90
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
6 Цепочка комментария
84 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
vitaliy.kАнтон КузьминСЕЖNFAnsar02 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
NF

«Лобовая броня «черного "Лобовая броня "черного леопарда" оказалась еще слабее — она пробивалась с дистанции более 500 метров."     Согласно приказу Ставки в районе Курского выступа с 1 июля по 29 августа 1943 г. работало несколько комиссий, функции которых заключались в исследовании новых типов немецкого вооружения и боевой техники. Особое внимание они уделяли танкам «Тигр», «Пантера» (именовался в отчетных документах «Тип-5»), огнеметный PzKpfw 111, а также САУ — «Фердинанд», «Медведь» (так называли Brummbar), «Шмель» (так называли Homisse) и StuG 40. «Пантере» в документе «Новые типы немецких танков и штурмовых орудий. Часть 1 «ТАНКИ» посвящено очень мало места — 19 страниц. Возможно, это было связано с малым количеством исходного материала, но не в пользу данного предположения говорит тот факт, что всего 9 найденных огнеметных PzKpfw 111 Ausf M побудили комиссию на сочинение аж из 47 страниц. Тем не менее, познакомимся с некоторыми выжимками из упомянутого документа. Всего комиссия исследовала 23 подбитых танка «Пантера» (в отчете именуется «Тип-5», образец № 1), несущих следы поражения, а также 7 танков, захваченных исправными. Все танки изучались в районе Прохоровского плацдарма, куда , видимо их свезли со всей округи. Из всех поврежденных танков 3 имели лишь следы огня, что позволило комиссии сделать вывод о возможном… Подробнее »

Вадим Петров

Аналога КВ-1 в танковых Аналога КВ-1 в танковых войсках вермахта не было. … Весьма часто встречающееся утверждение. При этом абсолютно неверное. Аналог был и очень хороший. Просто для понимания этого факта, надо разбираться в танках и знать для чего их создавали. Авторы этого утверждения в танках не разбираются вааще. Для начала вспомним, для чего предназначены танки и заодно коснемся мифа о том, что это немцы создали настоящие танковые войска и нам пришлось у них учиться. Нет, танковые войска были созданы в СССР, но перед войной умник Павлов превратил их из танковых войск, в некое небоеспособное скопище танков. Танки были созданы для поддержки пехоты, и таковая поддержка остается их главной задачей и по сей день. В советских уставах 30‑х годов четко разделялись функции непосредственной поддержки пехоты (НПП) и танков дальнего действия (ДД). Первые входили в состав танковых батальонов, придаваемых пехотным соединениям, вторые — в состав танковых дивизий и корпусов, предназначенных для введения в прорыв; их использование для «допрорыва» обороны уставами допускалось, но не одобрялось. Немцы же, ориентируясь на опыт 1918 года, полагали свою пехоту вполне способной прорвать вражескую оборону и без танков — естественно, при активной поддержке авиации и артиллерии. Для крайних случаев у них существовали дивизионы штурмовых орудий — полный… Подробнее »

NF

«А то, что на них были

"А то, что на них были практически однотипные орудия не смущает?"

 

7,5-cm-StuK 40 L/48 устанавливавшаяся на StuG III G была явно по мощнее чем 76,2 мм. танковая пушка КВ-1,бронебойные снаряды более качественные. И силуэт немецкого штурмового орудия будет по ниже. Единственный существенный минус немецкого шутрмового орудия-отсутствие вращающейся башни.

Филипп
Филипп

Броня.

Броня.

NF

У поздних моделей немецкого

У поздних моделей немецкого штурмового орудия броня мало в чем уступала броне КВ-1, а у тех моделей которые производились в 1941 году броня не плохо защищала от основного противотанкового орудия РККА 45 мм. И к тому же надежность немецкого двигателя, трансмисси и ходовой у штурмового орудия была значительно выше чем у КВ-1.

Филипп
Филипп

80 лоб и 30 борт, совсем не

80 лоб и 30 борт, совсем не тоже, что 75 мм вкруговую. Танков прорыва у немцев до тигра не было, чего уж тут. 80мм на четверках появилось к 43 году, а на штугах в сентябре 42.

NF

«80 лоб и 30 борт, совсем не

"80 лоб и 30 борт, совсем не тоже, что 75 мм вкруговую."

 

Немцы еще и экраны устанавливали и при этом их штурмовые орудия были подвижны, а КВ-1 в 1941/1942-х годах с завидным постоянством выходили из строя по техническим причинам и реальной пользы от них было не много. Если же поломка происходила на виду у противника, то добить неподвижный танк немцам было проще.

Филипп
Филипп

С 43 года G серии экраны.

С 43 года G серии экраны. Тогда уже в них смысла особого не было. Уже далеко не хайтек. К тому же тогда уже было установлено 48 калиберное орудие, скорее противотанковое, чем серьезным осколочно-фугасным эффектом. Отнасительно серьезно выглядит только штуг 42 с 10,5 см, но всетаки далеко не КВ-1. Совсем другое назначение и класс. 7,5 см много куда ставились, например на Т-4, вы же не будее утверждать, что они КВ равны?

Вадим Петров

Филипп пишет:
…. вы же не

[quote=Филипп]

…. вы же не будее утверждать, что они КВ равны?

[/quote]

Конечно же нет! Четверка прошла всю войну, а КВ пришлось снять с производства из-за полной его непригодности.  Идет война, а стране пришлось создавать новый танк. Или попробуете опровергнуть?

Филипп
Филипп

Разница между средним и

Разница между средним и тяжелым танком? Не не слышал. Кстати, а когда создавались пантера, тигр, и королевский тигр, а M26? Что вы мне лапшу на уши вешаете? Четверка до конца войны провоевала из-за немецкой бедности, а не исключительных боевых качеств. Пантеру они не тянули в качестве массового танка. Да и речь шла о боевых качествах КВ и Т-4. С тем же успехом можно расказывать о том, что FW-189 был лучше МиГ-3, благо до самого конца войны воевал.

Вадим Петров

Филипп пишет:
… речь шла о

[quote=Филипп]

… речь шла о боевых качествах КВ и Т-4. С тем же успехом можно расказывать о том, что FW-189 был лучше МиГ-3, благо до самого конца войны воевал.

[/quote]

О них и речь? Одно дело красивые фото, а совсем другое — реалии жизни:

Недавно Государственный Комитет Обороны рассматривал технические характеристики танка КВ. Так вот, вывод был неутешительный для всех нас. Товарищ Сталин сказал… — Нарком полистал свою записную книжку.

— Вот его слова: "Танк слишком тяжел, его не выдерживают мосты, поэтому приходится их обходить, на что тратится много времени. Это недопустимо. Такой танк нам не нужен. Его необходимо значительно облегчить. Если не удастся, снять с производства". Вот такой приговор…

Последнюю фразу Малышев произнес тихо, с болью. Для всех сидящих в кабинете, в том числе и для наркома, танк KB был родным детищем. Совсем недавно им восхищались. KB сметал со своего пути эскарпы, надолбы, ежи, подавлял доты и дзоты. Неужели снимать с производства?

Как грится, красиво было на бумаге, да забыли про овраги … КВ был хорош для выдуманной Павловым тактики, но жизнь показала, что она не выдержала испытания реальностью.

Филипп
Филипп

ИС-2 весил примерно столько

ИС-2 весил примерно столько же. 46 тонн, против 47,5 у КВ. 3% разницы.

Вадим Петров

Филипп пишет:
ИС-2 весил

[quote=Филипп]

ИС-2 весил примерно столько же. 46 тонн, против 47,5 у КВ. 3% разницы.

[/quote]

Кирпич и ноутбук весят примерно одинаково! Неужели между ними нет разницы? ИС-2 — это не 1939 год. На дворе уже бродят разбуженные КВ "пантеры" и "тигры". Неужели ИС-2 можно было вместить в боевую массу БТ-7?

Филипп
Филипп

*Волнуюсь* Как там у ИСа с

*Волнуюсь* Как там у ИСа с мостами-то было, если они под КВ проваливались?

