpfw IV Ausf. E-F — с преодолением хаоса и неразберихи первого этапа войны эти машины стали представлять всё большую угрозу для вермахта. Кроме того, по ходу войны немецким войскам всё чаще приходилось сталкиваться с заранее подготовленной обороной противника, где необходимость тяжёлого танка прорыва уже не подвергалась сомнению. Решение возникших задач разделилось на два направления — модернизацию уже существующих образцов бронетехники (Т-3 и Т-4) и ускоренному созданию своего аналога советского КВ-1.
Вскоре после нападения на СССР конструкторским бюро двух известных машиностроительных фирм, «Хеншель» и «Порше», поступили тактико-технические требования на тяжёлый танк прорыва проектной массой 45 тонн. В распоряжении главы первого КБ Эрвина Адерса уже был значительный багаж наработок по DW1 и DW2, тогда как возглавлявший «конкурентов» Фердинанд Порше только пробовал себя в танкостроении. Представление опытных образцов было приурочено к 20 апреля 1942 года — дню рождения фюрера, времени на разработку и постройку прототипов было немного. Эрвин Адерс и сотрудники его КБ пошли по традиционному пути немецкой танкостроительной школы, выбрав для нового тяжёлого танка ту же компоновочную схему, что и у PzKpfw IV, и применив на танке изобретение конструктора — «шахматное» расположение опорных катков в два ряда. Таким образом была успешно решена задача повышения плавности хода, и, соответственно, повышения точности стрельбы на ходу
Немецкие инженеры сделали все, что возможно, для того чтобы сделать максимально простым управление «Тигром». Автоматический гидравлический сервопривод трансмиссии позволял переключать передачи, которых было восемь вперед и четыре назад, двумя пальцами! А поворот танка осуществлялся легким поворотом штурвала. Такого удобного управления не было ни на одном танке Второй Мировой войны, за исключением «Королевского тигра», где была применена та же трансмиссия. Но даже легкость управления танком не могла компенсировать его веса.
Если сравнить табличные данные по удельной мощности «Тигра» с его основными конкурентами, кажется все благополучно. У «Тигра» удельная мощность 11,4 л.с./т, у ИС-2 — 11,3 л.с./т, а у английского танка «Черчилль» — всего 9 л.с./т! Но подвижность определяется не только удельной мощностью. Очень важным является удельное давление на грунт и общий вес танка. Удельное давление Pz.Kpfw.VI было на 30% больше, чем у ИС-2! Уже в первом бою 22 сентября 1942 года, когда «Тигры» пошли в атаку неподалеку от поселка Тортолово под Ленинградом, они застряли в грязи! Три танка при поддержке артиллерии и пехоты через несколько дней удалось эвакуировать, а четвертая машина так и осталась на нейтральной полосе и через месяц была по приказу Гитлера взорвана.
Главная особенность нового танка, которая являлась неоспоримым преимуществом Pz.Kpfw.VI перед другими танками – огневая мощь. На танке «Тигр» стояла 88-мм пушка KwK 36, созданная на основе 88-мм зенитного орудия. Вероятно, эта пушка — лучшее танковое орудие Второй Мировой войны. Она отличалась большой бронепробиваемостью и скорострельностью, ее осколочно-фугасный снаряд отлично справлялся практически со всеми небронированными целями на поле боя.
Оптический прицел Pz.Kpfw.VI позволял вести огонь по бронетехнике без подготовки на расстоянии в 1200 метров. После пристрелки «Тигр» мог поразить неподвижный танк на расстоянии 2500 метров. Конструкция и отличное качество прицела позволяли вести огонь в сумерки.
Однако прекрасное вооружение стало (для кого-то «увы», для кого «к счастью») единственным достоинством тяжелых немецких танков. В целом же эти танки следует признать, мягко говоря, малоудачными. Стремление объединить в одном проекте противоречивые требования — мощное вооружение, внушительную защиту, высокую скорость хода и солидный запас хода — превратилось для конструкторов в невыполнимую задачу. Пришлось чем-то жертвовать – в первую очередь броней.
Как показали испытания, броневая защита новейшего немецкого танка оказалась на низком уровне.
Слабость броневой защиты стала не единственным недостатком Т-6. Подвижность — ахиллесова пята танка Pz.Kpfw.VI. Любой танк – это компромисс между огневой мощью, защищенностью и подвижностью. Создатели «Тигра» выбрали огонь и защиту, а подвижностью пришлось пожертвовать. Танк получился очень тяжелым — 55 тонн! Устанавливаемые на танк двигатели «Maybach» мощностью 650 или 700 л.с. были слишком слабыми для такой тяжелой машины.
Большой вес танка привел к тому, что многие мосты в России не выдерживали его, и чтобы переправиться через небольшой ручей, была нужна помощь саперов. Запас хода по шоссе был 100 км, а по пересеченной местности всего 60 км. Танк нуждался в постоянном сопровождении автозаправщиков. Даже обычная грязь была непреодолимым препятствием для Pz.Kpfw.VI. На фоне сказанного утверждения некоторых отечественных источников о том, что танк типа «Тигр» является лучшим тяжелым танком ВМВ, выглядят несколько преувеличенными.
В целом, всю немецкую «кошачью серию» можно было с успехом назвать “Проектом напуганных кошек” (такой эпитет мог бы дать немецким танкам военно-морской историк М.М. Дементьев).
Практически одновременно проходила сборка и испытания еще одного тяжелого танка «кошачьей серии» – речь идет о танке Т-5 «Пантера».
Производство обоих типов танков набирало обороты, когда были получены результаты испытания брони «Тигра», и эти результаты ввергли танкостроителей и военных в состояние шока. Выяснилось, что 57-мм бронебойный снаряд пробивает лобовую броню «Тигра» с дистанции почти в 500 метров! Лобовая броня «черного леопарда» оказалась еще слабее — она пробивалась с дистанции более 500 метров. Бронирование новых тяжелых немецких танков оказалось недостаточным. Было очевидным, что встреча «Тигра» и «Пантеры» на Восточном фронте с советскими танками Т-34 и КВ-1, вооруженными 76,2-мм пушками, не сулит немецким танкистам ничего хорошего.
Но делать было нечего, других вариантов (тяжелых танков) не было, и в 1943 году танки Т-5 и Т-6 были запущены в серийное производство в надежде изменить стратегическую обстановку на фронте.
Курская дуга наглядно продемонстрировала предупреждения пессимистов или реалистов. Немецкие ударные кулаки, из-за действий советской ПТО, быстро теряли «неуязвимые» танки и выбились из сил, не выполнив главной задачи.
Недостаток брони диктовал и тактику – типично «кошачью». А именно сидеть долго в засаде, затем нанести удар, и снова затаиться. В тех случаях, когда речь шла о «мышках» или «крысах» (если приравнять танки по массе: «Тигры»/»Пантеры» к кошке, остальные в зависимости от веса — к мышам или крысам), немецкие танки добивались успехов. Но когда, в бой вступали животные покрупнее, немецкие «кошки» вели себя, как и подобает кошкам. А именно, кто с гордым, кто с храбрым видом, бежали от неприятностей. А избавившись от опасности, можно было опять с гордым видом начать себя прославлять (этим занималось ведомство Геббельса) и изображать бога….
Другими словами, танки типа «Тигр» / «Пантера» полагались на свою пушку и оптику – поражать противника на дальних дистанциях и не вступать в ближний бой. Например, командир 3-го танкового корпуса генерал Герман Брайт 21 июля (1943 год) издал следующую инструкцию по боевому применению танка «Тигр-I»:
Как показал опыт боёв, оружие «Тигра» позволяет ему вести бой с танками противника, на дистанции 2000 метров и более, что особенно влияет на моральный дух противника. Без риска серьезных повреждений, следует пытаться начинать бой с танками противника на дистанциях более 1000 метров
Но даже для боя на дальних дистанциях «Тигр» подходил плохо – превосходная пушка размещалась в плохой, т.е. медленно вращающейся башне.
Необходимо отметить, что СССР отреагировал на немецкую «кошачью» угрозу достойно. А именно, увеличил производство пушек в 57 мм… Зачем массово производить 76,2-мм противотанковые пушки, если и 57-мм хорошо справляются.
Попытка исправить ситуацию и сделать нормальные «тяжелые танки» оказалась для немцев сродни анекдоту. Да у немцев получился новый танк (в октябре 1943 года) который превосходил старый «Тигр» по толщине брони, а также весу (почти на 10 тонн). Но в это время нехватка качественной стали привела к тому, что немецкие танки получали все менее и менее удовлетворительную защиту. Если серийный (с января 1944 года) «Королевский Тигр» в благоприятных случаях (для противотанковых пушек) поражался из все тех же 57-мм пушек на дистанции в 1000 метров! Причем даже не бронебойными снарядами…..
Примечание
Собственно главная мысль была выражена в нескольких словах, но побуквенная оплата / графоманство / текст лучше фразы, привела к созданию данного материала (в смысле пара предложений растянулась в десятки предложений).
Прежде всего данный материал основан на фактах….
