Проблема выбора предвоенного ОБТ

0
0

Эта статья – сугубо личное ИМХО автора, оспорить которое может каждый желающий. Собственно толчком к её написанию стала та мощная лекция от глубоко уважаемого мною коллеги Вадима Петрова, объясняющая, почему Т-111 стоить массовой серией нельзя, а Т-34 вообще большая ошибка нашего танкостроения. Почтенный Вадим настаивает, что ОБТ наших БТВ должен был стать танк А-32. Его аргументация: танк не перегружен бронёй (30 мм максимум) следовательно, не имеет тех проблем с трансмиссией, что были у Т-34, танк вооружён 45 мм пушкой, благодаря чему в башне не тесно и экипаж имеет лучший обзор и т. д. повторяться не буду.

В тоже время, уважаемый коллега утверждает, что Т-34 оказался плох из-за его фатальной перегрузки бронёй и массивной 76,2 мм пушкой, которая попутно мешала экипажу башни пользоваться приборами наблюдения, а Т-111 – есть машина сугубо экспериментальная выпускать которую серийно вообще невозможно по массе причин, первая из которых двигатель (точнее его отсутствие).

Теперь, ежели позволите, я выскажу своё сугубо ИМХО.

Начну с Т-111, который экспериментальным формально объявили лишь убедившись в невозможности немедленно выпустить десяток аналогичных машин для войсковых испытаний на чём настаивал Павлов. В СССР за такие дорогие "эксперименты" ставили к стенке как вредителей, поэтому быть изначально задуманным как экспериментальный Т-111 никак не мог.

Проблема выбора предвоенного ОБТ

В своей предыдущей альтернативе, я указывал – что РИ Т-111 выпускать серийно было не только затруднительно, но и не нужно. Почему, как, и в каком виде его выпускать было очень даже и можно, и вообще архинужно, подробно описано в статье. Для тех, кто не читал просто тезисно:

  1. Бронезащита с 60 мм уменьшается до 40-45 мм;
  2. Корпус изготавливается методами клёпки и соединением на болтах ДО освоения технологии сварки 45 мм бронепроката.
  3. Башня изготавливается по технологии башни Т-28 (и с её же вооружением) из 20 мм брони с последующей 20 мм экранировкой, опять-таки до освоения технологии броневого литья.
  4. Двигатель до освоения в серии МТ-5 (который хорошо отработан и к серийному выпуску, в отличие от дизельного ДМТ-8 давно и полностью готов) используется М-17. Движок М-17 выпускается серийно и успешно, и очень давно используется и в лёгком БТ-7, и в среднем Т-28 и даже в 52-тонном Т-35А! В сущности, двигателю всё равно какую машину двигать – была бы правильно рассчитана трансмиссия, поскольку именно от неё (КПП прежде всего) зависит эффективность использования тех самых лошадиных сил двигателя, а значит и скорость. Простой пример – с одним и тем же двигателем М-17, танк Т-28 развивал скорость не более 42 км/ч. С новой, более совершенной трансмиссией и тем же двигателем, танк Т-28А разгонялся до 68 км/ч!

Такую машину, по временной технологии можно было бы выпускать серийно с 37 по 39 г.г. после чего мы имели бы полностью отработанный танк, изготавливаемый с того же 39 года уже по самым современным технологиям, применённым при производстве РИ Т-34 и КВ. Причём танк выпускался бы уже массовой серией, был освоен минимум двумя крупными заводами, избавлен от всех «детских болезней» и к началу войны, армия располагала бы мощной, надёжной и хорошо освоенной боевыми частями машиной.

Теперь, вернёмся к эпопее с А-20, А-32, Т-34 и Т-34М.

Осмелюсь немного повозражать глубоко уважаемому мной коллеге Вадиму.

Для начала, напомню, что А-32, имея лишь гомогенную 20-30 мм броню, не обеспечивал требуемый уровень защиты. Немцы, имея возможность стрелять по нашим танкам в упор, при определённых благоприятных обстоятельствах, даже из своих «дверных колотушек» успешно выводили наши Т-34 (при их 40-45 мм броне) из стоя. Излишне говорить, что танк А-32 с бронёй: лоб корпуса 30 мм, борт корпуса и башня 25 мм, корма корпуса 20 мм, 37 мм «колотушка», по крайней мере в борт, башню и корму пробивала бы с абсолютно любой реальной дистанции боя. Уже одного данного факта достаточно, чтоб армия этот танк принимать на вооружение отказалась наотрез. И никаким наклоном брони это было не исправить. Если угол наклона недостаточен чтоб гарантировать рикошет (а с бортовой бронёй дело обстоит именно так), снаряд «нормализуется» и пробивает броню не под углом, а будто попадая в неё под прямым углом.

Второе. Опять-таки напомню – А-32 вооружался отнюдь не 45, а 76,2 мм пушкой Л-10.

Проблема выбора предвоенного ОБТ

Он с ней изначально разрабатывался – сразу, после «отпочкования» от А-20 в виде его чисто гусеничной модификации А-20Г, вскоре получившей индекс А-32, и с энтой же Л-10 проходил заводские испытания. Причём во время испытаний танка, за «адаптацией» в его башне Л-10 наблюдал лично главный конструктор Л-10 Маханов. Те фото, которые гуляют по сети с Т-32 вооружённым 45 мм 20К – фикция, не имеющая абсолютно никакого отношения к танку, который предстояло выпускать серийно. Дело было так. После того как махановская пушка Л-10 серьёзно скомпрометировала себя в Т-28 во время крупномасштабных манёвров КОВО, АБТУ потребовало перевооружить новый танк А-32 грабинской Ф-32. Но пока её не было, войсковые испытания А-32 проходил с БАШНЕЙ  от колёсно-гусеничного А-20 (благо диаметр погона одинаковый), в которой опять-таки изначально стояла 45 мм 20К обр. 38 г. Этот же А-32 испытывали догруженным стальными болванками до 24 т. в расчёте на усиленное до 45 мм бронирование.

Проблема выбора предвоенного ОБТ

Уважаемый Вадим утверждает, что именно эта «догрузка» убила замечательный А-32, превратив его в плохой Т-34.

А так ли это? Вспоминаем отчёт по испытаниям А-32 без всякой перегрузки, с его «родной», лишь 30 мм во лбу корпуса бронькой и лёгкой башней с сорокапяткой от А-20:

  1. Дизель-мотор работает неустойчиво;
  2. Бортовые фрикционы работают неудовлетворительно;
  3. Бортовые редуктора недостаточно прочны;
  4. Крепление направляющих колёс ненадёжно:
  5. Конструкция натяжного механизма неудовлетворительна;
  6. Рабочие места членов экипажа стеснены.

Плюс масса прочих косяков. Причём догруженный до 24 тонн А-32 никаких дополнительных проблем, которые можно свалить сугубо на перегрузку отнюдь не выявил. Т. е. все недостатки у него были сугубо «врождёнными». Думается, с такими косяками, танк А-32 армии нужен явно не более чем Т-34 с аналогичными проблемами, но зато у последнего хоть бронька потолще и пушка помощнее…

Ещё одно доказательство тому – стендовые испытания силовых агрегатов. Без всяких толстобронных и не очень корпусов, без вооружения и вообще без всего – в идеальных условиях, на стенде, силовые агрегаты нового танка отказывались работать нормально. Ни один силовой агрегат предназначавшийся А-32 не выдержал даже минимально требуемых 100 часов наработки на стенде. Не зря перед испытаниями двух А-34 – предсерийных образцов Т-34, завод занялся самым настоящим очковтирательством – ненадёжный силовой агрегат, доставшийся А-34 в наследство от А-32, собирали по особой схеме со спецотбором самых качественных деталей, с их специальной обработкой, на сугубо импортных подшипниках. Военпред пытался протестовать, но его не слушали. И правильно – без такой спецподготовки, А-34 не то что до Москвы не дошли бы – они за пределы Харьковской области не выползли бы.

Третье. Вооружение. Как уже говорилось выше, А-32 изначально затачивался под 76,2 мм орудие Л-10. И это правильно. Танк, уже практически не влезающий в категорию лёгкого, вооружать узкоспециализированной противотанковой пушкой, совершенно неэффективной против пехоты, лёгких полевых укреплений и тех же ПТП требуя для их выведения из строя сугубо прямых попаданий, просто нелепо.

Вадим утверждает, что «сорокапятка» установленная вместо «трёхдюймовки» обеспечит экипажу танка замечательный обзор, благодаря которому танк сможет своевременно обнаруживать ПТП и уничтожать их, не приближаясь на дистанцию пробития ими брони.

ИМХО, тройное заблуждение. Во-первых, башня А-32 изначально проектировалась под Л-10 и, следовательно, все проблемы слепоты были «запрограммированы» так же изначально. Я далёк от нелепой версии (выдвигавшейся одним из моих друзей), что конструктора А-32 были такими идиотами, что просто заменили в башне А-20 45 мм 20К на 76,2 мм Л-10 сделав тем самым башню неприемлемо тесной и слепой. Это абсурд хотя бы потому, что в башню ни одного танка, изначально заточенную под 20К и даже под трёхдюймовую ПС-3, Л-10 физически не помещалась. Именно это произошло и с Т-46, и с Т-111 башни которых «затачивались» хоть под 20К, хоть под ПС-3 на выбор, но ни в коем случае не под Л-10!). Следовательно, башня А-32 хоть и сохранила диаметр погона А-20, всё-таки была как-то изначально адаптирована под Л-10, что соглашусь было совсем не просто – ведь башня того же Т-46, «заточенная» хоть под 20К, хоть под ПС-3 и в которую принципиально не влезала Л-10 была довольно просторной, циллиндрической формы. А тут – сверхужатая наклонной бронёй форма… Тем не менее, если уж сам Маханов к установке своей пушки в танке претензий не имел, то…

К тому же, при доработке проекта танка под серийный выпуск, проблему и можно, и должно было решить, поскольку серийный Т-34 превосходил А-32 по габаритам (по ширине почти на 30 см). Почему это не было сделано, лично для меня загадка. И уж точно, замена трёхдюймовки на сорокапятку в башне, изначально заточенной под ту самую трёхдюймовку, проблему паршивого обзора не решала.  И вот ещё почему.

В башне имелись помимо прицелов вооружения два бортовых прибора наблюдения, установленных не совсем удачно – а кто мешал разместить их более удобно? Что, от замены пушки они автоматом «съехали» бы туда, где ими пользоваться удобнее? Неа. Просто башка танкиста получила бы возможность пролезать к тем приборам. Смешно? Не очень. Я так понимаю, что независимо от вооружения и его размещения, приборы наблюдения ДОЛЖНЫ располагаться так, чтоб экипаж мог пользоваться ими постоянно и комфортно. Всё что этому препятствует – неудачное расположение приборов, неудачная форма самой башни, либо помеха пользоваться ими со стороны вооружения обязано быть устранено если не на опытной, то уж на серийной-то машине пренепременно. Вспомним: серийные Т-28 и Т-35А – это фактически новые машины, вообще имеющие очень мало общего со своими предсерийными прототипами. Что мешало, обнаружив дефекты А-32, поступить так же, устранив их либо на предсерийном А-34, либо уже непосредственно на Т-34? Цейтнот? Неа (ИМХО).

Так же на крыше башни предполагалось установить командирский перископ кругового обзора конструкции Порфирьева. Но, тот был арестован по подозрению в шпионаже, а все его работы отправлены на свалку (как в случаях с Сячентовым и Курчевским), Т-34 же, вместо прибора Порфирьева (не знаю насколько он был удачен) получил наспех разработанную ему замену – «прибор кругового панорамного обзора», которым по утверждению танкистов, вообще пользоваться было невозможно. Вопрос – какого хрена?

Ну и, наконец, представим себе, что все приборы наблюдения расположены удачно (в т. ч. возможно благодаря 45 мм пушке, хотя я лично в это не верю) и энто счастье позволило ограничиться по максимуму 30 мм бронькой поскольку мы, типа, всё и всех видим. А видим ли?