Вадим Петров

Филипп пишет: *Волнуюсь* Как [quote=Филипп] *Волнуюсь* Как там у ИСа с мостами-то было, если они под КВ проваливались? [/quote] Нет оснований для волнений! Танки ИС-2 поступали на вооружение отдельных тяжёлых танковых полков … В использовании ИС-2 вернулись к до павловской практике. При Павлове КВ и Т-34 был в одном танковом полку, а значит и использовали их на всей местности, где действовал танковый полк. Это и приводило к проблемам. Танки ИС-2 в составе отдельных гвардейских полков прорыва доставлялись к месту планируемой операции по железной дороге, а местность, где планировалось их использовать, заблаговременно изучалась, что позволяло избегать тех самых мостов и мостиков. Что же касается КВ, то их просто изъяли из состава танковых корпусов после 1942 года. Тем самым подтвердив полную ошибочность всех измышлений Павлова. Это и был возврат к тому, что было ранее в РККА, а в конце войны появилось и у немцев. Раньше подобные части назывались отдельными тяжелыми бригадами прорыва, теперь они были возрождены под несколько иным названием: В ноябре – декабре 1942 года в войска стали поступать танки КВ-1С. Ими комплектовались специальные танковые части – гвардейские танковые полки прорыва, имевшие 214 человек личного состава и 21 танк КВ-1С, или «Черчилль». Согласно директиве Ставки ВГК, звание «гвардейский» присваивалось этим полкам… Подробнее »

Пупс

Странно, выходит если КВ

Странно, выходит если КВ использовать с умом(как ИС-2) то он еще очень много может? А перед этим вы говорили, что он негоден ну воооще! Заметьте разница в параметрах между КВ-1и КВ-2 и немецкими Т-3, Т-4 гораздо больше чем между ИС-2 и Тигр-2… Все очень интересненько…

Вадим Петров

Странно, выходит если КВ Странно, выходит если КВ использовать с умом(как ИС-2) то он еще очень много может? А перед этим вы говорили, что он негоден ну воооще! … из чего такая мысль следует? Как раз все строго наоборот, поскольку он был, встал вопрос, хоть как-то его использовать! Заметьте разница в параметрах между КВ-1и КВ-2 и немецкими Т-3, Т-4 гораздо больше чем между ИС-2 и Тигр-2… Все очень интересненько… Что интересненько? Представьте, что вы решили подработать таксером. Все клиентов возят на легковушках, а вы решили использовать Газон с самосвальным кузовом. Так вот КВ и был таким самосвалом: … Как это ни парадоксально, но в 1941 году этот танк оказался не нужен – у него просто не было достойного противника. Никаких же явных боевых преимуществ перед средним Т-34, за исключением более толстой брони, он не имел. Толстая броня не дала танку никаких преимуществ, но сделала его неуклюжим и ненадежным, поэтому танкисты его и не любили: …  Катуков не преувеличивал – танкисты не очень любили эту машину. KB мог вдрызг разбить любую дорогу (колёсная техника двигаться за ним уже не могла, да и танки других типов шли с трудом), его не мог выдержать практически ни один мост, за исключением капитальных каменных, которых… Подробнее »

Пупс

Как раз все строго наоборот,

Как раз все строго наоборот, поскольку он был, встал вопрос, хоть как-то его использовать!

 

Ну да, а потом сделали ИС-2 такойже по весу, который тоже невыдерживали ни мосты ни дороги и он почемуто лучший в мире! А потом ИС-3, ИС-4, ИС-6, ИС-7, вот идиоты Вадима не слушают.

Вадим Петров

Пупс пишет:
Ну да, а потом

[quote=Пупс]

Ну да, а потом сделали ИС-2 такойже по весу, который тоже невыдерживали ни мосты ни дороги и он почемуто лучший в мире! А потом ИС-3, ИС-4, ИС-6, ИС-7, вот идиоты Вадима не слушают.

[/quote]

Я понял, для вас главное чтобы вес был одинаков, тогда и суть тоже одинакова!!! Что тонна булата, что тонна навоза, для вас это одинаковая субстанция.

Пупс

ИС-7 тойже весовой категори ,

ИС-7 тойже весовой категори , что и КВ? Опять мутите коллега?

Вадим Петров

Пупс пишет:
ИС-7 тойже

[quote=Пупс]

ИС-7 тойже весовой категори , что и КВ? Опять мутите коллега?

[/quote]

Скажите, тонна сметаны и тонна болотной жижи из одной весовой категории? cool

Sergey_Devion

Скажите, тонна сметаны и

Скажите, тонна сметаны и тонна болотной жижи из одной весовой категории? cool

Добрый день, коллега.

Если говорим о ВЕСЕ, не обсуждая иных "потребительских качеств"- то безусловно их одной весовой категории.

Недостатки КВ следуют не из его веса (а ваши предыдущие утверждения можно понимать именно так, что собственно похоже и делают многие коллеги), а из непроработанности конструкции его узлов и агрегатов. Да и общей недоработанности конструкции. ИС-2 оказался более сбалансированной и совершенной конструкцией, что связано как с наработкой опыта проектирования тяжёлой БТТ, так и с общим повышением уровня качества производства к 44-му году. Плюс, как вы совершенно правильно отметили, был наработан опыт применения танковых подразделений и соединений, что позволило прийдти к более удачной структуре, и как следствие- более эффективно применять танки.

С уважением, Анохин Сергей.

 

Пупс

Это намек, что за годы войны

Это намек, что за годы войны деревянные мосты перестроили в железобетонные!wink Просто коллега мутит пытаясь вытянуть идею ОБТ, но увы для нас в особенности она мертва! Ну щас может еще чего интересного намутит, подождем!

Sergey_Devion

Коллега Пупс, я конечно знаю

Коллега Пупс, я конечно знаю о "нежной любви", коллеги Вадима Петрова к танку Т-34М (Коллега, не обижайтесь, это просто фигура речи).

Но в целом он прав. Недостатки конструкции, приведшие к серьёзным проблемам в эксплуатации, помноженные на откровенно неудачную концепцию подвижных соединений, да с прибавкой в виде неотмобилизованности, привела к тому, что танк КВ, не стал не то что чудо-оружием, но даже и значимым фактором в ведении БД. Это опять таки не означает, что машина была полностью бесполезной, или что его нельзя было использовать более эффективно. Это означает ли то, что данная концепция, в данный момент времени, в данных географических координатах себя не оправдала. И это, несмотря на отдельные эпизоды успешного, а подчас и просто уникально успешного применения этого танка. То, что он несколько неудачно выбирает аргументы, или их форму- это действительно так, по крайней мере, на мой взгляд. Но, будем посмотреть, тут вы правы.

Пупс

В том то и дело! Что на 41й

В том то и дело! Что на 41й год связка КВ-1 и КВ-2 просто уникальна и можно сказать имба! Чтото аналогичное по параметрам и проработке, да просто способное им противостоять на поле боя пойдет у немцев после 42го! Сама идея тяжелых танков для нас актуальна и сейчас, несмотря на якобы победившую доктрину ОБТ. Для степных районов (каменистых пустынь), вес и проходимость не играют серьезной роли, но нужна броня и пушка. Небольшое количество тяжей как раз будет решающим аргументом, но коллега против….frown

Sergey_Devion

Коллега, простите, но Вы не Коллега, простите, но Вы не правы. Во первых- противостоять КВ вполне смогли такие простые вещи, как 88-мм зенитка и 105мм пушка. Последнюю, если вдруг забыли, несколько позже воткнули на тот самый Т-6 Тигр (Вот уж кстати, воистину аналог КВ, с практически аналогичными проблемами). Во вторых- воюют всё таки не танки по отдельности, а воинские подразделения и соединения. И до декабря 41-го, "не имеющие аналогов КВ" немцы успешно раздавали "имеющей не имеющющий аналогов КВ" РККА брендюля, да так, что остановить их удалось только под Москвой, и основную роль в этом(как, кстати и в последующем наступлении), сыграли не танки, а пехота и артиллерия. Применение КВ, было крайне затруднено его недостатками. Малой подвижностью, низкой надёжностью, высокой требовательностью к подготовке экипажа и технического состава. Всё это позволяло немецким танкистам уклоняться от боя с КВ, до момента подхода средств борьбы с ним. Обратите внимание, ВСЕ, легендарные эпизоды применения КВ относятся к отражению атаки, причём сам КВ как правило находится в засаде. Уже одно это, может немало сказать о качестве техники. Что же касается вашего утверждения, что в степных районах требуются тяжёлые танки, то рекомендую обратиться к опыту применения танка БТ. Позволю себе напомнить, что наиболее успешным эпизодом его применения, является… Подробнее »

Пупс

Насчет войны подразделений

Насчет войны подразделений тут все естественно. Именно неподготовленность всей структуры привело к печальным последствиям.