Но, думаю, будет лучше, если автор добавит несколько пояснений, прежде чем заберет все кинутые в него тапки и начнет их продавать (а чего добру пропадать?)
1. 57-мм пушка, которая пробивала «Тигр» почти с 500 метров (а «Пантеру» – свыше 500 метров) ЗиС-2. Под углом в 90° 103 мм – 300 м, и 94 мм с 500 метров. Но 400 метров (среднее значение) – как-то не звучит.
2. Поражение «Королевского Тигра» с 500 м, а «Тигра» с 1000 метров, причем не бронебойным снарядом. Подкалиберный бронебойный снаряд 53-БР-271П. Под углом в 90* 147 мм с 500 м, и 101 мм с 1000 метров.
3. Герман Брайт 21 июля издал следующую инструкцию по боевому применению танка «Тигр-I»:
…С учётом прочности брони и силы оружия, «Тигр» должен применяться в основном против танков и противотанковых средств противника, и лишь во вторую очередь — как исключение — против пехотных частей.
Как показал опыт боёв, оружие «Тигра» позволяет ему вести бой с танками противника на дистанциях 2000 метров и более, что особенно влияет на моральный дух противника. Прочная броня позволяет «Тигру» идти на сближение с противником без риска серьёзных повреждений от попаданий. Тем не менее, следует пытаться начинать бой с танками противника на дистанциях более 1000 метров.
т.е. в тексте подлог.
4. Кто-нибудь догадался, что это аллюзия на линкоры типа «Севастополь»?
- линкоры типа «Севастополь» поражались на дистанции в 63 кабельтов из русского же орудия 305/52
- «Тигр» поражался на дистанции почти в 500 метров из советской пушки ЗиС-2.
«Лобовая броня «черного "Лобовая броня "черного леопарда" оказалась еще слабее — она пробивалась с дистанции более 500 метров." Согласно приказу Ставки в районе Курского выступа с 1 июля по 29 августа 1943 г. работало несколько комиссий, функции которых заключались в исследовании новых типов немецкого вооружения и боевой техники. Особое внимание они уделяли танкам «Тигр», «Пантера» (именовался в отчетных документах «Тип-5»), огнеметный PzKpfw 111, а также САУ — «Фердинанд», «Медведь» (так называли Brummbar), «Шмель» (так называли Homisse) и StuG 40. «Пантере» в документе «Новые типы немецких танков и штурмовых орудий. Часть 1 «ТАНКИ» посвящено очень мало места — 19 страниц. Возможно, это было связано с малым количеством исходного материала, но не в пользу данного предположения говорит тот факт, что всего 9 найденных огнеметных PzKpfw 111 Ausf M побудили комиссию на сочинение аж из 47 страниц. Тем не менее, познакомимся с некоторыми выжимками из упомянутого документа. Всего комиссия исследовала 23 подбитых танка «Пантера» (в отчете именуется «Тип-5», образец № 1), несущих следы поражения, а также 7 танков, захваченных исправными. Все танки изучались в районе Прохоровского плацдарма, куда , видимо их свезли со всей округи. Из всех поврежденных танков 3 имели лишь следы огня, что позволило комиссии сделать вывод о возможном… Подробнее »
1 указать «на полигоне»?
2 не
1 указать "на полигоне"?
2 не видел.
Аналога КВ-1 в танковых Аналога КВ-1 в танковых войсках вермахта не было. … Весьма часто встречающееся утверждение. При этом абсолютно неверное. Аналог был и очень хороший. Просто для понимания этого факта, надо разбираться в танках и знать для чего их создавали. Авторы этого утверждения в танках не разбираются вааще. Для начала вспомним, для чего предназначены танки и заодно коснемся мифа о том, что это немцы создали настоящие танковые войска и нам пришлось у них учиться. Нет, танковые войска были созданы в СССР, но перед войной умник Павлов превратил их из танковых войск, в некое небоеспособное скопище танков. Танки были созданы для поддержки пехоты, и таковая поддержка остается их главной задачей и по сей день. В советских уставах 30‑х годов четко разделялись функции непосредственной поддержки пехоты (НПП) и танков дальнего действия (ДД). Первые входили в состав танковых батальонов, придаваемых пехотным соединениям, вторые — в состав танковых дивизий и корпусов, предназначенных для введения в прорыв; их использование для «допрорыва» обороны уставами допускалось, но не одобрялось. Немцы же, ориентируясь на опыт 1918 года, полагали свою пехоту вполне способной прорвать вражескую оборону и без танков — естественно, при активной поддержке авиации и артиллерии. Для крайних случаев у них существовали дивизионы штурмовых орудий — полный… Подробнее »
«А то, что на них были
"А то, что на них были практически однотипные орудия не смущает?"
7,5-cm-StuK 40 L/48 устанавливавшаяся на StuG III G была явно по мощнее чем 76,2 мм. танковая пушка КВ-1,бронебойные снаряды более качественные. И силуэт немецкого штурмового орудия будет по ниже. Единственный существенный минус немецкого шутрмового орудия-отсутствие вращающейся башни.
Броня.
Броня.
У поздних моделей немецкого
У поздних моделей немецкого штурмового орудия броня мало в чем уступала броне КВ-1, а у тех моделей которые производились в 1941 году броня не плохо защищала от основного противотанкового орудия РККА 45 мм. И к тому же надежность немецкого двигателя, трансмисси и ходовой у штурмового орудия была значительно выше чем у КВ-1.
80 лоб и 30 борт, совсем не
80 лоб и 30 борт, совсем не тоже, что 75 мм вкруговую. Танков прорыва у немцев до тигра не было, чего уж тут. 80мм на четверках появилось к 43 году, а на штугах в сентябре 42.
«80 лоб и 30 борт, совсем не
"80 лоб и 30 борт, совсем не тоже, что 75 мм вкруговую."
Немцы еще и экраны устанавливали и при этом их штурмовые орудия были подвижны, а КВ-1 в 1941/1942-х годах с завидным постоянством выходили из строя по техническим причинам и реальной пользы от них было не много. Если же поломка происходила на виду у противника, то добить неподвижный танк немцам было проще.
С 43 года G серии экраны.
С 43 года G серии экраны. Тогда уже в них смысла особого не было. Уже далеко не хайтек. К тому же тогда уже было установлено 48 калиберное орудие, скорее противотанковое, чем серьезным осколочно-фугасным эффектом. Отнасительно серьезно выглядит только штуг 42 с 10,5 см, но всетаки далеко не КВ-1. Совсем другое назначение и класс. 7,5 см много куда ставились, например на Т-4, вы же не будее утверждать, что они КВ равны?
Филипп пишет:
…. вы же не
Конечно же нет! Четверка прошла всю войну, а КВ пришлось снять с производства из-за полной его непригодности. Идет война, а стране пришлось создавать новый танк. Или попробуете опровергнуть?
Разница между средним и
Разница между средним и тяжелым танком? Не не слышал. Кстати, а когда создавались пантера, тигр, и королевский тигр, а M26?
Что вы мне лапшу на уши вешаете?Четверка до конца войны провоевала из-за немецкой бедности, а не исключительных боевых качеств. Пантеру они не тянули в качестве массового танка. Да и речь шла о боевых качествах КВ и Т-4. С тем же успехом можно расказывать о том, что FW-189 был лучше МиГ-3, благо до самого конца войны воевал.Филипп пишет:
… речь шла о
О них и речь? Одно дело красивые фото, а совсем другое — реалии жизни:
Как грится, красиво было на бумаге, да забыли про овраги … КВ был хорош для выдуманной Павловым тактики, но жизнь показала, что она не выдержала испытания реальностью.
ИС-2 весил примерно столько
ИС-2 весил примерно столько же. 46 тонн, против 47,5 у КВ. 3% разницы.
Филипп пишет:
ИС-2 весил
Кирпич и ноутбук весят примерно одинаково! Неужели между ними нет разницы? ИС-2 — это не 1939 год. На дворе уже бродят разбуженные КВ "пантеры" и "тигры". Неужели ИС-2 можно было вместить в боевую массу БТ-7?
*Волнуюсь* Как там у ИСа с
*Волнуюсь* Как там у ИСа с мостами-то было, если они под КВ проваливались?
Филипп пишет: *Волнуюсь* Как [quote=Филипп] *Волнуюсь* Как там у ИСа с мостами-то было, если они под КВ проваливались? [/quote] Нет оснований для волнений! Танки ИС-2 поступали на вооружение отдельных тяжёлых танковых полков … В использовании ИС-2 вернулись к до павловской практике. При Павлове КВ и Т-34 был в одном танковом полку, а значит и использовали их на всей местности, где действовал танковый полк. Это и приводило к проблемам. Танки ИС-2 в составе отдельных гвардейских полков прорыва доставлялись к месту планируемой операции по железной дороге, а местность, где планировалось их использовать, заблаговременно изучалась, что позволяло избегать тех самых мостов и мостиков. Что же касается КВ, то их просто изъяли из состава танковых корпусов после 1942 года. Тем самым подтвердив полную ошибочность всех измышлений Павлова. Это и был возврат к тому, что было ранее в РККА, а в конце войны появилось и у немцев. Раньше подобные части назывались отдельными тяжелыми бригадами прорыва, теперь они были возрождены под несколько иным названием: В ноябре – декабре 1942 года в войска стали поступать танки КВ-1С. Ими комплектовались специальные танковые части – гвардейские танковые полки прорыва, имевшие 214 человек личного состава и 21 танк КВ-1С, или «Черчилль». Согласно директиве Ставки ВГК, звание «гвардейский» присваивалось этим полкам… Подробнее »
Странно, выходит если КВ
Странно, выходит если КВ использовать с умом(как ИС-2) то он еще очень много может? А перед этим вы говорили, что он негоден ну воооще! Заметьте разница в параметрах между КВ-1и КВ-2 и немецкими Т-3, Т-4 гораздо больше чем между ИС-2 и Тигр-2… Все очень интересненько…
Странно, выходит если КВ Странно, выходит если КВ использовать с умом(как ИС-2) то он еще очень много может? А перед этим вы говорили, что он негоден ну воооще! … из чего такая мысль следует? Как раз все строго наоборот, поскольку он был, встал вопрос, хоть как-то его использовать! Заметьте разница в параметрах между КВ-1и КВ-2 и немецкими Т-3, Т-4 гораздо больше чем между ИС-2 и Тигр-2… Все очень интересненько… Что интересненько? Представьте, что вы решили подработать таксером. Все клиентов возят на легковушках, а вы решили использовать Газон с самосвальным кузовом. Так вот КВ и был таким самосвалом: … Как это ни парадоксально, но в 1941 году этот танк оказался не нужен – у него просто не было достойного противника. Никаких же явных боевых преимуществ перед средним Т-34, за исключением более толстой брони, он не имел. Толстая броня не дала танку никаких преимуществ, но сделала его неуклюжим и ненадежным, поэтому танкисты его и не любили: … Катуков не преувеличивал – танкисты не очень любили эту машину. KB мог вдрызг разбить любую дорогу (колёсная техника двигаться за ним уже не могла, да и танки других типов шли с трудом), его не мог выдержать практически ни один мост, за исключением капитальных каменных, которых… Подробнее »
Как раз все строго наоборот,
Ну да, а потом сделали ИС-2 такойже по весу, который тоже невыдерживали ни мосты ни дороги и он почемуто лучший в мире! А потом ИС-3, ИС-4, ИС-6, ИС-7, вот идиоты Вадима не слушают.
Пупс пишет:
Ну да, а потом
Я понял, для вас главное чтобы вес был одинаков, тогда и суть тоже одинакова!!! Что тонна булата, что тонна навоза, для вас это одинаковая субстанция.
ИС-7 тойже весовой категори ,
ИС-7 тойже весовой категори , что и КВ? Опять мутите коллега?
Пупс пишет:
ИС-7 тойже
Скажите, тонна сметаны и тонна болотной жижи из одной весовой категории?
Скажите, тонна сметаны и
Добрый день, коллега.
Если говорим о ВЕСЕ, не обсуждая иных "потребительских качеств"- то безусловно их одной весовой категории.
Недостатки КВ следуют не из его веса (а ваши предыдущие утверждения можно понимать именно так, что собственно похоже и делают многие коллеги), а из непроработанности конструкции его узлов и агрегатов. Да и общей недоработанности конструкции. ИС-2 оказался более сбалансированной и совершенной конструкцией, что связано как с наработкой опыта проектирования тяжёлой БТТ, так и с общим повышением уровня качества производства к 44-му году. Плюс, как вы совершенно правильно отметили, был наработан опыт применения танковых подразделений и соединений, что позволило прийдти к более удачной структуре, и как следствие- более эффективно применять танки.
С уважением, Анохин Сергей.
Это намек, что за годы войны
Это намек, что за годы войны деревянные мосты перестроили в железобетонные!
Просто коллега мутит пытаясь вытянуть идею ОБТ, но увы для нас в особенности она мертва! Ну щас может еще чего интересного намутит, подождем!
Коллега Пупс, я конечно знаю
Коллега Пупс, я конечно знаю о "нежной любви", коллеги Вадима Петрова к танку Т-34М (Коллега, не обижайтесь, это просто фигура речи).
Но в целом он прав. Недостатки конструкции, приведшие к серьёзным проблемам в эксплуатации, помноженные на откровенно неудачную концепцию подвижных соединений, да с прибавкой в виде неотмобилизованности, привела к тому, что танк КВ, не стал не то что чудо-оружием, но даже и значимым фактором в ведении БД. Это опять таки не означает, что машина была полностью бесполезной, или что его нельзя было использовать более эффективно. Это означает ли то, что данная концепция, в данный момент времени, в данных географических координатах себя не оправдала. И это, несмотря на отдельные эпизоды успешного, а подчас и просто уникально успешного применения этого танка. То, что он несколько неудачно выбирает аргументы, или их форму- это действительно так, по крайней мере, на мой взгляд. Но, будем посмотреть, тут вы правы.
В том то и дело! Что на 41й
В том то и дело! Что на 41й год связка КВ-1 и КВ-2 просто уникальна и можно сказать имба! Чтото аналогичное по параметрам и проработке, да просто способное им противостоять на поле боя пойдет у немцев после 42го! Сама идея тяжелых танков для нас актуальна и сейчас, несмотря на якобы победившую доктрину ОБТ. Для степных районов (каменистых пустынь), вес и проходимость не играют серьезной роли, но нужна броня и пушка. Небольшое количество тяжей как раз будет решающим аргументом, но коллега против….
Коллега, простите, но Вы не Коллега, простите, но Вы не правы. Во первых- противостоять КВ вполне смогли такие простые вещи, как 88-мм зенитка и 105мм пушка. Последнюю, если вдруг забыли, несколько позже воткнули на тот самый Т-6 Тигр (Вот уж кстати, воистину аналог КВ, с практически аналогичными проблемами). Во вторых- воюют всё таки не танки по отдельности, а воинские подразделения и соединения. И до декабря 41-го, "не имеющие аналогов КВ" немцы успешно раздавали "имеющей не имеющющий аналогов КВ" РККА брендюля, да так, что остановить их удалось только под Москвой, и основную роль в этом(как, кстати и в последующем наступлении), сыграли не танки, а пехота и артиллерия. Применение КВ, было крайне затруднено его недостатками. Малой подвижностью, низкой надёжностью, высокой требовательностью к подготовке экипажа и технического состава. Всё это позволяло немецким танкистам уклоняться от боя с КВ, до момента подхода средств борьбы с ним. Обратите внимание, ВСЕ, легендарные эпизоды применения КВ относятся к отражению атаки, причём сам КВ как правило находится в засаде. Уже одно это, может немало сказать о качестве техники. Что же касается вашего утверждения, что в степных районах требуются тяжёлые танки, то рекомендую обратиться к опыту применения танка БТ. Позволю себе напомнить, что наиболее успешным эпизодом его применения, является… Подробнее »
Насчет войны подразделений
Насчет войны подразделений тут все естественно. Именно неподготовленность всей структуры привело к печальным последствиям.
Коллега Вы обратили внимание на размер 105мм пушек и той же 88мм зенитки? Время на развертывание их? Правильно, долгая неумелая подготовка и атака всеми силами без разведки в лоб через болото. Немцы при хорошей разведке спокойно подтянули и развернули тяжелую артилерию и зенитки. Танки тут и не причем. Добавьте длительные марши при слабой ходовой, и опять танки виноваты а командиры не знали?
Коллега Вы не учитываете действия БТ при Халхинголе? И то что было в 45м? Очень слабая оборона позволила использовать мобильность танков полностью, подготовка наших экипажей тоже уже немного другая. Но будь у японцев нормальная оборона и нормальные танки, как бы показали себя наши БТ?
«Коллега Вы обратили внимание
"Коллега Вы обратили внимание на размер 105мм пушек и той же 88мм зенитки? Время на развертывание их? Правильно, долгая неумелая подготовка и атака всеми силами без разведки в лоб через болото. Немцы при хорошей разведке спокойно подтянули и развернули тяжелую артилерию и зенитки."
И тем менее 88 мм. зенитные пушки против наземный целей включая и танки немцы стали успешно использовать еще в Испании и далее в течении всей ВМВ. В РККА 85 мм. зенитные пушки тоже использовали для борьбы с танками противника и эти 85 мм. зенитные пушки не смотря на свои не малые габариты в ряде случаев были очень эффективны против немецких танков. При наличии времени можно было подготовить несколько оборонительных позиций с капонирами и при необходимости усиленияя ПТО на том или ином участке перебрасывать на данные участки зенитные пушки и устанавливать их в капонирах или в подходящих в качестве временных укрытий складках местности.
Коллега, немцы наступают по
Коллега, немцы наступают по нашей территории, мы готовим дать им отпор и вдруг у них в пехотных порядках стоят 88мм зенитки. Это как? Просто разведка наша протупила, а немецкая наоборот. Следующий вопрос, что будет с зениткой находящейся на передовой после пары выстрелов? Правильно, ее завалят снарядами всех калибров, этож надо такая жирная цель выползла на прямую наводку. Но это все организационные вопросы не относящиеся к танкам. Более того все это очень остро когда наступает противник и мы готовим бой, враг просто физически не может тащить впереди танков зенитки и тяжелую артилерию. Когда мы начали уверенно наступать, наличие зениток во второй линии обороны уже естественно. Опять же все это организационные вопросы.
«Коллега, немцы наступают по "Коллега, немцы наступают по нашей территории, мы готовим дать им отпор и вдруг у них в пехотных порядках стоят 88мм зенитки. Это как?" Это было нормальным явлением хотя и количество поступивших в сухопутные войска Вермахта 8,8 см. зенитных пушек было не велико-126, в 1942-176 и в 143-296. Плюс зенитные пушки находившиеся в составе Люфтваффе. У немцев было достаточно тягачей которые могли быстро перебросить эти зенитные пушки на опасный участок. Für die Heeresflak wurden im Zweiten Weltkrieg bis März 1945 die folgenden Waffen geliefert (dabei wurden die 8,8-cm-Geschütze aus den Beständen der Luftwaffe zur Verfügung gestellt): 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 2-cm-Flak 30 und 38 95 863 873 2.502 3.732 5.041 739 2-cm-Flakvierling 38 — 42 320 599 483 573 123 2-cm-Flak Breda und Scotti (i) — — — — — 361 — 2-cm-MG 151/20 Drilling — — — — — 3.141 973 3-cm-Flak 103/38 »Jaboschreck« — — — — — — 149 3-cm-M.K. 303 — — — — — 32 190 3,7-cm-Flak 18 und 36 — — — 27 592 559 — 3,7-cm-Flak 37 — — — — — 776 152 3,7-cm-Flakzwilling 43 — — — — — 142 43 8,8-cm-Flak 18 und 36… Подробнее »
Коллега, спасибо но данные у
Коллега, спасибо но данные у меня есть. Книгу "Бог войны третьего рейха" зачитал до дыр… Но соновной вывод Вы скорей подтвердили, чем опровергли. Перелопатить передний край(да при нормальной связи и дальше, не так много у немцев зениток а поддержка у нас была достаточна в теории) и тем более опрокинуть и разбить атакующие танки мы могли практически безнаказано особенно КВ. Открытое место , хорошая подготовка и неожиданность для немцев…Но бардак везде и всегда и упс…
«Коллега, спасибо но данные у "Коллега, спасибо но данные у меня есть. Книгу "Бог войны третьего рейха" зачитал до дыр…" Тем более чему Вы тогда удивляетесь и убеждаете меня в том что использование довольно габаритных зенитных пушек не самый удачный вариант когда ни какой альтернативы этим зенитным пушкам и 10,5 см. тяжелым полевым пушкам в Вермахте к 22.6.1941 года всё равно не было? "Но соновной вывод Вы скорей подтвердили, чем опровергли. Перелопатить передний край(да при нормальной связи и дальше, не так много у немцев зениток а поддержка у нас была достаточна в теории)" Теория на практике РККА первых месяцев войны оказалась на уровне близком к уровню плинтуса. "и тем более опрокинуть и разбить атакующие танки мы могли практически безнаказано особенно КВ" И это опять же в теории. А на практике танки типа КВ выходили из строя после уже не продолжительных маршей без какого либо воздействия противника, а если еще по подходящим к передовой танкам или грузовикам с боеприпасами и топливом немцы наносили артиллерийские и аваионные удары или перехватывали коммуникации по которым велось снабжение частей РККА, то толку от КВ и даже от Т-34 было не много. Сплошного фронта РККА по ряду причин организовать не имела… Подробнее »
Да это все понятно, бардак и
Да это все понятно, бардак и бардак. В той обстановке самым нашим лучшим оружием были танки БТ и БА-10. Имея высокую подвижность и достаточное вооружение (да и обученные экипажи) вполне могли перехватить танковый клин и засадами серьезно сдерживать наступление. И главное постоянно передвать информацию о направлении удара. За одно и разведку врага выкашивать… Вроде на южном фронте что то получалось. Но бардак…
Насчет больших пушек просто удивляет их живучесть(иногда), теже флаки растреливали французские форты в упор, малейший пук в ответ и нет флака! Но все получилось… У нас в начале вообще разгром, потом вроде научились, немцы флак еще ничего (хотя долго переводить в боевое) а вот ПАК-43 не любили, несмотря на уникальные параметры…
По танкам, мне нежалко станкочасы, легированный метал на сверхмощный мотор. Мне не жалко лишнее топливо, что он сожрет, мне не жалко лишнюю броню для сверх танка. А вот людей жалко. Вроде немецкий опыт отчасти оправдывает наращивание брони, да и евреи придерживаются этого мнения. Да и просто люблю монстриков!
NF пишет: И это опять же в [quote=NF] И это опять же в теории. А на практике танки типа КВ выходили из строя …. [/quote] Скорее даже не в теории, а сказках! Как у маленьких детишек, ничего не знающих о реальной жизни и искренне верящих в волшебника в голубом вертолете. Взрослые же люди, понимают, что КВ были чистой авантюрой. Вот одного этого примера уже достаточно, чтобы понять: «Для перевозки тяжелых танков требуются 60-тонные платформы. Однако таких платформ на дорогах имеется только 387 штук, из которых в запасе стоят 125. В 1940 году ни одной 60-тонной платформы не построено. Еще хуже дело обстоит с более тяжелыми платформами. Их имеется только 19 штук». И далее: «Комиссионной проверкой состояния паровозов запаса НКПС на Белостокской железной дороге установлено, что прибывшие на дорогу 20 паровозов серии «Щ», из них 10 с Западной железной дороги и 10 с Калининской железной дороги, находятся в неудовлетворительном состоянии». Иными словами, тяжелые танки КВ и КВ-2 – одно из главных преимуществ Красной Армии в 1941 году просто не могли быть ни переброшены в район боевых действий в достаточном количестве, не могли быть эвакуированы при необходимости по банальной причине нехватки тяжелых платформ и паровозной тяги для их перевозки. Благодаря таким же… Подробнее »
«Скорее даже не в теории, а
"Скорее даже не в теории, а сказках! Как у маленьких детишек, ничего не знающих о реальной жизни и искренне верящих в волшебника в голубом вертолете."
История принятия на вооружение в СССР танка Т-64 продемонстрировала что сказачники в СССР и после войны не перевелись.
"Хотя понятно, что проще было не плодить лишних проблем, ибо для решения уже имевшихся не хватало ни грамотных людей, ни ресурсов."
Всё верно-сначала создаём себе проблеммы, а потом пытаемся их как то решить. Иначе жизнь покажется очень скучной.
Коллега, добрый день. Коллега Коллега, добрый день. Коллега Вы обратили внимание на размер 105мм пушек и той же 88мм зенитки? Время на развертывание их? Правильно, долгая неумелая подготовка и атака всеми силами без разведки в лоб через болото. Немцы при хорошей разведке спокойно подтянули и развернули тяжелую артилерию и зенитки. Танки тут и не причем. Добавьте длительные марши при слабой ходовой, и опять танки виноваты а командиры не знали? Т.е. низкая надёжность и ресурс техники никоим образом не влияют ни на время сосредоточения, ни на время выхода на рубеж развертывания и все последущие рубежи. Низкая проходимость никак не влияет на выбор направления атаки, я Вас правильно понял? При этом, отмечу, что очень часто КВ попадали под огонь Ахт-Ахт и 105мм атакуя даже не прикрывающие фланг и вставшие в оборону пехотные дивизии вермахта, а во встречном бою с немецкими танковыми подразделениями, что говорит нам о том, что подвижность сих артсистем была вполне достаточной для сопровождения танков. Коллега Вы не учитываете действия БТ при Халхинголе? И то что было в 45м? Очень слабая оборона позволила использовать мобильность танков полностью, подготовка наших экипажей тоже уже немного другая. Но будь у японцев нормальная оборона и нормальные танки, как бы показали себя наши БТ? Коллега,… Подробнее »
Низкая надежность неприятный Низкая надежность неприятный момент, но командиры должны это учитывать. Теже Тигры еще и требовали переобувки, федя и прочие вообще монстры но вполне успешно воевали(доехали по нашим мостам до Курска!). По весу запредельные, по надежности не очень, но воевали и всеволиш 90 фердинандов стали нарицательным олицетворением танковой мощи! Насчет выбора атаки проходимость влияет, танкодоступные места противник прикроет, но если на танкодоступном участке пойдет не Т-34 а КВ (с учетом его проходимости и проблем) результат будет гораздо лучше. Теже Фердинанды, показали что при такой плотности ПТО как было наступать не возможно, но они наступали. КВ тоже при умелом использовании вполне крушили врага с теми же проблемами . Коллега, а Вы правда считаете, что в голой степи реально построить прочную статическую оборону, не имея, простите за каламбур, качественного количественного преимущества над противником (ну т.е. от 10 кратного и выше)? Вот тут совсем не верно. На халхинголе как раз была более менее нормальная оборона и никаких решающих, стратегических успехов не было достигнуто. В Испании, тоже. Наука говорит ,что для нормального наступления нужен 3-5 кратный перевес у НАСТУПАЮЩЕГО! А вот про танки БТ давайте продолжим. Ведь у них тоже были проблемы с двигателем, подвеской и трансмиссией? В 41м они горели их называли"фанерными"… Подробнее »
«Во первых- противостоять КВ
"Во первых- противостоять КВ вполне смогли такие простые вещи, как 88-мм зенитка и 105мм пушка. Последнюю, если вдруг забыли, несколько позже воткнули на тот самый Т-6 Тигр"
И на каком же из Тигров устанавливали 105 мм. пушку? На сколько мне известно 10,5 cm KWK-46 L/68 в планировали устанавливать на Королевском Тигре, но на практике до этого не дошли. На Ягдтигре устанавливали 12,8 KWK-44 L/55, но ни как не 10,5 см.
Вот жешь, чёрт, кажется пора
Вот жешь, чёрт, кажется пора к доктору. или в отпуск в тайгу, подальше от людей и компов. А то заговариваться стал. Конечно не последнюю, а первую. Чтож такое-то, какието прям детские ошибки прут.
С уважением, Анохин Сергей.
«В том то и дело! Что на 41й
"В том то и дело! Что на 41й год связка КВ-1 и КВ-2 просто уникальна и можно сказать имба! Чтото аналогичное по параметрам и проработке, да просто способное им противостоять на поле боя пойдет у немцев после 42го!"
Уникальность КВ-1 и КВ-2 не могла быть в полной мере реализована по причине низкой надежности двигателей и трансмисии этих танков. Для танка подвижность-двигатель/трансмиссия так же важны как и мощное бронирование и вооружение. В итоге не малые средства были затрачены и были заняты производственные мощности, а пользы от этого слишком мало. Для РККА в 1941/1942-м годах большую пользу могли бы принести уже доведенные до ума Т-28 с усиленным бронированием. В войсках Т-28 уже давно были хорошо освоены. Запасных частей для них произвели не мало. Вместо 76,2 мм. со временем можно было бы установить 85 мм. пушку созданную на базе зенитной. А КВ можно было бы доводить до приемлимого уровня технической надежности и только тогда организовать его серийное производство.
Sergey_Devion пишет:
… Но,
Смотреть можно. Вопрос в другом. Проблемы связанные с КВ нельзя понять ограничиваясь только технической стороной дела. Не менее важна политическая обстановка в стране накануне войны и изменения в области тактики применения танков. И если многие в технической части еще опираются на какие-то знания, то в двух других вопросах даже не подозревают о наличии факторов, оказавших серьезное влияние. Отсюда и явная глупость о том, что
И привязывание проблем с мостами к конструкции танка. Визави просто не знает, что использование КВ в танковых дивизиях и отдельных полках прорыва — это вопрос коренного изменения тактики применения танков. Он об этом даже не слышал никогда, но смело перевирает мои тексты, ибо смысла не понимает, а оперирует знакомыми словами.
А уж про то, что войну выигрывает экономика страны, а ОБТ могли дать огромнейший эффект, за счета упрощения производственной и эксплуатационной логистики, он даже не догадывается.
Визави просто не знает, что
Извините коллега, но если Вы вспомните все наши дебаты то в данном случае это лично Ваше вранье! Я всегда указывал на применение тяжелых танков прорыва отдельно! Тем боле их защита позволяет выбрать удобное место для атаки несмотря на ПТО противника.
Ну вот Вы и докатились до откровенного вранья, что дальше?
Пупс пишет:
Ну вот Вы и
Вы меня удивляете, Вы с него не сходили с самого первого поста. Впрочем, скорее всего происходит неосознано, поскольку Вы просто не понимаете того, что написали.
Достаточно вспомнить вывод, сделанный Вами на этой ветке по приницпу что-нить ляпну, а потом разовью
Есть основания к такому выводу, нет оснований, главное чтобы слова были.
Sergey_Devion [quote=Sergey_Devion] Недостатки КВ следуют не из его веса (а ваши предыдущие утверждения можно понимать именно так, что собственно похоже и делают многие коллеги), а из непроработанности конструкции его узлов и агрегатов. Да и общей недоработанности конструкции. [/quote] Добрый день коллега! Не могу с Вами согласиться. Именно из-за веса в первую очередь и следуют проблемы КВ. Начнем с того, что танк делало заводское КБ, не имевшее опыта создания серийных конструкций. Это первое, а второе, не имевшее опыта КБ, взялось за проектирование танка в той размерности, в которой наша промышленность вообще не имела никакого опыта. Как можно браться не за экспериментальную работу, имеющую целью накопления опыта и знаний, а сразу за задачу создания серийной машины, да еще в совершенно неисследованной области? Отсюда и все проблемы, в том числе и с непроработанностью конструкции. Смотрите, в Харькове сделали танк Т-32. Его вполне можно было осваивать в серии. Решили просто усилить бронирование и вместо лобового 35 мм листа поставить 45 мм. И что? А все, вся конструкция расползлась и танк по факту пришлось создавать практически с нуля. Вплоть до необходимости создать новый сплав, чтобы получить броневой лист большей толщины и потом отработать режимы его сварки. И еще, коллеги как раз и сравнивают КВ и… Подробнее »
Коллега, я тут то же виноват,
Коллега, я тут то же виноват, не правильно сформулировал мысль.
Дело в том, что у танка есть, грубо говоря, "технические качества" и "потребительские качества". У вас, к сожалению, в рамках дискуссии, произошло смешение этих множеств, за что и уцепился оппонирующий вам Пупс. В рамках "технических качеств"- вы безусловно правы. Проблемы КВ следуют из его веса. Но если мы говорим о "потребительских качествах", то в них, причинно-следственная связь между весом и ненадёжностью трансмисии, например, отсуствует. С т.з. "потребителя" проблемой являетс ненадёжная трансмиссия, а не вес, и ему, грубо говоря, пофигу, почему она не надёжная, из-за фрезеровщика дяди Пети, делавшего деталь "с устатку", или из-за конструкторской ошибки. При оппонировании, очень важно подразделять "технические" и "потребительские" качества, иначе всегда можно нарваться на совершенно справедливое: " А что, ИС-2 легче чтоль был?". Замечу, совершенно справедливое, потому что произошло смешение "технических" и "потребительских" качеств. Т.е. грубо говоря вес КВ был избыточен не потому, что его не держали какие-то мифические или реальные мосты (это "потребительское" качество), а потому, что механизмы и агрегаты не имели достаточной мощности для надёжной работы с таким весом ("техническое" качество).
С уважением, Анохин Сергей.
Sergey_Devion пишет:
…. При
Вес был избыточен из-за неграмотного ТЗ. Это первая причина. Вторая причина — отсутствие опыта у разработчиков. Про это у меня сказано в самом первом посте. Если "возражение" про то, что ИС-2 не легче возникает, это означает, что визави не владеет вопросом, а потому будучи вежливым я вынужден переходить на понятный для него язык.
Скажем, если я Вам напишу, что КВ и ИС-2 — это во-первых, танки разных поколений, а во-вторых, ИС-2 создавали понимая какая машина нужна и проектировщики уже имели опыт, то никаких неясностей не возникнет?
Скажем, если я Вам напишу, Скажем, если я Вам напишу, что КВ и ИС-2 — это во-первых, танки разных поколений, а во-вторых, ИС-2 создавали понимая какая машина нужна и проектировщики уже имели опыт, то никаких неясностей не возникнет? Безусловно, коллега. И даже более того скажу, Вам не стоит себя утруждать написанием этого, для меня. В понимании этого факта, у нас с вами явно наблюдается конценсус. Я скорее говорю о том, что вы несколько не верно выбираете форму аргументов при попытке донести свою позицию коллегам, которым вы оппонируете, что вызывает непонимание и попытку поймать вас на отсутсвии прямого ответа, на прямой вопрос, следующий из логики Вашего обьяснения. Вес был избыточен из-за неграмотного ТЗ. Это первая причина. Вторая причина — отсутствие опыта у разработчиков. Про это у меня сказано в самом первом посте. Если "возражение" про то, что ИС-2 не легче возникает, это означает, что визави не владеет вопросом, а потому будучи вежливым я вынужден переходить на понятный для него язык. Коллега, да чтож такое то, вы каждый раз отвечая на комментарий переходите на более глубокий уровень обсуждения Так мы с вами, постов через 5-7 перекинемся на обсуждение особенностей социально-политических устройств и экономического уклада, что не добавит коллегам понимания, почему же КВ-… Подробнее »
Sergey_Devion пишет:
Коллега,
В самую точку! Из-за коллег, которые не владеют материалом, но с легкостью выносят суждения, которые не просто ошибочны, ошибочны карикатурно, понимание сложных вопросов и их обсуждение в последнее время стали проблематичны. Сразу поднимают вопрос о флуде. Поэтому многие коллеги уже покинули ресурс и уровень обсуждений упал многократно.
Коллега Вы уже заметили
Коллега Вы уже заметили постоянные маневры коллеги?
Давайте я Вам раскажу всю теорию! Вес Ис-2 и КВ примерно равны но ИС успешно воевал, естественно тут лучшая отработка ходовой, да вот с проходимостью на которую напирает коллега ничего не иззменилось. Как ломал мосты так и ломает, вес тот же. Просто более умело использовали. Но это не относится к конструкции танка. По не надежности тоже сложный вопрос, спортивные авто тоже не сильно надежны, но зная ненадежные узлы, своевременно проверяя и заменяя оные проблема во многом решается, особенно с квалифицированным экипажем. Тоесть и тут вполне можем проскочить. Но главное все эти нападки и маневры коллеги сводятся к тому, чтобы опорочить саму идею тяжелого танка и пропихнуть некий мефический Т-34м. В дело идет и передергивание с темы на тему и подтасовка фактов(смотрите посты свыше). Хотя очень интересны эти маневры сами по себе…
«*Волнуюсь* Как там у ИСа с
"*Волнуюсь* Как там у ИСа с мостами-то было, если они под КВ проваливались?"
ИС-2 были созданы по итогам тщательного изучения нелостатков КВ-1 и выпускать их стали не в 1939 году, а с 1943 года и в результате этого ИС-2 был на много надежнее КВ-1.
«Четверка до конца войны "Четверка до конца войны провоевала из-за немецкой бедности, а не исключительных боевых качеств." Все чудесатее и чудесатее. Т-4 до конца войны мог бороться почти со всеми танками своих противников. Зачем снимать с производства хорошо освоенный промышленностью танк который не плохо борется почти со всеми танками и САУ стран Антигитлеровской каолиции? "Пантеру они не тянули в качестве массового танка." Производить "Пантеру" в больших чем это было в РИ количествах немецкая промышленность не могла по целому ряду объективных причин одними из важнейших причин были необходимость производство различных видов боевой техники для ВВС, сухопутных войск Верхмахта и ВМФ. Кроме этого из за бомбардировок союзников немцы не имели возможность производить танки и САУ на конвейерах. Так же объемы производства боевой техники ограничивалось недостатком ресурсов и сырья. Предвидя Ваши возражения на этот счет приводу подтвверждения того что сырья у немцев было недостаточно привожу кое какие данные по обеспечению немецкой промышленности сырьем: не большое дополнение имеющее отношение к вoпросам обеспечения немецкой военной промышленности необходимыми материалами. Oб этом можно будет судить по таблице в которой указано сколько материалов было выделено на обеспечение потребностей сухопутных войск, Люфтваффе и Криегсмарине на первый квартал 1942 года. К сожалению таблица далеко не полная. В… Подробнее »
Коллега все эти цифры я
Коллега все эти цифры я видел. Что касается Т-4 к концу войны он был откровенно не очень. Броня тонковата, пушка слабовата, движок… А резерва-то по массе и не было. Вобщем, даже Т-34-85 к концу войны был не самой передовой машиной. Хорошей, конечно, но, например, Т-44 лучше. А Т-4H на конец войны стал очень похож на Т-26 в 41. Достаточная модернизация не возможна без коренной переработки конструкции, все заложенные резервы уже использованы, а имеющиеся броня и воооружение стали слабоваты.
Что касается темы, постораюсь прояснит свою позицию. КВ-1 конечно имел массу недостатков. Но у немцев в 41 ничего подобного не было. Приведенный в пример штуг с ним не сравним, так как машины разного класса. Да и то и то гусеничная бронетехника, да и там и там установлены пушка в +- 3''. Но это разноклассовые машины. Со всем уважением.
Филипп пишет:
Что касается
Главным недостатком применения КВ было его неправильное применение. Балерина не должна заменять грузчика, даже если она сильнее и выносливее его.
Сравнение со Штугом абсолютно корректно, ибо только в качестве танка НПП КВ имел хоть какой-то смысл. Для этого их и свели в гвардейские танковые полки прорыва.
«Что касается Т-4 к концу "Что касается Т-4 к концу войны он был откровенно не очень. Броня тонковата, пушка слабовата, движок… А резерва-то по массе и не было. Вобщем, даже Т-34-85 к концу войны был не самой передовой машиной." В РККА к концу войны еще хватало танков Т-34 с 76,2 мм. пушкой против которых Т-34 был очень даже ничего. В войсках союзников тоже было не мало танков которые Т-34 мог уничтожать. Из засад Т-4 мог уничтожать и лучше бронированные танки. "но, например, Т-44 лучше." А еще лучше было бы не заниматься огранизацией серийного производства явно не доведенного КВ-1,а вместо него организовать производство Т-34 М. Пользы для РККА, как пишет Вадим Петров, было бы большее и тут я с Вадимом полностью согласен. "А Т-4H на конец войны стал очень похож на Т-26 в 41." При разумном использовании в 1941 году Т-26 и БТ-7 могли бы принести РККА не мало пользы. А когда на не подавленную противотаковую оборону немцев в 1941 году бросали Т-34 и КВ-1, то и эти танки не редко не успевали ничего сделать. К тому же еще и запчастями и с топливом в начале войны в РККА было множество проблемм, а новые танки Т-34 и особенно… Подробнее »
«С 43 года G серии экраны. "С 43 года G серии экраны. Тогда уже в них смысла особого не было." Смысл, пусть и не особый, был. "Уже далеко не хайтек." Это все же несколько лучше чем вообще ничего. "К тому же тогда уже было установлено 48 калиберное орудие, скорее противотанковое, чем серьезным осколочно-фугасным эффектом." У прочих противотанковых орудий меньшего калибра и этого не было. И наиболее распространенные в 1941-173-х годах советские 76,2 мм. танковые пушки в этом плане были не лучше любой немецкой 75 мм. танковой пушки. "Отнасительно серьезно выглядит только штуг 42 с 10,5 см, но всетаки далеко не КВ-1." Скажите. Вы вообще способны понять то что танк не должен превращаться в дорогой и мало подвижный дот каким был в 1941/1942-х годах КВ-1 о чем я напомнил еще вчера или для Вас это так сложно? Сколько раз еще необходимо Вам напомнить об этом? Много ли пользы от танка который с завидным постоянством без какого либо воздействия со стороны противника выходит из строя по исключительным причинам? Танковых трейлеров и тягачей которые могли бы перевозить КВ-1 ближе к линии фронта в РККА практически не было и по этой причине КВ-1 часть выходили из строя… Подробнее »
NF пишет:
«Совсем другое
Коллега не хочет или не может понять, что сравнивать КВ и Pz. IV нельзя по определению! Это боевые машины совершенно разного назначения. Он вроде и сам употребил подобное словосочетание, но судя по всему, не понимает его смысла. КВ, точно также как и StuG III, относится к танкам штурмовым или, как это называлось в допавловский период, танки НПП (непосредственной поддержки пехоты). Формирование в конце 1942 года отдельных гвардейских танковых полков прорыва и передача в них КВ это подтверждает. Танк же Pz. IV относился к танкам дальнего действия (ДД) и состоял на вооружении танковых полков танковых дивизий.
«Коллега не хочет или не
"Коллега не хочет или не может понять, что сравнивать КВ и Pz. IV нельзя по определению! Это боевые машины совершенно разного назначения."
Возможно в компьютерных играх о частых поломках КВ-1 ничего не упоминается и потому в его понимании КВ-1 это хороший танк с солидным бронированием который на бумаге выглядит лучше чем немецкое штурмовое орудие.
Филипп пишет:
80 лоб и 30
Нам нужна бронезащита или … толстый толстый слой металолома? Защищенность боевой машины определяется не только толщиной металла, но и многими другими параметрами.
Сильно помогло ему круговое бронирование? И это мы еще не затрагиваем мосты, трансмисию и прочее …
Бродят всякие слухи, о том
Бродят всякие слухи, о том как один КВ остановил целую танковую дивизию. Про сотни попаданий. Никакой Т-4 или штуг такого не выдержат. Разные машины, как вы не понимаете? И по назначению и повсему.
Филипп пишет:
Бродят всякие
Слухами я не увлекаюсь!
Сказано вполне ясно, что КВ был неудачным проектом, который пытались править, но ничего получилось. Тот же Т-34 довели, а КВ пришлось заменять новым танком — ИС-2. Что тут можно оспаривать?
Ну ей богу, не порите чушь,
Ну ей богу, не порите чушь, ей же больно.
Ну это все часть проблем
Ну это все часть проблем самого КВ! А были еще проблемы, которые он создал для РККА. Именно его производство лишило РККА лучшего танка ВМВ — Т-34М, имевшего такое же вооружение, но более надежного, с хорошей подвижностью и лучшей бронезащитой при меньшей боевой массе. Всего 27 тонн, вместо 47 тонн у КВ.
Насчет лучшей бронезащиты
Насчет лучшей бронезащиты можно поподробней?
Пупс пишет:
Насчет лучшей
Поскольку ваши познания в обсуждаемой теме на уровне отдельных знакомых слов, то объяснить весьма сложно. Но я попробую, для этого приведу пример на основе одного и того же танка. Изменили конфигурацию передней части бронекорпуса и бронезащищенность стала выше …
Напомню мы обсуждали Т-34м, а
Напомню мы обсуждали Т-34м, а это кого Вы впихнули?
Пупс пишет:
Напомню мы
С Ваших слов Вы вроде как кузнечным делом увлекаетесь? Скажите, а кованная вещь своим успехом обязана опыту и мастерству кузнеца или тому, как заказчик нарисует изделие на бумаге? Перед созданием Т-34М разработчики провели огромную экспериментальную работу, отрабатывая технические решения. КВ рождался с бумажного эскиза. Разницу понимаете?
Вы уклоняетесь от прямых
Вы уклоняетесь от прямых вопросов и погрязли в словоблудии… Почему Вы все время жульничаете?
Подтвердите свои слова пожалуйста….
Пупс пишет:
Подтвердите свои
… подтверждаю!
А в каком году, по вашему,
А в каком году, по вашему, следовало снять с производства КВ, в пользу Т-34 (Т-34М)?
СЕЖ пишет:
А в каком году, по
Ничего не надо было снимать. Надо было не занимать ЛКЗ, выпускавший Т-28, тогда на нем нормально запустили бы Т-34М, а не КВ.
Т-34 и Т-34М — это совершенно разные танки …
Про преемственность
Про преемственность производственных технологий и, главное опыта эксплуатации слышали? Шоб не вышло как с Т-26 и Т-50!?! Опять-таки Т28 и КВ разные и по назначению .
Подобная ситуация повторяется Подобная ситуация повторяется регулярно. Как только появляются новые коллеги, так все начинается сначала. Дело в том, что абсолютное большинство уверено, что танк — это некая супербоевая машина, которая все может и все должна делать. Также думал и Павлов. На самом же деле, танк — это всего лишь некая самодвижущаяся пушка, придаваемая для поддержки пехоты. Из-за неправильного понимания того, что такое танк возникает искаженное понимание того, что такое танковые войска и механизированные корпуса в частности. И Павлов считал и многие сегодня считают, что если есть много танков, значит и есть танковые войска. На самом же деле танковые или механизированные войска — это мобильное соединение. … т.е. способное всеми своими подразделениями передвигаться быстро и в необходимом направлении. Из-за этого и возникает непонимание, почему наши мехкорпуса, в которых было больше танков и теже КВ, потерпели поражение. А по той простой причине, что важнее танков был транспорт для пехоты и артиллерии. Часто встречается информация, что на на 22 июня 1941 года Красная Армия имела 23 тысячи танков, а вермахт — всего 3,5 тысячи. Зачастую авторы, приводящие эти цифры, забывают даже упомянуть, что первая включает все советские танки, а вторая — те машины, которые числились только в танковых частях и лишь на Восточном… Подробнее »
… надежный Т-32 с 35 мм…
… надежный Т-32 с 35 мм… ШО, опять?!!???
Почтенный коллега! Статья, Почтенный коллега! Статья, как я понял, о том, что немцы зазря свой "зверинец" создавали — 57 мм ЗиС-2 — вундервафля, которая их однозначно кроет? Не уверен, что это стопудово так. По крайней мере, разные Кариусы наполучавшие в боях с советскими танками всевозможных железных крестов, вместо заслуженных берёзовых, наверняка оспорили бы ваше мнение. ИМХО — в СССР до конца войны не появилось танка, качественно превосходящего "Тигр". В СССР такой танк даже не разрабатывался. У нас концепция применения тяжёлых танков всегда была иной. КВ задумывался как очередной танк прорыва сильноукреплённых полос обороны и, как показал Зимняя, в этом качестве он был хорош несмотря на все его "детские болезни". Именно поэтому Павлов настаивал на сведении всех КВ в специализированные части прорыва (позже эту идею в нашей армии трансформировали в гвардейские тяжёлые танковые полки прорыва). Но, Жукову и Тимошенко захотелось нафаршировать КВ свои сумасбродные мехкорпуса. Это глупо, но этому есть своё логическое оправдание — МК жуковской формации НЕ предназаначались для каких-либо глубоких операций в стратегических прорывах. Их автономность по обеспечению топливом, боеприпасами и прочим оценивалась лишь в несколько суток боевой работы. И КВ предполагалось использовать лишь для обеспечения прорыва 2-3 полос обороны противника. За каждым коротким рывком МК, следовала остановка для… Подробнее »
Ansar02 пишет: … Павлов [quote=Ansar02] … Павлов настаивал на сведении всех КВ в специализированные части прорыва (позже эту идею в нашей армии трансформировали в гвардейские тяжёлые танковые полки прорыва). Но, Жукову и Тимошенко захотелось нафаршировать КВ свои сумасбродные мехкорпуса. Это глупо, … [/quote] Мысль о умном Павлове и глупых Жукове и Тимошенко, высказанная Вами, известна. А как то логически или документально ее можно подтвердить? Дело в том, что концепция КВ взялась не с потолка, а была рождена именно Павловым и поддержана Жуковым и Тимошенко, как развитие идей их учителя Тухачевского. Родом она из противостояния двух стратегических доктрин, высказанных Тухачевским и Свечиным. В 1920‑х годах в советской военной теории шла ожесточенная борьба между двумя стратегическими концепциями будущей войны: «стратегией сокрушения» и «стратегией измора». Сторонником первой был начальник Штаба РККА, впоследствии заместитель наркома обороны М. Н. Тухачевский, сторонником второй — начальник кафедры военного искусства академии имени Фрунзе бывший генерал–майор А. А. Свечин, по характеристике комиссара этой академии Р. Муклевича — «самый выдающийся профессор академии». Тухачевский, развивая теорию революционной войны и отчасти находясь под влиянием германской военной мысли, заявлял, что будущую войну следует вести наступательно, с задачей быстрого разгрома противника и с расчетом на восстания в его тылу. Естественно, что для решительного успеха в наступлении требовалось использовать… Подробнее »
Почтенный Вадим! Ваши идеи и
Почтенный Вадим! Ваши идеи и взгляды всем давно хорошо известны. Не превращайте очередную ветку в средство их популяризации.
Я никогда не утверждал, что Павлов — умничка, а Жуков с Тимошенко глупые. Дураков в штабах не держали. Глупость и ошибка вещи не одного порядка. Я оцениваю Павлова сугубо по тому, что он сделал, что МОГ сделать и чего НЕ сделал и "всех собак" как реальных, так и напроч вымышленных, на него не вешаю. Жуков же, сам признал, что формирование тех МК было полной авантюрой. И он не перекладывал ответственность за эту авантюру на кого-то…
Надеюсь, на этом наш, не относящийся к теме АИ, обмен мнениями, закончен.
С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет: Почтенный [quote=Ansar02] Почтенный Вадим! Ваши идеи и взгляды всем давно хорошо известны. Не превращайте очередную ветку в средство их популяризации. [/quote] Но Вы то не считаете зазорным проводить оную высказывая свои выдумки, которые не можете ничем подвердить! Чем Ваши выдумки лучше моих версий, тем более имеющих под собой теоретическую базу? И еще, не столь важно, что решения умных, которых держат в штабах, Вы охарактеризивали подобным образом: … Жукову и Тимошенко захотелось нафаршировать КВ свои сумасбродные мехкорпуса. Это глупо … Важнее, что Вы искажаете их замыслы. Вот, что написали Вы: … МК жуковской формации НЕ предназаначались для каких-либо глубоких операций в стратегических прорывах. Их автономность по обеспечению топливом, боеприпасами и прочим оценивалась лишь в несколько суток боевой работы. И КВ предполагалось использовать лишь для обеспечения прорыва 2-3 полос обороны противника. За каждым коротким рывком МК, следовала остановка для подтягивания менее мобильных войск и средств материального обеспечения. И только потом — очередной короткий рывок. А вот, как оценивал их Павлов: И, наконец, по тому времени не было подвижных сил, которые способны были бы выйти на оперативный простор, разгромить оперативные резервы и уничтожить противника на всю глубину операции, т. е. на ту, которую приводил т. Жуков — на 100 — 150… Подробнее »
Почтенный Вадим! Вы Почтенный Вадим! Вы неугомонны! Я, в отличие от Вас, не навязываю всем окружающим свои навязчивые идеи — я лишь высказываю своё ИМХО не пачкая ветки сугубо выборочной удобной "доказухой" (с одновременным игнорированием всего, что в Ваши теории не укладывается). Да. МК были сумасбродными, а решение по их формированию в таком количестве — глупым. Но я не называл сумасбродами и глупцами Жукова и Тимошенко. Помните такой афорзм: "Однажды, гению пришла в голову дурацкая мысль — не гений ли я? И в то же время дураку пришла в голову гениальная мысль — не дурак ли я?" Вадим — Вы опять либо тупите, либо передёргиваете факты. 100-150 км для МК — это именно те самые несколько суток автономной боевой работы. Но и для такой успешной боевой работы, Павлов указывал, потребуется иметь в каждом танке двойной или даже тройной БК и возимый запас сверхнормативного топлива в бидонах (сравните с зпасом хода основной массы наших тогдашних танков). Кроме того. Серия коротких ударов МК вполне может (и даже наверняка обязана) быть частью общего мощного и глубокого наступления на данном участке фронта. Речь идёт сугубо об автономных действиях МК в отрыве от главных сил и основных баз снабжения. Так что, одно не противоречит другому.… Подробнее »
Ansar02 пишет: Очень странно, [quote=Ansar02] Очень странно, что поливая Павлова дерьмом при каждом удобном случае, и приписывая ему всяческие глупости (как будто за ним реальных косяков мало!) Вы всякий раз стесняетесь упоминать, что именно Павлов отставивал идею сведения КВ в отдельные тяжелотанковые бригады. [/quote] Во-первых, где и когда он это отстаивал? Во-вторых, организационные вопросы не существуют в отрыве от тактики применения. И вот тут сама идея придания танков пехоте на корню была убита именно Павловым. Отдельные тяжелотанковые бригады для того и формировались, чтобы оказывать поддержку стрелковым частям. А теперь смотрим как мыслил Павлов: Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки. Спрашивается, если (по мысли Павлова) противотанковая пушка поражается первым же выстрелом из танка-истребителя ПТО или просто давится им, то зачем нужна артиллерия и пехота? Что еще может остановить тяжелый танк? А если танк легко прорывает полевые укрепления, то тогда не нужны части прорыва, а с задачей прорыва справится сам мехкорпус, который должен прорвать фронт и выйти в оперативные тылы. И… Подробнее »
Вадим, а Вы забавник! Где-то, Вадим, а Вы забавник! Где-то, готовы Свирина копипастить к месту и не к месту целыми страницами, а вот приводимые им же взгляды Павлова на место КВ просто игнорируете. И опять тотально всё передёргиваете. Тяжёлая артиллерия в ходе артподготовки может и должна полностью уничтожить организованную оборону, но максимально эффективна она только по первой линии обороны. По большей части уничтоженную вторую и частично разрушенную третью, по Павлову, МК мог прорвать используя собственную АРТИЛЛЕРИЮ, ПЕХОТУ и танки. Павлов русским людям на русском языке на том же совещании сказал, что танки НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не снимают задач с артиллерии. Вы злонамеренно опускаете эти его слова? Более того. По Павлову, уцелевшие элементы ПТО КВ должны уничтожать мимоходом — как второстепенную боевую задачу, "дозачищая" поле боя после артподготовки, чтоб обеспечить выполнение своих боевых задач лёгким танкам. Иначе, получится как в Карелии — тяжёлые танки прошли через финские позиции, а те, открывают убийственный огонь по идущим следом лёгким танкам и пехоте. Что тут непонятного? Зачем "натягивать сову на глобус", ставя Павлову в вину то, чего Вы просто не поняли? "Сделал это Павлов" "Опять двадцать пять!" Вам тыщу раз говорили, что: 1. АБТУ которым рулил Павлов, сочинял структуру МК исходя из количественных… Подробнее »
Ansar02 пишет: ….. В 41-ом [quote=Ansar02] ….. В 41-ом такой танк мог многое изменить. [/quote] Будем считать, что Вы не заблуждаетесь, а просто принимаете слова Павлова на веру. Могу из этого доклада вытащить много фрагментов, когда он заявляет одно и тут же сам себя опровергает. Вы же просто не анализировали что он говорил, а отталкиваетесь от его утверждений. В том числе и по поводу артиллерии. Ибо артиллерия не имела необходимой тяги, чтобы успевать за танками. И начало войны это показало. Поэтому слова были. Но слова — пустые, за которыми реально ничего не было. И Вы это знаете, но признать не хотите. Павлов ничего не сделал по снабжению транспортом. Именно по этой причине и сгорели все мехкорпуса, танки ушли вперед, а пехота и артиллерия остались. … Однако наши взгляды в отношении применения танков оказались наиболее правильными и нашли себе подтверждение в действиях немецких танковых соединений в Польше и на Западе. Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему{220}, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона. Первый эшелон для самостоятельных действий в… Подробнее »
«И на этом закончим, ибо Вы
"И на этом закончим, ибо Вы опять ушли от главных вопросов."
С уважением, Ансар.
Почтенный коллега, вы не Почтенный коллега, вы не правильно поняли. Основная идея поставить танк "Тигр" вместо линкора "Севастополь". Материал зародился по двум причинам: 1) спор коллег Андрея и НФ о ЛК "Севастополь". Мол раз Сева пробивается с 60 каб 305-мм снарядом то он не бронирован. Ответное мнение, Сева пробивался из русской 305/52-мм пушки. 2) теме посвященной пакту СССР-Германия, что-то про Польшу. Что мол советские танки были слабыми и горели бы. Там я не выдержал и написал, что и Тигры могли гореть от 57-мм. А затем, как и появляются альтернативы, случилось наложение одной истории на другую (Мумия против Ходоков, Дайнерис мать Чужих, Танки — Орки). И подумал, раз истории сложились (в голове), то почему бы их не обречь в письменную форму? Берем пушку калибра 57-мм, измеряем толщину пробитой брони, скромно указываем угол (90 градусов), и слегка ковыряемся над дистанцией. Получаем, что 57-мм пушка пробивает "Тигр" с почти 500 метров. Следовательно, пушка калибром по больше, а именно в 75-76,2мм пробъет "Тигр" с еще большей дистанции! При этом не указывается (как и в примерах с Севой) из какой пушки "Тигр" пробивается. А дальше, убираем не угодные факты (а зачем они нужны?), скромно указываем ныжные, и неожиданно получаем, что немецкие танки были не бронированы, и в любом бою… Подробнее »
СЕЖ пишет:
…. теме
Так в том и вопрос, что оценка наших танков проводится некорректно! Немцы позиции ПТО не прорывали танками, для этого у них была пехота, артиллерия и авиация. Поэтому они вначале сносили ПТО, а только потом шли танки. Поэтому для них противостояние танков и ПТО было исключением из правил. А наши любители "одним махом всех побивахом", как раз и ставили задачу танкам давить ПТО. На бумаге было все красиво, а в начале войны тысячи наших танков, в том числе и КВ с Т-34 были подбиты немецкими пехотными ПТО. Толстая броня не помогла. Глупые фантазии не смогли победить суровую реальность. А нам тут доказывают, что КВ был супер танком, только вот применили его не очень правильно. Оказывается перед снарядом надо было подпрыгивать, чтобы снаряд прошел под танком и не поцарапал броню.
Очень интересно. Где можно
Очень интересно. Где можно почитать, про то как танки подпрыгивают (должны подпрыгивать) перед снарядом?
На Курской дуге когда немцы танками прорывали ПТО, это было как исключение или подпрыгивание?
«Почтенный коллега! Статья,
"Почтенный коллега! Статья, как я понял, о том, что немцы зазря свой "зверинец" создавали — 57 мм ЗиС-2 — вундервафля, которая их однозначно кроет?
Не уверен, что это стопудово так. По крайней мере, разные Кариусы наполучавшие в боях с советскими танками всевозможных железных крестов, вместо заслуженных берёзовых, наверняка оспорили бы ваше мнение."
Уважаемый коллега. Немцы очень высоко оценивали советские 57 мм. противотанковые пушки и для них это был самая удачная из всех трофейных противотанковых пушек.
Die 5,7-cm-Pak 208(r) war wohl die erfolgreichste Beutepak. Sie wog 1.120 kg und verschoß eine 3,2 kg schwere Granate mit einer v0 von 1.020 m/Sek., so daß auf 500 m bis zu 140 mm Panzerung durchschlagen werden konnte.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzerabwehrkanonen.htm
Не зря после войны в СССР разрабатывали новые 57 мм. противотанковые пушки с баллистикой Зис-2 которые отличались от Зис-2 только более простым по конструкции лафетом, меньшей высотой и со значительно меньшим весом. Как основное противотанковое средство пехотных подразделений Зис-2 была очень удачно и то что она не всегда могла пробить лобовое бронирование немецких тяжелых танков было вполне терпимо по скольку лобовое бронирование тяжелых танков составляло не значительную площадь поверхности танка, а борта и корму новейших немейких танков Зис-2 не плохо пробивала.
Дык никто и не утверждает,
Дык никто и не утверждает, что ЗиС-2 плохая — напротив! Речь о том, что навряд ли, наличие у РККА ЗиС-2 сделало бессмысленным появление "Тигра" и "Пантеры" в панцерваффе.
«Речь о том, что навряд ли,
"Речь о том, что навряд ли, наличие у РККА ЗиС-2 сделало бессмысленным появление "Тигра" и "Пантеры" в панцерваффе."
Тоже верно. Но крылышки немцам массовое производство Зис-2 всё же несколько подрезало и вряд ли это немцев обрадовало.
Статья слабовая, факты
Статья слабовая, факты притягиваются за уши. Что касается бронепробиваемости танковых трёхдюймовок СССР -вообще неправда. Умалчивается технологические проблемы выпуска большого количества ЗиС-2, из-за которых она была довольно редкой на поле боя. Что-то вроде "сферического коня в вакууме".
Кстати, советую автору почитать Резуна. Врёт, конечно. но идеи насчёт средних танков заслуживают прочтения. Ибо рационально зерно содержат. Ещё не грех бы классика почитать.
"Дырокол или проблема проколупливания дырочек в движущихся и стреляющих в ответ бронеобъектах …"
http://maxpark.com/community/129/content/734875