Вот небезызвестный кавалер всех и всяческих крестов командир «Тигра» Отто Кариус в своих мемуарах прямо пишет, что хоть «Тигр» и имел оптику вообще и приборы наблюдения в частности самого высокого качества (совершенно недоступные для РККА), «Тигры» (по крайней мере те, кто хотел жить долго и счастливо) шли в атаку до первого выстрела русских ПТП с открытыми командирскими люками, ведя через них наблюдение за полем боя. И одним из талантов командира «Тигра» было не просто засечь (зачастую боковым зрением) вспышку от выстрела русской (как всегда хорошо замаскированной ПТП), а ещё и умудриться нырнуть в люк башни до того, как вслед за болванкой ПТП по танку, уже непосредственно в торчащую над люком башку немца полетят банальные винтовочные и автоматные пули. И хотя далеко не для всех это «ныряние» заканчивалось успешно, «Тигры» до конца войны шли в атаки с торчащей над люком головой командира.

В тоже время, уставы РККА подобное категорически запрещали и прямо требовали от танкистов идти в атаку с наглухо задраенными люками.

У и напоследок напомню – бортовую броню (ГОМОГЕННУЮ!) корпуса и башню А-32, пробивала с любой дистанции самая распространённая в вермахте 37 мм ПТП. Т. е. даже самые распрекрасные приборы наблюдения бессильны спасти экипаж танка, который 37 мм «дверная колотушка» гарантированно дырявит в 25-миллиметровый борт с дистанции в КИЛОМЕТР, а лобовую с 200-500 метров (в разных источниках по разному, но тут видимо всё зависит от угла попадания и качества брони).

В общем, повторюсь: «зрячесть» не спасала А-32 от огня даже самого лёгкого ПТО. И я убеждён в том, что если проблема слепоты А-32 была критической, её обязаны были решить на предсерийном А-34 и уж тем более серийном Т-34. Почему не решили?

Выскажу своё ИМХО на основе документов, приводимых Свириным: дело в том, что по результатам совместных испытаний колёсно-гусеничного А-20 и гусеничного А-20Г (А-32), ОБА танка были приняты на вооружение и предполагалось развернуть их параллельный выпуск!

Проблема выбора предвоенного ОБТ

Колёсно-гусеничный А-20 (БТ-20) с бронёй в 20-25 мм, вместо БТ-7 должен был выпускать Харьков, а чуть лучше защищённый гусеничный А-32 (не Т-34 с 40-45 мм бронёй, а именно А-32 с 20-30 мм) предполагалось выпускать в Питере и со временем, в Сталинграде. Но, тяжёлые танки тоже хотелось выпускать массово и в результате, Питер решили затачивать под КВ, от А-20 отказаться вовсе, а из А-32, после устранения всех его косяков, сделать самый настоящий ОБТ – планировалось, что его выпуск на ХПЗ и СТЗ к 42-году будет доведён до 2000 танков в год на каждом (в условиях мирного времени!).

Вот только АБТУ прекрасно понимая, что время «тонкокожих» прошло и бронезащита в 20-30 мм никакая на самом деле не бронезащита, а одна фикция, сделало ставку на усиление бронирования А-32. При этом, разработчики, уповая на одно лишь повышенное качество изготовления СУ и трансмиссии, так и НЕ УСТРАНИЛИ врождённых проблем танка с этими агрегатами. Поэтому, А-34 хоть и выдержали тот самый знаменитый зачётный пробег, в дальнейших испытаниях показали себя совсем не так хорошо, как предполагалось, и как оно должно бы быть на правильно доведённой до ума машине.

Проблема выбора предвоенного ОБТ

В А-34 было выявлено до 80 всевозможных дефектов. В сочетании с паршивой технологичностью и массой, перевалившей за 26 тонн (что напрямую отразилось в просто неприличной стоимости машины), идея с ОБТ уже в виде Т-34 была тут же похоронена (как оказалось не навсегда!). А вместо неё, на свет Божий извлечена провонявшая нафталином концепция опоры на лёгкий и дешёвый общевойсковой танк, разработка которого началась в совершенно форсированном виде (это будущий Т-50, причём разрабатываемый сразу с бронезащитой в 37 мм цементованной брони вкруговую! Что покруче 45 мм гомогенки Т-34 будет), а Т-34 в свою очередь, начали гнать в том виде что есть, в качестве временной, переходной машины на одном лишь ХПЗ до запуска в серию пренепременно лишённого всех «детских болезней» Т-34М.

В принципе, всё логично. Если в Т-34 восемь десятков косяков – зачем мучиться с доводкой этой дефективной машины? Надо сразу делать Т-34М. А Т-34 использовать для отработки технологий массовой сборки у производителей и, конечно, обучения войск. По сути, век Т-34 должен был быть очень короток. Уже осенью 41-го ему на смену должен был поступить реально боевой Т-34М. Именно под его массовый выпуск на заводе № 183 перед войной строился новейший конвейер для сборки танков массой до 35 тонн. Аналогичные мощности должен был получить и СТЗ. Но, увы, не срослось и стране пришлось в совершенно жутких условиях доводить негодный Т-34.

Проблема выбора предвоенного ОБТ

Но, вернёмся к началу. В чём ещё одно – убойное преимущество Т-111?

СРОКИ! Модифицированный в правильном направлении Т-111 мы могли начать выпускать в 37-ом на мощностях, где собирали относительно близкий по весу Т-28. И пока его выпуск мелкосериен и ориентирован главным образом на доводку танка и отработку технологий его массового производства, те самые суперсовременные конвейеры (под сборку машин до 35 тонн!) со всей полагающейся обвязкой и подтягиванием за уши смежников, можно было провести на каких угодно заводах – от Кировского до Сормовского, от Харьковского до Сталинградского.

В таком случае, к началу войны мы бы уже имели полностью отработанный, и освоенный войсками, и запущенный в массовую серию на нескольких заводах средний танк. В дополнение к нему, и тут уважаемый Вадим абсолютно прав – армию следовало порадовать не РИ КВ, а более мобильной, лёгкой и технологичной машиной максимально близкой по своим ТТХ к КВ-13.

Проблема выбора предвоенного ОБТ

(не правда ли – «фамильное» сходство на лицо?)

 

А-20 (БТ-20)

1939 г.

А-32 (А-20Г)

1939 г.

А-34

1939 г.

Т-34

1940 г.

 Т-34М

1941 г.

КВ-13

1942 г.

Масса

18 т.

19,2 т.

25,4 т.

26 т.

26,5 т.

32,8 т.

Габариты

5,7х2,6х2,4

5,4х3,1х2,4

5,9х3х2,4

5,9х3х2,4

6,1х2,9х2,5

6,6х3,2х2,5

Двиг./скорость

500/74/74

500/69

480/54

500/51,5

600/60

600/65

Броня:

Верт. корп.

Башня

 

25-20-16

25

 

30-25-20

25

 

45-40-35

45-40

 

45-40

45

 

60-45

45

 

120-100-60

85

Вооруж:

Пушка

Пулемёты

 

45/20К

2 ДТ

 

76,2/Л-10

2 ДТ

 

76,2/Л-11

2 ДТ

 

76,2/Л-11

2 ДТ

 

76,2/Ф-34

2 ДТ

 

76,2/ЗиС-5

2 ДТ

 

И ещё. Р. С. Пара слов в защиту КВ. Я просто позволю себе процитировать самого себя (это из статьи про Т-28):

«Я хочу, пользуясь случаем, заступиться за КВ, ибо те, кто говорит категорично и просто: «КВ – плохой танк» – в корне не правы.

Рассмотрим для примера аналогичную ситуацию. Вот борец сумо, которого с рождения тренировали и откармливали именно как борца сумо. И вдруг, ни с того ни с сего, вместо борьбы сумо, его заставляют бежать марафон. А когда через 500 метров сумоист в изнеможении падает, злопыхатели объявляют его ПЛОХИМ ЧЕЛОВЕКОМ.

Тоже самое с КВ. Как его предполагалось использовать? Для прорыва сильно укреплённых полос. Т.е. танк из места постоянной дислокации аккуратненько, не торопясь, перебрасывают на ближайшую станцию погрузки, загоняют на платформы эшелона и подвозят к ближайшей станции от предстоящего места действия. Оттуда, они опять-таки неторопливо и с полным набором техобслуги выходят в район сосредоточения, откуда уже хорошо разведаны все подступы к противнику, обеспечена проходимость на местности, назначены ориентиры движения и оборудован полковой СПАМ.

Вот отсюда, танки атакуют противника и не спеша проутюживают его оборону на всю её глубину. 2-3 полосы – не имеет значения. Танки проходят их, подавляя все огневые точки на пути, утюжат дивизионную артиллерию и не допускают подхода резервов для затыкания бреши. Когда своя пехота закрепится на занятых позициях (а кому велено ещё и пойдут в образовавшийся прорыв), тяжёлые танки спокойно уходят на сборный пункт, откуда исправные машины направляются в место временной дислокации, а повреждённые на СПАМ, где мелкие повреждения устраняются на месте, а с крупными, танки отправляются в тыл. За всё время операции, КВ предстояло пройти в лучшем случае сотню-другую километров в весьма щадящем агрегатную часть режиме. Именно в таком режиме танк испытывался и все испытания выдержал и был принят на вооружение.

Война, заставила тяжёлый КВ натуженно бегать как какой-нибудь БТ, к тому же без надлежащего техобслуживания. После этого стоит ли удивляться, что «сумоист» сдох? Кампания лета 41-го – это была не его война. И только.

Поэтому, единственной большой ошибкой, лично я считаю, включение КВ в состав мехкорпусов и танковых дивизий новой формации. Место КВ было в отдельных бригадах, подчиняющихся исключительно РКГ. И дислоцироваться эти бригады должны были сугубо возле стратегических (а значит и промышленных) центров: возле Ленинграда, Москвы, Киева, выполняя роль мобильных дотов на слабых участках УРов и имея за спиной отличную рембазу. По-другому их эффективно использовать было сложно – разве что ну очень эпизодически».

 

275
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
26 Цепочка комментария
249 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Вадим ПетровingineerСлащёвAleyХайд Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Вадим Петров

Коллега, Ансар, отвечу

Коллега, Ансар, отвечу подробнее позднее, но Вы смогли собрать все ошибки, которые были в обсуждении.

Хайд
Хайд

танк вооружён 45 мм пушкой, танк вооружён 45 мм пушкой, благодаря чему в башне не тесно Если поставить пулемет, места будет еще больше. Шутка. Более правильным выглядит другое решение, башня на основе трехместной башни Т-28. Даже может быть именно эта башня, если платформу делать сразу под нее. уважаемый коллега утверждает, что Т-34 оказался плох из-за его фатальной перегрузки бронёй и массивной 76,2 мм пушкой, которая попутно мешала экипажу башни пользоваться приборами наблюдения Коллега не договаривает. Проблема Т-34 в том, что делали легкий танк, а сделать пришлось средний. Очень тяжело получить хорошие штаны, если шьешь рубашку. Ну, как-то так. От этого и фрикционы с малым количеством дисков (расчитанные на меньший вес конструкции, потом пакет дисков увеличили, все пришло в норму). От этого и двухместная башня, разросшаяся пушка съела место командира танка. Подвеска, это тоже отрыжка легкого танка. "Непереключаемая" КПП, уже из серии "инженерное искусство рабфаковских масс". Видимо в том слове главное это "фак". Оттуда же и "конструкция" воздушного фильтра-убийцы. Ну, и самое главное, совковая система "Даешь". Не доводишь конструкцию, а потом "Даешь", а сначала "Даешь", а потом доводишь конструкцию. Если это вообще возможно. В любом случае, сроки стахановские, затраты гигантские. Именно поэтому смешно читать про то, что немецкая техника была дорогой,… Подробнее »

Вадим Петров

А на счет танка КВ, хотите

А на счет танка КВ, хотите открою Вам тайну, почему немцы вообще обратили на него внимание?

Ниже я приведу штатное расписание танкового полка и обратите внимание на звания экипажа танка КВ

Итак, командир танка — буква К, что означает командный состав — это лейтенант или старший лейтенант.

Механик-водитель — старшина, а значит сверхсрочник.

Командир орудия — МК — младший командир — это от сержанта до младшего лейтенанта

Радиотелеграфист — категория та же …

Механик-водитель (моторист) — то бишь техник танка, опять же МК — от сержанта до младлея. И это индивидуально для каждого танка.