Коллега Вы обратили внимание на размер 105мм пушек и той же 88мм зенитки? Время на развертывание их? Правильно, долгая неумелая подготовка и атака всеми силами без разведки в лоб через болото. Немцы при хорошей разведке спокойно подтянули и развернули тяжелую артилерию и зенитки. Танки тут и не причем. Добавьте длительные марши при слабой ходовой, и опять танки виноваты а командиры не знали?

Коллега Вы не учитываете действия БТ при Халхинголе? И то что было в 45м? Очень слабая оборона позволила использовать мобильность танков полностью, подготовка наших экипажей тоже уже немного другая. Но будь у японцев нормальная оборона и нормальные танки, как бы показали себя наши БТ?

NF

«Коллега Вы обратили внимание

"Коллега Вы обратили внимание на размер 105мм пушек и той же 88мм зенитки? Время на развертывание их? Правильно, долгая неумелая подготовка и атака всеми силами без разведки в лоб через болото. Немцы при хорошей разведке спокойно подтянули и развернули тяжелую артилерию и зенитки."

 

И тем менее 88 мм. зенитные пушки против наземный целей включая и танки немцы стали успешно использовать еще в Испании и далее в течении всей ВМВ. В РККА 85 мм. зенитные пушки тоже использовали для борьбы с танками противника и эти 85 мм. зенитные пушки не смотря на свои не малые габариты в ряде случаев были очень эффективны против немецких танков. При наличии времени можно было подготовить несколько оборонительных позиций с капонирами и при необходимости усиленияя ПТО на том или ином участке перебрасывать на данные участки зенитные пушки и устанавливать их в капонирах или в подходящих в качестве временных укрытий складках местности.

Пупс

Коллега, немцы наступают по

Коллега, немцы наступают по нашей территории, мы готовим дать им отпор и вдруг у них в пехотных порядках стоят 88мм зенитки. Это как? Просто разведка наша протупила, а немецкая наоборот. Следующий вопрос, что будет с зениткой находящейся на передовой после пары выстрелов? Правильно, ее завалят снарядами всех калибров, этож надо такая жирная цель выползла на прямую наводку. Но это все организационные вопросы не относящиеся к танкам. Более того все это очень остро когда наступает противник и мы готовим бой, враг просто физически не может тащить впереди танков зенитки и тяжелую артилерию. Когда мы начали уверенно наступать, наличие зениток во второй линии обороны уже естественно. Опять же все это организационные вопросы.

 

NF

«Коллега, немцы наступают по "Коллега, немцы наступают по нашей территории, мы готовим дать им отпор и вдруг у них в пехотных порядках стоят 88мм зенитки. Это как?" Это было нормальным явлением хотя и количество поступивших в сухопутные войска Вермахта 8,8 см. зенитных пушек было не велико-126, в 1942-176 и в 143-296. Плюс зенитные пушки находившиеся в составе Люфтваффе. У немцев было достаточно тягачей которые могли быстро перебросить эти зенитные пушки на опасный участок. Für die Heeresflak wurden im Zweiten Weltkrieg bis März 1945 die folgenden Waffen geliefert (dabei wurden die 8,8-cm-Geschütze aus den Beständen der Luftwaffe zur Verfügung gestellt):   1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 2-cm-Flak 30 und 38 95 863 873 2.502 3.732 5.041 739 2-cm-Flakvierling 38 — 42 320 599 483 573 123 2-cm-Flak Breda und Scotti (i) — — — — — 361 — 2-cm-MG 151/20 Drilling — — — — — 3.141 973 3-cm-Flak 103/38 »Jaboschreck« — — — — — — 149 3-cm-M.K. 303 — — — — — 32 190 3,7-cm-Flak 18 und 36 — — — 27 592 559 — 3,7-cm-Flak 37 — — — — — 776 152 3,7-cm-Flakzwilling 43 — — — — — 142 43 8,8-cm-Flak 18 und 36… Подробнее »

Пупс

Коллега, спасибо но данные у

Коллега, спасибо но данные у меня есть. Книгу "Бог войны третьего рейха" зачитал до дыр… Но соновной вывод Вы скорей подтвердили, чем опровергли. Перелопатить передний край(да при нормальной связи и дальше, не так много у немцев зениток а поддержка у нас была достаточна в теории) и тем более опрокинуть и разбить атакующие танки мы могли практически безнаказано особенно КВ. Открытое место , хорошая подготовка и неожиданность для немцев…Но бардак везде и всегда и упс…

NF

«Коллега, спасибо но данные у "Коллега, спасибо но данные у меня есть. Книгу "Бог войны третьего рейха" зачитал до дыр…"   Тем более чему Вы тогда удивляетесь и убеждаете меня в том что использование довольно габаритных зенитных пушек не самый удачный вариант когда ни какой альтернативы этим зенитным пушкам и 10,5 см. тяжелым полевым пушкам в Вермахте к 22.6.1941 года всё равно не было?   "Но соновной вывод Вы скорей подтвердили, чем опровергли. Перелопатить передний край(да при нормальной связи и дальше, не так много у немцев зениток а поддержка у нас была достаточна в теории)"   Теория на практике РККА первых месяцев войны оказалась на уровне близком к уровню плинтуса.   "и тем более опрокинуть и разбить атакующие танки мы могли практически безнаказано особенно КВ"   И это опять же в теории. А на практике танки типа КВ выходили из строя после уже не продолжительных маршей без какого либо воздействия противника, а если еще по подходящим к передовой танкам или грузовикам с боеприпасами и топливом немцы наносили артиллерийские и аваионные удары или перехватывали коммуникации по которым велось снабжение частей РККА, то толку от КВ и даже от Т-34 было не много. Сплошного фронта РККА по ряду причин организовать не имела… Подробнее »

Пупс

Да это все понятно, бардак и

Да это все понятно, бардак и бардак. В той обстановке самым нашим лучшим оружием были танки БТ и БА-10. Имея высокую подвижность и достаточное вооружение (да и обученные экипажи) вполне могли перехватить танковый клин и засадами серьезно сдерживать наступление. И главное постоянно передвать информацию о направлении удара. За одно и разведку врага выкашивать… Вроде на южном фронте что то получалось. Но бардак…

Насчет больших пушек просто удивляет их живучесть(иногда), теже флаки растреливали французские форты в упор, малейший пук в ответ и нет флака! Но все получилось… У нас в начале вообще разгром, потом вроде научились, немцы флак еще ничего (хотя долго переводить в боевое) а вот ПАК-43 не любили, несмотря на уникальные параметры…

По танкам, мне нежалко станкочасы, легированный метал на сверхмощный мотор. Мне не жалко лишнее топливо, что он сожрет, мне не жалко лишнюю броню для сверх танка. А вот людей жалко. Вроде немецкий опыт отчасти оправдывает наращивание брони, да и евреи придерживаются этого мнения. Да и просто люблю монстриков!wink

Вадим Петров

NF пишет: И это опять же в [quote=NF] И это опять же в теории. А на практике танки типа КВ выходили из строя …. [/quote] Скорее даже не в теории, а сказках! Как у маленьких детишек, ничего не знающих о реальной жизни и искренне верящих в волшебника в голубом вертолете. Взрослые же люди, понимают, что КВ были чистой авантюрой. Вот одного этого примера уже достаточно, чтобы понять: «Для перевозки тяжелых танков требуются 60-тонные платформы. Однако таких платформ на дорогах имеется только 387 штук, из которых в запасе стоят 125. В 1940 году ни одной 60-тонной платформы не построено. Еще хуже дело обстоит с более тяжелыми платформами. Их имеется только 19 штук». И далее: «Комиссионной проверкой состояния паровозов запаса НКПС на Белостокской железной дороге установлено, что прибывшие на дорогу 20 паровозов серии «Щ», из них 10 с Западной железной дороги и 10 с Калининской железной дороги, находятся в неудовлетворительном состоянии». Иными словами, тяжелые танки КВ и КВ-2 – одно из главных преимуществ Красной Армии в 1941 году просто не могли быть ни переброшены в район боевых действий в достаточном количестве, не могли быть эвакуированы при необходимости по банальной причине нехватки тяжелых платформ и паровозной тяги для их перевозки. Благодаря таким же… Подробнее »

NF

«Скорее даже не в теории, а

"Скорее даже не в теории, а сказках! Как у маленьких детишек, ничего не знающих о реальной жизни и искренне верящих в волшебника в голубом вертолете."

 

История принятия на вооружение в СССР танка Т-64 продемонстрировала что сказачники в СССР и после войны не перевелись.

 

"Хотя понятно, что проще было не плодить лишних проблем, ибо для решения уже имевшихся не хватало ни грамотных людей, ни ресурсов."

 

Всё верно-сначала создаём себе проблеммы, а потом пытаемся их как то решить. Иначе жизнь покажется очень скучной.

Sergey_Devion

Коллега, добрый день. Коллега Коллега, добрый день. Коллега Вы обратили внимание на размер 105мм пушек и той же 88мм зенитки? Время на развертывание их? Правильно, долгая неумелая подготовка и атака всеми силами без разведки в лоб через болото. Немцы при хорошей разведке спокойно подтянули и развернули тяжелую артилерию и зенитки. Танки тут и не причем. Добавьте длительные марши при слабой ходовой, и опять танки виноваты а командиры не знали? Т.е. низкая надёжность и ресурс техники никоим образом не влияют ни на время сосредоточения, ни на время выхода на рубеж развертывания и все последущие рубежи. Низкая проходимость никак не влияет на выбор направления атаки, я Вас правильно понял? При этом, отмечу, что очень часто КВ попадали под огонь Ахт-Ахт и 105мм атакуя даже не прикрывающие фланг и вставшие в оборону пехотные дивизии вермахта, а во встречном бою с немецкими танковыми подразделениями, что говорит нам о том, что подвижность сих артсистем была вполне достаточной для сопровождения танков. Коллега Вы не учитываете действия БТ при Халхинголе? И то что было в 45м? Очень слабая оборона позволила использовать мобильность танков полностью, подготовка наших экипажей тоже уже немного другая. Но будь у японцев нормальная оборона и нормальные танки, как бы показали себя наши БТ? Коллега,… Подробнее »

Пупс

Низкая надежность неприятный Низкая надежность неприятный момент, но командиры должны это учитывать. Теже Тигры еще и требовали переобувки, федя и прочие вообще монстры но вполне успешно воевали(доехали по нашим мостам до Курска!). По весу запредельные, по надежности не очень, но воевали и всеволиш 90 фердинандов стали нарицательным олицетворением танковой мощи! Насчет выбора атаки проходимость влияет, танкодоступные места противник прикроет, но если на танкодоступном участке пойдет не Т-34 а КВ (с учетом его проходимости  и проблем) результат будет гораздо лучше. Теже Фердинанды, показали что при такой плотности ПТО как было наступать не возможно, но они наступали. КВ тоже при умелом использовании вполне крушили врага с теми же проблемами .  Коллега, а Вы правда считаете, что в голой степи реально построить прочную статическую оборону, не имея, простите за каламбур, качественного количественного преимущества над противником (ну т.е. от 10 кратного и выше)? Вот тут совсем не верно. На халхинголе как раз была более менее нормальная оборона и никаких решающих, стратегических успехов не было достигнуто. В Испании, тоже. Наука говорит ,что для нормального наступления нужен 3-5 кратный перевес у НАСТУПАЮЩЕГО! А вот про танки БТ давайте продолжим. Ведь у них тоже были проблемы с двигателем, подвеской и трансмиссией? В 41м они горели их называли"фанерными"… Подробнее »

NF

«Во первых- противостоять КВ

"Во первых- противостоять КВ вполне смогли такие простые вещи, как 88-мм зенитка и 105мм пушка. Последнюю, если вдруг забыли, несколько позже воткнули на тот самый Т-6 Тигр"

 

И на каком же из Тигров устанавливали 105 мм. пушку? На сколько мне известно 10,5 cm KWK-46 L/68 в планировали устанавливать на Королевском Тигре, но на практике до этого не дошли. На Ягдтигре устанавливали 12,8 KWK-44 L/55, но ни как не 10,5 см.

Sergey_Devion

Вот жешь, чёрт, кажется пора

Вот жешь, чёрт, кажется пора к доктору. или в отпуск в тайгу, подальше от людей и компов. А то заговариваться стал. Конечно не последнюю, а первую. Чтож такое-то, какието прям детские ошибки прут.

С уважением, Анохин Сергей.

NF

«В том то и дело! Что на 41й

"В том то и дело! Что на 41й год связка КВ-1 и КВ-2 просто уникальна и можно сказать имба! Чтото аналогичное по параметрам и проработке, да просто способное им противостоять на поле боя пойдет у немцев после 42го!"

 

Уникальность КВ-1 и КВ-2 не могла быть в полной мере реализована по причине низкой надежности двигателей и трансмисии этих танков. Для танка подвижность-двигатель/трансмиссия так же важны как и мощное бронирование и вооружение. В итоге не малые средства были затрачены и были заняты производственные мощности, а пользы от этого слишком мало. Для РККА в 1941/1942-м годах большую пользу могли бы принести уже доведенные до ума Т-28 с усиленным бронированием. В войсках Т-28 уже давно были хорошо освоены. Запасных частей для них произвели не мало. Вместо 76,2 мм. со временем можно было бы установить 85 мм. пушку созданную на базе зенитной. А КВ можно было бы доводить до приемлимого уровня технической надежности и только тогда организовать его серийное производство.

Вадим Петров

Sergey_Devion пишет:
 … Но,

[quote=Sergey_Devion]

 … Но, будем посмотреть, тут вы правы.

[/quote]

Смотреть можно. Вопрос в другом. Проблемы связанные с КВ нельзя понять ограничиваясь только технической стороной дела. Не менее важна политическая обстановка в стране накануне войны и изменения в области тактики применения танков. И если многие в технической части еще опираются на какие-то знания, то в двух других вопросах даже не подозревают о наличии факторов, оказавших серьезное влияние. Отсюда и явная глупость о том, что

связка КВ-1 и КВ-2 просто уникальна и можно сказать имба!

И привязывание проблем с мостами к конструкции танка. Визави просто не знает, что использование КВ в танковых дивизиях и отдельных полках прорыва — это вопрос коренного изменения тактики применения танков. Он об этом даже не слышал никогда, но смело перевирает мои тексты, ибо смысла не понимает, а оперирует знакомыми словами.

А уж про то, что войну выигрывает экономика страны, а ОБТ могли дать огромнейший эффект, за счета упрощения производственной и эксплуатационной логистики, он даже не догадывается.

Пупс

Визави просто не знает, что

Визави просто не знает, что использование КВ в танковых дивизиях и отдельных полках прорыва — это вопрос коренного изменения тактики применения танков. Он об этом даже не слышал никогда, но смело перевирает мои тексты, ибо смысла не понимает, а оперирует знакомыми словами.

Извините коллега, но если Вы вспомните все наши дебаты то в данном случае это лично Ваше вранье! Я всегда указывал на применение тяжелых танков прорыва отдельно! Тем боле их защита позволяет выбрать удобное место для атаки несмотря на ПТО противника.

Ну вот Вы и докатились до откровенного вранья, что дальше?

Вадим Петров

Пупс пишет:
Ну вот Вы и

[quote=Пупс]

Ну вот Вы и докатились до откровенного вранья, что дальше?

[/quote]

Вы меня удивляете, Вы с него не сходили с самого первого поста. Впрочем, скорее всего происходит неосознано, поскольку Вы просто не понимаете того, что написали.

Достаточно вспомнить вывод, сделанный Вами на этой ветке по приницпу что-нить ляпну, а потом разовью

Странно, выходит если КВ использовать с умом(как ИС-2) то он еще очень много может?

Есть основания к такому выводу, нет оснований, главное чтобы слова были.

Вадим Петров

Sergey_Devion [quote=Sergey_Devion] Недостатки КВ следуют не из его веса (а ваши предыдущие утверждения можно понимать именно так, что собственно похоже и делают многие коллеги), а из непроработанности конструкции его узлов и агрегатов. Да и общей недоработанности конструкции. [/quote] Добрый день коллега! Не могу с Вами согласиться. Именно из-за веса в первую очередь и следуют проблемы КВ. Начнем с того, что танк делало заводское КБ, не имевшее опыта создания серийных конструкций. Это первое, а второе, не имевшее опыта КБ, взялось за проектирование танка в той размерности, в которой наша промышленность вообще не имела никакого опыта. Как можно браться не за экспериментальную работу, имеющую целью накопления опыта и знаний, а сразу за задачу создания серийной машины, да еще в совершенно неисследованной области? Отсюда и все проблемы, в том числе и с непроработанностью конструкции. Смотрите, в Харькове сделали танк Т-32. Его вполне можно было осваивать в серии. Решили просто усилить бронирование и вместо лобового 35 мм листа поставить 45 мм. И что? А все, вся конструкция расползлась и танк по факту пришлось создавать практически с нуля. Вплоть до необходимости создать новый сплав, чтобы получить броневой лист большей толщины и потом отработать режимы его сварки. И еще, коллеги как раз и сравнивают КВ и… Подробнее »

Sergey_Devion

Коллега, я тут то же виноват,

Коллега, я тут то же виноват, не правильно сформулировал мысль.

Дело в том, что у танка есть, грубо говоря, "технические качества" и "потребительские качества". У вас, к сожалению, в рамках дискуссии, произошло смешение этих множеств, за что и уцепился оппонирующий вам Пупс. В рамках "технических качеств"- вы безусловно правы. Проблемы КВ следуют из его веса. Но если мы говорим о "потребительских качествах", то в них, причинно-следственная связь между весом и ненадёжностью трансмисии, например, отсуствует. С т.з. "потребителя" проблемой являетс ненадёжная трансмиссия, а не вес, и ему, грубо говоря, пофигу, почему она не надёжная, из-за фрезеровщика дяди Пети, делавшего деталь "с устатку", или из-за конструкторской ошибки. При оппонировании, очень важно подразделять "технические" и "потребительские" качества, иначе всегда можно нарваться на совершенно справедливое: " А что, ИС-2 легче чтоль был?". Замечу, совершенно справедливое, потому что произошло смешение "технических" и "потребительских" качеств. Т.е. грубо говоря вес КВ был избыточен не потому, что его не держали какие-то мифические или реальные мосты (это "потребительское" качество), а потому, что механизмы и агрегаты не имели достаточной мощности для надёжной работы с таким весом ("техническое" качество).

С уважением, Анохин Сергей.

Вадим Петров

Sergey_Devion пишет:
…. При

[quote=Sergey_Devion]

…. При оппонировании, очень важно подразделять "технические" и "потребительские" качества, иначе всегда можно нарваться на совершенно справедливое: " А что, ИС-2 легче чтоль был?". Замечу, совершенно справедливое, потому что произошло смешение "технических" и "потребительских" качеств. Т.е. грубо говоря вес КВ был избыточен не потому, что его не держали какие-то мифические или реальные мосты (это "потребительское" качество), а потому, что механизмы и агрегаты не имели достаточной мощности для надёжной работы с таким весом ("техническое" качество).

[/quote]

Вес был избыточен из-за неграмотного ТЗ. Это первая причина. Вторая причина — отсутствие опыта у разработчиков. Про это у меня сказано в самом первом посте. Если "возражение" про то, что ИС-2 не легче возникает, это означает, что визави не владеет вопросом, а потому будучи вежливым я вынужден переходить на понятный для него язык.

Скажем, если я Вам напишу, что КВ и ИС-2 — это во-первых, танки разных поколений, а во-вторых, ИС-2 создавали понимая какая машина нужна и проектировщики уже имели опыт, то никаких неясностей не возникнет?

… лишняя броня КВ-1 — это плата за технологическое отставание нашей промышленности, неопытность конструкторов и неграмотность Павлова, плохо понимающего, что такое танк и зачем он нужен.

Sergey_Devion

Скажем, если я Вам напишу, Скажем, если я Вам напишу, что КВ и ИС-2 — это во-первых, танки разных поколений, а во-вторых, ИС-2 создавали понимая какая машина нужна и проектировщики уже имели опыт, то никаких неясностей не возникнет? Безусловно, коллега. И даже более того скажу, Вам не стоит себя утруждать написанием этого, для меня. В понимании этого факта, у нас с вами явно наблюдается конценсус. Я скорее говорю о том, что вы несколько не верно выбираете форму аргументов при попытке донести свою позицию коллегам, которым вы оппонируете, что вызывает непонимание и попытку поймать вас на отсутсвии прямого ответа, на прямой вопрос, следующий из логики Вашего обьяснения. Вес был избыточен из-за неграмотного ТЗ. Это первая причина. Вторая причина — отсутствие опыта у разработчиков. Про это у меня сказано в самом первом посте. Если "возражение" про то, что ИС-2 не легче возникает, это означает, что визави не владеет вопросом, а потому будучи вежливым я вынужден переходить на понятный для него язык. Коллега, да чтож такое то, вы каждый раз отвечая на комментарий переходите на более глубокий уровень обсуждения Так мы с вами, постов через 5-7 перекинемся на обсуждение особенностей социально-политических устройств и экономического уклада, что не добавит коллегам понимания, почему же КВ-… Подробнее »

Вадим Петров

Sergey_Devion пишет:
Коллега,

[quote=Sergey_Devion]

Коллега, да чтож такое то, вы каждый раз отвечая на комментарий переходите на более глубокий уровень обсуждения smile Так мы с вами, постов через 5-7 перекинемся на обсуждение особенностей социально-политических устройств и экономического уклада, что не добавит коллегам понимания, почему же КВ- танк неудачный smile Да и будет попросту оффтопом и флудом в рамках темы данного поста.

[/quote]

В самую точку! Из-за коллег, которые не владеют материалом, но с легкостью выносят суждения, которые не просто ошибочны, ошибочны карикатурно, понимание сложных вопросов и их обсуждение в последнее время стали проблематичны. Сразу поднимают вопрос о флуде. Поэтому многие коллеги уже покинули ресурс и уровень обсуждений упал многократно.

Пупс

Коллега Вы уже заметили

Коллега Вы уже заметили постоянные маневры коллеги?

Коллега, да чтож такое то, вы каждый раз отвечая на комментарий переходите на более глубокий уровень обсуждения smile

Давайте я Вам раскажу всю теорию! Вес Ис-2 и КВ примерно равны но ИС успешно воевал, естественно тут лучшая отработка ходовой, да вот с проходимостью на которую напирает коллега ничего не иззменилось. Как ломал мосты так и ломает, вес тот же. Просто более умело использовали. Но это не относится к конструкции танка. По не надежности тоже сложный вопрос, спортивные авто тоже не сильно надежны, но зная ненадежные узлы, своевременно проверяя и заменяя оные проблема во многом решается, особенно с квалифицированным экипажем. Тоесть и тут вполне можем проскочить. Но главное все эти нападки и маневры коллеги сводятся к тому, чтобы опорочить саму идею тяжелого танка и пропихнуть некий мефический Т-34м. В дело идет и передергивание с темы на тему и подтасовка фактов(смотрите посты свыше). Хотя очень интересны эти маневры сами по себе…wink

 

NF

«*Волнуюсь* Как там у ИСа с

"*Волнуюсь* Как там у ИСа с мостами-то было, если они под КВ проваливались?"

 

ИС-2 были созданы по итогам тщательного изучения нелостатков КВ-1 и выпускать их стали не в 1939 году, а с 1943 года и в результате этого ИС-2 был на много надежнее КВ-1.

NF

«Четверка до конца войны "Четверка до конца войны провоевала из-за немецкой бедности, а не исключительных боевых качеств."   Все чудесатее и чудесатее. Т-4 до конца войны мог бороться почти со всеми танками своих противников. Зачем снимать с производства хорошо освоенный промышленностью танк который не плохо борется почти со всеми танками и САУ стран Антигитлеровской каолиции?   "Пантеру они не тянули в качестве массового танка."   Производить "Пантеру" в больших чем это было в РИ количествах немецкая промышленность не могла по целому ряду объективных причин одними из важнейших причин были необходимость производство различных видов боевой техники для ВВС, сухопутных войск Верхмахта и ВМФ. Кроме этого из за бомбардировок союзников немцы не имели возможность производить танки и САУ на конвейерах. Так же объемы производства боевой техники ограничивалось недостатком ресурсов и сырья. Предвидя Ваши возражения на этот счет приводу подтвверждения того что сырья у немцев было недостаточно привожу кое какие данные по обеспечению немецкой промышленности сырьем:     не большое дополнение имеющее отношение к вoпросам обеспечения немецкой военной промышленности необходимыми материалами. Oб этом можно будет судить по таблице в которой указано сколько материалов было выделено на обеспечение потребностей сухопутных войск, Люфтваффе и Криегсмарине на первый квартал 1942 года. К сожалению таблица далеко не полная. В… Подробнее »

Филипп
Филипп

Коллега все эти цифры я

Коллега все эти цифры я видел. Что касается Т-4 к концу войны он был откровенно не очень. Броня тонковата, пушка слабовата, движок… А резерва-то по массе и не было. Вобщем, даже Т-34-85 к концу войны был не самой передовой машиной. Хорошей, конечно, но, например, Т-44 лучше. А Т-4H на конец войны стал очень похож на Т-26 в 41. Достаточная модернизация не возможна без коренной переработки конструкции, все заложенные резервы уже использованы, а имеющиеся броня и воооружение стали слабоваты.

Что касается темы, постораюсь прояснит свою позицию. КВ-1 конечно имел массу недостатков. Но у немцев в 41 ничего подобного не было. Приведенный в пример штуг с ним не сравним, так как машины разного класса. Да и то и то гусеничная бронетехника, да и там и там установлены пушка в +- 3''. Но это разноклассовые машины. Со всем уважением.

Вадим Петров

Филипп пишет:
Что касается

[quote=Филипп]

Что касается темы, постораюсь прояснит свою позицию. КВ-1 конечно имел массу недостатков. Но у немцев в 41 ничего подобного не было. Приведенный в пример штуг с ним не сравним, так как машины разного класса. Да и то и то гусеничная бронетехника, да и там и там установлены пушка в +- 3''. Но это разноклассовые машины. Со всем уважением.

[/quote]

Главным недостатком применения КВ было его неправильное применение. Балерина не должна заменять грузчика, даже если она сильнее и выносливее его. 

Сравнение со Штугом абсолютно корректно, ибо только в качестве танка НПП КВ имел хоть какой-то смысл. Для этого их и свели в гвардейские танковые полки прорыва.

NF

«Что касается Т-4 к концу "Что касается Т-4 к концу войны он был откровенно не очень. Броня тонковата, пушка слабовата, движок… А резерва-то по массе и не было. Вобщем, даже Т-34-85 к концу войны был не самой передовой машиной."   В РККА к концу войны еще хватало танков Т-34 с 76,2 мм. пушкой против которых Т-34 был очень даже ничего. В войсках союзников тоже было не мало танков которые Т-34 мог уничтожать. Из засад Т-4 мог уничтожать и лучше бронированные танки.   "но, например, Т-44 лучше."   А еще лучше было бы не заниматься огранизацией серийного производства явно не доведенного КВ-1,а вместо него организовать производство Т-34 М. Пользы для РККА, как пишет Вадим Петров, было бы большее и тут я с Вадимом полностью согласен.   "А Т-4H на конец войны стал очень похож на Т-26 в 41."   При разумном использовании в 1941 году Т-26 и БТ-7 могли бы принести РККА не мало пользы. А когда на не подавленную противотаковую оборону немцев в 1941 году бросали Т-34 и КВ-1, то и эти танки не редко не успевали ничего сделать. К тому же еще и запчастями и с топливом в начале войны в РККА было множество проблемм, а новые танки Т-34 и особенно… Подробнее »

NF

«С 43 года G серии экраны. "С 43 года G серии экраны. Тогда уже в них смысла особого не было."   Смысл, пусть и не особый, был.   "Уже далеко не хайтек."   Это все же несколько лучше чем вообще ничего.   "К тому же тогда уже было установлено 48 калиберное орудие, скорее противотанковое, чем серьезным осколочно-фугасным эффектом."   У прочих противотанковых орудий меньшего калибра и этого не было. И наиболее распространенные в 1941-173-х годах советские 76,2 мм. танковые пушки в этом плане были не лучше любой немецкой 75 мм. танковой пушки.   "Отнасительно серьезно выглядит только штуг 42 с 10,5 см, но всетаки далеко не КВ-1."   Скажите. Вы вообще способны понять то что танк не должен превращаться в дорогой и мало подвижный дот каким был в 1941/1942-х годах КВ-1 о чем я напомнил еще вчера или для Вас это так сложно? Сколько раз еще необходимо Вам напомнить об этом? Много ли пользы от танка который с завидным постоянством без какого либо воздействия со стороны противника выходит из строя по исключительным причинам? Танковых трейлеров и тягачей которые могли бы перевозить КВ-1 ближе к линии фронта в РККА практически не было и по этой причине КВ-1 часть выходили из строя… Подробнее »

Вадим Петров

NF пишет:
«Совсем другое

[quote=NF]

"Совсем другое назначение и класс. 7,5 см много куда ставились, например на Т-4, вы же не будее утверждать, что они КВ равны?"

Т-4 с пушкой KWK-40 и с хорошей оптикой не редко мог поражать КВ-1 с большей дистанции чем КВ-1 мог поразить Т-4. И опять не следует забывать что в 1942 году Т-4 был на много надежнее КВ-1 и в отличии от КВ-1 Т-4 можно было достаточно быстро перебрасывать на тот или иной участок фронта в то время как с КВ-1 такие фокусы ни как не хотели происходить.

[/quote]

Коллега не хочет или не может понять, что сравнивать КВ и Pz. IV нельзя по определению! Это боевые машины совершенно разного назначения. Он вроде и сам употребил подобное словосочетание, но судя по всему, не понимает его смысла. КВ, точно также как и StuG III, относится к танкам штурмовым или, как это называлось в допавловский период, танки НПП (непосредственной поддержки пехоты). Формирование в конце 1942 года отдельных гвардейских танковых полков прорыва и передача в них КВ это подтверждает. Танк же Pz. IV относился к танкам дальнего действия (ДД) и состоял на вооружении танковых полков танковых дивизий.

NF

«Коллега не хочет или не

"Коллега не хочет или не может понять, что сравнивать КВ и Pz. IV нельзя по определению! Это боевые машины совершенно разного назначения."

 

Возможно в компьютерных играх о частых поломках КВ-1 ничего не упоминается и потому в его понимании КВ-1 это хороший танк с солидным бронированием который на бумаге выглядит лучше чем немецкое штурмовое орудие.

Вадим Петров

Филипп пишет:
80 лоб и 30

[quote=Филипп]

80 лоб и 30 борт, совсем не тоже, что 75 мм вкруговую. Танков прорыва у немцев до тигра не было, чего уж тут. 80мм на четверках появилось к 43 году, а на штугах в сентябре 42.

[/quote]

Нам нужна бронезащита или … толстый толстый слой металолома?  Защищенность боевой машины определяется не только толщиной металла, но и многими другими параметрами.

Сильно помогло ему круговое бронирование? И это мы еще не затрагиваем мосты, трансмисию и прочее …

 

Филипп
Филипп

Бродят всякие слухи, о том

Бродят всякие слухи, о том как один КВ остановил целую танковую дивизию. Про сотни попаданий. Никакой Т-4 или штуг такого не выдержат. Разные машины, как вы не понимаете? И по назначению и повсему.

Вадим Петров

Филипп пишет:
Бродят всякие

[quote=Филипп]

Бродят всякие слухи, о том как один КВ остановил целую танковую дивизию. Про сотни попаданий. Никакой Т-4 или штуг такого не выдержат. Разные машины, как вы не понимаете? И по назначению и повсему.

[/quote]

Слухами я не увлекаюсь!

… Танк КВ, равный по своему вооружению Т-34, но менее маневренным, не имел перед последним никакого преимущества, хотя был более дорог в производстве. Оставалось либо снять танк с производства, либо модернизировать его, максимально приблизив по своим возможностям к "тридцатьчетверке". В силу ряда причин объективного и субъективного свойства был выбран второй вариант, и летом 1942 года началась активная работа над новой машиной КВ-1С (скоростной).

Сказано вполне ясно, что КВ был неудачным проектом, который пытались править, но ничего получилось. Тот же Т-34 довели, а КВ пришлось заменять новым танком — ИС-2. Что тут можно оспаривать?

blacktiger63

Ну ей богу, не порите чушь,

Ну ей богу, не порите чушь, ей же больно. 

Вадим Петров

Ну это все часть проблем

Ну это все часть проблем самого КВ! А были еще проблемы, которые он создал для РККА. Именно его производство лишило РККА лучшего танка ВМВ — Т-34М, имевшего такое же вооружение, но более надежного, с хорошей подвижностью и лучшей бронезащитой при меньшей боевой массе. Всего 27 тонн, вместо 47 тонн у КВ.

Пупс

Насчет лучшей бронезащиты

Насчет лучшей бронезащиты можно поподробней?

Вадим Петров

Пупс пишет:
Насчет лучшей

[quote=Пупс]

Насчет лучшей бронезащиты можно поподробней?

[/quote]

Поскольку ваши познания в обсуждаемой теме на уровне отдельных знакомых слов, то объяснить весьма сложно. Но я попробую, для этого приведу пример на основе одного и того же танка. Изменили конфигурацию передней части бронекорпуса и бронезащищенность стала выше …

Пупс

Напомню мы обсуждали Т-34м, а

Напомню мы обсуждали Т-34м, а это кого Вы впихнули?

Вадим Петров

Пупс пишет:
Напомню мы

[quote=Пупс]

Напомню мы обсуждали Т-34м, а это кого Вы впихнули?

[/quote]

С Ваших слов Вы вроде как кузнечным делом увлекаетесь? Скажите, а кованная вещь своим успехом обязана опыту и мастерству кузнеца или тому, как заказчик нарисует изделие на бумаге? Перед созданием Т-34М разработчики провели огромную экспериментальную работу, отрабатывая технические решения. КВ рождался с бумажного эскиза. Разницу понимаете?

Пупс

Вы уклоняетесь от прямых

Вы уклоняетесь от прямых вопросов и погрязли в словоблудии… Почему Вы все время жульничаете?

Именно его производство лишило РККА лучшего танка ВМВ — Т-34М, имевшего такое же вооружение, но более надежного, с хорошей подвижностью и лучшей бронезащитой при меньшей боевой массе. Всего 27 тонн, вместо 47 тонн у КВ.

Подтвердите свои слова пожалуйста….

Вадим Петров

Пупс пишет:
Подтвердите свои

[quote=Пупс]

Подтвердите свои слова пожалуйста….

[/quote]

… подтверждаю!

Вадим Петров

Подобная ситуация повторяется Подобная ситуация повторяется регулярно. Как только появляются новые коллеги, так все начинается сначала. Дело в том, что абсолютное большинство уверено, что танк — это некая супербоевая машина, которая все может и все должна делать. Также думал и Павлов. На самом же деле, танк — это всего лишь некая самодвижущаяся пушка, придаваемая для поддержки пехоты. Из-за неправильного понимания того, что такое танк возникает искаженное понимание того, что такое танковые войска и механизированные корпуса в частности. И Павлов считал и многие сегодня считают, что если есть много танков, значит и есть танковые войска. На самом же деле танковые или механизированные войска — это мобильное соединение. … т.е. способное всеми своими подразделениями передвигаться быстро и в необходимом направлении. Из-за этого и возникает непонимание, почему наши мехкорпуса, в которых было больше танков и теже КВ, потерпели поражение. А по той простой причине, что важнее танков был транспорт для пехоты и артиллерии. Часто встречается информация, что на на 22 июня 1941 года Красная Армия имела 23 тысячи танков, а вермахт — всего 3,5 тысячи. Зачастую авторы, приводящие эти цифры, забывают даже упомянуть, что первая включает все советские танки, а вторая — те машины, которые числились только в танковых частях и лишь на Восточном… Подробнее »

vitaliy .k

… надежный Т-32 с 35 мм…
… надежный Т-32 с 35 мм… ШО, опять?!!???

Ansar02

Почтенный коллега! Статья, Почтенный коллега! Статья, как я понял, о том, что немцы зазря свой "зверинец" создавали — 57 мм ЗиС-2 — вундервафля, которая их однозначно кроет? Не уверен, что это стопудово так. По крайней мере, разные Кариусы наполучавшие в боях с советскими танками всевозможных железных крестов, вместо заслуженных берёзовых, наверняка оспорили бы ваше мнение. ИМХО — в СССР до конца войны не появилось танка, качественно превосходящего "Тигр". В СССР такой танк даже не разрабатывался. У нас концепция применения тяжёлых танков всегда была иной. КВ задумывался как очередной танк прорыва сильноукреплённых полос обороны и, как показал Зимняя, в этом качестве он был хорош несмотря на все его "детские болезни". Именно поэтому Павлов настаивал на сведении всех КВ в специализированные части прорыва (позже эту идею в нашей армии трансформировали в гвардейские тяжёлые танковые полки прорыва). Но, Жукову и Тимошенко захотелось нафаршировать КВ свои сумасбродные мехкорпуса. Это глупо, но этому есть своё логическое оправдание — МК жуковской формации НЕ предназаначались для каких-либо глубоких операций в стратегических прорывах. Их автономность по обеспечению топливом, боеприпасами и прочим оценивалась лишь в несколько суток боевой работы. И КВ предполагалось использовать лишь для обеспечения прорыва 2-3 полос обороны противника. За каждым коротким рывком МК, следовала остановка для… Подробнее »

Вадим Петров

Ansar02 пишет: … Павлов [quote=Ansar02] … Павлов настаивал на сведении всех КВ в специализированные части прорыва (позже эту идею в нашей армии трансформировали в гвардейские тяжёлые танковые полки прорыва). Но, Жукову и Тимошенко захотелось нафаршировать КВ свои сумасбродные мехкорпуса. Это глупо, … [/quote] Мысль о умном Павлове и глупых Жукове и Тимошенко, высказанная Вами, известна. А как то логически или документально ее можно подтвердить? Дело в том, что концепция КВ взялась не с потолка, а была рождена именно Павловым и поддержана Жуковым и Тимошенко, как развитие идей их учителя Тухачевского. Родом она из противостояния двух стратегических доктрин, высказанных Тухачевским и Свечиным.  В 1920‑х годах в советской военной теории шла ожесточенная борьба между двумя стратегическими концепциями будущей войны: «стратегией сокрушения» и «стратегией измора». Сторонником первой был начальник Штаба РККА, впоследствии заместитель наркома обороны М. Н. Тухачевский, сторонником второй — начальник кафедры военного искусства академии имени Фрунзе бывший генерал–майор А. А. Свечин, по характеристике комиссара этой академии Р. Муклевича — «самый выдающийся профессор академии». Тухачевский, развивая теорию революционной войны и отчасти находясь под влиянием германской военной мысли, заявлял, что будущую войну следует вести наступательно, с задачей быстрого разгрома противника и с расчетом на восстания в его тылу. Естественно, что для решительного успеха в наступлении требовалось использовать… Подробнее »

Ansar02

Почтенный Вадим! Ваши идеи и

Почтенный Вадим! Ваши идеи и взгляды всем давно хорошо известны. Не превращайте очередную ветку в средство их популяризации.

Я никогда не утверждал, что Павлов — умничка, а Жуков с Тимошенко глупые. Дураков в штабах не держали. Глупость и ошибка вещи не одного порядка. Я оцениваю Павлова сугубо по тому, что он сделал, что МОГ сделать и чего НЕ сделал и "всех собак" как реальных, так и напроч вымышленных, на него не вешаю. Жуков же, сам признал, что формирование тех МК было полной авантюрой. И он не перекладывал ответственность за эту авантюру на кого-то…

Надеюсь, на этом наш, не относящийся к теме АИ, обмен мнениями, закончен.

С уважением, Ансар.

Вадим Петров

Ansar02 пишет: Почтенный [quote=Ansar02] Почтенный Вадим! Ваши идеи и взгляды всем давно хорошо известны. Не превращайте очередную ветку в средство их популяризации. [/quote] Но Вы то не считаете зазорным проводить оную высказывая свои выдумки, которые не можете ничем подвердить! Чем Ваши выдумки лучше моих версий, тем более имеющих под собой теоретическую базу? И еще, не столь важно, что решения умных, которых держат в штабах, Вы охарактеризивали подобным образом:  … Жукову и Тимошенко захотелось нафаршировать КВ свои сумасбродные мехкорпуса. Это глупо … Важнее, что Вы искажаете их замыслы. Вот, что написали Вы: … МК жуковской формации НЕ предназаначались для каких-либо глубоких операций в стратегических прорывах. Их автономность по обеспечению топливом, боеприпасами и прочим оценивалась лишь в несколько суток боевой работы. И КВ предполагалось использовать лишь для обеспечения прорыва 2-3 полос обороны противника. За каждым коротким рывком МК, следовала остановка для подтягивания менее мобильных войск и средств материального обеспечения. И только потом — очередной короткий рывок. А вот, как оценивал их Павлов: И, наконец, по тому времени не было подвижных сил, которые способны были бы выйти на оперативный простор, разгромить оперативные резервы и уничтожить противника на всю глубину операции, т. е. на ту, которую приводил т. Жуков — на 100 — 150… Подробнее »

Ansar02

Почтенный Вадим! Вы Почтенный Вадим! Вы неугомонны! Я, в отличие от Вас, не навязываю всем окружающим свои навязчивые идеи — я лишь высказываю своё ИМХО не пачкая ветки сугубо выборочной удобной "доказухой" (с одновременным игнорированием всего, что в Ваши теории не укладывается). Да. МК были сумасбродными, а решение по их формированию в таком количестве — глупым. Но я не называл сумасбродами и глупцами Жукова и Тимошенко. Помните такой афорзм: "Однажды, гению пришла в голову дурацкая мысль — не гений ли я? И в то же время дураку пришла в голову гениальная мысль — не дурак ли я?" Вадим — Вы опять либо тупите, либо передёргиваете факты. 100-150 км для МК — это именно те самые несколько суток автономной боевой работы. Но и для такой успешной боевой работы, Павлов указывал, потребуется иметь в каждом танке двойной или даже тройной БК и возимый запас сверхнормативного топлива в бидонах (сравните с зпасом хода основной массы наших тогдашних танков). Кроме того. Серия коротких ударов МК вполне может (и даже наверняка обязана) быть частью общего мощного и глубокого наступления на данном участке фронта. Речь идёт сугубо об автономных действиях МК в отрыве от главных сил и основных баз снабжения. Так что, одно не противоречит другому.… Подробнее »

Вадим Петров

Ansar02 пишет: Очень странно, [quote=Ansar02] Очень странно, что поливая Павлова дерьмом при каждом удобном случае, и приписывая ему всяческие глупости (как будто за ним реальных косяков мало!) Вы всякий раз стесняетесь упоминать, что именно Павлов отставивал идею сведения КВ в отдельные тяжелотанковые бригады. [/quote] Во-первых, где и когда он это отстаивал? Во-вторых, организационные вопросы не существуют в отрыве от тактики применения. И вот тут сама идея придания танков пехоте на корню была убита именно Павловым. Отдельные тяжелотанковые бригады для того и формировались, чтобы оказывать поддержку стрелковым частям. А теперь смотрим как мыслил Павлов: Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки. Спрашивается, если (по мысли Павлова) противотанковая пушка поражается первым же выстрелом из танка-истребителя ПТО или просто давится им, то зачем нужна артиллерия и пехота? Что еще может остановить тяжелый танк? А если танк легко прорывает полевые укрепления, то тогда не нужны части прорыва, а с задачей прорыва справится сам мехкорпус, который должен прорвать фронт и выйти в оперативные тылы. И… Подробнее »

Ansar02

Вадим, а Вы забавник! Где-то, Вадим, а Вы забавник! Где-то, готовы Свирина копипастить к месту и не к месту целыми страницами, а вот приводимые им же взгляды Павлова на место КВ просто игнорируете. И опять тотально всё передёргиваете. Тяжёлая артиллерия в ходе артподготовки может и должна полностью уничтожить организованную оборону, но максимально эффективна она только по первой линии обороны. По большей части уничтоженную вторую и частично разрушенную третью, по Павлову, МК мог прорвать используя собственную АРТИЛЛЕРИЮ, ПЕХОТУ и танки. Павлов русским людям на русском языке на том же совещании сказал, что танки НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не снимают задач с артиллерии. Вы злонамеренно опускаете эти его слова? Более того. По Павлову, уцелевшие элементы ПТО КВ должны уничтожать мимоходом — как второстепенную боевую задачу, "дозачищая" поле боя после артподготовки, чтоб обеспечить выполнение своих боевых задач лёгким танкам. Иначе, получится как в Карелии — тяжёлые танки прошли через финские позиции, а те, открывают убийственный огонь по идущим следом лёгким танкам и пехоте. Что тут непонятного? Зачем "натягивать сову на глобус", ставя Павлову в вину то, чего Вы просто не поняли? "Сделал это Павлов" "Опять двадцать пять!" Вам тыщу раз говорили, что: 1. АБТУ которым рулил Павлов, сочинял структуру МК исходя из количественных… Подробнее »

Вадим Петров

Ansar02 пишет: ….. В 41-ом [quote=Ansar02] ….. В 41-ом такой танк мог многое изменить. [/quote] Будем считать, что Вы не заблуждаетесь, а просто принимаете слова Павлова на веру. Могу из этого доклада вытащить много фрагментов, когда он заявляет одно и тут же сам себя опровергает. Вы же просто не анализировали что он говорил, а отталкиваетесь от его утверждений. В том числе и по поводу артиллерии. Ибо артиллерия не имела необходимой тяги, чтобы успевать за танками. И начало войны это показало. Поэтому слова были. Но слова — пустые, за которыми реально ничего не было. И Вы это знаете, но признать не хотите. Павлов ничего не сделал по снабжению транспортом. Именно по этой причине и сгорели все мехкорпуса, танки ушли вперед, а пехота и артиллерия остались. … Однако наши взгляды в отношении применения танков оказались наиболее правильными и нашли себе подтверждение в действиях немецких танковых соединений в Польше и на Западе. Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему{220}, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона. Первый эшелон для самостоятельных действий в… Подробнее »

Ansar02

«И на этом закончим, ибо Вы

"И на этом закончим, ибо Вы опять ушли от главных вопросов."

coolСпасибо, Вадим!

С уважением, Ансар.

NF

«Почтенный коллега! Статья,

"Почтенный коллега! Статья, как я понял, о том, что немцы зазря свой "зверинец" создавали — 57 мм ЗиС-2 — вундервафля, которая их однозначно кроет?

Не уверен, что это стопудово так. По крайней мере, разные Кариусы наполучавшие в боях с советскими танками всевозможных железных крестов, вместо заслуженных берёзовых, наверняка оспорили бы ваше мнение."

 

Уважаемый коллега. Немцы очень высоко оценивали советские 57 мм. противотанковые пушки и для них это был самая удачная из всех трофейных противотанковых пушек.

 

Die 5,7-cm-Pak 208(r) war wohl die erfolgreichste Beutepak. Sie wog 1.120 kg und verschoß eine 3,2 kg schwere Granate mit einer v0 von 1.020 m/Sek., so daß auf 500 m bis zu 140 mm Panzerung durchschlagen werden konnte.

 

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzerabwehrkanonen.htm

 

Не зря после войны в СССР разрабатывали новые 57 мм. противотанковые пушки с баллистикой Зис-2 которые отличались от Зис-2 только более простым по конструкции лафетом, меньшей высотой и со значительно меньшим весом. Как основное противотанковое средство пехотных подразделений Зис-2 была очень удачно и то что она не всегда могла пробить лобовое бронирование немецких тяжелых танков было вполне терпимо по скольку лобовое бронирование тяжелых танков составляло не значительную площадь поверхности танка, а борта и корму новейших немейких танков Зис-2 не плохо пробивала.

Ansar02

Дык никто и не утверждает,

Дык никто и не утверждает, что ЗиС-2 плохая — напротив! Речь о том, что навряд ли, наличие у РККА ЗиС-2 сделало бессмысленным появление "Тигра" и "Пантеры" в панцерваффе.

NF

«Речь о том, что навряд ли,

"Речь о том, что навряд ли, наличие у РККА ЗиС-2 сделало бессмысленным появление "Тигра" и "Пантеры" в панцерваффе."

 

Тоже верно. Но крылышки немцам массовое производство Зис-2 всё же несколько подрезало и вряд ли это немцев обрадовало.

Антон Кузьмин

Статья слабовая, факты

Статья слабовая, факты притягиваются за уши. Что касается бронепробиваемости танковых трёхдюймовок СССР -вообще неправда. Умалчивается технологические проблемы выпуска большого количества ЗиС-2, из-за которых она была довольно редкой на поле боя. Что-то вроде "сферического коня в вакууме". 

 Кстати, советую автору почитать Резуна. Врёт, конечно. но идеи насчёт средних танков заслуживают прочтения. Ибо рационально зерно содержат. Ещё не грех бы классика почитать. 

"Дырокол или проблема проколупливания дырочек в движущихся и стреляющих в ответ бронеобъектах …"

http://maxpark.com/community/129/content/734875

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить