Проект "Миротворец"

Sep 1 2017
+
21
-

 

Данный материал – своего рода «аллаверды» коллеге Юра27. Первоначально думал выложить это в комментариях к его статье про дешевые броненосцы для ускоренной постройки, но потом увидел, что уж больно объемный комментарий получается. Поэтому пущай существует себе отдельно.

Проект «Миротворец»

Деятельность по заказу новых броненосцев для службы на Балтике и Тихом океане, развернутая Морском министерством Российской империи с момента принятия программы «Для нужд Дальнего Востока» в конце 1897 года, приносила свои плоды. С американской фирмой Крампа 1 апреля 1898 года был подписан контракт на постройку будущего «Ретвизана», с  французской верфью «Форж э'Шантье де ля Медитерране» 8 июля того же года – на броненосец, впоследствии названный «Цесаревичем». Но наиболее остро стоял вопрос о том, какие корабли строить на отечественных заводах.

Поступившие в МТК еще 27 мая 1898 года предложения «балтийцев» В.Х.Оффенберга, К.Я.Аверина, Н.Н.Кутейникова и М.В.Шебалина и инженера Санкт-Петербургского порта Д.В.Скворцова, развивавших идеи, заложенные в «Пересвет», не удовлетворили Морское министерство. Проектантам было предложено выработать более приемлемые варианты.

Уже в конце июля 1898 года такой проект был направлен Скворцовым в МТК. Но одновременно с ним на рассмотрение попал и еще один проект – за авторством главного корабельного инженера Санкт-Петербургского порта Н.А.Субботина. И если вариант, предложенный Скворцовым, основывался на эскизном проекте А.Лаганя, то предложение Субботина представляло собой довольно интересную компиляцию из конструктивных черт «Пересвета», «Князя Потемкина-Таврического» и проекта Крампа.

Длина этого корабля по ватерлинии для достижения требуемой скорости в 18 узлов при мощности двухвальной машинной установки в 15000 л.с. – на тысячу меньше, чем у Крампа – была увеличена до 119,94 м при равной «американцу» ширине на миделе (22,0 м). Как и строящийся за океаном «Ретвизан», спроектированный Субботиным броненосец не имел полубака и получил сходную с последним высоту межпалубных пространств и, соответственно, ширину обоих броневых поясов – по 2,29 м для каждого. При этом нижний пояс, в отличие от проектов отечественных конкурентов, защищал всю ватерлинию, имея 76-мм оконечности. А его толстая часть, сужавшаяся в подводной части с 229 до 114 мм и замыкавшаяся 152-мм траверзами, была выполнена, подобно все тому же «Ретвизану», равной толщины на всем своем протяжении. 152-мм верхний пояс прикрывал половину длины корпуса, а его угловые, как на «Потемкине», траверзы примыкали к барбетам башен главного калибра. Умеренное бронирование последних, равно как и самих башен (229-мм вертикальная броня и 57-мм крыша), было чертой, роднившей этот броненосец уже с «Пересветом». Плитами такой же толщины защищалась и боевая рубка. Погреба, машину и 18 котлов Бельвиля (еще одна особенность, воспринятая от российских «прародителей») в трех котельных отделениях прикрывала карапасная палуба – 38 мм в плоской части и вдвое больше в оконечностях и на скосах.

Увеличенная длина корпуса позволила разместить все 12 шестидюймовок в общем каземате на батарейной палубе, причем с усиленной до 152 мм бортовой броней. Внутри каземата эти пушки разделяли 38-мм переборки – проходящая от носового до кормового барбетов башен главного калибра и между выполненными из брони той же толщины кожухами дымовых труб центральная и доводимые до нее поперечные. Верхняя палуба над казематом также имела толщину в 38 мм, а батарейная в пределах каземата хотя и не бронировалась, но выполнялась из 19-мм конструкционной стали – вдвое-втрое больше, чем палубные настилы платформ в носу и корме. Бортовая обшивка той же толщины являлась пусть и максимум противоосколочным, но прикрытием размещенных большей частью в спардеке и двумя парами в оконечностях 75-мм орудий. Отличительной особенностью проекта при этом являлось фактическое слияние воедино верхнего пояса и каземата с образованием замкнутого броневого контура, по высоте доходящего до верхней палубы. По сути, такое решение Субботина предвосхитило то, к чему пришли японцы в проекте своего броненосца «Микаса».

Пожалуй, наиболее точной характеристикой спроектированного Николаем Александровичем корабля было выражение «разумный консерватизм» – но все же доля различных новшеств в нем оказалась достаточной для того, чтобы удовлетворить МТК. Причем удовлетворить настолько, что уже выданный Балтийскому заводу наряд на очередной броненосец типа «Пересвет» отменили в пользу проекта Субботина. Выставленные на стапель со времени начала работ в мае 1898 года конструкции пришлось переделывать, подгоняя их под несколько иные пропорции будущей «Победы» в ее новом облике. Это задержало спуск броненосца на воду до июля 1900 года, а его окончательный ввод в строй – до января 1903 года, но дело определенно того стоило.

Второй из кораблей данного типа достался его авторам – Новому адмиралтейству. Названный «Бородино», он строился в новом каменном эллинге адмиралтейства с середины ноября 1898 года, а в строй вошел в июне 1903.

Несколько парадоксально родоначальника серии – «Победу» – обогнал в постройке создававшийся также на Балтийском заводе «Император Александр III». Начатый постройкой в середине августа 1898 года, ровно два года спустя он сошел на воду, а к октябрю 1902 уже обрел полную готовность.

Это свое достижение «балтийцы» еще более превзошли в двух завершавших серию броненосцах – «Князь Суворов» и «Слава». Первый из них был построен всего за три года, с августа 1900 по август 1903, а второй – за два года и десять месяцев (с ноября 1901 по сентябрь 1904). Причем все три своих броненосца Балтийский завод строил в одном и том же новом каменном эллинге, а стапельный период «Славы» в итоге составил меньше одиннадцати месяцев.

Впрочем, далеко не все заданные характеристики новых броненосцев удалось обеспечить при их постройке. Так, несмотря даже на весьма тщательный по меркам российского кораблестроения подсчет весов на стадии проектирования и впервые увеличенный до трех процентов запас водоизмещения, перегрузка – по 200-300 тонн на корабль – снова проявила себя во всей красе. Наряду с недобором мощности машин в размере 350-600 лошадиных сил это стало причиной недостижения проектной скорости в 18 узлов – на испытаниях броненосцы типа «Победа» показали лишь от 17,62 до 17,89 узла. Дальность плавания при полном запасе угля тоже оказалась примерно на тысячу миль меньше, чем те 6 тысяч, на которые рассчитывали проектировщики – но и это в целом было вполне неплохо.

Стоимость новых броненосцев изрядно разнилась в зависимости от завода-изготовителя. Но даже самый дорогой из них, «адмиралтейский» «Бородино», был вполне сравним по цене с американским «Ретвизаном» – около 12,4 миллиона рублей. Дешевле прочих систершипов оказался «Орел» с его 11 с половиной миллионами, а «балтийские» броненосцы обходились казне в среднем по 12 миллионов каждый.

Однако важнее было другое – то, что эти корабли, может, и не самые передовые по заложенным в них техническим идеям, оказались именно той ложкой, которая, как известно, столь дорога к обеду. Пришедшие в Порт-Артур в первых числах января 1904 года «Победа», «Бородино», «Император Александр III» и «Князь Суворов» с присоединившимся к ним по пути «Ослябей» фактически сорвали военные планы японцев, вынужденных в итоге вернуться к мирным переговорам с Россией по вопросу раздела сфер влияния на Дальнем Востоке. Видимо, поэтому за ними и закрепилось бытовавшее на флоте неофициальное прозвище – «миротворцы»…

 

 

Техническая информация:

 

Эскадренные броненосцы «Победа», «Бородино», «Император Александр III», «Князь Суворов», «Орел», «Слава» (постройка – 1898-1904 гг.):

 

водоизмещение (нормальное/полное) – 13000/14000 т (по проекту -12750/13750 т);

размеры – 119,94 (длина по ВЛ)/121,92 (длина наибольшая)/22,0 (ширина на миделе)/8,53 (осадка при полном водоизмещении) м;

мощность машин на испытаниях (средняя для кораблей серии) – 14500 л.с. (по проекту – 15000 л.с.);

скорость на испытаниях (средняя для кораблей серии) – 17,75 узла (по проекту – 18,0 узлов);

запас угля – 1000 (нормальный)/1875 (полный) т;

дальность плавания – 5000 миль на 10 узлах (по проекту – 6000 миль на 10 узлах);

бронирование (броня хромоникелевая (палубы) и Круппа):

полный пояс по ВЛ (ширина 2,29 м, в центральной части с половины высоты начинает утоньшаться к нижней кромке) – 229-114 мм (центральная часть, 77,95 м) и 76 мм (оконечности, 41,99 м), траверзы центральной части пояса по ВЛ – 152 мм, верхний пояс  (ширина 2,29 м, длина 59,97 м) – 152 мм, траверзы верхнего пояса (угловые, примыкают к барбетам башен ГК) – 152 мм, каземат 152-мм орудий – 152 мм (борт и угловые траверзы, примыкающие к барбетам башен ГК) и 38 мм (разделительные переборки в каземате), верхняя палуба над казематом 152-мм орудий – 38 мм, нижняя броневая палуба – 76 мм (карапасы и скосы) и 38 мм (плоская часть), барбеты башен ГК – 229 мм (до нижней броневой палубы), башни ГК – 229 мм (бок)/57 мм (крыша), дымоходы – 38 мм (между нижней броневой и верхней палубами), боевая рубка – 229 мм (бок)/57 мм (крыша), коммуникационная труба – 152 мм;

вооружение – 2х2-305х40, 12-152х45, 16-75х50, 12-47, 4-37, 2-63,5-мм десантных, 4 пулемета, 4-381 мм т.а. (подводные, 8 торпед), 50 мин.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Mon, 04/09/2017 - 06:36.

Андрей Толстой пишет:
 Быстроходное крыло эскадры, действующее совместно с эскадрой, но самостоятельно. Основной противник БрКр противника. По идее "Асамы" от него улепетывать должны, со страшной скоростью. А он их того, в смысле Того :))))))) Может прикончить какой-нибудь антикварный ЭБР или ББО, если таковые у противника найдутся. Утопить не утопит (если у них броня хорошая), но из строя выведет. С броненосцами в бой не вступает. В бою может добивать подранков из ЭБР противника, пока наши броненосцы уходят бить следующего. Не-е, полезный девайс. Вполне себе реальный проект, 1903 года, Скворцова - Оуэнса-Тэрнстона - Захароффа - Дубасова. Они вообще предлагали 20х8-дм. орудий в десяти башнях. Сэр Базиль, это энергично продвигал, строить собирались на "Армстронге". За сам проект отвечали Скворцов и Оуэнс-Тэрнстон. Адмирал Дубасов за него очень ратовал и даже сделал несколько эскизов, ЕМНИП у Дубасова он назывался проект крейсера №179. Но не срослось.


Много пушек это хорошо, но лучше взять того же Скворцова с его 8х305мм - по весу равно и эффективность на два порядка выше.


Стаффорд41 пишет:
Для того, чтобы понять концепцию надо лишить историю её будущего. В русско-японскую войну еще нет никаких концепций линейных крейсеров, их облик только нащупывается, и сама эта война дала большой толчок определению того, какими они будут. И русско-японская война не Первая мировая, её пушки слабее, отчего защита борта и башен в 152-178 мм крупповской брони защищает от 305 мм снарядов на  боевых дистанциях до 20 кабельтовых. Эскадренный крейсер с 203 мм орудиями главного калибра в бою с броненосцем один на один, конечно же, не сможет его потопить, но зато сам сможет выдержать его огонь. Его главная задача в бою за счет превосходства в скорости над колонной броненосцев охватить её голову и, засыпав их 203 мм снарядами, вывести головной корабль (это ведь, как правило, флагман) из строя, лишив эскадру управления. Ну, и бой с себе подобными, в данном случае с крейсерами типа Асама. 


Это все хорошо, но практика показала, что не выходит, а при сочетании скорость+вооружение, происходит БУМ!!! Пусть орудия послабже и вместо "БУМ!!!" просто горящая развалина, так просто торпеды всадят или на буксир возьмут. Ну и защита нужна сильнее указанных Вами 152-178мм, нужно 203мм. Зачем с попаданцем делать заранее негодный проект? А бой с себе подобными - надо сразу идти по концепции скорость+защита, тогда 4х280-305мм и 12-16х100-120мм Кане, желательно 100мм Кане(были такие у французов), либо просто увеличить ВИ на линкорное вооружение(4х305мм) оставив все остальное как у крейсера. А вообще спилить все лишнее, заменить башни ГК на английского типа и пустить освободившийся вес на создание БЛК - быстроходного ЛК и с помощью него диктовать условия боя.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 03/09/2017 - 19:25.

Уважаемый коллега Стволяр, +++, массовая "кража" идей из голов продолжается :))) Ваш Миротворец- лучший пока из всех представленных напоследок кандидатов в Бородино.

Особенно нравится непрерывный каземат/бронированный борт. Ето единственний случай, когда казематная артиллерия имеет бОльше достоинств, чем башенная (только на броненосцах и больших БрК). А то некоторые коллеги, ставя множество "отдельных казематиков" доходят до того, что ширина незащищенного борта меж "казематиков" вдвое меньше, чем размер поперечной стеньки только одного из них. Вот такое бездумное творчество...(напр. линк коллеги Стаффорд41 на какой то найденной им суперПобеду: http://s014.radikal.ru/i326/1208/82/8da12b763ad6.jpg)

Ваш отпуск отразился очень хорошо на корабельную секцию РЯВ. Прийдеться и мне (отложив опять в долгий ящик пост о видов башень) спешить поучаствовать в етот "праздник войны жизни". И мне ест что (наспех) сказать...Ждите мою альтпрограмму 1898года, версия 2.0 smiley

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on вс, 03/09/2017 - 21:23.

Спасибо за оценку и ждем-с, чего и Вы, и прочие коллеги напридумывают. :)

С уважением. Стволяр.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 03/09/2017 - 15:46.

1. На самом деле броню считал максимально тщательно, пускай не по весу, но по площадям и толщинам бронирования броненосцев-аналогов. Поэтом более-менее точный вес всей брони я Вам так сразу не скажу.

  Интересный метод. Но если посчитать по указанным вами размерам и толщинам, то получится вес брони около 3840 англ. т. Прибавляем корпус - 4650т, МКУ - 1500т., Уголь - 1000т., Эл/минное вооружение - 175т., снабжение и экипаж - 500т., артиллерию - 1450т. и в итоге имеем 13115. Налицо перегруз от 12750т в 350т. Чтобы ещё больше не увеличивать осадку, которая и так через МТК не пройдёт(т.к. ЭБР не сможет проходить Суэцем), придётся добавить вес корпуса в половину от 350т - тонн 175. Итоговое ВИ вашего корабля ок. 13300т(палубы за вычетом настила в полдюйма).

   И нигде я не нашёл трёхдюймовых скосов.

    Но мне кажется, с сортаментами стали Вы перегибаете палку. Это с европейцами, использующими метрическую систему, в реальности были проблемы. Не думаю, что сталь, прокатанная российскими заводами (что на Балтике, что на Черном море) в "дюймовой" системе мер, могла как-то особенно различаться.

  Скорее недогибаю. Меры то одни, но требующийся сортамент несколько другой, просто так нельзя взять сортамент "Победы" и построить "КПТ". А вот в моей АИ можно и то я "Победу" РИ оставил, потому что ещё придётся ждать французких чертежей МКУ.

  3. Запас угля - как по мне, оптимальный для броненосца таких размеров и такого назначения. Хотелось бы больше, конечно, но это чревато ростом объема отсеков, отводимых под угольные ямы, а, значит, и водоизмещения корабля.

     Откровенно маловат для действий на ДВ. Если только французкие котлы с экономайзерами спасут. У вас ведь КМУ от "Цесаревича" ? А то как-то об этом ни полслова.

    

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on вс, 03/09/2017 - 16:59.

Ну хорошо, давайте будем считать, что я там много чего и много где недоучел. Но все же:

1. Толщина нижних палуб "Иоанна"  и "Потемкина" в пределах цитадели (считая броню и палубный настил!) - 51 мм (плоская часть) - 63,5 мм (скосы) - 75 (карапасы). Приняв для себя примерное равенство плоской части палуб и их скосов по их площади, я просто перераспределил толщину брони на них. Для точности можете считать, что в плоской части нижняя палуба предложенного мной броненосца имеет 0,875 дюйма собственно брони и 0,625 дюйма палубного настила. На скосах и карапасах соответственно - 2,375 дюйма брони и 0,625 палубного настила.

2. Насчет сортамента стали - извините, но продолжаю считать Ваши слова заблуждением. Возьмем для примера ту же нижнюю (карапасную броневую палубу) - у Крестьянинова и Молодцова в последних вариантах их книги про "пересветы" сказано, что "толщина брони составляла 45-70 мм, палубного настила - 16 мм". Про палубный настил - это как раз те самые округленные 0,625 дюйма, что и на "Иоанне" и "Потемкине".

Вы можете сказать, что одна несчастная палуба - не показатель. Ладно, но взгляните хотя бы на обобщенный перечень сортов стали, заказанных для "Потемкина":

Еще раз извините, но я не вижу там чего-то сверхординарного. Обычная судостроительная сталь, размеренная в "дюймовой" системе. Разве что изготовленная на заводах юга России.

С уважением. Стволяр.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 03/09/2017 - 15:14.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 03/09/2017 - 07:11.

yes!!!

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on вс, 03/09/2017 - 01:03.

frog пишет:
Оттянуть драчку таким образом может и выйдет, а вот предотвратить... 


Достаточно на 5 лет оттянуть и все.


Стаффорд41 пишет:
Уважаемый Андрей Толстой, вы получается отказались от своей идеи из "Крейсеров вперед" строить эскадренные крейсера (фактически линейные) вместо броненосцев, раз целых 6 штук броненосцев закладываете? Очень у вас тогда хорошая идея была, часть броненосцев заменить на эскадренные крейсера предтечи линейных крейсеров. Альтернативка получалась свежей и необычной. Но главное, хорошо просчитываемой, так как действия эскадренных крейсеров можно было прописывать, отталкиваясь от действий германских линейных крейсеров в Первой мировой, потому что аналогом именно германских линейных крейесеров по факту стали бы русские эскадренные крейсера относительно многочисленных японских Асам.


И как это сделать? Скорости то почти одинаковые, т.е. бой в линию исключен. А если рейдерство, то вспомогательные крейсера лучше, ну или Большие Бронепалубные крейсера, если хотим отвлечь серьезные корабли для конвойной службы. А главное по какой концепции строить? Линейные крейсера построить можно по двум концепциям: скорость+вооружение и скорость+защита. Представителями первой концепции были английские ЛКР, с ними как известно стало: Ютланд, БУМ!!! Представителями второй концепции стали немецкие ЛКР, выдержавшие фокус английского флота. Если пытаться универсальничать, то ЛКР будет слаб по вооружению и скорости.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

frog's picture
Submitted by frog on вс, 03/09/2017 - 13:16.

  Почему на 5? И что через 5 лет изменится? И как это сделать7

frog

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on вс, 03/09/2017 - 11:58.

sergey289121 пишет:
А главное по какой концепции строить? Линейные крейсера построить можно по двум концепциям: скорость+вооружение и скорость+защита.

Для того, чтобы понять концепцию надо лишить историю её будущего. В русско-японскую войну еще нет никаких концепций линейных крейсеров, их облик только нащупывается, и сама эта война дала большой толчок определению того, какими они будут. И русско-японская война не Первая мировая, её пушки слабее, отчего защита борта и башен в 152-178 мм крупповской брони защищает от 305 мм снарядов на  боевых дистанциях до 20 кабельтовых. Эскадренный крейсер с 203 мм орудиями главного калибра в бою с броненосцем один на один, конечно же, не сможет его потопить, но зато сам сможет выдержать его огонь. Его главная задача в бою за счет превосходства в скорости над колонной броненосцев охватить её голову и, засыпав их 203 мм снарядами, вывести головной корабль (это ведь, как правило, флагман) из строя, лишив эскадру управления. Ну, и бой с себе подобными, в данном случае с крейсерами типа Асама. 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 03/09/2017 - 09:07.

Уважаемый коллега sergey289121,

И как это сделать? Скорости то почти одинаковые, т.е. бой в линию исключен.  Быстроходное крыло эскадры, действующее совместно с эскадрой, но самостоятельно. Основной противник БрКр противника. По идее "Асамы" от него улепетывать должны, со страшной скоростью. А он их того, в смысле Того :))))))) Может прикончить какой-нибудь антикварный ЭБР или ББО, если таковые у противника найдутся. Утопить не утопит (если у них броня хорошая), но из строя выведет. С броненосцами в бой не вступает. В бою может добивать подранков из ЭБР противника, пока наши броненосцы уходят бить следующего. Не-е, полезный девайс. Вполне себе реальный проект, 1903 года, Скворцова - Оуэнса-Тэрнстона - Захароффа - Дубасова. Они вообще предлагали 20х8-дм. орудий в десяти башнях. Сэр Базиль, это энергично продвигал, строить собирались на "Армстронге". За сам проект отвечали Скворцов и Оуэнс-Тэрнстон. Адмирал Дубасов за него очень ратовал и даже сделал несколько эскизов, ЕМНИП у Дубасова он назывался проект крейсера №179. Но не срослось. Даже картинка имеется любезно предоставленная уважаемым коллегой mangust-lis. Я еще поскромничал, ради "историчности", урезал осетра. Устроит, немного предвосхитить время и вуаля:

P.S. Тема "Крейсера, вперед". И я их уже немного переделал, ради "красивости".

                                                                     С уважением Андрей Толстой

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 03/09/2017 - 10:00.

Хорош паразит.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 03/09/2017 - 10:06.

Уважаемый коллега Wasa,

СПАСИБО!!!

                                                С уважением Андрей Толстой

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on вс, 03/09/2017 - 15:20.

Да, есть в нем что-то такое, эпическое... Так и веришь, что сейчас сорвется с рисунка и пойдет давать джазу всем не успевшим спрятаться. :) Особенно нравится надводная часть форштевня - тоже люблю, когда они устремлены "вперед и ввысь", а не тупо завалены назад.

С уважением. Стволяр.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 03/09/2017 - 16:03.

Уважаемый коллега Стволяр,

Да, есть в нем что-то такое, эпическое... Большое спасибо за лесные слова! Это Вы еще моих или уважаемого коллеги Bull, "Бородино" с "Полтавой" не видели. Вот это действительно ЭПИК!

                                                        С уважением Андрей Толстой

frog's picture
Submitted by frog on Sat, 02/09/2017 - 18:21.

  Большое спасибо, коллега, получился вполне себе корабль!!! Что называется дешево и вполне сердито. Правда, с озвученными скоростями постройки есть у меня сомнение, но именно что сомнение, а вовсе не Станиславский))) Единственный вопрос не к параходу, а сильно ли сие поможет? Не сможет империя содержать долго могучий флот на востоке. А копящие желчь джапы никуда не денутся и им-то нет нужды гонять флот через полмира. Кто бы ни наехал... Оттянуть драчку таким образом может и выйдет, а вот предотвратить... Хотелось бы реализовать идею коллеги с совместным дележом "откушенной" Маньчжурии. Бо это еще и расклады в вельтполитик меняет. А кораблики нужны всегда... Другое дело, зачем и какие, да и как их(его) юзать....

frog

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Sat, 02/09/2017 - 16:03.

   ЭБР "КПТ"/"ИЗ" имели одну неприемлемую характеристику, - их проектная осадка не позволяла проходить Суэцким каналом. Переделать можно, но это время, где-то полгода, а у вас уже "Победа" строится.

 Корпус "КПТ" строился на Юге, Питерские заводы с ним были не знакомы, сортамент стали другой(быстро не изготовят, в отличие от "победовского"), - о быстрой и дешёвой постройке можно забыть.

 Полный запас угля получится небольшой, для действий на ДВ, - недостаток. Правда РИ бородинцы были ещё хуже.

 "Кольчужки" не многовато навесили ? Тонн, тысячи за четыре уйдёт ? Я как ни старался, но ни 9" барбетов на полную высоту, ни 3" скосов, ни 6" двух верхних поясов, ни 6" траверзов, ни 1,5" переборок между орудиями, ни 1,5" верхней палубы сделать не смог. Да и на "ИЗ" такого не было.

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Sat, 02/09/2017 - 20:54.

1. На самом деле броню считал максимально тщательно, пускай не по весу, но по площадям и толщинам бронирования броненосцев-аналогов. Поэтом более-менее точный вес всей брони я Вам так сразу не скажу. Но насколько могу судить, вроде бы за рамки разумного не вышел. При этом уточняю, что приведенная толщина той же нижней палубы и ее скосов - это толщина брони с палубным настилом. То есть собственно брони там меньше. Просто именно так ее считали на тех же черноморских броненосцах - с включением в общую толщину и палубного настила. Да и на "Пересветах" так же было.

Плюс кое-какие картинки, показывающие, что и на "Иоанне", и на его предшественнике "Потемкине" много чего было на их палубах, ой, много:

а) "Иоанн Златоуст":

б) "Князь Потемкин-Таврический":

2. "Иоанн Златоуст" в данном случае - только визуальный аналог, который правили мои шаловливые ручонки. Но мне кажется, с сортаментами стали Вы перегибаете палку. Это с европейцами, использующими метрическую систему, в реальности были проблемы. Не думаю, что сталь, прокатанная российскими заводами (что на Балтике, что на Черном море) в "дюймовой" системе мер, могла как-то особенно различаться.

3. Запас угля - как по мне, оптимальный для броненосца таких размеров и такого назначения. Хотелось бы больше, конечно, но это чревато ростом объема отсеков, отводимых под угольные ямы, а, значит, и водоизмещения корабля.

С уважением. Стволяр.

Bull's picture
Submitted by Bull on Sat, 02/09/2017 - 14:32.

Коллега у вас случайно спартанцев в семье нет? Ну очень уж у вас все лаконично. Как коллега Андрей Толстой сказал - все что доктор прописал и ничего лишнего. Мне нравится именно это "ничего лишнего".

С другой стороны у меня вопрос - а почему у вас "бородинцы" не имеют в соем составе "Кутузова"? Вроде достойный дядька был - по меркам отечественной историографии? И "Бородино" и "Кутузов" в общем то понятия неотделимые. Ан нет, смотрю нигде его не отметили. Ни в РеИ ни в какой никакой АИ? Может у вас есть версия-объяснение такой несправедливости?

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 02/09/2017 - 15:21.

Ни в РеИ ни в какой никакой АИ?

Ну, в АИ, я как то называлblush 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Sat, 02/09/2017 - 15:15.

Ну, в деле описания (и обрисовывания) своих альтернативных корабликов я стараюсь следовать завету автора знаменитого ППШ-41: "Сделать сложно - это очень просто, а вот сделать просто - наоборот, очень сложно". :) Ну и в целом, разумеется, всякий раз, когда берусь за работу, у меня, как правило, уже имеется достаточно четко сформировавшееся видение того, каким быть тому или иному кораблю. Вот это самое видение и отсекает всякие ненужные, с его точки зрения, "финтифлюшки".

Касаемо же "Кутузова"... В те времена, как известно, названия для кораблей (по крайней мере, 1-2-го ранга) выбирал государь-император из числа вариантов, предложенных ему чиновниками Морского министерства. Я лишь применительно к нескольким кораблям встречал в литературе те самые варианты. "Кутузова" среди них, если не изменяет склероз, не видел. Могу только высказать предположение, что конкретно персоналия Кутузова (если она все же озвучивалась) в силу неизвестных мне причин хронически не устраивала русских верховных правителей - по крайней мере, именно как вариант имени для корабля.

С уважением. Стволяр.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Sat, 02/09/2017 - 18:55.

Стволяр пишет:
Касаемо же "Кутузова"... В те времена, как известно, названия для кораблей (по крайней мере, 1-2-го ранга) выбирал государь-император из числа вариантов, предложенных ему чиновниками Морского министерства. Я лишь применительно к нескольким кораблям встречал в литературе те самые варианты. "Кутузова" среди них, если не изменяет склероз, не видел.

А Кутузов всё-таки был. Дело в том, что государь иногда давал названия кораблям, что называется от себя, внося в предложенный список свой вариант названия, а иногда его и присваивал данному кораблю.

Например, в список названий от 21 декабря 1898 г, поданый императору, для наименования 4 броненосцев и 5 крейсеров программы 1898 г значились: "Северный Орел, Илья Муромец, Кастор, Полкан, Олаф, Оливуца, Ретвизан, Победа, Цесаревич, Бородино, Баян, Варяг, Аскольд, Богатырь и Новик". Последние 9 названий  были подчернуты царем и написаны его рукой на полях.

При этом на полях самодержец своей рукой начертал еще названия: Суворов, Кутузов, Румянцев, Мстислав Удалой. Намекая офицерам Главного штаба, что в следующий раз эти названия должны быть в списке для наименования кораблей. Как известно Суворов не только попал в этот список, но и  было выбрано царем для наименования эскадренного броненосца. Так что Румянцев с Кутузовым вполне могли стать эскадренными броненосцами, если бы этих самых броненосцев у России было побольше. По крайней мере царь такие названия хотел видеть среди кораблей русского флота.

Bull's picture
Submitted by Bull on вс, 03/09/2017 - 17:28.

Премного благодарен за сей список и информацию.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 01/09/2017 - 20:12.

Уважаемый коллега Стволяр,

Ну что ж, вполне разумный ЭБР, все, что доктор прописал и ничего лишнего. Все характеристики достижимы. И даже то, что "шестерку" заложили, тоже отличная идея. Однозначно ++++++++++++++++! У меня кстати то же "шестерка" - "Александр III", "Павел I", "Суворов", "Наварин", "Гангут", "Гренгам". Но мой ЭБР, чуток поинтереснее. Впрочем не буду до конца раскрывать интригу.

                                                    С уважением Андрей Толстой

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Sat, 02/09/2017 - 21:31.

Андрей Толстой пишет:
У меня кстати то же "шестерка" - "Александр III", "Павел I", "Суворов", "Наварин", "Гангут", "Гренгам". 

Уважаемый Андрей Толстой, вы получается отказались от своей идеи из "Крейсеров вперед" строить эскадренные крейсера (фактически линейные) вместо броненосцев, раз целых 6 штук броненосцев закладываете? Очень у вас тогда хорошая идея была, часть броненосцев заменить на эскадренные крейсера предтечи линейных крейсеров. Альтернативка получалась свежей и необычной. Но главное, хорошо просчитываемой, так как действия эскадренных крейсеров можно было прописывать, отталкиваясь от действий германских линейных крейсеров в Первой мировой, потому что аналогом именно германских линейных крейесеров по факту стали бы русские эскадренные крейсера относительно многочисленных японских Асам.

 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 02/09/2017 - 22:23.

Уважаемый коллега Стаффорд41,

Уважаемый Андрей Толстой, вы получается отказались от своей идеи из "Крейсеров вперед" строить эскадренные крейсера (фактически линейные) вместо броненосцев, раз целых 6 штук броненосцев закладываете? Нет, не отказался. Просто у меня морская гонка вооружений примет несколько иные размеры. Не хочу раскрывать интригу, хотя особого секрета тут нет. Я люблю немного оторваться от земли, поэтому предварительно у меня не будет II Тихоокеанской эскадры. Вместо этого у меня против 15 русских ЭБР, будет 12 японских. Проблема в том, что Николай II, так и не даст разрешения на воссоединение эскадры, в результате этих непродуманных действий, во Владивостоке будет 6 ЭБР, а в Порт-Артуре - 9 ЭБР. Именно из-за этого откровенно глупого решения японцы решаться на нападение, надеясь не дать воссоединиться Порт-Артурской и Владивостокской эскадре и разбить их по частям. Кроме того японцы поднапрягуться и фактически к РЯВ введут в строй, что-то вроде "Сацумы" и "Касимы". Мало нам не покажется. Еще будет более продуманное нападение японских миноносцев, которое будет отбито с большим трудом. У нас на время выдут из строя два ЭБРа. Просто я задумал немного более эпичное сражение, чем то, что было в реале. Но не нужно забегать вперед. После выкладки русских броненосцев, обязательно выложу раскладку русско и японского флотов, наших с рисунками и ТХХ, японского только с ТТХ. Но главное, хорошо просчитываемой, так как действия эскадренных крейсеров можно было прописывать, отталкиваясь от действий германских линейных крейсеров в Первой мировой, потому что аналогом именно германских линейных крейесеров по факту стали бы русские эскадренные крейсера относительно многочисленных японских Асам. Как только выложу крейсера сначала мелкие а затем и "Святославы", обязательно с Вами спишусь, по поводу применения русских линейных крейсеров в РЯВ. А может быть и в моем материале по эскадренным крейсерам, совет дадите.

Вообще-то у меня АИ, интерактивная и живая. и по мере выкладки кораблей, будут вноситься изменения. Какие-то корабли, уйдут совсеи, какие-то могут измениться. Обязательно будет меняться количество. Это мои желания в 6 ЭБРов, а может быть придется уменьшать. Вобщем следите за рекламой :)))))))))))

                                               С уважением Андрей Толстой

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Sat, 02/09/2017 - 22:48.

Андрей Толстой пишет:
Как только выложу крейсера сначала мелкие а затем и "Святославы", обязательно с Вами спишусь, по поводу применения русских линейных крейсеров в РЯВ. А может быть и в моем материале по эскадренным крейсерам, совет дадите.

Вообще-то у меня АИ, интерактивная и живая. и по мере выкладки кораблей, будут вноситься изменения. Какие-то корабли, уйдут совсеи, какие-то могут измениться. Обязательно будет меняться количество. Это мои желания в 6 ЭБРов, а может быть придется уменьшать. Вобщем следите за рекламой :)))))))))))

ОК, спасибо за ответ. Могу вам сразу присоветовать украсть (экспроприировать, позаимствовать, одолжить smiley) у коллеги Стволяра его шестибашенный крейсер проекта вл. кн. Александра Михайловича - Скворцова, возможно, немного, изменив его рисунок. Этот крейсер - лучший кандидат в отцы всем русским эскадренным/линейным крейсерам, от которого русские инженеры оттолкнутся в развитие этого класса кораблей. Далее Скворцов проектирует ваш Святослав, а далее проектирует практически такой же как в реале Рюрик-2, только пушки будут русскими (254/45 мм и орудия Канэ), может он даже поменьше будет. Если строить шестибашенник начнете в 1898 г, то до Рюрика-2 (он, конечно, как то по-другому называться будет) доберетесь к 1905 г (год его введения в строй). Серий этим крейсерам делать не надо, пускай остаются одиночками.

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Fri, 01/09/2017 - 21:14.

Спасибо, и ждем-с Вашего видения, интриган Вы этакий... :)

С уважением. Стволяр.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Fri, 01/09/2017 - 19:30.

Ох, в который раз уже обсуждаем Ретвизан, просто дешево и совсем неплохо... Хоть Цесаревич и покрасивей!wink Мне интересно а опустить кормовую башню на палубу в низ и срезать адмиральский салон на... не сильно повлияет на мореходность?

Вы неучитываете политику, которую я стараюсь не трогать но всеж вопросы возникают. Англичане вполне могут подбросить еще кредит и у Японии вполне будет на пару броненосцев больше а там и еще чавойт, да и экипажи могут навербовать с "отставных" английских моряков.wink Поэтому я пошел на какчественный прорыв хоть и сильно оторвался от реальности! Зато прикольно выходит, вот может еще Адмирала Нахимова переделать так вместо Рюрика?

http://alternathistory.com/samotopy

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Fri, 01/09/2017 - 19:52.

А это (имея в виду чертежи-основы) до переделки не "Ретвизан", это "Иоанн Златоуст". ;) И его палубу в корме не опускать, а поднимать пришлось согласно авторской легенде. :)

С уважением. Стволяр.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Fri, 01/09/2017 - 21:30.

А я подумал, что вы Сисой Великий переделали.

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Fri, 01/09/2017 - 23:44.

Нет, про "Сисой" я даже и не вспомнил, хотя визуально он бы тоже подошел. Ну а на заглавном рисунке еще "Потемкин" дизайном мачт и носовой надстройки поделился. У "Иоанна" ведь мачты изначально послевоенные, безмарсовые...

С уважением. Стволяр.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Fri, 01/09/2017 - 20:02.

Да это детальки, основная концепция(во замутил wink) главный квалибр -башни, средний -кваземат для удешевления и упрощения. Просто смотрю варианты еще облегчить, чавоб отпилить! Я там у себя еще стандартный каземат лепил, вроде выходит. Отдельно заводик клепает казематы и их как кубики встраивают в кораблик с небольшими нюансами. Вроде выходит, и опятьже удешевление и ускорение производства!