И только заряжающий мог быть рядовым.

Теперь надеюсь понимаете, если каждый экипаж — это не просто профессионалы, но еще как минимум три человека — командный состав. Как Вы считаете, такие люди лучше смогут воевать. чем экипажи, где даже командир танка всего лишь сержант срочник?

Вот это и есть настоящая причина, а не вымыслы о броне и орудии … А индивидуальный техник — это как раз показатель надежности.

Хайд
Хайд

Странно. А на Т-35 и Т-28

Странно. А на Т-35 и Т-28 внимание не обратили. А там штаты тоже были не слабые. Коллега, еще раз вам повторяю, не выдумывайте "факты". КВ-1 в задумке Котина был очень хорош. В металле он был гораздо хуже, но тоже неплох. Немцы советские компромисы убрали и сделали Пантеру. Тот же КВ-1, но на немецкий лад. Только и всего.

МК, это младший командир. Не до младлея, а до старшины. А в случае со стрелком и радистом, до сержанта. То же касается и младшего техника. Зачем передергиваете?

Вам рассказать, каким образом эти МК получались в реальности? Через 6 мес. учебки?

 

Вадим Петров

Хайд пишет:
МК, это младший

[quote=Хайд]

МК, это младший командир. Не до младлея, а до старшины. А в случае со стрелком и радистом, до сержанта. То же касается и младшего техника. Зачем передергиваете?

Вам рассказать, каким образом эти МК получались в реальности? Через 6 мес. учебки?

[/quote]

Не буду тратить время, реально в частях, как раз из-за нехватки сержантов, ставили младлееев.

Но важно даже не это, если у взвода Т-34 был один младлей, то на КВ, были лейтенант и персональный техник на каждый танк. При нехватке 320 000 младших и средних командиров, иногда передвигающийся самодвижущийся ДЗОТ, вымел по факту всех, кто умел воевать, вот по этой простой причине, терялись остальные танки, ибо там, как правило, были новобранцы, которые умели только ездить за машиной командира взвода.

Таким образом, мало того, что эта груда металла не столько воевала, сколько тащилась на буксире, так она сделала небоеспособной все остальные танковые части.

Хайд
Хайд

Вообще-то общим местом

Вообще-то общим местом является нехватка офицеров и замещение их сержантами. У вас все ровно наоборот. Не буду это комментировать.

Не было персонального техника, не обманывайте. Был 1 техник взвода, офицер. 1 на 3 танка. У него в подчинении было 3 моториста (те, которые мл. техники, сержанты). За каждым был закреплен танк, но в бой они не ходили. Что для вас такого необычного? Нормальные штаты.

Да, коллега, Котина я согласен расстрелять. И Ворошилова, вместе с ним. Но сначала, Сталина. На том и порешим, я устал опровергать ваши абсурды.

NF

ОБТ для предвоенного времени

ОБТ для предвоенного времени нечто совсем уж не реальное. Даже после ВОВ с огромным опытом полученным в годы войны в СССР производили и средние и тяжелые танки.

elephant_white
elephant_white

Уваежаемый коллега Ансар02!

Уваежаемый коллега Ансар02! Спасибо Вам за статью!

Суть в том, что понятие "Основной Боевой Танк"(ОБТ) и появилось по результам ВМВ, ранее говорить об этом — ну просто жуткое послезнание.

 P.S. У Т-34 были, конечно, проблемы с трансмиссией, но не большие, чем у Вадима Петрова с головой.

Дмитрий

отличная статья

отличная статья

Слащёв

Хайд, Союз  имел меньшую

Хайд, Союз  имел меньшую номенклатуру  образцов  бронетехники, чем Рейх.

Хайд
Хайд

Разумеется, с этим даже

Разумеется, с этим даже спорить глупо. Разговор шел не о номенклатуре, а о "технологиях высасывания денег и регалий" если вы заметили. Обычной совковой технологии во всех сферах деятельности. Я ее еще застал, это было обычным делом. Ничего и никогда не делалось сразу и до конца. Преднамеренно не делалось.

Хайд
Хайд

В принципе, всё логично. Если В принципе, всё логично. Если в Т-34 восемь десятков косяков – зачем мучиться с доводкой этой дефективной машины? Надо сразу делать Т-34М. А Т-34 использовать для отработки технологий массовой сборки у производителей и, конечно, обучения войск. По сути, век Т-34 должен был быть очень короток. Вы весьма красноречиво описали технологию краха СССР. При таких "управленческих решениях" (постановка в производства неимоверного числа новых моделей) никаких денег ни на что не хватит. Именно так все и случилось, деньги про_рали, ХЗ на что, империя рухнула. Теперь сталинисты орут, что виноват Горбачев. Нет, виноват уровень руководства в СССР. Самый обычный и самый традиционный. Он еще называется бесхозяйтвенность. За колосок в тюрьму, за миллиарды в мусорку, Сталинскую премию. Я далёк от нелепой версии (выдвигавшейся одним из моих друзей), что конструктора А-32 были такими идиотами, что просто заменили в башне А-20 45 мм 20К на 76,2 мм Л-10 сделав тем самым башню неприемлемо тесной и слепой. Это абсурд хотя бы потому, что в башню ни одного танка, изначально заточенную под 20К и даже под трёхдюймовую ПС-3, Л-10 физически не помещалась. Т.е. А-20 с 20-К и 3-мя членами экипажа в башне (видно по наличию ком. панорамы) для вас не аргумент. Чем же… Подробнее »

Юра 27

  Командирская панорама была,

  Командирская панорама была, только освобождённого командира не было, — его роль исполнял заряжающий, ну или наоборот. Вот такие тогда были взгяды на командира танка и уровень конструирования в СССР.

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
  Командирская

[quote=Юра 27]

  Командирская панорама была, только освобождённого командира не было, — его роль исполнял заряжающий, ну или наоборот. Вот такие тогда были взгяды на командира танка и уровень конструирования в СССР.

[/quote]

Не было на Т-34 и стояла она неудобно, а у Т-32 башня трехместная, у нее погон был больше, чем у трехместной башни Т-50.

Первый образец А-32 был 45-мм орудием и оно было базовым

Второй экземплял, без изменения башни, был создан для экспериментальной проверки возможности установки 76-мм орудия и не предполагался для серийного производства

Юра 27

  Трёхместная ? Экипаж 4

  Трёхместная ? Экипаж 4 чела. Двое сидят в корпусе, вопрос — кто третий в башне, если двое в ней, — наводчик и заряжающий- командир ? А сколько, в мм погоны у А-32 и Т-50 ?

Хайд
Хайд

.

.

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
… А сколько,

[quote=Юра 27]

… А сколько, в мм погоны у А-32 и Т-50 ?

[/quote]

Надо поднимать записи, сейчас пока не могу, помню лишь, что у А-32 он был на 25 мм больше, чем у Т-50.

Хайд
Хайд

что у А-32 он был на 25 мм

что у А-32 он был на 25 мм больше, чем у Т-50

Нереально. Он мог быть или 1350мм, как у БТ-7А, или же 1420мм, как у Т-34 и Т-50.

Вадим Петров

Хайд пишет:
Нереально. Он мог

[quote=Хайд]

Нереально. Он мог быть или 1350мм, как у БТ-7А, или же 1420мм, как у Т-34 и Т-50.

[/quote]

" … Спасло ситуацию то, что диаметр погона (места установки башни) у Т-50 был всего на 20 мм меньше, чем у Т-34. НКТП направил группу конструкторов под руководством И.П.Можаева на завод № 183 в Н.Тагил с задачей адаптировать пушку к штатной башне Т-34."

http://bronetechnikamira.ru/istorija-sozdanija/kak-umirala-ideya-zsu

А у меня есть сканы чертежей и там разница была 25 мм …

Хайд
Хайд

у Т-50 был всего на 20 мм

у Т-50 был всего на 20 мм меньше, чем у Т-34.

Это ваши фантазии.

Вадим Петров

Хайд пишет:
Это ваши

[quote=Хайд]

Это ваши фантазии.

[/quote]

Ага, и их размещают другие, да еще и задним числом! cool

Хайд
Хайд

На вашу привычку размещать

На вашу привычку размещать ссылки на что ни попадя, а потом выдавать это за Библию я вам уже указывал не раз.

Потом, вы не знаете, о чем идет речь. Может быть там речь идет не о показателях погона в свету, а о показателях крепления его нижней опоры к корпусу? А это совершенно разные цифры. У того же Т-34 по этому показателю будет не 1420мм, а 1481мм.

Вадим Петров

Хайд пишет:
Потом, вы не

[quote=Хайд]

Потом, вы не знаете, о чем идет речь. Может быть там речь идет не о показателях погона в свету, а о показателях крепления его нижней опоры к корпусу? А это совершенно разные цифры. У того же Т-34 по этому показателю будет не 1420мм, а 1481мм.

[/quote]

Во-первых, я ниже указал, что у меня есть сканы чертежей и помню … и только после этого я решил поискать в сети. Если речь идет не о том размере, а разница указана конкретная, то таки 1481 мм — 20 мм … и все равно мы имеем не то, о чем написали Вы …

Хайд
Хайд

Коллега, то, что вы

Коллега, то, что вы ссылаетесь на мнение статейки с непонятного сайта вовсе не подтверждает вашу правоту.

Хайд
Хайд

а у Т-32 башня трехместная, у

а у Т-32 башня трехместная, у нее погон был больше, чем у трехместной башни Т-50

Крайне спорное утверждение. Особенно учитывая то, что у Т-50 погон такой же, как у более позднего Т-34. Да и корпус у Т-34 шире.

Первый образец А-32 был 45-мм орудием и оно было базовым

Вы, коллега, опять "факты" выдумываете? На сей раз какое-то базовое орудие вылезло.

 

Вадим Петров

Хайд пишет: Вы, коллега, [quote=Хайд] Вы, коллега, опять "факты" выдумываете? На сей раз какое-то базовое орудие вылезло. [/quote] В отличие от Вас, мне нет необходимости что-либо выдумывать! Первоначальное решение о производстве А-20 и А-32, было подкорректировано, а поскольку на А-32 уже испытали 76-милиметровку, решили таки ее и ставить. Это ясно следует из этого: " … текст доклада директора завода № 183 Ю.Е. Максарева, из которого видно, что руководство этого предприятия уже в октябре, помимо изготовления двух опытных А-34, приступило к подготовке серийного выпуска этих машин в 1940 г. Был разработан план необходимых мероприятий по расширению и модернизации производства, а также намечена схема кооперации с другими предприятиями: 30 октября 1939 г. №С06415 Нач. Главспецмаша тов. СУРЕНЯН Копия: Зам. Наркома Ср. машиностроения т. ГОРЕГЛЯДУ Нач. АБТУ РККА комкору т. ПАВЛОВУ По вопросу: Программы 1940 г. по спецмашиностроению и подготовки производства. На В/письмо № 4214с от 10/Х-с.г. сообщаем, что для нашего завода на 1940 год приемлем 2-й вариант, как наиболее целесообразный по следующим соображениям: а) Машины «А-34» по своим тактико-техническим данным должны стать машинами крупносерийного выпуска и под силу только большому мощному заводу — наше оборудование безусловно может поднять машины этого тоннажа. Другим танковым заводам следовало бы дать для изготовления более легкий танк «А-20», где и следует изготовить установочную… Подробнее »

Хайд
Хайд

Один простой вопрос, раз 76

Один простой вопрос, раз 76 мм пушку просто испытывали в башне А-32, зачем для нее делали больший погон? Ведь погона А-20 для 20-К и двух членов экипажа было достаточно. Вы понимаете, что просто так 76мм в башню А-20 не влезла бы? Вы знаете, что погон башни БТ-7А с 76мм был не такой, как башни БТ-7?

Так и написали бы, что по вашему мнению А-32 с 20-К и трехместной башней (т.е. скажем так, верх от Т-50) был бы хорошим вариантом. А то выкручиваете что-то, непонятно зачем.

Ваша позиция ясна, вы опять проталкиваете Т-50. Только теперь уже другим боком, через А-32. Что там броня в РИ была бы "фанерная" (накакого гетерогена не было бы), что такой же она была в А-32. Т.е. те же яйца, только в профиль.

Вадим Петров

Так и написали бы, что по

Так и написали бы, что по вашему мнению А-32 с 20-К и трехместной башней (т.е. скажем так, верх от Т-50) был бы хорошим вариантом. А то выкручиваете что-то, непонятно зачем.

Ага, специально, чтобы Вас занять! cool

А теперь читаем, полный фрагмент ниже

Танк А-20 (колесно-гусеничный с дизелем и с 3-мя парами ведущих колес), изготовленный заводом № 183 НКСМ, принять на вооружение РККА, обеспечив при разработке рабочих чертежей и в производстве полную обзорность из танка.

Вот как раз на А-32, Кошкин и решал эту задачу, в том числе и увеличением погона башни.

Ваша позиция ясна, вы опять проталкиваете Т-50. Только теперь уже другим боком, через А-32. Что там броня в РИ была бы "фанерная" (накакого гетерогена не было бы), что такой же она была в А-32. Т.е. те же яйца, только в профиль.

На форуме всем известна моя позиция, я еще больше не приемлю Т-50, чем КВ. У т-50 не было вообще никаких резервов по модернизации…

Хайд
Хайд

На форуме всем известна моя

На форуме всем известна моя позиция, я еще больше не приемлю Т-50

Тогда у вас налицо когнитивный диссонанс. Потому что под названием А-32 вы пытаетесь "протолкнуть в производство" ни что иное, как Т-50. Немного другого вида, но по сути, то же. Который, совершенно справедливо в производство запущен не был. Из-за своей очевидной всем недееспособности.

Вадим Петров

Хайд пишет:
Тогда у вас

[quote=Хайд]

Тогда у вас налицо когнитивный диссонанс. Потому что под названием А-32 вы пытаетесь "протолкнуть в производство" ни что иное, как Т-50. Немного другого вида, но по сути, то же. Который, совершенно справедливо в производство запущен не был. Из-за своей очевидной всем недееспособности.

[/quote]

Этот самый дисон у Вас, ибо таки Т-32 много лучше А-20, который было принято решение запустить в серию, ниже я дал ссылку и только связи директора завода, не желавшего лишних хлопот, позволили его спихнуть и затерять на просторах СССР … Поэтому писать о кому-то очевидной недееспособности, значит просто нагло лгать!

cool

Что же касается погона башни Т-50, то кроме вот этой общей фразы, гуляющей в сети, Вы ничего не знаете и привести не можете, а в ней нет конеретных измерений и да, в общем виде она вполне соотвтествует реалиям

В башне Т50, имевшей такой же диаметр погона в свету, как у T-34, размещались три члена экипажа …

Хайд
Хайд

Вы прямо разложили меня по

Вы прямо разложили меня по полочкам, коллега.))))

Вы напрасно передергиваете. Речь шла о Т-50, а вы зачем-то "ловко" перескочили на А-20. Мне все равно, какой там был А-20. Я даже готов с вами согласиться, что ваш альтернативный А-32, неплохой вариант легкого танка. Но у нас-то разговор шел о среднем танке. И кроме того, чем запутывать народ индексами, так бы и писали, "на роль легкого танка РККА рекомендую платформу БТ-7М, со слегка усиленным бронированием, и башней от Т-50 с технологичной гомогенной броней". А то, крутите вокруг да около, а сформулировать не можете никак.

Но, еще раз повторюсь, на роль массового среднего танка ваш кракозябрик не подойдет никак. Даже не убеждайте, не стоит.

Вадим Петров

Хайд пишет:
… Но, еще раз

[quote=Хайд]

… Но, еще раз повторюсь, на роль массового среднего танка ваш кракозябрик не подойдет никак. Даже не убеждайте, не стоит.

[/quote]

Интересно девки пляшут! Я всегда писал, что Т-32 — самый лучший легкий танк … и постоянно это подчеркивал.

Про средний я упоминал только и исключительно в привязке к Т-34М, как возможной основе для создания ОБТ.

Без новой трансмиссии и особенно без новой КПП, никакой средний танк сделать было нельзя … ну только если очень и очень средний.

И именно по этой, в том числе, причине, я и предлагал довести и запустить Т-32, а не тратить время на Т-34 …

Хайд
Хайд

Т.е. вы предлагаете вообще

Т.е. вы предлагаете вообще обойтись без среднего танка? Одними легкими? Интересный поворот.

Вы, коллега, в себе ли? И Т-34 был легковат, а вы предлагаете А-32. Какая привязка к Т-34М? Вы предлагаете брать Берлин вашими А-32? Вы почему так не любите советских танкистов?

Если бы Т-34, при всех его косяках, в серию не запустили бы, ничего нового не было бы. Точно так же, как и было в РИ. И до самого конца ВОВ воевали бы на ваших Т-32. Положили бы их раза в три больше, а вам все равно. Главное, не нужна новая трансмиссия и КПП.

Вадим Петров

Хайд пишет:
Т.е. вы

[quote=Хайд]

Т.е. вы предлагаете вообще обойтись без среднего танка? Одними легкими? Интересный поворот.

Вы, коллега, в себе ли? И Т-34 был легковат, а вы предлагаете А-32. Какая привязка к Т-34М? Вы предлагаете брать Берлин вашими А-32? Вы почему так не любите советских танкистов?

[/quote]

Теперь мне тоже все ясно! Как говорится и пятилетки не прошло, а до Вас дошла часть моего предложения. Понятно, что предложение компромисное, ибо если бы все было хорошо, то типа чего волну гнать.

Итак, повторяю. Т-32 делается и 45-мм типа ВТ-43. А вот вместо "артиллерийских" танков, делается рубочная САУ на шасси Т-32 с 57- и с 76-мм орудиями. Некий такой Хетцер. Скажем у АСУ-85, при 14 тоннах лобовой лист 45-мм … Думаю не надо долго рассказывать об остальном?

А вот пока это, способное быть быстро запущенным в производство и надежно эксплуатироваться, как раз и будет время сделать Т-34М или КВ-13 или что-то еще, но … хорошо! Вот уже это семейство и будет брать Берлин. Уж если его взяли на Т-34 и КВ.

Боюсь, однаком, что эта простая мысль станет доступна Вам не ранее, чем … скажем наши посетят Марс!

cool

 

Хайд
Хайд

1. Делается ВТ.
2. Делается

1. Делается ВТ.

2. Делается САУ.

3. Делается (реально нифига не делается) ЗИС-4.

4. И еще параллельно делается Т-34М.

Коллега, возникает вопрос, силами кого и где это все ОДНОВРЕМЕННО делается? И почему ОДНОВРЕМЕННО не делается космический челнок "Спейсшатлл"?

Это вы называете "предложение компромисное"? Нифига себе. Я тогда представляю ваши "НЕкомпромиссные предложения".

Еще раз вам повторяю, реальный компромисс в те времена был один, модернизировать Т-28. Чуть позже, когда уже начали делать Т-34 можно было перекинуть на него облегченную башню от КВ-1. Т.е. скомпоновать уже готовые детали. Вот такие варианты называются компромиссными. А то, что предлагаете вы, это фантастика. Ненаучная.

Вадим Петров

1. Делается ВТ.
2. Делается

1. Делается ВТ.

2. Делается САУ.

3. Делается (реально нифига не делается) ЗИС-4.

4. И еще параллельно делается Т-34М.

… зато не делаются Т-60, КВ с его 107-мм и прочими суперпуперами, не делается Т-34 и Т-50 … Кроме существенного уменьшения работ, имеем еще и унификацию …

Еще раз вам повторяю, реальный компромисс в те времена был один, модернизировать Т-28. Чуть позже, когда уже начали делать Т-34 можно было перекинуть на него облегченную башню от КВ-1. Т.е. скомпоновать уже готовые детали. Вот такие варианты называются компромиссными. А то, что предлагаете вы, это фантастика. Ненаучная.

Вот на пару лет раньше, оно еще могло иметь смысл, но после работ по Т-111, это просто показатель того, что Вы перечитали Бешанова. Более нетехнологичной машины, чем Т-28 найти сложно, ну ежели не будет КВ…

cool

Хайд
Хайд

зато не делаются Т-60, КВ с

зато не делаются Т-60, КВ с его 107-мм и прочими суперпуперами, не делается Т-34 и Т-50 …

А чем вам Т-60 не угодил? КВ 107мм все равно не делался, для него не было и не могло быть пушек. Т-50, тоже. А Т-34 и А-32, это одно и то же. Не далется Т-34, делается А-32. Разницы нет.

Вот на пару лет раньше, оно еще могло иметь смысл, но после работ по Т-111, это просто показатель того, что Вы перечитали Бешанова. Более нетехнологичной машины, чем Т-28 найти сложно, ну ежели не будет КВ…

Я не знаю, кто ваш кумир Бешанов. И знать не хочу. Слово "модернизированный" вы там пропустили, судя по всему. Разница в том, Что Т-28 был, а Т-111 не было. Был ходовой макет и не более того. Попытайтесь понять разницу между серийной вещью и ходовым макетом.

Вадим Петров

Хайд пишет:
….Попытайтесь

[quote=Хайд]

….Попытайтесь понять разницу между серийной вещью и ходовым макетом.

[/quote]

Вот — вот, первый серьезный вопрос и как достойный почитатель Вашего таланта, отвечаю на него вопросом! Какого … не начали вместо макета, изначально делать КВ-1С? Что мешало? Ну если отбросить глупость, как присущее всем качество, что мешало делать танк, а не макет?

Хайд
Хайд

Что мешало? Вам как Что мешало? Вам как ответить? Коротко или развернуто? Развернуто не хочется, поэтому отвечу коротко. Мешала советская социалистическая система хозяйствования. Когда оборонщики со своих изделий стригли по 10 купонов. Сначала за освоение новой техники. Потом за совершенствование освоенной новой техники. Потом за второе совершенствование усовершенствованной новой техники. И так далее до бесконечности. Правда, некоторые, особо наглые и не крышованные за свою наглость отправлялись в лагеря. Или на вилы. Но системы это не меняло. Все более или менее поменялось во время ВОВ. Но восле нее все опять пришло на круги своя. И так продолжалось до тех пор, пока совковый Болевар не издох. Просто в результате всех доводок и предоводок техника получалась фантастически дорогой. И не сказать, чтобы хорошей. Т.к. процесс был длительный. И она успевала устареть раньше усовршенствований. Яркий пример Т-34/85. Прекрасная, действтельно танковая пушка в очень неплохой башне на старой и уже откровенно дерьмовой в 1943г. платформе. И что толку было от этого верха, если низ все портил? В результате, деньги на верх затрачены немалые, а выхлоп пустячный. Не сказать, что вообще никакого не было, но эффект совершенно невзрачный. И так практически во всем. То же и по КВ-1. Рассчитывали бабло и ордена рубить ступенчато, по частям.… Подробнее »

Вадим Петров

Хайд пишет:
Что

[quote=Хайд]

Что мешало?

….

[/quote]

… значит ничего не мешало? Но не сделали. А все почему? Умных не любили. Понимаете, какая петрушка, вот Гинзбург и Шмашурин были умными, потому им и не дали ничего сделать. А вот нициативным комсомольцам, которые легко обещали, хоть на Луну, хоть неподбиваемый танк — им все разрешали и давали. Сегодня что-то изменилось?

 

NF

«А вот нициативным

"А вот нициативным комсомольцам, которые легко обещали, хоть на Луну, хоть неподбиваемый танк — им все разрешали и давали. Сегодня что-то изменилось?"

 

После такого развала страны и всего того что в этой стране имелось рано или поздно, но положение должно начать меняться в лучшую сторону. Сначала люди должны по настоящему понять каких дров уже успели на ломать, потом медленно начнут восстанавливать то что ранее успели потерять.

Хайд
Хайд

… значит ничего не

… значит ничего не мешало?

Вы русский язык понимаете? Вы в этом уверены? Я ему пишу, что все мешало, а он понял, что ничего не мешало. Уникум.

вот Гинзбург и Шмашурин были умными

Кто вам это сказал? В чем их ум проявился? Вот Котин был умным, женился на воспитаннице Ворошилова. Но, надо отдать ему должное, еще и талантлив был. Кошкин был не дурак, нашел способ пробить свой Т-34.

А в чем ум ваших героев? В чем его проявление заключалось? Ваш Гинзбург на это никак не тянет, типичный неудачник. Шамшурин … не знаю. Ничем кроме самовосхвалящих мемуаров особо не знаменит. Сделал КПП КВ-1с? Ну и что? Работа у него была такая. Так что, невелика заслуга. Далеко не бином ньютона.

А вот нициативным комсомольцам, которые легко обещали,

Не преувеличивайте. Ни тогда, ни сейчас хоть ори в три глотки, этого мало. Надо было быть еще и умным. Или же родовитым. Значение этого слова понятно?

Вадим Петров

Хайд пишет:
Вы русский язык

[quote=Хайд]

Вы русский язык понимаете? Вы в этом уверены? Я ему пишу, что все мешало, а он понял, что ничего не мешало. Уникум.

[/quote]

Написанное Вами мешать не могло, ибо оно виртуально, в том смыслле, что ничего подобного не было, а вот понимание ума у нас вероятно разное. В моем понимании ум — это свойство понимать и разбираться, а в Вашем — уметь пристраиваться.

Хайд
Хайд

Ум, это широкое понятие.

Ум, это широкое понятие. Умение пристраивать свои способности, это тоже свойство умных людей.

NF

«Яркий пример Т-34/85.

"Яркий пример Т-34/85. Прекрасная, действтельно танковая пушка в очень неплохой башне"

 

85 мм. пушка С-53 несколько уступала как устанавливавшейся на "Тигры" с конца 1942 года 8,8 cm KWK-36, так и, в несколько большей степени, созданной в том же 1942 году противотанковой 7,5 cm Pak-40/42 которая затем была переделана в хорошо всем известную танковую 7,5 cm KWK-42. С-53 была бы прекрасной еще второй половине 1942 года или хотя бы в начале 1943, но для 1944 года её мощности уже было  явно не достаточно. В 1944 году С-53 быда бы прекрасной если бы она по мощности была бы близка к 8,8 cm KWK-43 или хотя бы находилась где то между 8,8 cm KWK-43 и 7,5 cm KWK-42. Башня Т-34-85 для 1944 года уже была довольно слабо бронированной. И обратный заман в передней части башни который защищенность башни явно не улучшал.

 

 

Хайд
Хайд

Да, коллега, вы меня убедили.

Да, коллега, вы меня убедили. Вернее, напомнили. Вот, что значит писать по памяти. crying

Сейчас посмотрел по записям, А-20 погон был 1170мм, как у Т-26. Поэтому, разумеется, только 2 чел. в башне.

Что касается А-32, то его погон мне не известен. Есть 3 варианта: 1170мм (крайне маловероятно), 1350мм (как у БТ-7А) или 1420мм (как у Т-34). Погон же Т-50 известен, он равен 1420мм. Вот при таком погоне и 20-К три члена экипажа в башне уже помещались.

Юра 27

 Трёхместка на Т-50 появилась

 Трёхместка на Т-50 появилась после "прозрения" с Рz III , а тут с чего ? И нигде не встречал, что экипаж 5 челов, везде пишут — четыре, а значит освобождённый командир отсутствует.

Хайд
Хайд

Да-да, я уже написал, что

Да-да, я уже написал, что писал по памяти и с А-20 ошибся. Разумеется, башня была двухместной. Это видно и по погону. И по аналогии с Т-26, тоже.

Юра 27

  По погону на А-20 в 1170мм

  По погону на А-20 в 1170мм сомневаюсь, ибо на чертеже БТ-20(38 г.) погон 1460мм(приблизительно, по соседнему размеру), значит круг обслуживания(в свету) около 1400мм, что близко к кругу обслуживания у Т-34 — 1420мм. Но башня и там двухместная, хотя в неё легко входит третий- командир. Возможно, тут роль сыграло задание о возможности установки 3" пушки, под неё сразу и сделали. Т.е. мысли об освобождённом командире отсутствовали у конструкторов, при этом, военные им везде в заданиях писали — обеспечить круговой обзор, но это все(и те и те) хотели сделать без освобождённого командира.

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
…Т.е. мысли

[quote=Юра 27]

…Т.е. мысли об освобождённом командире отсутствовали у конструкторов, при этом, военные им везде в заданиях писали — обеспечить круговой обзор, но это все(и те и те) хотели сделать без освобождённого командира.

[/quote]

Башня Т-50 трехместная? Очень хорошо, почему Вы уверены, что в процессе доведения опытного А-32 в серийный Т-32, военные, проталикивавшие его, не согласились (не потребовали) то, что уже по сути реализовано, хотя бы в качестве аргумента в противостоянии Т-50 и Т-32?

Думаю, на основании этого, можно уверенно говорить именно о трехместной башне …

Юра 27

  Согласен,  точнее можно

  Согласен,  точнее можно сказать так : башня А-32 потенциально трёхместная, причём без переделки погона. Но Т-50 в два раза дешевле, так зачем же платить больше ?

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
 …. Но Т-50 в

[quote=Юра 27]

 …. Но Т-50 в два раза дешевле, так зачем же платить больше ?

[/quote]

А можно поинтересоваться, откель эта сенсация? Насколько известно мне, как раз из-за своей дороговизны и сложности производства, он так и не пошел. Одни проблемы по запуску в производство нового двигателя чего стоили, а по Т-32 было все …

Юра 27

  Думаете, что танк массой

  Думаете, что танк массой 14т может стоить столько же , сколько и 20-и тонный ? Такого не бывает, если изделия одного года выпуска и одной страны. В-4 в любом случае проще и дешевле, чем В-2. Сложнее Т-34(или Т-32) трудно что либо найти, ну может быть Пантера ?smiley

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
  Думаете, что

[quote=Юра 27]

  Думаете, что танк массой 14т может стоить столько же , сколько и 20-и тонный ? Такого не бывает, если изделия одного года выпуска и одной страны. В-4 в любом случае проще и дешевле, чем В-2. Сложнее Т-34(или Т-32) трудно что либо найти, ну может быть Пантера ?smiley

[/quote]

Думаю да, вполне нормально. Для Т-50 еще много чего надо было не только отрабатывать, но и создавать новое производство, а это колоссальные затраты.

Юра 27

  Вы верите в чудеса ? Тогда

  Вы верите в чудеса ? Тогда посмотрите стоимость Т-50 и Т-34 и вера сразу пройдет.

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
  Вы верите в

[quote=Юра 27]

  Вы верите в чудеса ? Тогда посмотрите стоимость Т-50 и Т-34 и вера сразу пройдет.

[/quote]

Приведите, только не опытных, когда были типовые расценки, а серийного, где расценки были свои.

Юра 27

  Т-50 в столь больших, как

  Т-50 в столь больших, как Т-34, сериях не выпускался, поэтому вполне корректно сравнивать равные величины, т.е. цены танков в начале выпуска. Или вы всё же верите в то, что 14т танк может стоить, как 20т танк, при прочих равных .

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
  Т-50 в столь

[quote=Юра 27]

  Т-50 в столь больших, как Т-34, сериях не выпускался, поэтому вполне корректно сравнивать равные величины, т.е. цены танков в начале выпуска. Или вы всё же верите в то, что 14т танк может стоить, как 20т танк, при прочих равных .

[/quote]

Еще раз напомню, двигатель В-2 уже был в серии, а двигатель для Т-50 надо было осваивать. И таких моментов было много. Я анализ не проводил, но вот, буквально сходу:

" …1942 год.  Стоимость одного танка Т-34 упала с 269500 до 193000 рублей." http://kamensky.perm.ru/proj/warteam/t34/info.htm

Т-34 это все же не Т-32. А теперь в книге по Т-50:

Проще говоря, по массе он фактически догнал Т-32, а по цене, приблизился к Т-34

redstar72

Проще говоря, по массе он

Проще говоря, по массе он фактически догнал Т-32, а по цене, приблизился к Т-34

Одну минуту, Вадим! Вы же сами привели цитату, что в 1942 году стоимость Т-34 упала с 269 500 до 193 000 руб. Это ведь означает, что в 1941 году он стоил 269 500 рублей, не так ли? А Т-50 в 1941 году стоил 150 000 рублей, то есть в 1,8 раза дешевле. 

Очевидно, что если бы было налажено массовое производство Т-50, его стоимость также снижалась бы и в 1942 г. составила бы, скажем, 100 или 110 тыс. руб.

Юра 27

  По Свирину даже — 92000

  По Свирину даже — 92000 руб.

Вадим Петров

redstar72 пишет:
Одну минуту,

[quote=redstar72]

Одну минуту, Вадим! Вы же сами привели цитату, что в 1942 году стоимость Т-34 упала с 269 500 до 193 000 руб. Это ведь означает, что в 1941 году он стоил 269 500 рублей, не так ли? А Т-50 в 1941 году стоил 150 000 рублей, то есть в 1,8 раза дешевле. 

Очевидно, что если бы было налажено массовое производство Т-50, его стоимость также снижалась бы и в 1942 г. составила бы, скажем, 100 или 110 тыс. руб.

[/quote]

А просто прочитать без спешных выводов сложно? 269 000 рублей стоил не Т-32 и стоил вероятно в 1941 году, а в конце 1941 года, серийный Т-50 стоил 150 000 рублей и это после того, как были приняты меры по его упрощению. До этого он стоил дороже и там сказано насколько. Из этого становится понятным, что Т-32, поставленный в серию раньше, чем смогли поставить Т-34, стоил бы примерно как и стоил Т-50. Речь шла о сделанном раньше утверждении, что Т-50 был бы вдвое дешевле, чем т-32.

Юра 27

   Просил же, сравнивать

   Просил же, сравнивать сравнимые вещи :(опять читаем Свирина) стоимость Т-50 в 41г ок. 160000 р., стоимость Т-34 в 40г — ок. 500000р, — ещё примеры надо ? Как писал незабвенный Свирин :"разве может 6-и цилиндровый ДВС быть сопоставимым по трудоёмкости с 12-и цилиндровым ?" И неужто 14т танк может сравнится в стоимости с 20т-м, — "неужто он из вольфрама ?"

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
   Просил же,

[quote=Юра 27]

   Просил же, сравнивать сравнимые вещи :(опять читаем Свирина) стоимость Т-50 в 41г ок. 160000 р., стоимость Т-34 в 40г — ок. 500000р, — ещё примеры надо ? Как писал незабвенный Свирин :"разве может 6-и цилиндровый ДВС быть сопоставимым по трудоёмкости с 12-и цилиндровым ?" И неужто 14т танк может сравнится в стоимости с 20т-м, — "неужто он из вольфрама ?"

[/quote]

 В том то и дело, что Вы сравниваете несравниваемое! Цена в серии обоснована затратами, а цена опытного, определялась по определенным нормам, которые не учитывали реальные затраты. И это понятно, на опытный танк деньги выделялись под некоторую степень предположений, а в серии — под реально обоснованные и согласованные затраты.

Юра 27

  Я сравниваю сравнимое, это

  Я сравниваю сравнимое, это цены первых серийных танков.

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
  Я сравниваю

[quote=Юра 27]

  Я сравниваю сравнимое, это цены первых серийных танков.

[/quote]

Неправда! Вот план на закупку танков на 1940 год и там указана цена серийного Т-34 — 300 000 рублей и никаких полумиллионов нет и близко.

http://www.rkka.ru/handbook/voor/btmv40.htm

А тот же уже давно освоенный БТ-7М (дизельный) — 161 000 рублей. Так что серийный Т-50 зашкалили бы за 200 000 … и немало зашкалил.

Юра 27

  Т-50 всё равно почти в два

  Т-50 всё равно почти в два раза дешевле.

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
  Т-50 всё

[quote=Юра 27]

  Т-50 всё равно почти в два раза дешевле.

[/quote]

Это где же Вы такое увидели? Серийный Т-50 — 150 000, а серийный Т-34 (не Т-32) — 193 000

Юра 27

   165000 и 300000 руб. По

   165000 и 300000 руб. По другим данным(отчёт ОГК НКПТ 42г), себестоимость Т-34 в 40-41 годах 429256 руб, сравните с расчётной стоимостью первых серийных Т-50 в 165000 руб.

Вадим Петров

   165000 и 300000 руб.

Что

   165000 и 300000 руб.

Что такое 165000? 210000 — это исходная стоимость Т-50. Разработка обоих танков начаты почти одновременно … и на рубеже 1942 разницы минимальная …

По другим данным(отчёт ОГК НКПТ 42г), себестоимость Т-34 в 40-41 годах 429256 руб, сравните с расчётной стоимостью первых серийных Т-50 в 165000 руб.

Мне такие цифры неизвестны. Дайте ссылку …

Юра 27

  Все цифры из незабвенного

  Все цифры из незабвенного Свирина, коллега redstar72 ссылку где-то выше приводил(последние данные из приложения 2 в конце книги).

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
  Все цифры из

[quote=Юра 27]

  Все цифры из незабвенного Свирина, коллега redstar72 ссылку где-то выше приводил(последние данные из приложения 2 в конце книги).

[/quote]

Они никак не похожи на данные из Плана закупок. Похоже чисто корректорская ошибка.

Юра 27

 Скорее в плане закупок

 Скорее в плане закупок ошибка, слишком ровная цифра, а там ещё данные по другим танкам и заводам, хотя и ровные цифры тоже есть.

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
 Скорее в плане

[quote=Юра 27]

 Скорее в плане закупок ошибка, слишком ровная цифра, а там ещё данные по другим танкам и заводам, хотя и ровные цифры тоже есть.

[/quote]

Не вижу оснований для ошибки! Смотрим как снижали стоимость Т-50:

… в августе-октябре 1941 г., на ленинградском заводе провели серию улучшений, направленные на ускорение технологического процесса. Так, сложные фрезерованные детали по возможности заменялись литыми, вместо огневой резки стали использовать оборотные механические пилы, а нарезку резьбы в бронелистах заменили на пробки и бонки из конструкционной стали с резьбой внутри них. Перед самой эвакуацией, в октябре 1941 г., завод приступил к изготовлению упрощенных корпусов из гомогенной стали толщиной 40 мм и литых башен с толщиной брони 50 мм. Масса танка при этом возрастала до 17800-18200 кг, но на ходовые качества это практически не повлияло. В сумме эти новшества позволили снизить стоимость готовой продукции на 25-29%, но реализовать эти выгодные шаги своевременно не удалось

Там же трудоемкий КВ указан в 950 000. Это ваще полный улет, если бы вместо него было сделано 6 Т-32, то возможно немцы и до Березины не дошли.

Юра 27

  Также не вижу оснований не

  Также не вижу оснований не верить отчёту ОГК НКТП : стоимость в 42 году Т-50 — 92000, Т-34 — 312700 руб(для з-да № 174).

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
  Также не вижу

[quote=Юра 27]

  Также не вижу оснований не верить отчёту ОГК НКТП : стоимость в 42 году Т-50 — 92000, Т-34 — 312700 руб(для з-да № 174).

[/quote]

Вы сам отчет видели? Я не видел, потому и прошу, дайте ссылку … Даже из чистой логики, танк, в котором предполагалосьприменять более сложные и дорогие способы обработки. не может быть дешевле … Что касается веса, то это не фактор … стоимость проката и стоимость фрезеровки различается очень сильно.

Юра 27

  Коллега , какая фрезеровка

  Коллега , какая фрезеровка в 1942 году ? Всё упрощалось на всех танках донельзя, в том году даже КВ уже стоил 300000 руб. Свирин приводит только название и данные из документа, ссылаясь на РГАЭ.

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
 …. Т-34 —

[quote=Юра 27]

 …. Т-34 — 312700 руб(для з-да № 174).

[/quote]

Еще раз поясняю! 193000 рублей стоил Т-34 завода № 112. Завод еще довоенный, а вот № 174 — это не ленинградский завод, а:

Танковый завод № 174 в Омске возник благодаря слиянию нескольких предприятий: ленинградского завода № 174, Ворошиловского паровозостроительного и Омского паровозоремонтного заводов.

Понимаете, завод по сути строился, имел большое плечо перевозок и многое другое, одно дело Горький, совсем другое — Омск. Так что в указанной Вами цифре "зашиты" накладные и их никак нельзя сравнивать с 150 000 Т-50

Хайд
Хайд

Там же трудоемкий КВ указан в

Там же трудоемкий КВ указан в 950 000. Это ваще полный улет, если бы вместо него было сделано 6 Т-32, то возможно немцы и до Березины не дошли.

А ежели бы 30 тачанок с Максимками, то и через Неман бы не переправились. Все бы там легли под "буденовскими тачанками".

Хочу на всякий случай напомнить, что всякого бронехлама с 45мм пушкой в РККА на начало ВОВ в боеспособном состоянии было 18578 шт. Из них 15704 шт на гусеничном ходу. И ничего, никому они не помешали.

Вы же предлагаете еще добавить. Вы шутник, коллега. Большой юморист.

Вадим Петров

Хайд пишет:
Хочу на всякий

[quote=Хайд]

Хочу на всякий случай напомнить, что всякого бронехлама с 45мм пушкой в РККА на начало ВОВ в боеспособном состоянии было 18578 шт. Из них 15704 шт на гусеничном ходу. И ничего, никому они не помешали.

[/quote]

… а бронехлам и не мог помешать, на то он и хлам, тем более с новобранцами на нем, ибо всех обученных забрали красить КВ ….

Хайд
Хайд

Ровно таким же бронехламом

Ровно таким же бронехламом был бы ваш А-32 с 20-К и трехместной башней.

Вадим Петров

Хайд пишет:
Ровно таким же

[quote=Хайд]

Ровно таким же бронехламом был бы ваш А-32 с 20-К и трехместной башней.

[/quote]

Ну это заявление лишь говорит о том, что кроме Бешанова Вы ничего не читали! Бывает, для остальных напомню, в 1942 году вынуждены были организовывать производство супертанков Т-70

Хайд
Хайд

И тоже напомню — в дополнение

И тоже напомню — в дополнение к Т-34 и КВ-1с. А не вместо них.

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
 Возможно, тут

[quote=Юра 27]

 Возможно, тут роль сыграло задание о возможности установки 3" пушки, под неё сразу и сделали.

[/quote]

Никакого задания не было, установка была чистой инициативой Кошкина, использовавшего благоприятную ситуацию для отработки своих идей:

" … М. И. Кошкин, отвечая на эти пожелания, сказал, что Т-32 он рассматривает как прототип нового, более мощного, в частности, по вооружению, танка. В заключение К. Е. Ворошилов сказал, что именно такая машина нужна Красной Армии, и также высказал пожелание усилить бронирование. Т-32 имел значительный резерв мощности, что позволяло увеличить массу на несколько тонн, которые можно было обратить на увеличение толщины брони."

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.php

Или Вы считаете, что Кошкин предполагал под более мощным 107-мм …?

Что же касается резервов, то да, в теории они были, но именно в теории, а при практике нашего производства, все они съедались качеством изготовления. Вот и получилось, что вместо отличного легкого танка, получился непонятный средний недотанк …

А все почему? Вместо одного решили делать … два танка — Т-20 и Т-34, вот и решили развести их максимально, а на деле ушли от оптимального.

Юра 27

  В задании АБТУ на

  В задании АБТУ на БТ-20(будущий А-20) было чётко сказано : вооружение — 1- 45мм или 1-76 мм. Мифы о Кошкине — коммунистическая пропаганда, на самом деле он и его команда — антигерои советского танкостроения, что вылилось затем в громадные потери и танкистов и танков.

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
  В задании

[quote=Юра 27]

  В задании АБТУ на БТ-20(будущий А-20) было чётко сказано : вооружение — 1- 45мм или 1-76 мм.

[/quote]

Можно ссылку на задание где сказано, что на легкий танк 76-мм орудие?

Юра 27

  Читайте Свирина, он там без

  Читайте Свирина, он там без ссылки задание приводит, но сомневатся не приходится, т.к. БТ-7а имел трёхдюймовку, а первоначально БТ-7 предполагался только с 3"-ой, неговоря уже о том, что на Т-26 последнюю хотели впендюрить( пять опытных танков), да слабость подвески помешала.

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
  Читайте

[quote=Юра 27]

  Читайте Свирина, он там без ссылки задание приводит, но сомневатся не приходится, т.к. БТ-7а имел трёхдюймовку, а первоначально БТ-7 предполагался только с 3"-ой, неговоря уже о том, что на Т-26 последнюю хотели впендюрить( пять опытных танков), да слабость подвески помешала.

[/quote]

Насколько я помню, речь шла о "артиллерийских" танках, сиречь о нашем видении САУ. Приход к рубке был вполне неизбежен и логичен, таким образом вместо СУ-122, появились бы СУ-76 и СУ-57.

Особенно если учесть, германские Штуги появились по нашему заказу 1932 года … и опыт их применения в Польше и Франции дал бы нашим хорошее ускорение. В реальности, глупость с Т-34, "украла" тот самый год, которого нам так не хватило.

Юра 27

  Если БТ-7 ( в проекте

  Если БТ-7 ( в проекте только с 3"-ой) , это арттанк, то тогда да.

redstar72

Вадим Петров пишет: Можно [quote=Вадим Петров] Можно ссылку на задание где сказано, что на легкий танк 76-мм орудие? [/quote] Михаил Свирин пишет: 15 августа 1937 г. на заседании КО СССР было принято постановление № 94 "О новых типах танков для вооружения танковых войск РККА". Указанное постановление итожило двухмесячные дискуссии на всех уровнях. В проекте решения говорилось: "Для оснащения мехсоединений и мехполков конницы необходимо иметь танк типа БТ (Кристи) массой 13-14 тн. Танк должен иметь двигатель дизеля конструкции ХПЗ мощностью 400 л.с. Броня корпуса танка толщиной 25мм с наклонными листами подбашенной коробки, коническая башня 20мм. Вооружение – одна 45-мм стабилизированная или одна 76-мм пушка и два пулемета ДТ. Экипаж – три человека. Запас хода на гусеницах – 300 км. В перспективе предусмотреть переход на БТ с шестью ведущими колесами (1939 г.)". ("Броневой щит Сталина" (М., Яуза-Эксмо, 2006), гл.1.2). Оттуда же, только глава 1.4: Согласно существовавшей в те годы классификации, все артиллерийское танковое вооружение в СССР подразделялось по калибрам на: – малокалиберное вооружение – 7,62-мм пулемет, 12,7-мм пулемет, 20-мм пулемет (авиационный), 20-мм ружье-пушка (ротная), 37-мм ружье-пушка (ротная), 37-мм пушка (танковая); – вооружение среднего калибра – 45-мм пушка (батальонная и танковая), 57-мм гаубица (танковая), 57-мм пушка (танковая), 60-мм гаубица (батальонная); – вооружение крупного калибра – 76-мм… Подробнее »

Вадим Петров

redstar72 пишет: И наконец, [quote=redstar72] И наконец, глава 1.10 — там собственно задание на А-20: …3. Вооружение – 1х45-мм, 3 пулемета ДТ, огнемет для самозащиты или 1х76-мм, 3 ДТ, огнемет. Каждый 5-й танк должен иметь зенитную установку пулемета.. И про будущий А-32: 9 мая 1938 г. прошло заседание НКО по системе вооружения РККА. На нем присутствовали тт. Лысенко, Павлов, Бондарко, Кошкин, Ветров, Борисов и др. Присутствовавшие вновь рассматривали проект танка БТ-20 завода № 183. В протоколе решения по данному совещанию указано: "Предложение тов. Павлова о создании заводом 183 гусеничного танка признать целесообразным с усилением бронирования в лобовой части до 30 мм. Башню танка приспособить для установки 76-мм орудия. Экипаж – 4 человека… Принято единогласно".  <..> В августе проект БТ-20 (А-20) рассматривается на заседании Главного Военного Совета, а в сентябре 1938 г. модель танка была предъявлена макетной комиссии АБТУ под председательством Я. Сквирского. Вскоре после этого комиссия утвердила проект танка со следующей поправкой: "Изготовить три танка, из них один – колесно-гусеничный и два гусеничных, с вооружением из 76-мм пушки и один бронекорпус для испытания его обстрелом". 13 января 1939 г. КБ-24 выполнило рабочие чертежи танка А-20 и начало проектирование чисто гусеничной машины А-20Г с бронированием 30 мм и вооружением из 76-мм… Подробнее »

redstar72

Думаю дело в том, что 76-мм

Думаю дело в том, что 76-мм рассматривались как Т-26А и БТ-7А, то бишь артиллерийский вариант танка или танк поддержки, но никак не линейный.

Вади-и-им!.. Ну какой смысл устанавливать на новый танк 45-мм пушку, если уже бои в Испании показали, что она практически непригодна ни для чего, кроме борьбы с танками? К тому же общемировая тенденция к увеличению толщины брони танков обещает в самое ближайшее время сделать её непригодной и для этого?

P.S. К сожалению, Свирин тоже не называет причину, по которой на втором опытном А-32 стояла 45-мм пушка. Только констатирует сам факт:

Испытания догруженного балластом до массы 24 т танка А-32 (до того весившего 17,5 т) прошли в октябре-декабре 1939 г. Танк отличался от первого образца башней танка А-20 с вооружением из 45-мм пушки и пулемета.

Возможно, причина в том, что пушка Л-10 была забракована, а Ф-32 ещё не было в наличии, в том числе даже в виде макета.

Вадим Петров

redstar72 пишет:
Вади-и-им!..

[quote=redstar72]

Вади-и-им!.. Ну какой смысл устанавливать на новый танк 45-мм пушку, если уже бои в Испании показали, что она практически непригодна ни для чего, кроме борьбы с танками? К тому же общемировая тенденция к увеличению толщины брони танков обещает в самое ближайшее время сделать её непригодной и для этого?

[/quote]

 Я уже касался этого вопроса! Вспомним, уже в 1942 году на вооружение принимают легкий танк с 45-мм орудием — Т-70. Это не 1939, а 1942 …

А вот если бы А-32 приняли с 45-мм орудием, то к 1941 году мы бы имели нечто подобное ВТ-42 или ВТ-43, созданных позднее. Они уверенно поражали легкие и средние танки, а поражение ПТО и пулеметных точек, обеспечивалось высокой точностью. И когда пишут про недосточное действие по пехоте, то это не совсем так:

" … Осколочная 45-мм граната при разрыве давала около 100 осколков, сохраняющих убойную силу при разлёте по фронту на 15 м и в глубину на 5-7 м. Картечные пули при стрельбе образуют поражающий сектор по фронту до 60 м и в глубину до 400 м."

http://topwar.ru/33705-protivotankovaya-artilleriya-rkka-chast-1-ya.html

Хайд
Хайд

А вот если бы А-32 приняли с

А вот если бы А-32 приняли с 45-мм орудием, то к 1941 году мы бы имели нечто подобное ВТ-42 или ВТ-43, созданных позднее.

Ну, слава богу, теперь понятен "глубокий замысел" Вадима. Да, ВТ-42 действительно обладали неплохой бронепробиваемостью для 45мм пушки. Но и не более того. Для пукалки в 10 тонной коробченке они подходили вполне. Как пушки для 20-30 тонного танка, нет. Даже Ф-34, уж на что была дерьмо дерьмом, а все же обладала бронепробиваемостью на 10% лучше этих ВТ.

Так что у вас полный дисбаланс между весом танка и его вооружением. Не пути ужатия искать надо, а пути расширения башни Т-34. Или же пути модернизации Т-28 в однобашенный. Это верные пути. Ваш, нет.

По расширению башни Т-34 я вам ссылку давал. http://alternathistory.org.ua/idealnyi-sovetskii-srednii-tank-mf-1-mikhail-frunze-sssr Путь дерьмо, мне не очень нравится (из-за платформы), но вполне реальный. И, главное, очень быстрый по времени.

Про пути превращения Т-28 в однобашенный я здесь читал у коллеги bns28, если правильно по памяти написал его ник. Думается, путь более длительный. Но и танк мог бы получиться гораздо лучше. По крайней мере НИКАКИХ серьезных претензий к конструктиву Т-28, кроме многобашенности, нет.

Хайд
Хайд

Ну какой смысл устанавливать

Ну какой смысл устанавливать на новый танк 45-мм пушку, если уже бои в Испании показали, что она практически непригодна ни для чего, кроме борьбы с танками?

Так борьба с защищенными целями и есть основная задача танковой пушки. С кем же ей еще бороться? С пехотой? А чем полевая артиллерия заниматься будет? На войне у каждого своя задача. Да и баллистика настоящих танковых пушек ровно такая же, как и зенитных. И все для того же. А на дрянь типа Ф-34 вы не смотрит. Более или менее приличная танковая пушка в СССР появилась только в конце 1943г. Это, кстати говоря, была переделанная в танковую пушку ствольная группа зенитки 52-К.

К тому же общемировая тенденция к увеличению толщины брони танков обещает в самое ближайшее время сделать её непригодной и для этого?

Это верно. Уже с начала ВОВ старым сорокапяткам было непросто. И ВТ эту проблему не решили, немцы нарастили броню раньше, чем они появились.

Хайд
Хайд

Да, совковые мифы реально Да, совковые мифы реально достают. Особенно интересен миф про Грабина, который якобы в подвале на коленке делал ЗИС-3. На самом деле есть четкое задание ГАУ использовать те 1000 лафетов, которые завод успел наклепать под нереальную вандервафлю ЗИС-2. Для этого предлагалось уменьшить вес Ф-22УСВ, а также оснастить ее ДТ, чтобы лафеты от отдачи не рассыпались. Грабин стал считать и обнаружил, что он ошибся. Еще давное, в 1935г, с Ф-22. А на Ф-22УСВ он не пересчитывал и ошибка переползла и туда. Потом ее прекрасно обнаружили и использовали немцы, сделав из Ф-22 Pak 36(r) мощностью на треть (!!!) больше. Поэтому Грабин просто привел вес пушки в норму (это называлось "оптимизировал вес", выдается, как очень большое достижение и большая его работа) и приделал к нему советский реактивный щелевой ДТ с круговым выпуском. Тот самый, который делал кучи пыли при выстреле и попутно травил расчеты газами. И в таком виде 1000 пушек в 1941г. покинули территорию завода. Разумеется, такое дерьмо и даром никому было не нужно, но тут подоспело счастье под названием "трофейная немецкая техника". "Гениальные советские конструкторы" вдруг открыли для себя ДТ "немецкого типа". Т.е. активные, зачастую многокамерные, с горизонтальным выпуском. Заменив дерьмовый тормоз "советского типа" на ДТ "немецкого типа"… Подробнее »

Вадим Петров

Хайд пишет:
….. Все равно

[quote=Хайд]

….. Все равно больше в РККА ничего другого не было. Этот миф жив и поныне.

[/quote]

Как образно и интересно Вы рассказываете  о создании танка КВ! Вот, что значит, знаток!

Хайд
Хайд

Коллега, а вы когда смотрите

Коллега, а вы когда смотрите в книгу, что там видите? Какой-то фрукт?

ingineer
ingineer

Хайд пишет:
Да, совковые мифы

[quote=Хайд]

Да, совковые мифы реально достают.

Грабин стал считать и обнаружил, что он ошибся. Еще давное, в 1935г, с Ф-22. А на Ф-22УСВ он не пересчитывал и ошибка переползла и туда. Потом ее прекрасно обнаружили и использовали немцы, сделав из Ф-22 Pak 36(r) мощностью на треть (!!!) больше.

[/quote]

насколько я знаю, Ф-22 создавалаяь под новый боеприпас, раздельного заряжания…. Но в результате, от нового боеприпаса отказались, и Ф-22 переделали под унитарный боеприпас имеющийся на вооружении…

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
  По погону на

[quote=Юра 27]

  По погону на А-20 в 1170мм сомневаюсь, ибо на чертеже БТ-20(38 г.) погон 1460мм(приблизительно, по соседнему размеру), значит круг обслуживания(в свету) около 1400мм, что близко к кругу обслуживания у Т-34 — 1420мм. Но башня и там двухместная, хотя в неё легко входит третий- командир.

[/quote]

Кстати, на первых образцах опытных Т-34, погон был 1400 мм, так что можно уверенно вести речь, что и у Т-32 он был таким же:

" … Башня танка — установлена на шариковой опоре над боевым отделением и представляет цельносварную коническую коробку с нишей в задней части. Все броневые листы башни соединены между собой в замок. Боковые листы башни изготовлены из 45мм брони, установленной под углом 30° квертикали, толщина броневых листов крыши равна 15мм, а днища ниши — 13 мм. Диаметр башни в свету равен 1400мм."

Информация взята из журналов «Русские Танки» и «Техника и Вооружение» http://tank.itishistory.ru/2_tank_26.php

И скорее всего Вы правы, предполагая, что погон был выбран из условия унификации башни с артиллерийским вариантом.

Юра 27

  В журналах могли округлить,

  В журналах могли округлить, надо чертежи смотреть.   Это не я прав, так в задании АБТУ написано(про пушку и следовательно, соответствующий ей диаметр погона).

Хайд
Хайд

Значит, неправильный чертеж.

Значит, неправильный чертеж. У А-20 погон ВС был значительно меньше. Ровно как у Т-26.

Да и кто бы им разрешил делать экспериментальный образец с оригинальным погоном? Кто бы его им специально точил? Нет, только серийный. По моим данным у А-20 погон ВС был от Т-26 (1170мм), а у А-32 от БТ-7А (1350мм). Что касается Т-34, то уже для него, при запуске в серию, сделали оригинальный погон 1420мм. Но это серийная модель, там такое вполне могло быть. Для предсерийных моделей, нет, не могло быть.

Юра 27

 Что в реале изготовили —

 Что в реале изготовили — чертежей нет, а проекте БТ-20, погон равен(приблизительно) погону Т-34(копия подлинного чертежа).

Хайд
Хайд

По А-20 я еще скрепя сердцем

По А-20 я еще скрепя сердцем ПОЧТИ готов согласиться на погон от БТ-7А, но на оригинальный, нет, не готов.

Да и на погон БТ-7А не очень-то готов. Зачем А-20 с 20-К и двухместной башней погон больше, чем был у Т-26? Ведь на Т-26 в башне все было точно так же. Зачем А-32 погон больше, это понятно. Но зачем он А-20? Нет, коллега, что-то там с чертежом не так. Не видно целесообразности, а это уже плохо.

Юра 27

  Это уже с коллегой Вадимом

  Это уже с коллегой Вадимом обсудили здесь, — погон пришлось увеличить из-за задания АБТУ на размещение 3" пушки(и судя по всему не КТ-28).

Хайд
Хайд

Так это в А-20, а не в А-32.

Так это в А-20, а не в А-32. Я с самого начала писал, что у А-32 скорее всего стоял погон от БТ-7А.

КТ и Ф-34 большой разницы нет. Разница только в противовесе. Казенник тот же, гильза-то одинаковая. Поэтому все советские 76мм танковые пушки, это примерно одно и то же по габаритам. Разница конечно была, но не принципиальная. Главная сложность была не в габаритах, а в импульсе отдачи. И его воздействии на погон.

Еще были советские танковые 76мм пушки спроектированные неудачно. Тогда им было нужно доп. пространство. Но мы говорим о пушках спроектированных хорошо, компактно.

Юра 27

  А-32 это А-20Г, т.е. тот же

  А-32 это А-20Г, т.е. тот же БТ-20 без колёсного хода. Если в проекте БТ-20 погон(в свету) ок.1420мм, то и на А-32 наверняка такой же, 3"-ку для него никто не отменял.

Точно, разница в противовесе, у Л-10 расстояние от оси вращения качалки до казённика больше, чем у КТ, вот и погон слегка увеличили.

  С габаритами тоже проблемы были, из=за этого башни высокими получались, а значит тяжёлыми.

Хайд
Хайд

Если в проекте БТ-20 погон(в

Если в проекте БТ-20 погон(в свету) ок.1420мм

Вот как раз с этим утверждением я категорически не согласен. Не могло такого быть, т.к. это противоречит логике. А осознанные действия, они логике вообще-то подчиняются.

у Л-10 расстояние от оси вращения качалки до казённика больше, чем у КТ, вот и погон слегка увеличили.

Этого верно для А-34. Нельзя это также исключить для А-32 (крайне сомнительно, скорее всего изменили уже в Т-34, т.к. при испытаниях в А-32 при 1350мм было тесно). Но для А-20 с 20-К это совершенно ни к чему. Я все же думаю, что там было, как у Т-26, не больше. Больше, просто незачем было. А размер погона, это размер и вес башни.

Юра 27

  Логике как раз не

  Логике как раз не противоречит ,- погон проектировался под возможность размещения Л-10, что и подтверждает копия подлинного чертежа БТ-20.

 Коллега Ансар приводит в посте боковые виды А-20 и А-32, при разных орудиях, размеры башен одинаковы, следовательно и погон одинаков — 1420 мм.

Хайд
Хайд

На А-20 не проектировался. И

На А-20 не проектировался. И копии подлинного чертежа в интернете скорее всего нет и быть не может. Есть просто какие-то чертежи. Сомнительной степени достоверности.

Это не виды, это "картинки неизвестного чертежника". Если бы у А-20 погон был бы 1420мм, то членов экипажа в башне было бы 3, как у Т-50. А было 2. При том, что ком. панорама стояла. Значит, погон был меньше, 3 чел. не помещались. Еще раз повторюсь, рациональный погон для 2 танкистов + 20-К был 1170мм. Вот он (серийный) и стоял. Это логично к тому же не противоречит моим данным.

Погона А-32 у меня нет. Но следующим серийным был 1350мм. На основе испытаний Л-10 с экипажем на этом погоне в серию на Т-34 запустили погон 1420мм. Т.е. чуть шире. И здесь все логично, а значит, правильно.

А 1420мм при 20-К и двух танкистах это не логично. Будет большая и тяжелая башня, причем, совершенно без всякого смысла. Нет, не был у А-20 погон 1420мм. И 1350мм не был, ни к чему. Был 1170мм, как у Т-26.

Юра 27

  Проектировался, копия

  Проектировался, копия чертежа у Свирина и он его не сам рисовал, — новоделы он отмечает особо. Башня делалась под возможность установки 76 мм пушки, причём не КТ.

 Третий чел в башне тогда был не в моде, в моде стал после осмотра Pz. III, поэтому там и два чела.

 Если бы хотели оставить старый погон для 20К, то просто бы воткнули коническую башню с 45-ой от БТ-7.

Хайд
Хайд

Третий член экипажа в башне в

Третий член экипажа в башне в танках РККА был везде, кроме ранних легких (Т-26 и БТ) и, как ни странно, Т-34. Во всех остальных танках РККА начиная с Т-35 и Т-28 и заканчивая Т-50 он был. И Т-3 здесь непричем.

У БТ-7 был другой погон. Не такой, как у Т-26, меньше. Так что не получилось бы. Да и не принято это было, денег и прочих "розовых слонов" меньше получилось бы.

Башня под 76мм делалась у А-32. И она была не такая, как у А-20. Аргументы я вам приводил ранее. "Чертежи" из мурзилок Свирина не аргумент.

redstar72

У БТ-7 был другой погон. Не

У БТ-7 был другой погон. Не такой, как у Т-26, меньше. Так что не получилось бы.

Что именно не получилось бы? Впихнуть в такой погон 45-мм пушку? На БТ спокойно стояла smileysmiley.

Если погон БТ-7 ещё может рассматриваться как возможная версия (хотя в этом случае нет смысла делать новую башню), то использование на харьковском танке погона ленинградского Т-26 — вообще нелепость, которую даже обсуждать не стОит… 

Башня под 76мм делалась у А-32. И она была не такая, как у А-20. Аргументы я вам приводил ранее. "Чертежи" из мурзилок Свирина не аргумент.

Ваши домыслы, не подтверждённые хоть какими-то ссылками хоть на какой-то источник — тем более не аргумент.

Хайд
Хайд

Не получилось бы на погон от

Не получилось бы на погон от Т-26 воткнуть башню от БТ-7. Переделывать надо.

Стоит. Тесновато было в БТ-7. От этого обсуждать погон Т-26 стоит.

Решайте сами. Аргументированную и конкретную надпись на дровяном сарае "_уй" я на веру не принмаю. Открываю двери и анализирую, что же там на самом деле. Вы склонны принимать, ради бога. Ссылки на источники, это вообще глупость. В интернете можно наковырять каких угодно ссылок и на какие угодно источники. Причем, прямо противоположные. а зачастую и абсурдные.

Так что, коллега, рекомендую оперировать не ссылками, а здравым смыслом и логикой. Так оно надежнее будет.

redstar72

Не получилось бы на погон от

Не получилось бы на погон от Т-26 воткнуть башню от БТ-7. Переделывать надо.

Ну так что мешало поставить на опытный (как Вы сами подчёркиваете) танк башню БТ-7 на погоне БТ-7? И того и другого на ХПЗ хоть завались. В серии (если она будет) можно и на погон Т-26 перейти, а на опытном какой смысл?

Стоит. Тесновато было в БТ-7. От этого обсуждать погон Т-26 стоит.

См. выше.

Ссылки на источники, это вообще глупость. В интернете можно наковырять каких угодно ссылок и на какие угодно источники. Причем, прямо противоположные. а зачастую и абсурдные.

Так не надо ссылаться на абсурдные, ссылайтесь на серьёзные! smiley  Или Вы не можете различить, где какой, и потому решили не давать ссылок вообще? smileysmiley И разве я где-то говорил про интернет?

Так что, коллега, рекомендую оперировать не ссылками, а здравым смыслом и логикой. Так оно надежнее будет.

Одно (ссылки) другому (логике) не мешает, вообще-то. Они должны дополнять друг друга. Но свои логические предположения так и надо преподносить — как Ваши предположения, а не как Абсолютную Истину.

redstar72

Коллега Хайд! Выше мною

Коллега Хайд! Выше мною приведен (по книге Свирина) текст задания АБТУ на танк А-20 (БТ-20), и в нём говорится о двух вариантах вооружения: 45-м и 76-мм пушке. Понятно, что две абсолютно новые и абсолютно разные башни с разным диаметром погона уж точно никто не стал бы разрабатывать. Очевидно, что башни были максимально унифицированы по конструкции (что подтверждается схожестью их внешнего вида) и погон имели одинаковый, с диаметром, позволяющим установку 76-мм пушки. Кроме того, Свирин пишет, что на втором прототипе А-32 стояла не просто 45-мм пушка, а прямо башня А-20. Что опять-таки подтверждает взаимозаменяемость башен и одинаковый диаметр погона.

Хайд
Хайд

Коллега, Свирин мог писать

Коллега, Свирин мог писать все, что угодно. На то он и писатель.

Я устал повторять, у меня другие сведения. У меня сведения о том, что на А-20 стоял СЕРИЙНЫЙ погон Т-26. От этого и в башне было 2 чел. Сведений по погону А-32 у меня нет. Но могу предположить, что там стоял СЕРИЙНЫЙ погон БТ-7А. Который по результатам испытаний был немного расширен до 1420мм.

Не ставились в СССР на один и тот же погон одинаковые башни с одним и тем же количеством членов экипажа в них, но совершенно разными пушками. Если вы настаиваете на версии одинаковых погонов, тогда вам надо как-то показать и доказать, что в башне А-20 было 3 (три) человека, как в башне Т-50.

Иначе ничего не получится, пустые ссылки на писателя Свирина.

redstar72

Коллега, Свирин мог писать

Коллега, Свирин мог писать все, что угодно. На то он и писатель.

С каких это пор он "писатель"? Что-то я не слышал о написанных им художественных произведениях… Свирин — историк танкостроения, работавший в архивах с первоисточниками. Конечно, это не означает, что всё написанное им Абсолютная Истина; но во всяком случае, я скорее поверю ему, чем неведомому мистеру Хайду.

Я устал повторять, у меня другие сведения. У меня сведения о том, что на А-20 стоял СЕРИЙНЫЙ погон Т-26.

А не были бы Вы так любезны указать источник этих сведений?

Хайд
Хайд

Историк, который пишет книжки

Историк, который пишет книжки для широкого круга читателей, называется все же писателем. Историк пишет специальные работы для узкого круга лиц.

Нет проблем, я не настаиваю. И даже очень рад, когда у человека есть свобода выбора.

На следующей неделе, может быть. Сейчас не до этого. Мне-то ссылки, как вы понимаете, не нужны. В гроссбухе записано, и мне этого достаточно.

Но вот к чему я вас призываю все же обратиться, так это к здравому смыслу. Обдумайте мои логические аргументы. Я в них никакого изъяна не вижу. А ссылки позже найду. Наверное.

redstar72

Но вот к чему я вас призываю Но вот к чему я вас призываю все же обратиться, так это к здравому смыслу. Обдумайте мои логические аргументы. Я в них никакого изъяна не вижу. А ссылки позже найду. Наверное. Вот здравый смысл и подсказывает, что погон одинаковый. В задании на разработку А-20 (сомневаться в аутентичности его текста не вижу оснований) чётко оговорены два варианта вооружения — с 45-мм и с 76-мм пушкой. Разный погон на БТ-7 и БТ-7А был вынужденной мерой, повторять её имеет смысл лишь в том случае, если используются старые башни. Но башня А-20 в любом случае разработана с нуля, она ничего общего не имеет с башней БТ-7 или Т-26. Зато башни А-20 (с 45-мм пушкой) и А-32 (с 76-мм) очень похожи внешне и одинаковы по размерам (в чём легко убедиться, просто взглянув на фото). Вы сомневаетесь в том, что для опытного танка могли выточить специальный погон, но при этом допускаете возможность разработки и изготовления сразу двух (!) разных (!!) специальных БАШЕН (!!!) под разный погон для двух даже не опытных танков, а двух по сути вариантов одного опытного танка! Разве не логичнее разработать одну башню, в которую можно установить и ту и другую пушку?.. К тому же Вы настаиваете на применении… Подробнее »

Хайд
Хайд

Вот здравый смысл и Вот здравый смысл и подсказывает, что погон одинаковый. В таком случае покажите и докажите, что в башне А-20 было 3 члена экипажа. В противном случае такая башня двум танкистам при 20-К ни к чему. чётко оговорены два варианта вооружения — с 45-мм и с 76-мм пушкой. Значит было 2 варианта погонов. Зато башни А-20 (с 45-мм пушкой) и А-32 (с 76-мм) очень похожи внешне и одинаковы по размерам (в чём легко убедиться, просто взглянув на фото). Вы понимаете, что вы пишите чушь? Вы понимаете, что это могло быть только при разном количестве членов экипажа в башне? Я вам это сколько раз дожен повторить? А на фото я вам смотреть не рекомендую. Пару десятков миллиметров вы на фото не отловите. Вы сомневаетесь в том, что для опытного танка могли выточить специальный погон, но при этом допускаете возможность разработки и изготовления сразу двух (!) разных (!!) специальных БАШЕН (!!!) под разный погон для двух даже не опытных танков, а двух по сути вариантов одного опытного танка! Именно так. Ничего сложного в изготовлении башни нет. В отличие от изготовления погона для нее. Погон, это пдшипник большого диаметра. Требует очень сложной и точной обработки. Башня опытного танка, это вообще ерунда. Разве… Подробнее »

Хайд
Хайд

Вы хотели ссылок? Вот и

Вы хотели ссылок? Вот и поинтересуйтесь, где коллега Петров их взял. Полностью подтверждают мои слова.

Опубликовано Вадим Петров в ср, 04/06/2014 — 14:26.

Читаем:

Менее чем за три месяца, уже к 26 мая 1939 г., опытный образец танка А-20 без установки основного оружия был собран, обкатан на стенде и испытан на колесном ходу на территории завода пробным пробегом протяженностью 1 км. 28-30 мая в его сварной башне, конструктивно подобной башне БТ-7 обр. 1937 г., но несколько большей по размеру (диаметр погона в свету увеличен относительно БТ-7 на 70 мм), были установлены 45-мм пушка обр. 1938 г. и спаренный с нею пулемет ДТ.

Хочу напомнить, что диаметр погона Т-26 был как раз 1170мм.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить