Выбор редакции

Про ПЛАН Суворова-Резуна.

16
5

Про ПЛАН Суворова-Резуна.

Задумал еще в далеком 2015 году, и как обычно то начинал, то останавливался. Вот только чтение комментарии на Дзене показывают, что сторонники Солонина и Суворова-Резуна не перевелись.

***

Про ПЛАН Суворова-Резуна.

В своих книгах В.Б. Суворов-Резун («День-М», «Последняя Республика», «Очищение») постоянно говорит о Плане Сталина (План Сталина-Жукова, План «чисто» Жукова, план Жукова на самом деле составленный другим) по захвату Европы, указывает на детали плана (парашютисты, автострадные танки, «крылатый шакал» Су-2, гаубицы у чекистов), но сам ПЛАН Сталина по захвату Европы нигде не приводится.

Другими словами, есть части картины, а вот сама картина полностью не приводится!

И где же посмотреть на эту карту так сказать целиком? Как должен выглядеть план Сталина/Жукова по захвату Европы?

«Минутку — скажет читатель — что бы найти план Сталина-Жукова, достаточно достать «Ледокол» Суворова, открыть 54 главу «Война которой не было», и там этот план есть. Чего вам непонятно?»

Да, В «Ледоколе» в 54 главе есть план, точнее развитие событий, по войне между СССР и Германии. Достаем «Ледокол», открываем 54 главу и читаем:

 «…. 6 июля 1941 года в 3 часа 30 минут по московскому времени десятки тысяч советских орудий разорвали в клочья тишину, возвестив миру о начале великого освободительного похода Красной Армии. Артиллерия Красной Армии по количеству и качеству превосходила артиллерию всех остальных армий мира. У советских границ были сосредоточены титанические резервы боеприпасов. Темп стрельбы советской артиллерии стремительно нарастает, превращаясь в адский грохот на тысячекилометровом фронте от Балтики до Чёрного моря. Первый артиллерийский залп минута в минуту совпал с моментом, когда тысячи советских самолетов пересекли государственную границу….»

Далее советская армия (хотя и с потерями) громит немцев, высаживает десанты….. в общем победа за нами, наше дело правое, враг будет разбит….

Про ПЛАН Суворова-Резуна.

А теперь внимательно прочитаем начало подглавы

Представим себе, что Гитлер еще раз перенес срок начала операции «Барбаросса» на 3–4 недели. Что случилось бы в этом случае?

Нам не надо напрягать воображение – достаточно посмотреть на группировку советских войск, на неслыханную концентрацию сил в западных приграничных районах Советского Союза, на аэродромы у самой границы, на десантные корпуса и горнострелковые дивизии, на скопления подводных лодок в приграничных портах и десантных планеров на передовых аэродромах. Нам достаточно открыть предвоенные советские уставы, учебники советских военных академий и военных училищ, газеты «Красная звезда» и «Правда».

Итак, германские войска ведут интенсивную подготовку к вторжению, которое назначено, предположим, на 22 июля 1941 года. Идет сосредоточение войск, на станциях и полустанках разгружаются эшелоны, приграничные леса забиты войсками, ночами группы самолетов с дальних аэродромов перелетают на полевые аэродромы у самых границ, идет интенсивное строительство новых дорог и мостов. Одним словом, делается все, что в то же самое время делала Красная Армия. Но Красная Армия по ту сторону границы, кажется, никак не реагирует на германские приготовления.

Для тех, кто не понял: Гитлер еще раз перенес срок начала операции «Барбаросса» на 3–4 недели.

В принципе по версии Суворова-Резуна логично: Мы (СССР) собирались напасть на немцев, но немцы нас (СССР) опередили, а вот если бы немцы нас (СССР) не опередили, тогда….

Про ПЛАН Суворова-Резуна.

Вот только сам Суворов В.Б. часто повторяет (точнее пишет), что немцы напали первыми (неожиданно, внезапно) и поломали Сталину всю игру: Гитлер прозрел, понял всю опасность ситуации, собрал армию, сконцентрировал ее около советских границ, да и напал на СССР. Сталин не верил, что Гитлер ударит, сам собирался в спину ударить, вот и прозевал освобождение Европы.

А вот как бы развивались события, если бы Гитлер не догадался (не понял), что Сталин заманил его в ловушку?

***

Интерлюдия

Про ПЛАН Суворова-Резуна.

Abendliche Studien im Hause Wachenfeld

Германия, Берлин, фюрер созвал совещание, и говорит

— «Господа, я принял решение напасть на СССР! Сталин нас провел, заманил в ловушку! Нам ничего не остается кроме как напасть на русских… Кстати, за одно решим «жизненное пространство».

К Гитлеру подходит штандартенфюрер СС Отто фон Штирлиц, бьет фюрера (без штандартен) бутылкой по голове, и начинает проводить пасы руками перед лицом Гитлера.

— Вы не станете нападать на русских.

— Я не стану нападать на русских.

— Русские тупые животные, они не способны думать и замышлять зловещие планы

— Русские тупые животные, они не способны думать и замышлять зловещие планы

Немецкий генералитет смотрит на искусство джедаев в действии.

— А что происходит?

— Да это Штирлиц, русский разведчик

— Так почему вы его не арестуете?

— Бесполезно, все равно выкрутится.

Гитлер, очнувшись, продолжает

—  Господа — собака самый преданный друг человека! А 10 тысяч лет назад Луна состыковалась с Землей.

***

Мало ли как сложились обстоятельства? Вот взял фюрер немецкой нации и прозрел! Увидел всю ситуацию целиком.

Конечно, сам Суворов-Резун приводит и данные (в книге «Самоубийство»), что Гитлер в отличие от птицы-говоруна умом и сообразительностью не отличался. Поэтому можно предположить, что не Гитлер осознал опасность, а это хорошо поработала немецкая разведка. Некий безымянный немецкий аналитик посмотрел на ситуацию, все грамотно разложил по полочкам, и пошел к докладу к Гитлеру. Может, какой-то немецкий разведчик проник в генштаб СССР, и рискуя жизнью вынес план «Гроза». И вот доклады немецких разведчиков попадают к Гитлеру, и он уже принимает решение воевать с СССР. Но, теперь обстоятельства складываются так, что  немецкому разведчику не повезло и он не смог доложить Гитлеру (или тот не поверил) об операции «Гроза».

***

Интерлюдия-2 альтернативная.

Немецкий спецагент «Вассерман» заходит в кабинет к Сталину, мастерским ударом вырубает Ворошилова, и обращается к Сталину.

— Ты есть выложить все свой коварный планы. Отвечайт. Быстро.

Сталин – «Я собираюсь напасть на Германию…»

Так немецкий агент Вассерман узнал о планах коварного Сталина, и позднее доложил полученные результаты об этом фюреру.

Но, теперь, ситуация сложилась по-другому.

Агента Вассермана за дверью ждали Бондарчук и Никита, которые быстренько скрутили немецкого шпиена. И фюрер об этих планах Сталина не узнал.

Про ПЛАН Суворова-Резуна.

Abendliche Studien im Hause Wachenfeld

***

Итак, ПЛАН Сталина/Жукова/Суворова.

Коротко о подготовке или основные тезисы Суворова-Резуна, которые подтверждают, что Сталин хотел напасть на Германию, да и вообще провернул всю ситуацию с Мировой войной.

1 Коммунистическая революция — так завещал Маркс, Энгельс, Ленин, Троцкий. Поэтому и Сталин.

2 Герб СССР — Земной шар.

3 Автострадный танк БТ

4 Самолет чистого неба, крылатый шакал, Су-2

5 Отказ от стратегических бомбардировщиков Пе-8.

6 Десант вместо партизан.

7 Нет укреплений на границе

8 Промышленные объекты и склады около границы.

9 Песни в которых говорится о захвате мира.

10 Коммунистический режим может прийти только в условиях войны.

11 Гаубицы вместо пушек.

12 Многочисленная армия и флот.

13 Слабое ПВО.

14 десантники с испанским и французским уклоном.

15 террор против своих окончательное подчинение народа

Как заметили сами европейцы (маршал Фош), Версальский договор — это мир на 20 лет; т.е. через 20 лет в Европе начнется война. Это предполагают некоторые европейцы, это понимает Ленин. Ленин убеждает окружение, что надо не пробивать головой стену (как предлагает Троцкий), а передохнуть. Войну пока не начинать, война через 20 лет начнется сама.

Вырисовывается следующий план действий.

  1. Страну укрепить, провести индустриализацию, построить мощную промышленность. Привести народ к покорности. Создать мощную армию. Сначала армию обороны – с партизанами и стратегическими бомбардировщиками, потом армию нападения – с автострадными танками, фронтовой авиацией, десантниками вместо партизан.
  2. Привести «ледокол» к власти в Германии. Подготовить немецкую армию (тайно ее обучить в СССР). Сломать все версальские ограничения. Сделать Германию сильной и готовой к реваншу. Дать дорогу Германии к войне.
  3. Германия должна начать войну в Европе. СССР должен позволить Германии побеждать, поставляя все необходимое. Германия должна захватить Европу.
  4. СССР должен освободить Европу от Германии. В освобожденных от немцев странах устанавливается советский порядок. СССР должен разобраться со всеми сторонниками фашизма в Европе.

Далее идут остальные пункты — 5-й (покончить с японским империализмом, помочь странам Африки), 6-й, 7-й и т.д. Наконец последний пункт — принять «последнюю республику» в состав СССР (т.е. установить мировое господство).

Итоговый план рассчитывается на десятки лет. Для себя Сталин ограничился Европой, точнее Германией. Победа во Второй мировой войне в ленинском и сталинском понимании — это захват как минимум всей Германии, Франции, Италии, Испании и их колоний. Пусть те, кто придет на его место, закончат начатое, а у Сталина главная и трудная задача — заложить фундамент и начать. Его приемники закончат дело. Так что пункты 5 и далее – это для Сталина уже по обстоятельствам.

И Сталин после смерти Ленина начинает выполнять план.

Пункт-1 (1922-1933-1940 год). 1-я пятилетка, 2-я пятилетка. Проходит индустриализация, растет промышленная мощь страны. Происходит коллективизация, народ кого голодом морим, кого в ГУЛАГ отправляем. Растет мощь военно-вооруженных сил. За одно, населению не навязчиво демонстрируем герб СССР и говорим о неизбежности Мировой Революции и наступления Коммунизма.

При выполнении стратегических задач ПЛАНА неизбежно выползают многочисленные тактические проблемы. Например, какой двигатель лучше для танков «бензиновый или дизельный», «нужна ли нам стратегическая авиация или не нужна», «какой крылатый шакал нам нужен», «когда разговорник печатать», «когда карты печатать» и т.д. Все возникающие задачи решаются (некоторые успешно, другие со скрипом — но решаются).

Пункт-2 (1922-1933-1940 год). Немецкая армия воссоздана, «Ледокол» пришел к власти в Германии. Германия начинает укреплять армию и готовится к реваншу.

***

Примечание.

Да план имеет некоторые места… Точнее версия Суворова имеет слабые места. Если план ориентируется на 40-й год (+/- 1 год) то зачем пытаться зажигать в Испании уже с 1936 года — когда еще не все готово?

Но ладно, будем считать, что Версия Суворова правильная и незачем придираться к мелочам.

***

Вот выполнен 1-й пункт плана (страну укрепили), вот 2-й («Ледокол» у власти), и наконец, настала очередь 3-его — Германия начинает войну. Итак, на пороге следующий этап плана:

Пункт-3. 1939-1941 год. (Типа История).

Немцы еще не успели напасть на Польшу, а СССР уже знает, что начнется ВМВ, и решает объявить мобилизацию. Все просто: Германия за два года расправится с Европой, значит через 2 года Европу надо освобождать.

Германия 1-го сентября напала на Польшу, а СССР начинает мобилизацию — готовит армию. Германия громит Польшу, но испытывает дефицит — СССР поможет Германии (за одно вернем утерянные западные Белоруссию и Украину).

Германия захватывает Данию, Норвегию, а СССР торгует с Германией, присоединяет Прибалтику (очередной плацдарм). С Финляндией у СССР вышло, конечно, не очень — не удалось включить финнов в состав СССР, но ничего оборону прорвали, теперь можно легко Финляндию захватить, и сразу к Нарвику выйти.

Германия побеждает Бельгию, Голландию, Францию — а СССР торгует с Германией. СССР у Румынии забирает Бессарабию и Буковину.

И тут Гитлер понимает, что его провели, и решает вместо того, чтобы подбирать земли Африки или вторгаться в Великобританию, воевать с СССР. Начинается переброска и сосредоточение немецких войск около границ СССР, и 22 июня 1941 года следует нападение Германии на СССР.

Стало быть, после победы Германии над Францией события стали разворачиваться не в соответствии с ПЛАНОМ Сталина. А как бы развивались события, если бы Гитлер после победы над Францией, не понял, что Сталин заманил его в ловушку. Или лучше так, Сталин составляет план, по которому Гитлер не понимает, что его ведут в ловушку

***

Кстати, коварный план Сталина ведь оказался очень неплох: ведь то, что СССР готовит, понял только Гитлер! Ни англичане, и американцы не поняли всей ситуации — «СССР все спланировал и осуществляет». Резко поумневший Гитлер, донес понимание до своих генералов. Генералы посмотрели на ситуацию с точки зрения Гитлера и поняли, что СССР — это враг, он собирается напасть, и надо ударить первым. Потом тех немецких генералов, которые отстаивали версию плана нападения СССР на Германию, Сталину, после победы, пришлось «мочить в сортире». Тех же, кто придерживался другой точки зрения «коварные немцы напали на белый и пушистый СССР», Сталин помиловал.

И никто не понимал ситуации… до Виктора Богдановича.

Который еще в детстве задавал вопросы и только потом у него сложилась целостная картина. Вот только, Суворову-Резуну было легче: он то уже имел дело с произошедшими событиями, и должен был ответить на вопрос «почему все так произошло». Гитлеру же предстояло ответить на вопрос «зачем так поступать»? И вот когда, Виктор Богданович показал картину, тогда и многим другим стало ясно – вот ведь как все устроено!

***

(Возвращаемся к плану Сталина)

Германия побеждает Бельгию, Голландию, Францию — а СССР торгует с Германией. СССР у Румынии забирает Бессарабию и Буковину.

Гитлер не понял ситуации (что Сталин заманил его в ловушку) и 22 июня 1941 года немецкие войска, не сосредоточенные около СССР, не нападают на СССР, а СССР 6 июля 1941 года, в День-М начинает операцию «Гроза»….

***

Примечание: 6 июля 1941 года взято условно. М.Солонин называет дату – 23 июня 1941, Мельтюхов – 15 июля 1941 года, Суворов-Резун и И.Бунич 6-15 июля, есть даты про 30 июня. Поэтому, особой разницы, какой день на календаре в 1941 году – 23 июня, 15 июля, 1 июня, 1 мая — нет.

***

И какая же у нас по идее обстановка к Дню-М, 6 июля 1941 года?

Вариант-1

Германия только-только сокрушила Францию (20 июня 1941 года), и продолжает войну с Великобританией.

Пояснение: война с Францией шла два года. То, что Польша пала за 17 дней не особенно влияет на ситуацию. Воевала бы Польша не 17 дней, а до декабря 1939 — большой разницы нет. Спасать Польшу союзники не собирались. В любом случае, Германия начинает компанию против Франции в 1940-м году. Но теперь война длится не 40 дней, а почти 440 дней. А почему бы и нет? Ведь Франция — первая держава в Европе. Франция еще в 1939 году мобилизовала армию, и развернула войска согласно предвоенным планам. Мощная промышленность Франции делает танки, пушки и самолеты. У Франции есть колонии — где так же есть солдаты и ресурсы. У Франции есть Великобритания. А Великобритания — это море, это возможность покупать (танки, пушки, самолеты) по всему миру. Франция имеет большой флот и удобные порты, и сама торгует с США, где покупает различные товары. Поэтому ничего удивительного в том, что Франция продержалась до 1941 года.

Про ПЛАН Суворова-Резуна.

Вариант-2

Германия сокрушила Францию в 1940-м году и продолжает войну с Великобританией

Никто не ожидал, что Польша будет разгромлена за 17 дней. Никто не ожидал, что Франция падет за 40 дней. Или ожидал? Например, Сталин ожидал. У Германии нет ресурсов вести войну долго, Германия должна сокрушать своих врагов быстро. Затяжную войну, даже при поставках из СССР, Германия не выдержит. Но, есть средство для быстрой войны, блицкриг. Еще в 20-30-е годы, советские специалисты учили немцев как правильно воевать. Сам СССР, методом блицкрига владеет превосходно: войска советские войска, под командованием Жукова, разгромили на реке Халхин-Гол японцев. В общем, немцы должны научиться быстро воевать и побеждать.

Итак, война между Великобританией и Германией продолжается, и:

2.1. немецкие войска начали операцию «Зеелове» («Морской Лев»)

2.2. немцы демобилизовали армию (в 1940-м году), и все усилия направили на строительство флота (надводные и подводные корабли) и авиации. Строительство нового «Флота Открытого Моря» идет не только на немецких, но и на французских верфях.

2.3. немцы, отказавшись от прямого удара по британским островам, ведут войну на перифериях. Пока немецкие подлодки держат Великобританию в тисках блокады, немецкие войска успешно наступают в Африке, на Ближнем Востоке, двигаясь к Индии.

2.4. немцы активно ведут войну против Великобритании. Армия частично демобилизована, зато идет строительство флота. Немецкие войска частично наступают в Африке и на Ближнем Востоке, а частично готовятся высаживаться в Великобритании.

Вариант-3

Германия сокрушила Францию (в июне 1940 или в начале 1941 года — разницы нет) и Великобритания, лишившись всех союзников в Европе, пошла на мир.

Считая англичан близких к ариям, Гитлер много не требует, так, вернуть африканские колонии. Да, можно восстановить Польшу, отпустить Бельгию с Голландией. Норвегия то же может праздновать свою самостоятельность. В общем, Германия, закончила войну, ее экономика теперь работает не на военные нужды (хотя флот активно строится), а направлена на удовлетворение потребностей немцев. Поскольку наступил мир (все, кто напал на Германию, повержены, с СССР «мир, дружба, жвачка») немецкая армия демобилизована.

Вариант-4

На Западном фронте идут ожесточенные бои. Англо-французская коалиция в тяжелейших боях 1939-1941 годов смогла выстоять. Немцы оказались плохими учениками, и методами блицкрига не овладели. Теперь, англо-французские войска наступают, а немецкая армия отступает. Немецкая промышленность задыхается от постоянных англо-французских бомбардировок. Напротив, англо-французские предприятия не страдают от немецких бомб. Англия и Франция постоянно получают помощь от своих колоний, выставляя на каждую свою уничтоженную дивизию две новых. Пусть это колониальные и туземные части, пусть они плохо воюют, но ничего командир понимает по-французски (или по-английски) и ладно. Англия и Франция спокойно покупают товары в США, а Германия там купить не может. Англо-французский флот не допустил немцев в Атлантику (немцы совершают только вылазки). Да, что-то Германии идет через СССР, вот только русским надо самим купить что-то в США, потом перевезти через всю страну, и только потом в Германию.

Про ПЛАН Суворова-Резуна.

Вот примерно такая у нас обстановка (согласно одному из осуществленных сценариев) на 5 июля 1941 года, немецкие войска находятся там, где нам нужно, а значит Сталин может нанести удар Гитлеру в спину, и поэтому…

…на рассвете 6 июля 1941 года Советская армия, начинает…

Про ПЛАН Суворова-Резуна.

…массированное наступление?!

Тысячи советских орудий (по 150-200 орудий на километр) проводят сокрушительную получасовую или часовую артподготовку, на оборону противника, которой на самом деле нет.

Тысячи советских самолетов взлетают с расположенных около границ аэродромов…, чтобы скоро заявить, что не наблюдают целей. В смысле цели есть, но в 90% случаев выясняется, что это собственные (советские) войска. Собственные (советские) войска очень ругаются. И даже в ответ стреляют. НКВД сбивается с ног, наказывая летчиков, атаковавших свои войска.

Сотни советских самолетов должны атаковать германские аэродромы – вот только германские аэродромы немногочисленны, да и расположены в глубине территории.

Позади наступающих советских войск развернуты тысячи больничных коек, которые на счастье наполняются на 10% от запланированных. При этом основные потери идут не от фашистов, а в основном от «дружественного огня», аварий, неосторожного обращения с оружием.

При этом в войсках начинаются опасные разговоры: «нам сказали, что немцы напасть хотели, сколько идем ни одного вражеского солдата. Это что же получается — мы за мир, а сами подло напали?» Чем, дальше поход, тем разговоры более опасные — буржуи (польские, венгерские, словацкие) живут лучше, чем рабочие. Да не только буржуи — простой поляк богаче какого-нибудь Ивана из-под Твери или Магадана. Ладно, буржуй — он обогащается за счет крестьян, а тут простой крестьянин и он сыт — в отличие от Ивана.

Комиссары, где добрым словом, где Наганом восстанавливают дисциплину — но ведь всех не перестреляешь. Поэтому комиссары к начальству — «что делать?». Как мне объяснять, что ведем войну, если и войны, то нет?

А у начальства свои проблемы. Это наступает первый эшелон — кадровая армия, та самая, которая должна была немцев разгромить и погибнуть. Теперь армия целая (хотя и немцы не попадаются). Но позади, идет второй эшелон — а там зеки. С оружием. Одно дело их кинуть на вражеские танки и траншеи кровью смыть преступления, и другое дело проводить их по сытой Польше, Румынии, Чехословакии… Обязательно эксцессы будут — которые на войну не спишешь. И опять вопрос — а с ними то что делать? Сразу расстреливать? Подождать до противника? А противник где?

А между тем, вопрос по поводу противника задают и в штабах – мощные клещи советских армий смыкаются, захватывая пустоту: немецкие войска не попадают в окружение, по причине отсутствия этих самых немецких войск.

Стоп.

Что-то не так с этим планом.

Зачем тысячи самолетов, десятки тысяч единиц артиллерии, ударные группировки, если оборону или войск, которую должны сокрушить такие силы, просто нет?

Суворов-Резун в качестве примера как должна действовать Советская армия (6 июля 1941 года) приводит следующие битвы — Халхин-Гол, Сталинград, Маньчжурская операция. Везде одно и то же «относительно слабый центр и две мощные подвижные фланговые группировки. Центр только сдерживает противника, а ударные группировки на флангах, не ввязываясь в затяжные бои, обходя очаги сопротивления, стремительно уходят вперед и соединяются позади противника».

Про ПЛАН Суворова-Резуна.

 Жуков приказал вынести аэродромы как можно ближе к линии фронта. Это позволило самолетам брать меньше топлива, но больше бомб. Интенсивность использования авиации резко повысилась: самолеты взлетали, еще не набрав высоты, бомбили, быстро возвращались, брали бомбы и вновь взлетали. А когда советские танки ушли далеко вперед, авиация могла их поддерживать без смены аэродромов базирования.

Про ПЛАН Суворова-Резуна.

 Жуков вынес к самому переднему краю госпитали и базы снабжения — подача боеприпасов, топлива и всего необходимого для боя осуществлялась бесперебойно и быстро, эвакуация раненых не требовала много времени, через несколько минут после ранения солдат оказывался на операционном столе. Жуков вынес свой и все другие командные пункты к переднему краю так, что сам лично мог видеть панораму сражения, а когда войска ушли далеко вперед, ему не потребовалось перемещать командный пункт вслед за войсками. В ходе подготовки наступления Жуков почти полностью запретил пользование радиосвязью. Связь в основном осуществлялась по проводам короткими, понятными только двум говорящим, приказами и командами.

 После возвращения Жукова из Монголии Сталин доверил ему самый мощный из советских военных округов — Киевский, а в феврале 1941 года назначил начальником Генерального штаба. В этой должности Жуков готовил войну против Германии. На германской границе (только в несоизмеримо большем масштабе) он повторил все то, что применил против японской армии.

 Жуков создал две сверхмощные подвижные ударные фланговые группировки на Львовском и Белостокском выступах, кроме того — еще одну группировку для удара по Румынии.

 Жуков выдвинул аэродромы к самым границам и сосредоточил на них по сто, иногда и по двести самолетов. К самым границам Жуков выдвинул госпитали, базы снабжения, командные пункты.

 Жуков выдвинул к границам сотни тысяч тонн боеприпасов, топлива, запасных частей для танков и самолетов. Жуков почти полностью запретил пользование радиосвязью. Жуков сохранял свой замысел в абсолютном секрете, и мало кто в Красной Армии знал, что же предстоит делать.

Про ПЛАН Суворова-Резуна.

 При внезапном нападении противника все это имело бы катастрофические последствия. Вся деятельность Жукова в начале 1941 года воспринимается как серия просчетов и роковых ошибок. Но в 1942 году он повторит все эти «ошибки» при подготовке внезапного сокрушительного удара двух фланговых подвижных группировок под Сталинградом. И снова он вынесет аэродромы, командные пункты, базы снабжения и госпитали к переднему краю.

А между тем Жуков провел еще одну операцию, которая была очень успешной, но не подходит под стандарт Халхин-Гола, Сталинграда и Маньчжурии. Речь идет об Висло-Одерской операции.

Про ПЛАН Суворова-Резуна.

Висло-Одерская операция несомненно является одним из самых больших успехов советских вооруженных сил во Второй мировой войне. В течение всего 23 суток (12 января – 3 февраля 1945 г.) войска двух фронтов продвинулись на 500 км. Такие темпы являются абсолютным и относительным рекордом для Красной Армии. Типичным для операций второй половины войны было продвижение на 250–300 км. Только в длившемся 68 суток «Багратионе» было достигнуто сравнимое по глубине продвижение – 500 км. 1-я гв. танковая армия прошла с боями 610 км (из них 100 км по территории Германии) за 17 суток. Таким образом, среднесуточный темп наступления армии М.Е. Катукова составлял 36 км. Соседняя 2-я гв. танковая армия двигалась еще быстрее, покрыв за 16 дней 705 км, что дает темп продвижения 44 км в сутки. Если вычесть из этих 16 дней, периоды бездействия в ожидании горючего, то темп продвижения танкистов армии С.И. Богданова вперед составлял 59 км в сутки. При этом, уровень потерь был одним из самых низких для операций такого размаха – безвозвратные потери составили всего 2 % численности участвовавших в наступлении войск. Более характерным для наступательных операций советских войск во второй половине войны был уровень в 4–7% безвозвратных потерь.

Быстрое продвижение позволило наступающим армиям без особых затруднений пройти через линию укреплений на германо-польской границе. Если бы их успели занять регулярными частями, то взлом пояса Висла-Одер мог стоить большой крови. Нельзя не отметить также психологическое воздействие Висло-Одерской операции на противника. Быстрое продвижение Красной Армии от Вислы до Одера и вторжение на территорию Германии угнетающе подействовало на многих немцев. В ходе операции двумя фронтами было захвачено 147 тыс. пленных.

Важнейшим достижением Висло-Одерской операции также был захват плацдармов на Одере в непосредственной близости к Берлину. Наступление на немецкую столицу с форсированием такой реки, как Одер, могло стоить больших жертв. Одновременно плацдармы притягивали к себе резервы противника, стремившегося сбросить в реку зацепившиеся на западном берегу Одера советские части.

(Берлин 45-го: Сражения в логове зверя. Исаев Алексей Валерьевич)

И что будет, если операция «Гроза» начнется по сценарию Висло-Одерской операции?

6 июля 1941 года.

Тысячи советских самолетов и планеров пересекают границы 3-го Рейха — они должны высадить воздушный десант. При этом, само десантирование происходит в условиях «чистого неба» или господства в воздухе. Точно так же действовали немцы и японцы в 1940-1942 годах, захватывая Норвегию, Нидерланды, Индонезию, Бирму; противник не ожидает нападения, его авиация вместо того, чтобы сбивать наши самолеты, стоит на аэродромах. Это потом, противник, если соберется с силами, может затеять борьбу в воздухе, и посылать десантные самолеты станет опасно. А пока – никаких препятствий нет.

Про ПЛАН Суворова-Резуна.

Советский десант захватывает мосты, аэродромы, батареи, узлы дорог. У немцев элементарно нет сил, чтобы отбить захваченные объекты. И нет времени, чтобы отбивать захваченные объекты. Так же у немцев нет времени и самое главное сил что бы организовать решительную контратаку на советскую территорию (поэтому СССР мощные укрепления и не нужны).

Автострадные танки БТ-7 (со средней скоростью 50 км/ч) в считанные дни проходят всю Польшу, и закрепляются на реке Одер. Пусть советские танки слабы, не имеют брони — но они не имеют противников, которые могут их остановить. За славными советскими танкистами, следуют бойцы НКВД. С гаубицами.

Про ПЛАН Суворова-Резуна.

Советские войска так же вторгаются и в Румынию, и там события в целом развиваются по написанному сценарию Суворова-Резуна.

Главные события войны происходят не в Польше и не в Германии. В первый час войны 4-й советский авиационный корпус во взаимодействии с авиацией 9-й армии и Черноморским флотом высадил массированный десант, захватив Плоешти.

В порту Констанца и южнее него высажен 9-й особый стрелковый корпус генерал-лейтенанта Батова. На просторы Румынии вырвалась самая мощная из советских армий – 9-я.

В германской армии есть танки, но нет топлива для них. Есть бронетранспортеры в пехоте и тягачи в артиллерии, но нет топлива для них. Есть самолеты, но нет топлива для них. У Германии мощный флот, но он не в Балтийском море. Если он здесь и появится, у него не будет топлива для активных операций. Германская армия имеет огромное количество автомобилей и мотоциклов для маневра войск, для их снабжения, для разведки, но нет топлива для автомобилей и мотоциклов…

Закрепившись на Одере, советские войска отражают контратаки немецких войск, и бросают в бой 2-й эшелон армий. Зеков. С оружием.

А тем временем, 1-й эшелон армиям благодаря развернутым около границы предприятиям успешно снабжается.

Согласитесь, такое развитие событий куда больше подходит под «удар в спину» (Германии или Гитлеру) о котором постоянно говорят Суворов и Солонин.  А значит, советский ПЛАН по нападению на Германию, должен повторять не Сталинград (Халхин-Гол, Маньчжурию), а Висло-Одерскую операцию.

Вот только по данному ПЛАНУ немецких войск в Польше и Румынии попросту НЕТ (максимум пограничные части) и не должно быть!

И вот тут возникает вопрос.

В отличие от Суворова и Солонина, мы люди простые, академий (военных) не оканчивали, куда нам до профессиональных разведчиков и таких специалистов по истории. Может их там готовят мыслить как-то по-другому. Но, ведь получается, что профессиональный разведчик Суворов В.Б. в своей концепции нападения СССР на Германию, неверно интерпретирует полученные факты (да хреновый разведчик получается)

П.С.

Вроде бы кто-то уже описывал логическую нестыковку плана Суворова-Резуна.

223
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
8 Цепочка комментария
215 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
24 Авторы комментариев
БПМALL2Alex22Джон АдамсАндрей Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
E .tom

Большой плюс за тему, Резунисты на Дзене кучкуются потому что на нормальных военно-исторических ресурсах их затаптывают за раз. В общем до широких масс донести гениальность своего гуру им больше не где, разве что между собой бары «Голубые устрицы» устраивать, но, это не интересно.

Slashchov

Скажите , а как Сталину напасть на Гитлера, если абсолютное большинство его истребителей неспособно догнать немецкие, а абсолютное большинство его танков пробивалось любой немецкой пушкой? А ведь ещё есть аспекты. о которых Резун не слышал — подготовка, моторизация. радиофикация, обеспечение, снабжение. С которыми в Красной Армии относительно Вермахта было просто швах.

На 22.06.1941 в Вермахте было 600 тыс. автомобилей и 2 млн. лошадей. В Красной Армии было 150 тыс. автомобилей и 1 млн. лошадок.

ALL2
ALL2

Многие немецкие танки довольно свободно пробивались сорокопяткой. В любом случае, на форуме были предложения нАчать. «От мандавошки Форда…» к этому и приходило — наступление на Германию в 1942-м, открытие фронта по собственному почину.
Моё мнение — начинать надо было 14 июня. ТАСС сообщит, а газеты перепечатают о плане Гитлера, который вероломно замыслил. Впрочем камешки лучше начать кидать недели за две раньше. Одновременно с ТАСС — мобилизация и ультиматум — допустить советских наблюдателей на приграничные территории. Если не допустите — сами придём. В любом случае, такого погрома как в первые дни войны не будет. Так что Герантиди и другие «Первые удары» одобряю.

Anton
Anton

а абсолютное большинство его танков пробивалось любой немецкой пушкой?

Серьёзно?

AlexandrK

Ага smile

— Нам не надо напрягать воображение – достаточно посмотреть на группировку советских войск — (с)
Не напрягая воображение посмотрели — 3 млн. в трех эшелонах в глубину территории.
А что же у противника? А у него 5,7 млн. развернутых в один эшелон.

товарищ Сухов

Не просто собранных в один ударный эшелон, а ещё и сконцентрированных на достаточно узких участках, что позволило создать многократное локальное преимущество.

ALL2
ALL2

Обсуждать надо не то, что было в действительности, или могло быть, а то, как хорошо было бы ударить. По Гитлеру можно. Тем более на АИ! Реально была бы огромная демографическая выгода. Да и чисто психологически было бы логичнее — как такую великую страну как СССР могли застать врасплох? Тем более, что каждая собака знала, что война будет.

Смольный

Конец мая 1940-го — идеальное время для вторжения. Вермахт практически в полном составе на западе, а на востоке в то время имеются только десять дивизий, из которых 6 — охранные.
С политико-идеологической точки зрения всё то же хорошо: «В связи с вероломным нападением Германии на страны Бенилюкса и Францию, испытывая тревогу за дальнейшую судьбу мира во всём мире и предвидя возможность в дальнейшем военного столкновения с агрессивным германским милитаризмом, советское правительство приняло решение нанести превентивный удар…»
Если немцы смогут организовать оборону на Одере, то для них это уже будет успехом.

Андрей

По Гитлеру можно. Тем более на АИ! Реально была бы огромная демографическая выгода

Невозможно. Имело бы смысл сразу после вторжения во Францию, да, но решиться на это можно было только имея 100% послезнания.

Смольный

Не нужно послезнание, нужна логика. Логика позволит прийти к выводу, что после разгрома Франции СССР рискует остаться один на один с Германией. Поскольку война практически неизбежна, то лучше ударить первыми и в момент наибольшей слабости Германии, т.е. пока немецкие дивизии заняты на западном направлении.

Андрей

Не нужно послезнание, нужна логика. Вот как раз логика-то и подсказывала, что войну в 1940-ом начинать было ни в каком случае нельзя. Логика позволит прийти к выводу, что после разгрома Франции СССР рискует остаться один на один с Германией. Извините, но логика не могла предсказать ни разгрома Франции, ни, тем более, БЫСТРОГО разгрома Франции. Что ПОльша проиграла вермахту — в том удивляться особо не стоило, и это показало боеспособность германских войск, но французская армия долгое время считалась лучшей в Европе и отлично сражалась с немцами в ПМВ. Кто знал, что она сольется за месяц? А вот то, что РККА совершенно не была готова к войне — известно было доподлинно. Напоминаю, только что закончилась зимняя война с финнами, по результатам которой вскрылись просто зияющие дыры в боеготовности войск. Ворошилову это стоило места наркома обороны, но отличившегося Тимошенко назначили 7 мая 1940 г и махом ситуацию исправить он не мог. Если хотите краткую выжимку — я ее составлял когда-то, можно глянуть тут РККА в 1939 г — «непобедимая и легендарная»? Или каково её реальное состояние в это время? Иными словами, положение такое. На нас с вожделением смотрит Япония, которую отвратил от нас только пакт с Гитлером. Наша армия небоеготова. И тут —… Подробнее »

Смольный

Чтож, своя правда в ваших словах есть.

Андрей

Спасибо. Приятно, что Вы не отвергаете мою позицию, просто потому что у Вас иная точка зрения

Slashchov

«Суворов»-Резун Витя стал жертвой интернета, когда любые когда-либо опубликованные документы можно обнаружить в сети. Доклады Народного Комиссариата Обороны о положении дел в РККА в 39г. и Акт передачи Наркомата Обороны от Ворошилова Тимошенко в 1940 году показывают, что Красная Армия не только не готова к большой наступательной войне….она и к оборонительной неготова толком.

http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-8-39.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml

Поэтому политическое руководство страны приказало разрабатывать планы эвакуации промышленности на восток и готовить оборонительные рубежи далеко от границы

Знаете, когда было принято решение о строительстве Ржевско-Вяземского тылового рубежа обороны?
В ЦАМО (фонд 208, опись 2511, дело 309) есть подробная карта оборонительных сооружений, озаглавленная «Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск». К карте приложена смета строительства на общую сумму 1 миллиард 992 миллиона рублей (колоссальные деньги, по тем временам).

comment image
А на ней стоит дата: 17 мая 1941 года.

Тут логика без послезнания не работает, трудно было исходя из логики предположить, что Германия за месяц раскатает сильнейшие мировые державы Англию и Францию (а еще Бельгию и Голландию) обладающих ресурсами в разы превосходящими немецкие.

Ogre

Логика позволит прийти к выводу, что после разгрома Франции СССР рискует остаться один на один с Германией. Поскольку война практически неизбежна, то лучше ударить первыми и в момент наибольшей слабости Германии, т.е. пока немецкие дивизии заняты на западном направлении.

Чтобы к объединённой Райхом Европе с чистым сердцем присоединилась ещё и ВБ,и позднее США с образованием кольца фронтов по всей границе СССР? ничего так идея как слить клятых саффгоф подчистую за год БД.

Смольный

С какой стати воюющей с Райхом Британии и сидящим в изоляционизме США вступать в войну с СССР?

Ogre

какой стати воюющей с Райхом Британии и сидящим в изоляционизме США ступать в войну с СССР?

Чтобы Британии успеть к дележке советских трофеев и избежать войны с США. А США чтобы расширить подконтрольные рынки не сильно ущемляя ВБ.Смотри ГВ и Интервнция в Россию 1918-22 гг. Пока вся эта шайка-лейка переваривает СССР, она гарантирована от большой междуусобной войны.

Alex22

Чтобы Британии успеть к дележке советских трофеев… [] Смотри ГВ и Интервнция в Россию 1918-22 гг.

Предлагаю рассмотреть вариант, что именно в интервенцию до англов и амеров дошло, что с военной силой в Россию лучше не лезть. (самим, как мин) Мах, что удастся отщипнуть — это раёнчик где-то на побережье, но и там тихо им не будет.
Лучше и спокойнее торговать с законным правительством, совсем лучше — подконтрольным, но это уж как получится…

Ogre

Предлагаю рассмотреть вариант, что именно в интервенцию до англов и амеров дошло, что с военной силой в Россию лучше не лезть. (самим, как мин) Мах, что удастся отщипнуть — это раёнчик где-то на побережье, но и там тихо им не будет.

Штатам позарез нужны как можно более обширные подконтольные рынки, Британской короне тоже позарез нужно сохранить империю, для которой СССР самим фактом существования представляет экзистенциальную угрозу. Всё вместе-антагонистические цели, чреватые междуусобной войной. Чтобы её избежать на следующие лет 40-60 проще вместе дербанить СССР под благовидным предлогом.

Alex22

Чтобы её избежать на следующие лет 40-60 проще вместе дербанить СССР под благовидным предлогом.

В интервенцию Но 1 у них это не получилось… cry
Я полагаю, что они проанализировали причины. silly
Давайте сообща подумаем за них, как же они могут сделать плодотворной интервенцию Но 2?
Ваше мнение? У меня идей нет.
По-любому, они получают полыхающую границу и террористов (так оне будут обзывать партизанов) внутри.
Теперь, давайте прикинем, какие территории амеры и англы могут прихватить?
Ваше мнение?

Ogre

Давайте сообща подумаем за них, как же они могут сделать плодотворной интервенцию Но 2?
Ваше мнение? У меня идей нет.

Как говорила одна из моих секретарш:

Спойлер
Если компьютер не принимает пароль- надо вводить этот пароль до тех пор пока компьютер не согласится!
Аналогия: повторить всё то же самое, но бОльшими силами предварительно предварительно растянув силы противника по как можно большеим расстояним и ослабив его предварительными БД со стороны ТР.

По-любому, они получают полыхающую границу и террористов (так оне будут обзывать партизанов) внутри.

Получат. Но ненадолго, партизанам тоже нужно снабжение, желательно ценрализованное.

Теперь, давайте прикинем, какие территории амеры и англы могут прихватить?
Ваше мнение?

ИМХУЮ, начнут +- там же где и в первую интервенцию, и как успешно продвинутся зависит от способности, желания, умения договариваться и как скоро у них начнутся склоки. Например, вряд ли немцам отдадут Закавказье с нефтью и Причерноморье (выход к Проливам) и Архангельск.

Alex22

Как говорила одна из моих секретарш:

Видать, у нее тогда не было ипхона…
И вообще, простите, конечно же, но какие-то странные у Вас секретарши — секретарша, и без ипхона… shock

Спойлер

Шо ж Вы так любите спойлеры — это ж неудобно… lol
Еще бы мог понять, если спрятать под него какую-нибудь глубочайшую мысль, способную шокировать…

Аналогия: повторить всё то же самое

Посмотрите на мой ответ ув. Джону Эдамсу.

Получат. Но ненадолго, партизанам тоже нужно снабжение, желательно ценрализованное.

Теоретически такая надежда есть. Но и есть опыт 1918-1922 гг.

ИМХУЮ, начнут +- там же где и в первую интервенцию, и как успешно продвинутся зависит от способности

Мое мнение, в свою очередь, такое — реально сами они бы не полезли в оккупацию, создать местное послушное правительство и работать с ним — это да.
И последнее — они должны понимать, что у них тут же начнется очень серьезная грызня между собой за сферы влияния!!!

Ogre

Мое мнение, в свою очередь, такое — реально сами они бы не полезли в оккупацию, создать местное послушное правительство и работать с ним — это да.

Вряд ли, на тот момент до соросов и прочих «голубей» они ещё не доросли, нет аналогичного поствьётнамскому антивоенного движения и кругов в нём заинтересованных. А капитал в тех же США уже задыхался от невозможности расширения рынков.

И последнее — они должны понимать, что у них тут же начнется очень серьезная грызня между собой за сферы влияния!!!

Тоже вряд ли, потому как понадобится время на освоение захваченного, минимум лет 20-30.

Alex22

Вряд ли, на тот момент до соросов и прочих «голубей» они ещё не доросли,

Тем не менее, англы и франки, как мин, уже имели огромный опыт работы с туземными администрациями, в т.ч. и во время интервенции в России.
Так и проще, и безопаснее для своих людей — и военных, и гражданских.

А капитал в тех же США уже задыхался от невозможности расширения рынков.

Под рынком я бы понимал территорию, способную поставлять нужные товары в метрополию в обмен на товары оттуда.
Если это условие не соблюдается, данная территория для метрополии рынком не является.

Тоже вряд ли, потому как понадобится время на освоение захваченного, минимум лет 20-30.

Не согласен, потому что противоречия будут всегда, как мин, на пограничных территориях. Плюс споры насчет наиболее лакомых участков.

Ogre

Тем не менее, англы и франки, как мин, уже имели огромный опыт работы с туземными администрациями, в т.ч. и во время интервенции в России.
Так и проще, и безопаснее для своих людей — и военных, и гражданских

Что не останавливало англичан от убийства 40+млн индусов уже во времена Неру и Ганди, французов и американцев от убийства вьетнамцев во времена Хо Ши Мина, американские же развлечения в Лат. Америке, бельгийские в Африке, голландские в Азии и т.д. трупов десятки миллионов.

Под рынком я бы понимал территорию, способную поставлять нужные товары в метрополию в обмен на товары оттуда.
Если это условие не соблюдается, данная территория для метрополии рынком не является.

И это условие соблюдается при такого рода колонизации.

Не согласен, потому что противоречия будут всегда, как мин, на пограничных территориях. Плюс споры насчет наиболее лакомых участков.

Быть-то будут, но развьются в боестолкновения и/или войну не ранее чем новые хозяева более-менее освоятся на захваченных землях.

Джон Адамс

Ну на территории они примерно претендовали так: Германии — Украина, Белоруссия и Прибалтика, Франции — Одесса, Крым и Северный Кавказ, Британии — Закавказье и Средняя Азия, Японии — Дальний Восток, США- Мурманск, Архангельск, Камчатка.

Alex22

Ну на территории они примерно претендовали так:

Откуда у Вас эта информация? Или она достаточно теоретическая?

Японии — Дальний Восток, США- Мурманск, Архангельск, Камчатка.

Есть крайне забавный пример из практики — на 1922 г. Япония вполне бы могла отъесть у СССР северный Сахалин, который она и занимала тогда. США совершенно свободно могла бы отъесть Камчатку, свежих сил у нее много, с чисто военной точки зрения это была бы легкая экспедиция — армия СССР и не мяукнула бы.
Но этого не случилось. Почему? Союзники не поделили между собой, кому что брать?
Странно получается, не находите?
Тогда оставили территории, которые уже были у них в руках, а сейчас начинают возню заново, причем уже с гораздо более сильным СССР.
Тогда не получилось, а сейчас появилась надежда, что получится? Причем, в заведомо худших условиях.

Джон Адамс

На сферы влияния они поделили Россию еще в 1918 году, тогда не сложилось, но могла быть и попытка номер два. А конфликт интересов при такой дележке неизбежен — у США и Японии в Приморье, у Франции с Германией в Украине и с Англией на Кавказе.

Alex22

На сферы влияния они поделили Россию еще в 1918 году

Но это же не означает, что это навсегда такие планы.
Опять же — уважаемый коллега, давайте мы с Вами (конкретно, Вы и я — Джон Адамс и Alex22) сейчас поделим на наши сферы влияния территорию США — Вы берете себе Восточное побережья, я — Западное. Если возражаете, можно наоборот.

тогда не сложилось, но могла быть и попытка номер два.

Могла быть. А могла и не быть.
Ведь же планы разрабатываются даже для самого фантастического развития событий, правда, не слишком серьезные планы. Но уж хотя бы на коленке примерное поведение в случае чего-то такого невероятного.

А конфликт интересов при такой дележке неизбежен — у США и Японии в Приморье, у Франции с Германией в Украине и с Англией на Кавказе.

Иногда проще оставить все как есть, чем ради сомнительной выгоды поиметь реальные конфликты между друзьями.
P.S. И опять же, я задал вопрос — уж если Япония и США такие жадные до чужого, почему они не взяли себе северный Сахалин и Камчатку?
Думаю, не будете спорить, что в 1920-1922 гг. это технически полностью реально.

Джон Адамс

Ну какие же друзья США и Япония или Франция и Германия, это все из той серии, против кого дружите девочки))

Alex22

Ну какие же друзья США и Япония или Франция и Германия

И=ирония?
«Союзники» — это ж и означает «друзья»… lol

против кого дружите девочки))

Ну вот какой Вы, право…

Смольный

На как бы на момент описываемых событий немцы и британцы воюют (по настоящему воюют) уже два месяца. Счёт идёт на десятки потопленных кораблей и десятки же тысяч погибших солдат с обеих сторон. И тут вдруг Черчилль вступит с союз с Гитлером ради… Ради чего?
Ну а американцев пришлось в войну на аркане втягивать, несмотря на то, что немцы и японцы как раз их активно рынков и лишали.

ALL2
ALL2

Невозможно

Возможно. И, именно с моральной точки зрения. Об этом и говорю.

Андрей

Возможно. И, именно с моральной точки зрения. Об этом и говорю.

Сможете как-то обосновать Вашу точку зрения?

ALL2
ALL2

А зачем свою мораль объяснять? Она у меня и так здоровая и гуманистическая wink .

Андрей

А зачем свою мораль объяснять?

То есть — не можете. Напоминаю, что я просил Вас объяснить не Вашу мораль, а Вашу точку зрения по конкретному вопросу

ALL2
ALL2

Вашу точку зрения по конкретному вопросу

Моя точка зрения предельно ясна — напасть на Гитлера первыми. Как? Это пусть у Жукова и Сталина Голова болит.
Если они хотели воевать малой кровью, но понимали, что тогда на чужой немецкой территории это невозможно? Ну и что? Для меня очевидно — первый, упреждающий удар будет неудачен. Но для народа польза — меньше потери людей и территории. До Волги немец точно не дойдёт.
Не подписывайте пакт Молотова-Риббентроппа, не заигрывайте с нацистами, как заигрывал антикоммунист Сталин.
Бейте в 40-м.
Но, предположим подписали и не ударили. Тогда не давайте немцам развернуться в Польше. Начинайте 14 июня.

Андрей

Если они хотели воевать малой кровью, но понимали, что тогда на чужой немецкой территории это невозможно? Ну и что? Для меня очевидно — первый, упреждающий удар будет неудачен. Но для народа польза — меньше потери людей и территории. До Волги немец точно не дойдёт.

Из Вас послезнание так и льется, уж простите. Откуда тому же Сталину было знать, что в случае вторжения Германии в 1941-ом придется откатываться до Волги? Откуда Сталину было знать, что в 1941 разведка проморгает сосредоточение вермахта на границе и план «наступления с ограниченными целями для прикрытия развертывания» провалится с треском? Откуда Сталину было знать, что ударь он в 1940-ом, он не получит войну на 2 фронта (Германия и Япония), да, собственно, откуда это Вам известно?

Не подписывайте пакт Молотова-Риббентроппа, не заигрывайте с нацистами, как заигрывал антикоммунист Сталин.

И лишитесь возможности вернуть территории Украины и Белоруссии, отвести границу с Польшей западнее, рискуйте войной с Японией…. Браво.

Смольный

Откуда тому же Сталину было знать, что в случае вторжения Германии в 1941-ом придется откатываться до Волги?

Из опыта Зимней войны, разумеется. Её ход и итоговое соотношение потерь вам и без меня известно.

И лишитесь возможности вернуть территории Украины и Белоруссии, отвести границу с Польшей западнее, рискуйте войной с Японией…. Браво.

Да, но есть один огромный плюс, который может перевесить все минусы: Второй мировой, какой мы её знаем, просто бы не было. Тов. Мюллер-Гиллебранд сообщает (в таблице 15), что по состоянию на 10 мая 1940 года на восточном направлении у немцев имелось ровно 10 дивизий, из которых 6 — дивизии охраны тыла, а оставшиеся 4 относились к пехотным дивизиям 3 волны, две из которых в конце мая были переброшены Нижнюю Саксонию и Тюрингию.
Пакт Молотова-Риббентропа обеспечил Гитлеру безопасный тыл, позволив использовать на западном направлении практически все имевшиеся силы и добиться победы. А после Дранг нах Остен становился просто вопросом времени. Я уж не говорю о том, что из СССР и через СССР осуществлялись поставки дефицитных для Германии ресурсов.

romm03

Да, но есть один огромный плюс, который может перевесить все минусы: Второй мировой, какой мы её знаем, просто бы не было.

Не претендую на лавры аналитика, но смею предположить что притушенный конфликт в 39-40-х через несколько полыхнет с большей интенсивностью и ожесточением….

Андрей

Из опыта Зимней войны, разумеется.

Зимняя война произошла позднее пакта, и повлиять на него никак не могла

Да, но есть один огромный плюс, который может перевесить все минусы: Второй мировой, какой мы её знаем, просто бы не было.

Еще раз:)))) Я не спорю с тем, что если бы СССР ударил в момент вторжения Германии во Францию, то это значительно улучшило бы для нас положение в ВОВ. Я говорю о том, что решиться на это с учетом известных тогда факторов (то есть без послезнания) было нельзя

Смольный

Зимняя война произошла позднее пакта, и повлиять на него никак не могла

Коллега ALL2 предлагал бить в 40-м. На тот момент о низком уровне боеспособности РККА советскому руководству уже точно было известно.

Еще раз:)))) Я не спорю с тем, что если бы СССР ударил в момент вторжения Германии во Францию, то это значительно улучшило бы для нас положение в ВОВ. Я говорю о том, что решиться на это с учетом известных тогда факторов (то есть без послезнания) было нельзя

Вы хорошо описали положение дел с советской стороны, но не с немецкой. Для немцев отсутствие гарантий невмешательства СССР делает развязывание войны бессмысленным. Ну, ладно, с Польшей нацисты ещё могут управиться, а дальше — тупик. Разгром Франции и Бенилюкса потребует концентрации около 90% всех имеющихся сил Вермахта, чего немцы себе позволить не смогут по той причине, что тов. Сталина может озарить идея освободить немецких трудящихся от фашистского ига (примерно так же, как в ноябре 39-го его озарило освобождать трудящихся финских). Соответственно, восточное направление нужно будет прикрывать более значительными силами, чем были задействованы в РИ. Но в таком случае, как уже было сказано, блицкригу на западе не бывать. Всё, цугцванг. А организованная союзниками блокада грозит через некоторое время поставить незадачливому Рейху мат.

ALL2
ALL2

Из Вас послезнание так и льется, уж простите Коллега, это странно и смешно. Мы на сайте Альтернативной Истории. Тут всё основано на послезнании, фантазии и натяжках, в пользу этих фантазий. И лишитесь возможности вернуть территории Украины и Белоруссии, отвести границу с Польшей западнее, рискуйте войной с Японией…. Браво. ВАМ принадлежит Западная Украина и Белоруссия? Ну Вы могучий польский или русский магнат! Реально, я не против расширения Советского Союза. Чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя. Чтоб без Россий и без Латвий — сплошным, человечьим общежитьем. Но по факту Пакт, это антисоветский, антикоммунистический акт . Кто там гестапе немецких коммунистов выдавал? Кто, в последствии, слил советскую власть и коммунистическую идеологию? И где те Западная Украина и Белорусссия, живущие в братской дружбе с русским народом, который столь же народен по форме, сколь и социалистичен по содержанию? Нечего заигрывать с нацизмом как Чемберлен и Деладье! Откуда Сталину было знать, что в 1941 разведка проморгает сосредоточение вермахта на границе и план «наступления с ограниченными целями для прикрытия развертывания» провалится с треском? Я слышал, что не проморгала, а наоборот, заваливала его стол донесениями. И что это за наступление такое? Атаки мехкорпусов по приказу Жукова? Вот нечего было делать тридцать мехкорпусов из всякой дряни, а… Подробнее »

Андрей

Коллега, это странно и смешно. Мы на сайте Альтернативной Истории. Тут всё основано на послезнании, фантазии и натяжках, в пользу этих фантазий. Совершенно ошибаетесь. С такими «основаниями» можно идти только на сайт Альтернативной Фантастики. Альтернативная история не терпит фантазии и натяжек. Альтернативная история базируется на принципе так называемой точки бифуркации, суть которой заключается в свободе человеческого выбора. Люди всегда делают выбор из нескольких имеющихся у них вариантов, причем зачастую — выбор совершенно неочевидный. И альтернативная история предполагает, что некое историческое лицо делает иной, выбор, нежели в реальной истории, а затем изучает последствия этого выбора. Без нарушения исторических закономерностей. Но для того, чтобы выбор был сделан, нужно, чтобы альтернативный вариант был реалистичным для лица, которое этот выбор делает. Задача альтернативщика — придумать, как сделать так, чтобы этот выбор стал реалистичным для лица, его делающего. Возможны и иные изменения — скажем, внезапная смерть того или иного лица (увы, все мы внезапно смертны), или, наоборот, кто-то выжил (в том, что пуля пролетела на десять сантиметров левее или правее ничего невозможного нет) и т.д., но сейчас речь не об этом. Но по факту Пакт, это антисоветский, антикоммунистический акт Можно поинтересоваться, что антисоветского и антикоммунистического Вы увидели в пакте, который позволил нам избежать войны на… Подробнее »

ALL2
ALL2

И альтернативная история предполагает, что некое историческое лицо делает иной, выбор, нежели в реальной истории, а затем изучает последствия этого выбора. Без нарушения исторических закономерностей. Согласен с вами. И с тем что вы сказали выше этих слов. Но! Это АИ как наука. Часто ли мы сталкиваемся с таким подходом? На самом деле достаточно часто. В итоге альтернатива исчезает, заменяясь скучным цитирование ВИЖ-а, или чего-то подобного. Ничего, что мехкорпуса в РККА имели место быть с 1932 года?:)))) Боюсь, Вы совсем не понимаете того, что представляла собой РККА образца 1932-39 гг Говорят, в какой-то момент их расформировали? В вопросе «Первого удара» я, как раз, склоняюсь к мысли, что плохо, что Сталин слишком много знал (узнал) про РККА. И слишком мало знал про Вермахт. Слишком осторожничал! Можно поинтересоваться, что антисоветского и антикоммунистического Вы увидели в пакте, который позволил нам избежать войны на 2 фронта и снял для СССР опасность быть атакованным в момент своей очевидной слабости и неготовности к войне? Да всё то же самое — лакейство Коминтерна, вот это https://istpamyat.ru/2015/02/09/846/ , приветствие в «Правде» фюреру немецкого народа, и т. д., прочий обман и подлость. Что до слабости и неготовности, то финской ещё не было, чтобы слабость вскрыть. Сдаётся мне, что соотношение Т-II/БТ… Подробнее »

Андрей

Да всё то же самое — лакейство Коминтерна, вот это https://istpamyat.ru/2015/02/09/846/ , Осспадя, прочитал — такое ощущение что в помойке извалялся. 23 августа 1939 года немецкие фашисты с советскими коммунистами решили (и справедливо), что у них друг с другом общего больше, чем с западными демократиями Бред. Подписание Пакта Молотова-Риббентропа дало старт мировой войне Совершеннейший бред. Как известно, Сталин был ужасно собой доволен. Всех перехитрил. Феерический бред. Тому, кто его несет, могу только рекомендовать к изучению первый том шеститомника «Вторая мировая война» одного весьма известного автора по имени Уинстон Спенсер Черчилль. Где он очень точно перечисляет истинные причины ВМВ. В качестве некоей дополнительной любезности Сталин предложил выдать Берлину политэмигрантов из Германии и Австрии – своих товарищей-коммунистов, которым повезло вовремя унести ноги и не попасть в фашистские концлагеря. А вот это то ли безграмотность, то ли вранье. На самом деле высылка была вообще никак не связана с пактом (так как решение о высылке принималось задолго до пакта), и имело характер чистки среди немцев, работавших на наших оборонных предприятиях. На ФАИ вопрос пакта обсуждали. Пришли к выводу — он резко улучшил положение Гитлера. Конечно, улучшил. Но вместе с тем он также сильно улучшил положение СССР. И Сталина, да, я могу понять. Но защитников… Подробнее »

ALL2
ALL2

такое ощущение что в помойке извалялся.

А зачем такие крайние преувеличения? Стиль, может, несколько наигранный, но правда есть правда.

Совершеннейший бред

Старт ни старт, но подтолкнуло.

На самом деле высылка была вообще никак не связана с пактом (так как решение о высылке принималось задолго до пакта), и имело характер чистки среди немцев, работавших на наших оборонных предприятиях.

А о дружбе народов и классовой солидарности уже позабыли? Чего их высылать то было? И репрессировать зачем?

учить историю не на эмоциях, а на реальных фактах.

Факты, коллега, от меня не зависят. А эмоции мои собственные, родные.

Пакт для СССР был единственным выходом из сложившейся политической ситуации

Коллега, Сталин мог так считать. Но мы не сталины. Мы (Я) резунизм рассматриваем как вариант АИ. Причём, с моей точки зрения, менее кровопролитный.

Андрей

А зачем такие крайние преувеличения? Стиль, может, несколько наигранный, но правда есть правда. Как я уже указал выше, правды там нет. Я не буду пространно объяснять, почему все написанное по данной Вами ссылке есть чушь и дичь, если человек изучал историю, он это знает, если нет — мне ему даже в формате статьи не пересказать. Поэтому я и написал просто: все вышеуказанные «измышлизмы» автора опровергает, скажем так, куда более весомое свидетельство Черчилля. Которого ну вот очень крайне трудно упрекнуть в солидарности с СССР. Старт ни старт, но подтолкнуло. Точкой невозврата был Мюнхен. Именно он и сделал войну неизбежной, и тот же пакт — всего лишь следствие Мюнхена. Поэтому говорить о том, что пакт что-то там подтолкнул… Как может подтолкнуть то, что является не причиной, а следствием? А о дружбе народов и классовой солидарности уже позабыли? Высылали неблагонадежные элементы после проверки. При чем тут дружба народов? Факты, коллега, от меня не зависят. Так их знать надо:))) Коллега, Сталин мог так считать. Но мы не сталины. И Вы не знаете, что случилось бы, если бы СССР не заключил пакт. Вполне возможно, мы бы сейчас всего этого и не обсуждали бы, так как СССР пал под ударами с двух сторон. Мы (Я) резунизм… Подробнее »

ALL2
ALL2

Высылали неблагонадежные элементы после проверки. При чем тут дружба народов?

Что за глупости вы говорите? Какие они неблагонадёжные? Какая ещё проверка? В ГУЛАГе что ли? Сталин фашист и антикоммунист. Он возненавидел иностранцев. Вот и все дела.

резунизм тут вообще ни при чем

Очень даже при чём. С него начата тема. Резунизм — АИ. Её и обсуждаю.

если бы СССР не заключил пакт.

Так Сталин заключил! Но мы то обсуждаем не реал, а АИ! Что до 39 года, то Вермахт был ещё не тот, да и фронт у него на западе.

Как может подтолкнуть то, что является не причиной, а следствием?

Подтолкнул течение войны в направлении Реала. А могло бы быть другое течение. К стати, почему СССР должен воевать с Германией? Чем хуже политические и военные манёвры, которые задержат падение Франции?

весомое свидетельство Черчилля

Черчиль может свидетельствовать и может молчать. Но меня интересует не он, а высылка немки в гитлеровский концлагерь. Чем она вам «ненаблагонадёжила»?

Джон Адамс

Если мы увидим что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше! — Гарри Трумэн, сенатор и будущий президент, 23 июня 1941 года. Так что нет никаких сомнений, напади СССР на Германию, кому бы помогали штаты.

БПМ
БПМ

Если мы увидим что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше! — Гарри Трумэн, сенатор и будущий президент, 23 июня 1941 года. Так что нет никаких сомнений, напади СССР на Германию, кому бы помогали штаты.

Трумэн вобще жёг не по детски)))

Спойлер

This means all out war. It means that Moscow, St. Petersburg, Mukden, Vladivostok, Pekin(g), Shanghai, Port Arthur, Dairen, Odessa, Stalingrad and every manufacturing plant in China and the Soviet Union will be eliminated.
This is a final chance for the Soviet government to decide whether it desires to survive or not.

It must stop and stop now. We of the free world have suffered long enough.
Get the Chinamen out of Korea.
Give Poland, Estonia, Latvia, Lithuania, Romania and Hungary their freedom.

и немного(вру МНОГО жыра!) https://mil-history.livejournal.com/956037.html

ALL2
ALL2

напади СССР на Германию

И Америка начинает посылать ленд-лиз противнику Англии. Да и Трумэн говорил чуть длиннее https://egorka-datskij.livejournal.com/907.html
Да и Трумэн там был не один. И другие у Рузвельта были.
Так что ленд-лиза Германии не будет. А вот СССР будет. Но попозже.

Андрей

Что за глупости вы говорите? Какие они неблагонадёжные? Какая ещё проверка? В ГУЛАГе что ли? Сталин фашист и антикоммунист. Он возненавидел иностранцев. Вот и все дела. Видите ли, я и не сомневался, что данный эпизод Вы НЕ ИЗУЧАЛИ. Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД». 20 июля 1937 г Вам неизвестно, Приказ № 00439 — тоже. Вы ВЕРИТЕ в то, что Сталин — фашист и антикоммунист. История тут глубоко вторична:))))) Ну а вопросы веры я не обсуждаю — вопросы религии для меня священны:)))) Очень даже при чём. С него начата тема. Резунизм — АИ. Её и обсуждаю. резунизм не имеет отношения к предлагаемому Вами удару в 1940 г. При чем тут статья? Так Сталин заключил! И поступил совершенно правильно. В этом со мной солидарны очень многие исследователи и очевидцы, например У. Черчилль. Подтолкнул течение войны в направлении Реала. А могло бы быть другое течение. Да. Например, пакт мы на заключили, Гитлер в 1939 г атакует Польшу, и уничтожает ее, оставляя небольшое буферное государство между СССР и Германией. Затем крушит Францию, а затем — вторжение в 1941 г в СССР, но… с двух сторон — Япония атакует ДВ. В итоге мы получаем ровно то, что получаем на западе но только вот границы… Подробнее »

ALL2
ALL2

Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД». 20 июля 1937 г Вам неизвестно, Приказ № 00439

Преступные и мерзкие постановления тирана и упыря. Что это такое, может потом почитаю.

предлагаемому Вами удару в 1940

Нет. В 40-м году предлагал «Смольный», 2 февраля, в 17 часов 32 минуты. Я стал повторять за ним позже, как озвученный вариант.

оставляя небольшое буферное государство между СССР и Германией

Возможно….

К стати, почему СССР должен воевать с Германией?

Потому что Германия будет воевать с СССР

Совсем — не получится. Но в период Странной войны, Норвежской компании и, даже, в мае 1940-го ещё не обязательно.

Ее высылали не в концлагерь, а в Германию Это немножко разные вещи

Это такое сталинское лицемерие? Чем вам женщина не угодила?

Андрей

Преступные и мерзкие постановления тирана и упыря.

Видите ли, сколько не говори «халва» — во рту слаще не станет. Это как раз тот случай, когда брань умаляет не хулимого, но хулителя.

Совсем — не получится. Но в период Странной войны, Норвежской компании и, даже, в мае 1940-го ещё не обязательно.

Тут Вашу мысль не понял.

Это такое сталинское лицемерие? Чем вам женщина не угодила?

Просто предлагаю вспомнить, когда стало известно о германских концлагерях. А женщина… простите,, мы же вроде за равноправие полов? И, наверное, за равную ответственность перед законом? Так зачем сейчас эта гендерная спекуляция?

ALL2
ALL2

женщина Так чем вам не угодила Барбара Нойманн, вдова немецкого коммуниста? ответственность перед законом И за что она должна нести ответственность? когда стало известно о германских концлагерях. В 1933 году. https://topwar.ru/170084-gazeta-pravda-1933-goda-o-fashizme-i-fashistah.html Тут Вашу мысль не понял. Тянуть время можно даже без пакта. Но это не главное. Главное то, что вы почему-то оправдываете сталинские репрессии и отрицаете режим гитлеровских концлагерей. И то, что мы от любезного АИ-резунизма перешли к РИ-демагогии. Тема, фактически, зависла. Пакт вещь безнравственная и омерзительная. И это не моё мнение — Пакт заключали не при мне, я его в глаза не видел. Я опираюсь на мнение людей, которое интерпретирую с моральной точки зрения. Они, честные, простые люди, а не чиновные перевёртыши, не могли понять, как можно Гитлера вначале ругать, а потом с ним договариваться. Как сочетается левизна и дружба с крайне правым фашизмом. И я не понимаю. И считаю, что Сталин для меня смертельно опасен. Но, в АИ возможны и варианты. Я предложил, в меру своей фантазии, «освободить» (или без кавычек?) всходные кресы явочным порядком, а потом засесть в оборону и договариваться с французами. Вы говорите — Гитлер сделает польскую прокладку, чтобы «освобождение» стало не легитимным. Второй вариант — поднять бучу за неделю до войны, самим спровоцировав бои… Подробнее »

Андрей

Так чем вам не угодила Барбара Нойманн Лично мне?:) Я к ней равнодушен вдова немецкого коммуниста? И жена «врага народа», что в данном случае, вероятно, и оказалось критично. И за что она должна нести ответственность? Статья 49 УК РСФСР от 1922 года — «лица, признанные судом по своей преступной деятельности или по связям с преступной средой … социально опасными, могут быть лишены по приговору суда права пребывания в определённых местностях на срок не свыше 3 лет». В 1933 году. То, что описано в статьях про «концлагеря» не выходит за рамки происходящего во время госпереворота и захвата власти в любой стране в то время. В Германии в 1933 г власть как раз захватил Гитлер и ко. Так что — нет, известно не было. Но это не главное. Главное то, что вы почему-то оправдываете сталинские репрессии и отрицаете режим гитлеровских концлагерей. Не оправдываю. Просто знаю, что в момент высылки немцев о концлагерях в Германии еще не знали и знаю, что масштаб репрессий у нас сильно преувеличен то, что мы от любезного АИ-резунизма перешли к РИ-демагогии. С Вашей подачи, заметьте. Именно Вы в ответ на мое Можно поинтересоваться, что антисоветского и антикоммунистического Вы увидели в пакте, который позволил нам избежать войны на 2… Подробнее »

ALL2
ALL2

Я к ней равнодушен А ведь человек пострадал в сталинских и гитлеровских застенках. О-хо-хо… И жена «врага народа» То есть безвинно пострадавшая. Статья 49 УК РСФСР от 1922 года Беспредел направленный против невинных. в момент высылки немцев о концлагерях в Германии еще не знали Неправда. С Вашей подачи, заметьте. Так я выдавил из себя, по альтернативе, всё что мог. А другие не поддерживают. Я что, гений, академик, Герантиди и Резун, чтобы простыни писать? Тем более, что в душевном плане меня задевают другие вещи. У. Черчилль. Так и он чиновный перевёртыш. Но самое главное не это. Я не чиновный. А следовательно рассуждения чиновных — для меня мерзость и страх. нельзя Это чиновный сказал? От того что «зя» и «незя» поляк отнимет у простых людей зарплату? При том, что не он платит…. пока мир не «дозреет» А вы «растите над собой». Авось и дозреет. «Если бы парни всей земли, миру присягу свою принесли…». Как такое? Да ничего не изменится Да как же не изменится. Бои начнутся раньше, следовательно немцы понесут потери и подойдут к Москве ещё позже. Выигрыш времени для той же эвакуации и создания резервов. Так что, как простой человек, я сугубо за превентивный удар. Ещё важней то, что это будет… Подробнее »

ALL2
ALL2

2. Исаевский

3. Победа Гитлера («Победы Гитлера»)

Второе и третье достойно интереса, если речь о 1941-м годе.

Андрей

А ведь человек пострадал в сталинских и гитлеровских застенках. О-хо-хо… Да. При этом лично мне этот человек по своим моральным качествам совершенно несимпатичен. Я не могу одобрять женщину, бросившую двух своих дочерей на попечение свекрови и умотылявшую с новым хахалем в Испанию, уж простите. Что она стала жертвой репрессий — сожалею. Каково бы не было облико морале — такого она, конечно, не заслужила. Но мое сожаление к ней не больше и не меньше, чем к какой-нибудь китайской девочке, которой японец отрубил голову, проверяя остроту своей катаны, или к американцу японского происхождения, которого сгноил в концлагере Рузвельт. В этом отношении я даже к немецким пленным , которых американцы случайно уморили голодом после войны испытываю некоторое сочувствие. Хотя они мне безразличны. То есть безвинно пострадавшая. Для Вас — да, потому что у Вас «репрессированный» = «безвинно пострадавший». Для меня — нет, для того, чтобы знать, виновен человек или нет, следует как минимум ознакомиться с материалами дела. Далеко не все репрессированные были репрессированы незаслужено. Неправда. Правда. Это прямо следует из приведенной Вами ссылки Так я выдавил из себя, по альтернативе, всё что мог. А другие не поддерживают. Потому что Вас тут не поддержать в принципе. Так и он чиновный перевёртыш. Это чиновный сказал?… Подробнее »

ALL2
ALL2

При этом лично мне этот человек по своим моральным качествам совершенно несимпатичен

Сталинистский источник информации о человеке для меня сомнителен. По хорошему, это вообще не источник.

Правда

Неправда.

Во-первых, рай никто не обещал

А зачем тогда революция? Тогда есть МЦМ. Шуму и пыли значительно меньше.

Так что будьте любезны действовать для их пользы, а не ради собственной морали

Действовать надо ради морали общества. А не ради её поругания.

это вообще неважно

Как не трудно догадаться, важно для меня. Иначе бы я не вёл эту надоедливую дискуссию.

Андрей

Сталинистский источник информации о человеке для меня сомнителен. По хорошему, это вообще не источник. То есть теперь все источники, которые противоречат Вашей точке зрения объявляются сталинскими?:))))) Ну-ну. Предлагаю Вам написать в Ассоциацию исследований женской биографии FEMBIO (Германия) и уведомить их о том, что их сайт — это сталинский источник. А то, представьте себе, что пишут-то! Aus der 1929 geschiedenen Ehe gehen zwei Töchter hervor, die erst noch bei ihr, dann bei seinen Eltern leben und schließlich als Halbjüdinnen nach Israel fliehen müssen. Сталинская провокация чистой воды:))))) Неправда. Что же, предоставим читателям нашей занимательной переписки судить об этом. От себя могу только сказать: «Сколько не говори «халва», во рту слаще не станет». А зачем тогда революция? Вы вообще революционные программы читали когда-нить? Когда найдете там упоминания про рай — сообщите Действовать надо ради морали общества. А не ради её поругания. Более чем заблуждаетесь. На государственном уровне действовать надо во имя СОХРАНЕНИЯ общества. К сожалению, Вы явно не понимаете, что такое мораль. А вообще, мораль — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений. Иными словами, мораль — это учебник, объясняющий гражданину, что такое хорошо и что… Подробнее »

ALL2
ALL2

если за эту честность несколько сотен тысяч человек Опять таки, коллега, мы на сайте Альтернативной Истории. Сколько бы я не твердил тут «Халва» никто никуда не побежит и не ляжет. Мы создаём тексты. В виде постов — не оформленные, или литературные — кто может. Приказов тут не подписывают, винтовок не раздают. Кроме того, они уже и так легли, о чём можно только пожалеть. А так, может быть, кто его знает…. На государственном уровне действовать надо во имя СОХРАНЕНИЯ общества. Правитель действует не ради сохранения общества — Сталин не филантроп — а ради сохранения власти. А так как властвовать над пустотой нельзя — вот он и стремиться сохранить (под собой, конечно) объект властвования. Кроме того, покажите мне в ХХ веке общество, которое взяло и начисто исчезло. Даже для сохранения Советского Союза, такой уровень репрессий и штурмовщины был совершенно излишним. Вот совет по советской альтернативе 30-х. НЕ ПОРТИ РЕНОМЭ! Посмотри, что ругал Андрэ Жид и не делай этого. Не устраивай дела Промпартии. Не требуй невозможных пятилеток. Не устраивай 37 года и ПУБЛИЧНОЙ кадровой чехарды. Ограничься умеренными репрессиями против Каменева и Зиновьева. Никаких Московских процессов! Построй Дворец Советов хотя бы до такого уровня, чтобы не могли потом снести. Подумай о квартирном вопросе. Готовься… Подробнее »

Андрей

А так, может быть, кто его знает…. ПО известным мне данным — легли бы. Правитель действует не ради сохранения общества — Сталин не филантроп — а ради сохранения власти. А так как властвовать над пустотой нельзя — вот он и стремиться сохранить (под собой, конечно) объект властвования. Одно слишком взаимоувязано с другим и верно не только для Сталина, но и для любого иного руководителя страны. Там вообще с филантропами как-то плохо… Кроме того, покажите мне в ХХ веке общество, которое взяло и начисто исчезло. Фашистская Германия, к примеру. После ВМВ немцы-то остались, а вот общество — нет. И мораль поменялась очень сильно. Желаете еще? Императорская Япония. Литва, Латвия, Эстония. Австро-Венгрия после ПМВ. Югославия, Ирак — это уже наше время. И т.д. и т.п. СССР, конечно. Не устраивай дела Промпартии. Коллега, Вы просто не представляете… Вас бы туда, чесслово. На место Сталина. В стране случилась революция. Старые вертикали власти — разрушены. Новые сформированы из «практиков гражданской войны — коммунистов», многие из которых все свои вопросы привыкли наганом решать. Куча кадров не просто бесполезны, но откровенно вредны, причем — на всех уровнях. Разболтанность процветает всюду. И — что самое интересное — эти люди без боя сдаваться не будут. Они имеют отличный опыт… Подробнее »

frog

Главное для коллеги — сказать ЧТО надо сделать. Слово КАК ему неинтересно…. А вы про индустриализацию… Ее ж кровавый тиран устроил, ее надо отменить.

ALL2
ALL2

Новые сформированы из «практиков гражданской войны — коммунистов», многие из которых все свои вопросы привыкли наганом решать. Куча кадров не просто бесполезны, но откровенно вредны, причем — на всех уровнях. Разболтанность процветает всюду. И — что самое интересное — эти люди без боя сдаваться не будут. Они имеют отличный опыт подпольной работы, при царе-батюшке тренировались на славу. Слышал я про всё это. Чего же они от НКВД не отстреливались по ночам? Подпольщики… В любом случае я рассуждаю о неком идеалистическом, даже художественном варианте. «Давние потери» Рыбакова. Рассказ о добром товарище Сталине. Всё стройно, без рывков, гораздо понятнее, моральнее и гуманнее. А реал… Ну, что реал. На реал критики в комментариях укажут. Вы же указываете. Доступная медицинская помощь (для разнообразия — гляньте статистику детской смертности до революции и в 20-е годы — культурный шок Вам гарантирован)? Всеобщее образование? Ликвидация регулярных голодовок населения при царе-батюшке? Гарантированная занятость? Лучшее в мире законодательство в части защиты прав рабочего и служащего? Равенство полов? Социальные лифты? Голодовки продолжались до 1947 года. Всё остальное дискутировалось на ФАИ. Я в дискуссии не вступаю и просто высказываю своё мнение: город без большевиков жил бы лучше. Деревня, до 1950, в среднем — ? Экономический и культурный рост страны продолжится и… Подробнее »

БПМ
БПМ

Я в дискуссии не вступаю и просто высказываю своё мнение: город без большевиков жил бы лучше. Деревня, до 1950, в среднем — ? Экономический и культурный рост страны продолжится и при царе Михаиле и при Корнилове и при любом другом правителе. Дальнейшая европеизация, прогресс в образовании, медицине, развитие индустрии — неизбежны.

Эт вы правильно делаете!
Прогресс-бехолд!
1.

Спойлер

 -В 1580 году в Лондоне, где проживало 200 000 человек, насчитывалось всего 500 медиков: 50 врачей, 100 лицензированных хирургов, 100 аптекарей и примерно 250 нелицензированных врачевателей
  
  -На 1 января 1915 года было в Тульской губернии 2 022 498 жителей; из них 1 810 866 приходилось на сельское население, а 211 612 на городское. В 1914 г. в Тульской губернии имелось всего 131 врач, 40 женщин-врачей, 127 фельдшеров, 147 фельдшериц, 96 фельдшериц-акушерок и повивальных бабок, 28 зубных врачей, 11 дантистов и 67 фармацевтов, всего 647 лиц; из них 254 находились в губернском городе, 163 в уездных городах и 230 в уездах. Один медик на 507 горожан и на 7873 селян…

2.

Спойлер

comment image

3.
Спойлер

До 1900 г. в России было всего четыре канализации (в Москве, Гатчине, Ялте и Ростове-на-Дону).
по данным Всероссийской гигиенической выставки, накануне Первой мировой войны только 13 городов (1,3 %) имели систему удаления сточных вод и нечистот
В отсутствие водопровода население вынуждено было пить «собственные нечистоты», что порождало эпидемии и массовую смертность. Например, в 1908–1910 гг. в Москве умирало 28,1 человека на 1 тыс. жителей, в Туле – 28,5, Архангельске – 31,7, Пензе – 33,0, Екатеринодаре – 37,3, Твери – 39,7, Омске – 41,6, Нижнем Новгороде – 42,9, Костроме – 43,4 (смертность на уровне африканских и азиатских городов).

«воистину, снизошла тьма сатанинская на Русь-матушку, поглотила в себе все хорошее и породила все плохое. Не стало попов и кулаков с помещиками да капиталистами, везде вырос один Большой Наган, которым изнасиловали Святую Землю. Одна радость — пришли хорошие люди в 90-х и ввернули всё вЗад, включая Наган.

Одну ошибку только сделали те хорошие люди — забыли мушку спилить …как говорил один из благодетелей: «Хотели как лучше, а получилось как всегда» »(FVL)

Андрей

Слышал я про всё это. Чего же они от НКВД не отстреливались по ночам?

Не было организации. Но организация вполне могла бы и возникнуть если бы данных деятелей просто отстраняли от занимаемых должностей.
А кое-кто и отстреливался, кстати.

Голодовки продолжались до 1947 года.

Все же голод 1946-47 гг во многом предопределен последствиями войны, а не внутренней политикой или экономическими ошибками. В то же время, хотя официально Европа и штаты избавились от голода во второй половине 19-века, реально голод в США был и во времена Великой депрессии (30-е годы), хотя, скорее всего, и не массовый. У нас же при Царе голод свирепствовал и в начале 20 века.

Всё остальное дискутировалось на ФАИ.

Для меня это не аргумент. Мне бы документов:)))

в дискуссии не вступаю и просто высказываю своё мнение: город без большевиков жил бы лучше. Деревня, до 1950, в среднем — ? Экономический и культурный рост страны продолжится и при царе Михаиле и при Корнилове и при любом другом правителе.

Конечно. И Россия продолжала бы оставаться примерно на 5-ом месте в мире по промроизводству, потому что другие страны тоже развивались бы. А потом пришел бы 1941 г — и с такой промышленностью она просто перестала бы существовать.

Мало.

Это не ответ

frog

Это не ответ

wink lol oops beg

ALL2
ALL2

Это не ответ

Нет. Мало! Ещё давай! Никакой иерархии (по крайней мере осознанной). Соответственно, никакой эксплуатации. Директоров выбирать. Реки повернуть. Ледники растопить. А дома — кисельные реки в молочных берегах, все мужчины как Дар Ветер, все женщины — как Веда Конг!
А не можешь — извиняй, лгунишка ты.

ALL2
ALL2

А потом пришел бы 1941 г

О-хо-хо….
Как там в «Федоте — стрельце»? «Постеснялся хоть посла б! Аль совсем башкой ослаб?! Где-бы что не говорили — всё одно сведёт на баб!»
Или Угрюм-Бурчеев, который вводил два праздника, один посвящённый приготовлению к будущим бедствиям, второй, ради того, чтобы вспоминать бедствия произошедшии.
У многих альтернативных историков это ключевое место. Какая революция?! Какая социальная справедливость и прогресс?! Главное, любой кровавой ценой наделать 100500 танков (точно по Тухачевскому), а то Гитлер придёт и завоюет.
1. Кто бы не делал революцию (и для чего) — делали его без оглядки на Гитлера.
2. Промышленность нужна для обслуживания народа. А не для танков.
3. Российская экономика могла рвануть и без всяких большевиков. На ФАИ разбирали. К какому мнению пришли — не знаю (общему, конечно, не пришли), но Францию обгонит наверняка.
4. Никакой Гитлер не придёт. Даже при охлаждении между Россией и Францией, у МЦМ есть общая с Чехословакией граница. Никакого Мюнхена нет, вопрос о ВМВ закрыт.
И ВООБЩЕ, ТЕМА БЫЛА НЕ ОБ ЭТОМ.

БПМ
БПМ

А потом пришел бы 1941 г

О-хо-хо….

Ахаха пришёл бы))

Спойлер
С июня 1930 г. по февраль 1931 г. число безработных выросло на 2,1 млн человек, что вдвое превышало обычный сезонный прирост. На всеобщих выборах в сентябре 1930 г. национал-социалисты Гитлера добились оглушительного электорального прорыва, получив уже не 2,5 %, а 18,3 % голосов, которые принесли им 107 депутатских мандатов и сделали их второй по величине партией в рейхстаге.

Нацистская партия сделала создание рабочих мест ключевым пунктом своей программы только в конце весны 1932 г., и оно сохраняло этот статус всего 18 месяцев, до декабря 1933 г., когда расходы на создание рабочих мест в гражданском секторе были формально удалены из списка приоритетов гитлеровского правительства.

Нацистов привели к власти САМИ немцы))именно потому чта как тогда казалось многим

Спойлер

в условиях глобальной экономической катастрофы многим казалось, что на самом деле проблемой является сама международная экономическая взаимозависимость[89]. Теперь намного большим доверием пользовались националистические идеи – проекты будущего, в котором глобальные финансовые связи не оказывали решающего влияния на судьбы наций[90]. Четыре ключевых элемента этой националистической повестки дня вышли на передний план еще до того, как Гитлер пришел к власти.

Какая социальная справедливость и прогресс?! Главное, любой кровавой ценой наделать 100500 танков (точно по Тухачевскому), а то Гитлер придёт и завоюет.

А про «кровавую цену» уЗнать мона?))Только без епигонов типо «кровавые мальшики в глаза х»(ТМ) да))

Это чисто совковое метание чегожутам))

Спойлер
К концу 1940 года аппетиты военных здорово выросли: предполагалось, что ежедневно заводы будут покидать 14,5 танков, из которых 6,5 предназначались англичанам. По мере приближения начала производства запросы возрастали: в апреле 1941 года речь шла о тысяче средних танков в месяц, а в июле уже о двух тысячах. Окончательная цифра выглядела ещё более внушительно: в 1942 году ожидалось получить 25 000 танков, а в 1943 году — 45 тысяч. А ведь когда-то Тухачевского, предлагавшего построить 50 000 танков, посчитали безумцем.

1. Кто бы не делал революцию (и для чего) — делали его без оглядки на Гитлера.

По секрету скажу и делали без оглядки на компартию))В феврале то!)))))))

2. Промышленность нужна для обслуживания народа. А не для танков.

-Видать хорошо народ раньше «обслуживала» чегоужтам)))Промышленность то))

-Не кормите свою армию будете кормить чужую)))

Спойлер

«Волга станет германской Миссисипи. Здесь на Востоке повторится тот же исторический процесс, который происходил при завоевании Дикого Запада. Полноценные переселенцы вытеснят неполноценное коренное население, открыв путь в новую эру. Европа — а не Америка — станет землей неограниченных возможностей!»(С.Гитлер)

3. Российская экономика могла рвануть и без всяких большевиков.

Ну покажите КАК рванула то…в ПМВ то)))5я экономика мира чегоужтам))

На ФАИ разбирали. К какому мнению пришли — не знаю (общему, конечно, не пришли), но Францию обгонит наверняка.

КМК вы слышали звон да не знаете где он…

Никакой Гитлер не придёт. Даже при охлаждении между Россией и Францией, у МЦМ есть общая с Чехословакией граница. Никакого Мюнхена нет, вопрос о ВМВ закрыт.
И ВООБЩЕ, ТЕМА БЫЛА НЕ ОБ ЭТОМ.

Ну да нуда..Никакой униженной ограбленной и обдираемой репатриациями Германии не будет! (потомучта-дружбомагия!)никакогго экономического кризиса (ака великая депрессия) тоже( да банки когда у них плохо ДОЛЖНИКОВ прошают!)… И никакой лидер не придет в Германии и не скажет «долой эти грабительские выплаты»..Германия так и будет платить и каяться платить и каяться!))))

Вы ТОЖЕ после того как вас изобьют+ограбят квартиру-бандиты им деньги носить Будете-за факт избиения то?))))

ALL2
ALL2

Ахаха

«Оставь надежду навсегда»
Коллега, с чего вы взяли, что я меняю свои убеждения и взгляды?

БПМ
БПМ

Ахаха

«Оставь надежду навсегда»
Коллега, с чего вы взяли, что я меняю свои убеждения и взгляды?

А с чего вы взяли что вас ВАЖНО кому то убедить?))И ЧЬЕЙ то целью является «убеждение» именно вас?))
Если честно всегда считал что убеждение проявляется «в глазах смотрящего» именно в моменты

Спойлер
Вы ТОЖЕ после того как вас изобьют+ограбят квартиру-бандиты им деньги носить Будете-за факт избиения то?))))

Знаете КАК быстро смену «убеждений» наблюдал!УХ!Как шелуха слетает!

З.Ы.(

ВЫ РЕАЛЬНО считаеет что ОКРУЖАЮЩИЙ вас мир впрясядку перед ВАМИ отбивает(должен отбивать)?)))Нууу…остаётся позавидовать ВАШЕМУ идеальному миру-ВАс окружающему!)))Эт наверное интернет для УБЕЖДЕНИЯ вашего создали-чегоужтам)))

А мя ваше УБЕЖДЕНИЕ примерно на уровне электрика повесившего
«Не влезай убьет»— волнует то)) История то весшь прикладная…её обычно прикладом винтовки в головы забивают…но конечно такого никогда никогда не может случиться .ВЫ ЖЕ в этом УБЕЖДЕНЫ-чо)))

Спойлер
«Революцию нельзя учесть, революцию нельзя предсказать, она является сама собой… Разве за неделю до Февральской революции кто-либо знал, что она разразится?» (с-Ленин)

Если чего УБЕЖДЕН что может летать то кто ему доктор?Но полюбоваться стоит!аналогично и историей-Вы убеждены ,а я постою с поп корном))

А что до ценнности ваших убеждений-однабабкасказала…МоЩЩны основы ваши!Так и по…воде(!!) пойдете пойдете в конце концов!))

«веруй и обретёшь царство божие»-чо..Кстати МНОГО «обрело» то?

Андрей

Российская экономика могла рвануть и без всяких большевиков. На ФАИ разбирали.

Извините, для меня это не аргумент. Я сам занимался этим вопросом весьма глубоко, и все идеи насчет того, что царская Россия, если бы она сохранилась, соответствовала бы в развитии СССР… как бы это сказать… Бред полнейший.
Есть другой аспект. Существуют теоретические возможности сохранить если не самодержавие, то конституционную монархию, и при этом выйти на уровень СССР. Такие альтернативы мне очень нравятся, даже моя покамест единственная книжка оную альтернативу и предусматривает. Так что если речь идет о том, чтобы создать что-то подобное МЦМ — я только за.
Но в РИ сохранение самодержавия нас бы никуда не вывезло, увы.

БПМ
БПМ

Существуют теоретические возможности сохранить если не самодержавие, то конституционную монархию, и при этом выйти на уровень СССР.

1.Ясно неправильный царь был… нужен ПРАВИЛЬНЫЙ царь дааа))

2.Знаете тута вопрос есть…В каком месте система» заточенная» НА ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ- может стать в любом (наскколько отдаленно угодно будушесшем )стать ХОРОШЕЙ? напоминаю ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ, а не УЛУЧШИТЬ жизнь людей-а?))
А есшо просше

Спойлер
Например обшество заточенное…на поедание человеческого мяса-цель получение ЧЕЛОВЕЧИНЫ..Оно станет вегетарианцами в конце концов?))Или просто «дойдет» до изготовления клонированной человечины?))

///Такие альтернативы мне очень нравятся, даже моя покамест единственная книжка оную альтернативу и предусматривает.//
З.Ы.офигенно книга про «правильного царя» да))Конечно неправильный царь не придёт чегоужтам-ах тыж блин!)))))

Проблема в том что с 18века(т.е отмены крепостного права) ЛЮБОЙ человек допустивший ошибку станет тём самым » сломавшим верблюду шею»))

А как отжигала конст монархия в Англий эт прэлестная история))Наглядная даже сказал бы..Проблема в том что вокург Росии противотанкового рва нЭт и лишних денег «с колоний» НЭТ))

Дад вы поняли отсутствие противотанвого рва означает отстувме флота -ака «колоний»/дешевого транспорта!))В=взаимосвязь!))

Андрей

Ясно неправильный царь был… нужен ПРАВИЛЬНЫЙ царь дааа))

В целом — да. По сути тут нужен попаданец — «Генерал-адмирал», я думаю, читали? Вот что-то вроде этого.
То есть существует последовательность действий, при которой царская Россия таки выйдет на уровень СССР, это возможно при конституционной монархии. Проблема в том, что я не вижу предпосылок, при которых эта последовательность действий могла быть реализована исторической личностью. Поэтому подобные миры проходят в основном по линии попаданчества

Знаете тута вопрос есть…В каком месте система» заточенная» НА ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ- может стать в любом (наскколько отдаленно угодно будушесшем )стать ХОРОШЕЙ? напоминаю ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ, а не УЛУЧШИТЬ жизнь людей-а?))

Может, конечно, США Вам в пример. Мир чистогана довольно быстро обошел старушку-европу в своем развитии, и стал первой экономической сверхдержавой, СССР все же был второй. И был длительный период, когда американцы в среднем жили лучше нас.
Другой вопрос, что капитализм конечен, и за подъемом следует спад…

З.Ы.офигенно книга про «правильного царя» да))Конечно неправильный царь не придёт чегоужтам-ах тыж блин!)))))

Там не про царя, там про морского офицера:)))

Alex22

1.Ясно неправильный царь был… нужен ПРАВИЛЬНЫЙ царь дааа))

Хе-хе…
Зарубите себе на носу, может пригодиться, что вся история (есть очень кратковременные исключения) человечества — это МОНАРХИЯ. Которая может быть и выборной.
Для понимания, иногда это понятие маскируют словом «единоначалие». grin
Именно этот человек (совещаясь с группой приближенных лиц) определяет, как вести себя остальным. В противном случае начинается бардак и пьянка — сегодня я (конкретное физическое лицо, в смысле) выношу на всенародное обсуждение поведение своего соседа, завтра — он выносит мое. Отныне все люди в обществе не работают, а только обсуждают мое и моего соседа поведение…
А раз именно этот (руководящий) человек определяет правила игры, он вполне может создать условия, при которых именно он (или группа лиц) регулирует все процессы в обществе.
И, как правило, любая попытка сместить его приводит к раскатыванию этого самого общества по бревнышкам.
Т.ч. — повезло / не повезло.
Смиритесь! Мир жесток… hmm

БПМ
БПМ

1.Ясно неправильный царь был… нужен ПРАВИЛЬНЫЙ царь дааа))

Хе-хе…
Зарубите себе на носу, может пригодиться, что вся история (есть очень кратковременные исключения) человечества — это МОНАРХИЯ. Которая может быть и выборной.

С таким же успехом можно сказать что палеолит это ВСЯ история человечества!)))Так назад к каменным рубилам да?))

Спойлер
Палеолит — эра существования ископаемого человека, а также ископаемых ныне вымерших видов животных. Он занимает большую часть (около 99 %) времени существования человечества[3] и совпадает с двумя геологическими эпохами кайнозойской эры — плейстоценом и голоценом.

Для понимания, иногда это понятие маскируют словом «единоначалие».

О! ведикий и ужасный насяльника!)))Да святится его имя в веках чегоужтам))

Именно этот человек (совещаясь с группой приближенных лиц) определяет, как вести себя остальным. В противном случае начинается бардак и пьянка — сегодня я (конкретное физическое лицо, в смысле) выношу на всенародное обсуждение поведение своего соседа, завтра — он выносит мое.

Практика что показывает что ЭТОТ человек именно к бардаку и пьянке и ведет дело!))

А раз именно этот человек определяет правила игры, он вполне может создать условия, при которых именно он (или группа лиц) регулирует все процессы в обществе.

Николай 2 офигенный- отрегулировал условия чо!))

И, как правило, любая попытка сместить его приводит к раскатыванию этого общества по бревнышкам.

Негодное общество было…

Т.ч. — повезло / не повезло.
Смиритесь! Мир жесток…

Ну и как с везением в последние 30 лет то?)))Норм жы?))

Alex22

О! ведикий и ужасный насяльника!

Реальные возражения вы способны предоставить? grin Попытайтесь опровергнуть меня логически. Может получитЬся?

Практика что показывает что ЭТОТ человек именно к бардаку и пьянке и ведет дело!))

А светлый Запад?

Николай 2 офигенный- отрегулировал условия чо!))

Не повезло…
Вам привести примеры невезучих руководителей на светлом Западе?

Негодное общество было…

Если исключить дворцовые перевороты и дело доходит до массовых гуляний — исключений нет. В т.ч. и на светлом Западе.

Ну и как с везением в последние 30 лет то?)))Норм жы?))

Я так понимаю — это Вы говорите про все человечество? Не могу не согласиться…

БПМ
БПМ

О! ведикий и ужасный насяльника!

Реальные возражения вы способны предоставить? grin Попытайтесь опровергнуть меня логически. Может получитЬся?

???Что имено по вашему я должен логически опровергуннуть? логически то?

Спойлер
Развернуто пожалуйста

Практика что показывает что ЭТОТ человек именно к бардаку и пьянке и ведет дело!))

А светлый Запад?

Вы мне что конкретно про «светлый запад» хотели рассказать то?Честно да))

Николай 2 офигенный- отрегулировал условия чо!))

Не повезло…

Точно не повезло чо))

Спойлер
Способность промышленности снабжать фронт артиллерийскими снарядами, сама по себе недостаточная, была в начале войны подорвана прекращением ввоза из Германии основного сырья для изготовления взрывчатых веществ — бензола и толуола{530}. Правительство, готовясь к войне, недооценило серьезность этой давно выявленной угрозы, как и затруднений с получением селитры из Чили — основного поставщика другого главного сырья. Германия, также использовавшая до войны чилийскую селитру и теперь ее лишившаяся, преодолела последствия этого урона благодаря тому, что немецкие химики сумели поставить в промышленном масштабе собственное производство, основанное на новой технологии получения связанного азота. В России разработки в этой области не дали ощутимого результата.

Внимание к ней было привлечено еще во время войны с Японией. Начальник химической лаборатории Николаевской инженерной академии А.И. Горбов{531} уже тогда с тревогой указывал на то «интересное обстоятельство, что Германия является главной поставщицей даже и таких продуктов, которые не добываются в ней; так, например, из почти 800 тысяч пудов чилийской селитры, которые были ввезены к нам в 1903 г., около 700 тысяч пудов (точно 86,87%) поступили из… Гамбурга». Также «из Германии преимущественно были ввезены “концы”, идущие на приготовление бездымного пороха»{532}

Чувствуете «Силу невезения» то?)))

Вам привести примеры невезучих руководителей на светлом Западе?

Негодное общество было…

Дату, событие и имя руководителя, а также то что вы считаете «невезением» и почему)))

Спойлер
Развернуто-да))

Негодное общество было…

Если исключить дворцовые перевороты и дело доходит до массовых гуляний — исключений нет. В т.ч. и на светлом Западе.

???Что за массовые гуляния то?))Правление Н2 закончилось ТРЕМЯ революциями и каким концом здесь Запад?(не улавливаю суть аргумента то…)

Ну и как с везением в последние 30 лет то?)))Норм жы?))

Я так понимаю — это Вы говорите про все человечество? Не могу не согласиться…

ВАШЕ?))

Спойлер

А раз именно этот человек определяет правила игры, он вполне может создать условия, при которых именно он (или группа лиц) регулирует все процессы в обществе.

Николай 2 офигенный- отрегулировал условия чо!))

И, как правило, любая попытка сместить его приводит к раскатыванию этого общества по бревнышкам.

Негодное общество было…

Т.ч. — повезло / не повезло.
Смиритесь! Мир жесток…

Ну и как с «везением» в последние 30 лет то?)))Норм жы?))

ALL2
ALL2

Извиняюсь за резкость, коллега, но не мог не процитировать «Федота». Уж очень общее место про 41-й год.

Бред полнейший

Конечно. А зачем нужно такое развитие? Я даже в своих кратчайших тезисах про СССР, наоборот, предлагал смягчить грани и уменьшить нагрузку на население.

Но в РИ сохранение самодержавия нас бы никуда не вывезло, увы.

Какое «самодержавие»? Я как Герасим только и делаю, что «топлю» за демократию.

даже моя покамест единственная книжка оную альтернативу и предусматривает

Интересно было бы почитать. Не дадите ссылку?

БПМ
БПМ

Конечно. А зачем нужно такое развитие? Я даже в своих кратчайших тезисах про СССР, наоборот, предлагал смягчить грани и уменьшить нагрузку на население.

ухх как нагружено население то было по сравнени с ЧЕМ «нагружено» то?))С царскими временами?Али с нонешними?
Тяжко страдал народ под гнётом школ,пенсий и бесплатной медицины то)))Не видел НАРОД просвета в конце тутнеля чо))

Спойлер
’Меня снарядом оглушило и землей до пояса засыпало. К ночи от холода очнулся — кругом одни убитые. Немцы далеко вперед ушли. Это ж надо, как они нас расколошматили! Мы даже выстрелить в них толком не успели, как были разгромлены. Да, они воевать умеют, а мы — нет. К утру по дороге погнали толпу пленных — им конца не было! Я спрятался в окоп, сижу, думаю, что дальше делать. Может, тоже руки поднять, да выйти? Что сделают немцы с нами, если победят? Ну, мне лично их победа ничего хорошего не сулит. Я, студент московского института стали и сплавов, кем буду при них? Крестьянином-единоличником, каким был мой отец. И это в самом лучшем случае, если немцы свое обещание сдержат и вправду землю дадут (из немецких листовок). А оно мне надо? В СССР я бы был инженером, может, до директора завода дорос, а теперь — ковыряй землю сохой для господ ‘цивилизаторов’. Нет уж, дорогие фрицы, ищите другого дурачка..

Зубами рвал за царя батюшку то

Спойлер
8 июля 1914 года вышел императорский указ о призыве запасных. Царицын попал в разнарядку. 19 июля стали пригонять призванных на сборный пункт. За призванными мужьями потянулись жены — ничего не понятно, никто ничего не разъясняет, только слухи, что война с немцем будет. Сколько призванных на пункте продержат — тоже не известно. Бабы сганашили мужьям пожрать и захватили сменное белье.
Бабам на сборном пункте не место — их прогнали. В это же время распространился слух, что будут выплачивать какую-то компенсацию за кормильца. Весь день, 20 июля, бабы осаждали сборный пункт требуя свиданий и компенсаций. Толпа все увеличивалась за счет новых партий прибывших за призывниками жен. Баб посылали и командовали разойтись.
21 июля толпа баб выломала двери на сборном пункте и забросала камнями окна. Среди военных появились пострадавшие и караульной роте был отдан приказ открыть огонь. По толпе был дан залп боевыми патронами: 12 женщин были убиты на месте, 24 ранены.
Их мужья находились за забором в казарме и все слышали. Настроение призывников власти оценили как «повышенное».

Е.Ю. Семенова. Мировозрение городского населения Поволжья в годы Первой мировой войны (1914-начало 1918гг.): социальный, экономический, политический аспекты. Самара, 2014, сс. 105-106. Дана прямая ссылка на ОГУ ГАСО ф.53, оп. 1, д.47, т.1, л. 111,113, д.48, л. 5-7.

Еще аналогично — в Новониколаевске, Царицыне и Екатеринославе

общая статистика по империи только за мобилизацию в 1914м

При подавлении волнений во время всеобщей мобилизации с 19 июля по 1 августа 1914 года были убиты 247 человек и ранены 258 человек. Полиция и войска потеряли 12 человек убитыми и 94 ранеными

Беркевич, ИЗ,

Ну чичас ГОТОВ то!)))

Андрей

Извиняюсь за резкость, коллега, но не мог не процитировать «Федота». Уж очень общее место про 41-й год.

И тем не менее. Россия в ПМВ справлялась с австрийцами, но терпела серьезнейшие поражения от немцев. Нас спасло то, что Германия не могла бросить основные силы на нас. В мире уцелевшего самодержавия соотношение сил будет, увы, схожим

Какое «самодержавие»?

А что предлагаете взамен? Как Вы помните, первой революцией у нас была буржуазная, и наверняка помните, насколько ее хватило. Более лояльный СССР? Да я не против, проблема в том, что очень трудно было бы этого добиться даже с учетом послезнания, а уж требовать это от людей, его не имеющих…

Интересно было бы почитать. Не дадите ссылку?

Она Вас вряд ли заинтересует, это «Глаголь над Балтикой», приключения морского офицера в начале ПМВ, там политики и рассуждений о государстве практически нет. Просто заканчивается она тем, что царизм все же сохраняется.
Но, если что — http://samlib.ru/k/kolobow_a_n/glagolnadbalticoy.shtml

ALL2
ALL2

Она Вас вряд ли заинтересует, это «Глаголь над Балтикой», приключения морского офицера в начале ПМВ Честно соглашусь, коллега. Да. Я бы предпочёл видеть что-то вроде «Третьей империи» Михаила Юрьева, заметно, конечно, усушеной, со статистическими выкладками. Но кто её мне напишет Вот Крысолов всё время пишет. Но я уже как-то не запоминаю, в чём концепция. В целом, Россия напоминает масштабами Америку, администрацией — Германию, и сильно зависела от Франции в финансовом отношении. Я бы взял среднее арифметическое их роста с 1890 по 1913 год (хотя бы сталь), посмотрел бы насколько медленнее они росли с 1918 по 1941 (можно 1939) и во столько же раз замедлил рост России с того же 18 года. Это был бы самый сдержанный вариант развития без «экономического чуда». А что предлагаете взамен? Как Вы помните, первой революцией у нас была буржуазная, и наверняка помните, насколько ее хватило Вот насколько хватило — настолько и предлагаю. «Конфеты были Ландрина, а спички были Лапшина, а банею торговой владели Сандуновы». И пресса была ничего и Серебряный век, и на целый пароход философов хватило, а уж морская программа выполнялось — это вообще, выше всяких похвал. Главное, пусть работает Дума, а количество расстрелов и внутреннего насилия не отклоняется вверх от средних показателей начала… Подробнее »

БПМ
БПМ

Я бы взял среднее арифметическое их роста с 1890 по 1913 год (хотя бы сталь), посмотрел бы насколько медленнее они росли с 1918 по 1941 (можно 1939) и во столько же раз замедлил рост России с того же 18 года. Это был бы самый сдержанный вариант развития без «экономического чуда».

Т.е данные по росту выплавки стали угля чугуна по странам у вас нет и не было?))офигенно !
Вы сильный во всех отношениях человек..выписывая про рвушую ЧСВ РИ(РКМП)-серьезно говорю…
Давайте немного статистики то))Немного да))Про СССР в САМИ найдётечегоужтам))

Спойлер

Доли в промышленном мировой производстве (в процентах)

Всяко было меньше, чем в Гражданскую.

Эт большевики гражданскую войну начали чегоужтам..

Спойлер
датировка по периоду наиболее активных боевых действий начиная с восстания Чехословацкого корпуса распространена в зарубежной историографии

А Ленский расстрел считался у публики вопиющим фактом.

Ага))»Так было так будет и впредь!»(ТМ)

А не как позже, когда только и делали, что пятиминутки ненависти устраивали («расстрелять как бешеных собак!»).

Кровавое воскресение эт не причина для таких настроений-верно же?))Быдло стрелять можно-господ ни-ни!))

Хотя бы квартирным вопросом озаботились. Минус пара заводов и уже 50 — 60 тысяч землянок можно заменить на вполне «комфортабельные» бараки. Ну и другое, я перечислял.

ПРи царе прям рвались из кожи вон))

Ксли скажу что на социалку при кровавЫх комми тратили в 5 раз больше поверите?))И документы могу привести))В процентах затрат из бюджета ПРИ царе и безбожных большевиках-не архивы КГБ чай!))

В подъёме Германии будут заинтересованы все, кто получает репарации

У Туза написано как «заинтересованы» были то))

Нет. В ВМВ не верю.
Но это не значит, что её нельзя прописать в рамках некой АИ. Только это же описать надо. Кто, что, почему и когда, хотя бы максимально тезисно

Ваша вера малоинтересна кому либо на фоне ФАКТОВ)))

Джон Адамс

Я с вами согласен, что сохранись царская Россия, вряд ли бы она экономически сравнялась с СССР. Только благодаря проведенной твердой (пусть порой и жестокой, а как без этого) рукой индустриализации СССР подошел к 1941 году экономически готовым противостоять в войне с Германией, его промышленность оказалась готова к такой войне. И я не вижу больше масштаба такой личности среди наших правителей прошлого и настоящего, кто как Сталин мог так преобразовать страну в столь короткий срок и выиграть невиданную еще ранее войну. Единственного кого я еще могу представить на его месте, это Петра I, при любом другом главе государства страна потерпела бы поражение.

Alex22

Я с вами согласен, что сохранись царская Россия, вряд ли бы она экономически сравнялась с СССР. Но только есть одно маленькое «но»… Только благодаря проведенной твердой (пусть порой и жестокой, а как без этого) рукой индустриализации СССР подошел к 1941 году экономически готовым противостоять в войне с Германией, его промышленность оказалась готова к такой войне. Путь, которым в этом реале прошел СССР, был далеко не предопределен. Всякие там троцкисты, бухаринцы и прочие Промпартии вполне могли одержать верх. Вполне могла иметь место твердая позиция Запада по экономической блокаде и изоляции СССР. И я не вижу больше масштаба такой личности среди наших правителей прошлого и настоящего Да, это однозначно — без коренной встряски не обойтись! Кто? Те же офицеры Генштаба — как принято считать, они приложили руку к большевистскому перевороту (революции), хотя мне эта версия кажется достаточно сомнительной. Они вполне были могли бы оставить прежнего царя на месте и совать Николаю Александровичу в морду для вразумления время от времени. Но в реале дееспособного кандидата на должность правителя в царской семье не было. кто как Сталин мог так преобразовать страну Успех Сталина был далеко не предопределен. Я считаю, что СССР прошел по лезвию ножа. при любом другом главе государства страна потерпела бы поражение.… Подробнее »

ALL2
ALL2

страна потерпела бы поражение

От кого?

БПМ
БПМ

Конечно. И Россия продолжала бы оставаться примерно на 5-ом месте в мире по промроизводству, потому что другие страны тоже развивались бы.

Вопрос таки интересный по 5му месту в мире)))
Война (ПМВ) показала условность такой методы)))

Спойлер

Производство за годы ПМВ самолёты

В России 3490
В Германии 47300
Во Франции 52146
В Англии 47873
В Италии 12031
В США 13840

Я б поставил РИ(РКМП) примерно на уровень Испании…

А потом пришел бы 1941 г — и с такой промышленностью она просто перестала бы существовать.

Скорее 1 сентября 1939г)))И да

Спойлер

Если «Окончательное решение еврейского вопроса» и Generalplan Ost представляли собой секретные планы, то так называемый Hungerplan (План голода), предусматривающий освобождение оккупированных территорий от местного населения для последующего заселения «чистой расой», в Рейхе не скрывался и доводился до тысяч подчиненных, подробно объясняя причину конкретных насильственных действий: «русский должен умереть, чтобы немцы жили». Всем солдатам вермахта и сотрудникам оккупационных администраций предписывалось осознать стратегическую логику этого плана и следовать ей: любой ценой обеспечить Рейх продовольствием за счет граждан СССР, не допустив повторения ситуации ПМВ, когда голод в Германии привел ее к поражению и унизительному Версалю. В конце 1943 года Hungerplan привел к стабилизации системы обеспечения продовольствием немецкого населения. Осенью 1943 года, впервые с начала войны, продовольственные пайки для немецких граждан, которые ранее были сокращены в несколько раз, были снова увеличены.

Отношение Японцев к Китаю показались бы мягким массажем))

З.Ы.Да и вообще вызвает вопрос..Царя то не большевики скинули!Кто пришел бы вместо них к власти?))Один из десятков Верховных правителей росиии?))

Спойлер
Да напоминаю что именно Верховный правитель порубил шашками и расстрелял членов Временного правительства и учредительного собрания

Андрей

Война (ПМВ) показала условность такой методы)))

Я бы сказал, что счет по самолетам — очень условная метода:)

БПМ
БПМ

Война (ПМВ) показала условность такой методы)))

Я бы сказал, что счет по самолетам — очень условная метода:)

И какая жеж тогда МЕРА дОлжна быть то?))Во время войны то?)))

В целом — да. По сути тут нужен попаданец — «Генерал-адмирал», я думаю, читали? Вот что-то вроде этого.

Даа- книга просто сок мозга монархиста с привкусом французской булки)))

То есть существует последовательность действий, при которой царская Россия таки выйдет на уровень СССР, это возможно при конституционной монархии. Проблема в том, что я не вижу предпосылок, при которых эта последовательность действий могла быть реализована исторической личностью. Поэтому подобные миры проходят в основном по линии попаданчества

Ну-ну))))

Может, конечно, США Вам в пример. Мир чистогана довольно быстро обошел старушку-европу в своем развитии

У мира чистогана сильных соседей и крупной армии ажно до 20 века отродясь не было)))

и стал первой экономической сверхдержавой,

…Загнав в долги другие страны благодаря первой и второй мировой войнам))

И был длительный период, когда американцы в среднем жили лучше нас.

Можно узнать про данный период?)))Лучше это извиняюсь КАК?))
ТАК?даа?))

Спойлер
Бюро переписи населения США опубликовало данные, согласно которым в 2009 году не имели медицинской страховки 50,7 миллионов жителей (в том числе 9,9 миллионов неграждан), или 16,7 % населения[9][10]. Еще для 30 % медицинская помощь оказывается не в полном объёме[11]. По данным доклада Института медицины, опубликованному в 2004 году, отсутствие медицинского страхования служит причиной примерно 18 000 смертей ежегодно[8]. По аналогичным исследованиям Гарварда (2009 год), цифра составляет 44 800 дополнительных смертей[12].

Даж не знаю!)))»Лучше» чо))И таких моментиков у них говоря МНОГО!

З.Ы.офигенно книга про «правильного царя» да))Конечно неправильный царь не придёт чегоужтам-ах тыж блин!)))))

Там не про царя, там про морского офицера:)))

То что она нацарапуненна не поселягиным ,а злотниковым придает ей вес однозначно)))

А у вас познаниня токмо из данной книги про РКМП/впопуданца то?))Мне не хочется вас огорчать ,но было немного по другому!))

ALL2
ALL2

А Вы — длина ствола…

Так а о чём на сайте? wink Спасибо хоть узнал — Ф-22, УСВ, ЗИС-3, 3-К, «Лендер и т. д. grin

ALL2
ALL2

То есть теперь все источники, которые противоречат Вашей точке зрения объявляются сталинскими?:))))) Ну-ну. Предлагаю Вам написать в Ассоциацию исследований женской биографии FEMBIO (Германия) и уведомить их о том, что их сайт — это сталинский источник. А то, представьте себе, что пишут-то!

Что пишут я не знаю, поскольку я человек тёмный и языками не владею. Но подход к снаряду может быть разный. Может быть подход сталинский и тогда мне он неприятен. А может быть другой подход. Например как в «Родине». Лев Анинский чем плох?

Андрей

Что пишут я не знаю, поскольку я человек тёмный и языками не владею.

Я тоже, промпт мне в помощь:))))

Может быть подход сталинский и тогда мне он неприятен.

А в чем Вы видите тут сталинский подход? Неужели Вы всерьез думаете, что жертвы Сталина — все, как один кристально честные и глубоко порядочные люди?:) Это даже статистически невозможно, уж простите.

А может быть другой подход. Например как в «Родине». Лев Анинский чем плох?

Я телевизор не смотрю, и Вам не советую. Помойка и безграмотность рулит. Поэтому конкретно Родину и Анинского обсуждать не готов, но если процитируете какой-либо фрагмент выступления/книги последнего — поговорим.
Напоминаю, Аннинский — критик, не историк. А я даже у историков всегда первым делом интересуюсь источниками, на основании которых он работал

ALL2
ALL2

Это даже статистически невозможно, уж простите.

Конечно нет. Но почему вы думаете, что мы имеем в виду разные «снаряды»? Исторические «следы» у действительности одни и те же. Вопрос в том, кто и как их интерпретирует, по какой дорожке к ним идёт. «Сталинскую» дорожку (подход) считаю опасной и культурно неприемлемой.

Андрей

Но почему вы думаете, что мы имеем в виду разные «снаряды»? Исторические «следы» у действительности одни и те же. Вопрос в том, кто и как их интерпретирует, по какой дорожке к ним идёт.

Я предпочитаю работать с фактами и интерпретировать их самостоятельно. Иным интерпретаторам, увы, веры немного, хотя, конечно, есть много людей, чьи интерпретации совпадают с моими

ALL2
ALL2

И Вы не знаете, что случилось бы, если бы СССР не заключил пакт.

Вот это и интересно!
А ещё надо убрать дело Промпартии и 37-й год. (Чтобы дважды не вставать). Поликарпова к смертной казни приговаривали!!!! Что за бред! И вы оправдываете Сталина?! Да он первый неблагонадёжный!

Андрей

А ещё надо убрать дело Промпартии и 37-й год. (Чтобы дважды не вставать).

Ну, тогда РККА с треском сливает вообще все — под чутким руководством Блюхера….

Что за бред! И вы оправдываете Сталина?!

Не только оправдываю, но вижу в нем одного из величайших руководителей страны:))) Но… это потому, что я знаю историю:)

ALL2
ALL2

Ну, тогда РККА с треском сливает вообще все — под чутким руководством Блюхера….

Он на Дальнем Востоке. В «Кировской весне» Уборевича хвалили. И вообще, в эти «с треском» я не верю. У меня нет объективных (и субъективных) оценок репрессированных военачальников. Чем Якир хуже Кирпаноса?
37-й год — мрачное, кровавое зло.

Но… это потому, что я знаю историю

Мне такой истории не надо. Своя есть. Сталин там вурдалак, а свет в лампочке, при этом, горит по прежнему. Не нужен никакой Сталин чтобы выжить и жить нормально. Даже при буржуе Терещенко и Коновалове жили бы нормально. И при Чаянове и Чернове и при Мартове и даже при Корнилове с Калединым меньше бы крови пролилось. А ВМВ вообще бы не было.

Андрей

И вообще, в эти «с треском» я не верю. У меня нет объективных (и субъективных) оценок репрессированных военачальников. Чем Якир хуже Кирпаноса?

А, казалось бы — ну чего проще, взять да и посмотреть состояние РККА на тот период. И все сразу станет ясно

Мне такой истории не надо

Правильно. У Вас есть свой взгляд на вещи, и если исторические факты ему противоречат — тем хуже для фактов. Что, собственно, я изначально предполагал, когда начинал данную беседу.

ALL2
ALL2

фактов

Это сталинская пропаганда.

посмотреть состояние РККА на тот период

На сайте альтернативной истории надо рассматривать альтернативное состояние, чтобы альтернатива была интересней.

Андрей

Это сталинская пропаганда.

Это Вы про Черчилля?:)))))

На сайте альтернативной истории надо рассматривать альтернативное состояние

Что невозможно без знания реальной истории. Доказано многократно — чтобы сделать реалистичную альтернативу, нужно ОЧЕНЬ хорошее знание истории

frog

Великолепно, коллега!!!! Без всякой лести…. От даже удовольствие эстетическое получаю, читая ваши ответы. Но в данном случае — бесполезно. От слова совсем. Но за-ради удовольствия — вполне))) Мое почтение и пожелания всех благ smile

Андрей

Если это мне (тут вообще не разобраться кто кому отвечает), то — большое спасибо, и Вам того же — вдвойне:)!
А диспут — да, ради удовольствия, ну, и чтобы не было недосказанностей.

frog

Мерси ужасно))) А там есть недосказанности? Именно в этом месте диспута???? Не в самой теме, как таковой, ессно. Хотя и там))))) особо говорить не о чем. Если не шлифовать тему, ессссно. И таки все равно мерси, давно такого удовольствия не получал)))

Андрей

А там есть недосказанности?

По моему — уже нет:))))

Михаил С

Присоединяюсь к коллеге frog. Спасибо, получил огромное удовольствие от данного «диспута» и особенно от Ваших развернутых и грамотных ответов. smile

Андрей

Спасибо на добром слове, уважаемый коллега!

ALL2
ALL2

Присоединяюсь. хорошо «Андрей» отвечает.

Андрей

Благодарю Вас, благородный сэр!

Alex22

а затем изучает последствия этого выбора. Без нарушения исторических закономерностей.

Это крайне важный момент!
Но знаем ли мы истинные «исторические закономерности»? Правильно ли мы их знаем? Да и существуют ли они? lol
Как я понимаю, именно это является краеугольным камнем любой местной дискуссии!
Все остальное — тлен.

Андрей

Но знаем ли мы истинные «исторические закономерности»? Правильно ли мы их знаем? Да и существуют ли они?

Коллега, а стоит ли тащить сюда вопросы Высокой Философии? Быть может, все мы — сон бабочки однодневки, и никакой истории не существует в принципе, но мы исходим из того, что наша логика нам не лжет.

Alex22

но мы исходим из того, что наша логика нам не лжет.

Что есть наша логика? grin
Хотя перед этим Вы сами же сказали, что:

Коллега, а стоит ли тащить сюда вопросы Высокой Философии?

Увы и ах, сперва надо определиться в терминах, а это — философия. Без нее никуда… smile
Ладно, закончим на эту тему. Я смотрю, Вы не расположены… wink

Впрочем, и это разговор бесконечный… lol
P.S. Реально согласен, что здесь это ни к чему.

Андрей

Что есть наша логика?

наука о формах и законах мышления:)

Увы и ах, сперва надо определиться в терминах, а это — философия.

Все уже определено до нас:)))

Ладно, закончим на эту тему. Я смотрю, Вы не расположены…

Агась. Я-то ведь легко могу обосновать абсурдное, или наоборот, доказать что фундаментальное — ошибочно и не существует. Точнее — предположить наличие условий, при которых вышесказанное будет верно. Это все мной давно уже продумано и… уже скучно, если честно.

Alex22

Я-то ведь легко могу обосновать абсурдное, или наоборот, доказать что фундаментальное — ошибочно и не существует. Точнее — предположить наличие условий, при которых вышесказанное будет верно.

Отправные точки?

Это все мной давно уже продумано и… уже скучно, если честно.

Я и не претендую.
Просто напомню о важности выбора именно отправных точек, относительно которых мы будем двигаться дальше. Если не будет договоренности и согласия об этих точках, дальнейшее понимание невозможно. (это я не про нас с Вами, а глобально)
Но, в данном случае, речь пошла об исторических закономерностях, о которых можно говорить долго и, фактически, беспредметно, ибо это непроверяемо.
Ну да ладно, закончим… grin

Андрей

Отправные точки?

Ограниченность восприятия. Цилиндр в двухмерном пространстве в профиль выглядит как квадрат, с торца — как круг, это очевидно. Соответственно, некая форма двухмерной жизни определит его (на доступном ей уровне) как то, либо другое, и придаст ему свойства круга или квадрата. На самом же деле это цилиндр, обладающий совершенно иными свойствами, о которых двумерное существо догадываться не может. При этом, что-то узнать новое о цилиндре такое существо сможет лишь тогда, когда оно придет в движение с изменением проекции на двухмерный мир существа. Но и это движение не даст двумерному понимания о свойстве предмета — он поймет лишь то, что его предыдущее понимание неверно.
А теперь вспоминаем корпускулярно-волновой дуализм:)))))))))) При этом я, к примеру, не могу представить шестимерное пространство, но легко могу описать его математически.
Если существует геометрическая возможность опровергнуть наши математику, физику и проч (получается, мы ищем взаимосвязи не в полном объеме а лишь в доступном нам понимании) то тот же процесс может иметь место и в мышлении.

Alex22

Ограниченность восприятия.

Написано красиво, в смысле — непонятно. (почти непонятно wink ) Но абстракция красивая…
А показать пример на практике применительно к (альтернативной?) истории?
Давайте я попробую… Допустим, мы с Вами спорим, какое у человечества будущее и ссылаемся на примеры.
Пусть Вы за капитализм, я же — за коммунизм. Или наоборот, не принципиально.
Я утверждаю, что возникновение СССР как коммунистического общества (начального его этапа) — это историческая закономерность, подобные попытки были и до этого. Вы же возражаете мне, что закономерно его крушение, как и всех предыдущих подобных затей.
Все, дискуссия зашла в тупик. Друг друга переубедить невозможно, причем, реальных доказательств нет как у Вас, так и у меня.
Остается только переплетать друг друга словесными кружевами и побеждает в итоге тот, кто красивее умеет их плести. roll
И заметим — красивее, это не значит, что убедительнее. grin

Андрей

Пусть Вы за капитализм, я же — за коммунизм. Или наоборот, не принципиально. Я утверждаю, что возникновение СССР как коммунистического общества (начального его этапа) — это историческая закономерность, подобные попытки были и до этого. Вы же возражаете мне, что закономерно его крушение, как и всех предыдущих подобных затей. Все, дискуссия зашла в тупик. не зашла — мы не противоречим друг другу:))))))) Закономерным может быть как возникновение, так и крушение, противоречия тут нет:)))))))) Но Вашу мысль я понял, конечно:) Все, дискуссия зашла в тупик. Друг друга переубедить невозможно, причем, реальных доказательств нет как у Вас, так и у меня Разберем ситуацию на примере крушения СССР. Если выводить вопрос в высокую философию, то он обессмысливается, как, впрочем, и любой иной, так как легко представить условия Вселенной, при которой мы просто не обладаем достаточным понятийным аппаратом и возможностями, чтобы устанавливать причинно-следственные связи между явлениями. Выше я уже приводил пример про цилиндр:))) Если же мы делаем допущение, что все же мы обладаем таким аппаратом, и формальная логика дает нам возможность выявлять причинно-следственные связи, то мы уходим от Высокой Философии, но зато переводим разговор в теоретическое русло — мы ищем причинно следственные связи в падении СССР, и смотрим, насколько они детерминированы. Иными словами, мы сперва… Подробнее »

Alex22

не зашла — мы не противоречим друг другу:))))))) Закономерным может быть как возникновение, так и крушение, противоречия тут нет:)))))))) У каждого недостаточно (объективно недостаточно!) аргументов, чтобы переубедить друг друга.Т.ч. дискуссия в тупике. Единственный вариант выйти из этого тупика — это искать аргументы в другой плоскости и начинать разговор заново. Выше я уже приводил пример про цилиндр:))) Это понятно, находясь внутри системы (т.е. не видя все ее узлы) невозможно понять принцип работы системы — в конце концов, я этим кушаю. Если же мы делаем допущение, что все же мы обладаем таким аппаратом, и формальная логика дает нам возможность выявлять причинно-следственные связи И опять же — далеко не факт, что мы выявили все действующие факторы и влияние их друг на друга. Т.о. мы можем разработать какую-то модель системы, но это может как приблизить нас к истинному пониманию ее сущности, так и отдалить от нее. Иными словами, мы сперва выясняем причины, по которым распался СССР, а затем выясняем, можно ли было этого избежать в рамках советской парадигмы развития общества. Делов то… Делов там много… Опять же — надо учесть все действующие факторы. Так, если Вы смотрели за моими высказываниями на эту тему, то должны были видеть мое мнение о некотором несоответствии данной общественной… Подробнее »

Андрей

У каждого недостаточно (объективно недостаточно!) аргументов, чтобы переубедить друг друга.Т.ч. дискуссия в тупике. Потому что Вы изначально берете слишком высокую планку — переубедить оппонента. Не надо. Достаточно условиться о более простых критериях победы в дискуссии. И опять же — далеко не факт, что мы выявили все действующие факторы и влияние их друг на друга. Т.о. мы можем разработать какую-то модель системы, но это может как приблизить нас к истинному пониманию ее сущности, так и отдалить от нее. Могу лишь еще раз повторить сказанное выше. Да, все, что Вы говорите — верно. Но тут или нужно отказываться от любой дискуссии вообще (Ваша аргументация применима к любому тезису), или же принять изначально важные граничные условия — дискуссия ведется в пределах известных оппонентам фактов, из которых они выводят причинно-следственные связи. При этом оппоненты априори не претендуют на истину в последней инстанции, и готовы пересматривать свои теории в случае появления иных, неизвестных на момент ведения дискуссии фактов. Иными словами, мы не претендуем на идеал, а лишь на лучшее объяснение, возможное на основе текущих знаний. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный вариант дискуссии. В противном случае что-либо обсуждать, включая закон тяготения или цвет конкретного яблока — бессмысленно. Ведь мы можем чего-то не знать… Соответственно, тут уже — свобода… Подробнее »

Alex22

Потому что Вы изначально берете слишком высокую планку — переубедить оппонента. Вовсе нет. Достаточно условиться о более простых критериях победы в дискуссии. Победа в дискуссии стоит достаточно недорого. Зачастую в дискуссии побеждает не тот, кто отстаивает истинную точку зрения, а тот, кто умеет красивее говорить и, по факту, кажется (sic!) более убедительным. Иногда достаточно забавно выглядит дискуссия начальника и подчиненного. Причем, очень часто подчиненному кажется, что он смог выставить начальнику неопровержимые аргументы, а начальник все равно поступает по-своему. А потом выясняется, что начальник раскрыл сотруднику далеко не все начальные условия… Но тут или нужно отказываться от любой дискуссии вообще Ненавижу споры. в них рождается истина, будь она проклята! (ц) Хотя это не так. Реальная польза дискуссии в том, что идет обмен мнениями, причем, в запале диспута могут проскальзывать достаточно неожиданные (и интересные) мысли, которые вряд ли бы родились при спокойном размышлении. Итого — дискуссия это обмен мнениями! или же принять изначально важные граничные условия — дискуссия ведется в пределах известных оппонентам фактов, из которых они выводят причинно-следственные связи. Но при этом оппоненты должны понимать, что правильность выводов этой дискуссии очень зависит от наличия у дискуссантов полноты набора воздействующих факторов. и готовы пересматривать свои теории в случае появления иных, неизвестных на… Подробнее »

Андрей

Зачастую в дискуссии побеждает не тот, кто отстаивает истинную точку зрения, а тот, кто умеет красивее говорить и, по факту, кажется (sic!) более убедительным. Коллега, Вы опять в теорию:)))) Ваше утверждение верно, если происходит публичная дискуссия и лишь в том случае, если критерием победы выбрано одобрение большинства. Ну, или если Ваш оппонент настолько говорлив, что сумел убедить Вас в неверной точке зрения. Однако тут уже претензии могут быть только к себе самому. Реальная польза дискуссии в том, что идет обмен мнениями, причем, в запале диспута могут проскальзывать достаточно неожиданные (и интересные) мысли, которые вряд ли бы родились при спокойном размышлении. Это одна из ее полезностей Итого — дискуссия это обмен мнениями! С определенной целью, коллега. Обмен мнениями — нейтрален. Дискуссия подразумевает противостояние с определенной целью:)))) Обмен мнениями возможен без дискуссии, но дискуссия не является частным случаем обмена мнениями:) Но при этом оппоненты должны понимать, что правильность выводов этой дискуссии очень зависит от наличия у дискуссантов полноты набора воздействующих факторов. Они (я) это понимают (ю):))))) Да, мы можем прийти к удовлетворяющему нас обоих выводу, но насколько он правилен (истинен), мы судить не можем. Особенно, если изначально согласились, что начальных данных у нас недостаточно. В частности, это можно сказать и о обсуждаемой… Подробнее »

Alex22

Коллега, Вы опять в теорию:)))) Эээ, так мы как бы про теорию и говорим? Ну, или если Ваш оппонент настолько говорлив, что сумел убедить Вас в неверной точке зрения. Если оппонент излишне говорлив («берет горлом»), то диалог превращается в монолог. Тогда беседу надо разбивать на отдельные тезисы и обсуждать поэтапно каждый отдельно. Но иногда и это не помогает. Тогда диалог обречен. что сумел убедить Вас в неверной точке зрения. Однако тут уже претензии могут быть только к себе самому. Наступает момент, когда понимаешь, что собеседник знает только своё, несмотря на приведенные доводы. В этом случае я имею правило высказывать последний раз свою точку зрения и прекращать дальнейшую дискуссию. Ибо далее бессмысленно. Обмен мнениями — нейтрален. Дискуссия подразумевает противостояние с определенной целью:)))) Вы намекаете, что целью дискуссии является победа? Но победа в дискуссии может быть достигнута и нечестными методами — передергивание, забалтывание несущественными подробностями, уходом в сторону етц. Обмен мнениями возможен без дискуссии, но дискуссия не является частным случаем обмена мнениями:) Предлагаю такую формулировку — дискуссия это затянувшийся обмен мнениями. В ряде случаев заканчивающийся переходом на личности. Они (я) это понимают (ю):))))) Не согласен:)))) Это Вы зря… Мы постулируем, что вывод верен, если не существует фактов, имеющих существенное влияние которых мы… Подробнее »

Андрей

Коллега, я все старательно систематизирую, Вы — возвращаете в первозданный хаос:)))) Если оппонент излишне говорлив («берет горлом»), то диалог превращается в монолог. Это не дискуссия. Наступает момент, когда понимаешь, что собеседник знает только своё, несмотря на приведенные доводы. Это не дискуссия Вы намекаете, что целью дискуссии является победа? ИМХО я дал вполне разумное определение дискуссии — поиск/совершенствование/проверка на прочность исторической теории, либо сопоставление двух теорий на базе существующего багажа знаний. И дал критерии победы в ней — победил тот, кто смог обосновать свою точку зрения с позиций формальной логики в случае, если оппонент не сумел оспорить оную точку зрения с позиции ее же. Вы же вдруг опять кидаетесь в субъективное «берет горлом», «не слушает»… В этом случае диалог перестает быть дискуссией. Но мы должны понимать, что они вполне могут существовать. И их дальнейшее появление может перевернуть все наше построение. А тем временем на выводы этой нашей (неоткорректированной) дискуссии будут ссылаться другие люди… И пусть себе ссылаются, в чем проблема? Если теория обоснована при ТЕКУЩЕМ уровне знаний, на нее можно и нужно ссылаться. Если в дальнейшем появились новые знания — создатель теории или его оппоненты, или совсем иные люди создадут новую теорию, с опровержением старой и в дальнейшем будут ссылаться на… Подробнее »

Alex22

Коллега, я все старательно систематизирую, Вы — возвращаете в первозданный хаос:)))) В чем я вижу принципиальную ошибку в Ваших рассуждениях… Вы систематизируете картину мира, основываясь на своем видении проблемы. Да, у Вас получается более-менее стройная картина и Вы вполне способны убедить в ее истинности человека, эту картину еще не сформировавшего. Но, как только Вы встречаетесь с человеком, который уже имеет свою картину мира, наступает тупик. А вот этого Вы не учитываете — как мне кажется… В этом случае «просто элементарная логика» (Ваше ц) не срабатывает. Логика у всех (не побоюсь сказать — «без исключения») одинаковая. Даже у женщин — да простят меня дамы! Но разные отправные точки (начальные условия, воздействующие факторы, критерии оценки). И вот пока мы (в смысле участники дискуссии) о единых отправных точках не договоримся — дискуссия не имеет ценности. Каждый будет орать свое, не слыша оппонента. Напротив, если договориться о совпадении исходных критериев и отправных точек, дальнейший ход дискуссии пойдет как по маслу. Приведу такой пример — мы выбираем себе авто. Какой критерий взять за основу? Престижность? Надежность? Внешняя красота? Ходовые качества? Надежность? Ликвидность на вторичном рынке? Гармония с цветом глаз — не все авто имеют нужный цвет в гамме? Согласитесь — результат будет сильно отличаться… А… Подробнее »

Андрей

Вы систематизируете картину мира, основываясь на своем видении проблемы. Да, у Вас получается более-менее стройная картина и Вы вполне способны убедить в ее истинности человека, эту картину еще не сформировавшего. Но, как только Вы встречаетесь с человеком, который уже имеет свою картину мира, наступает тупик. Не наступает. У меня была масса успешных дискуссий с людьми, у которых имелась сформированная картина мира, по результатам которых либо они, либо я корректировали свои взгляды на тот или иной вопрос. То есть получалось даже переубедить (а это задача максимум, которую я даже не предлагаю как основную). Тупик наступает, когда дискутирующие перестают придерживаться неписанных правил дискуссии, перечисленных мною ранее. Логика у всех (не побоюсь сказать — «без исключения») одинаковая. Даже у женщин — да простят меня дамы! Неверно. Логика у людей разная, у интравертированного интуита логические построения будут отличаться от экстравертированного сенсора, но есть правила формальной логики, которой оба могут придерживаться в дискуссии. Приведу такой пример — мы выбираем себе авто. Какой критерий взять за основу? Простите, но это не пример. Где тут тема для дискуссии? Ее нет, так как каждый делает это из личных предпочтений. Можно попробовать подискутировать, какой критерий брать эффективнее, для той или иной задачи (для более скоростной езды лучше брать спортивную… Подробнее »

Alex22

У меня была масса успешных дискуссий с людьми, у которых имелась сформированная картина мира, по результатам которых либо они, либо я корректировали свои взгляды на тот или иной вопрос. Да, такое возможно. Но, опять же, такое возможно, если дискуссанты отталкиваются от начально согласованных начальных условий. Тупик наступает, когда дискутирующие перестают придерживаться неписанных правил дискуссии, перечисленных мною ранее. В таких случаях я делаю человеку замечание — в смысле, надо, мол, идти поэтапно от начально согласованных точек. Если человек не понимает этого, я прекращаю дискуссию, ибо далее бессмысленно. И оповещаю оппонента об этом. Неверно. Логика у людей разная, у интравертированного интуита логические построения будут отличаться от экстравертированного сенсора, Тут уже не соглашусь я. Логика одна у всех: причина -> следствие. А вот понимание причины и следствия… Это уже другая тема! Где тут тема для дискуссии? Ее нет, так как каждый делает это из личных предпочтений. Тема для дискуссии в том, какие последствия вызовет тот или иной выбор. И эта дискуссия (на тему авто, в данном случае) очень часто открывает вопросы, о которых оппонент и не задумывался. Соответственно, для того, чтобы определить, чья теория ближе к истине, следовало перейти на иной уровень и согласовывать задачи, которые мы вообще собираемся этой классификацией решать. Тогда… Подробнее »

Андрей

Да, такое возможно. Но, опять же, такое возможно, если дискуссанты отталкиваются от начально согласованных начальных условий.

Скажем так, в хорошей компании они часто понимаются интуитивно, но это зависит от знания собеседника и бывает не всегда, конечно.

В таких случаях я делаю человеку замечание — в смысле, надо, мол, идти поэтапно от начально согласованных точек. Если человек не понимает этого, я прекращаю дискуссию, ибо далее бессмысленно. И оповещаю оппонента об этом.

Мне кажется, это отличный вариант

Тут уже не соглашусь я. smile
Логика одна у всех: причина -> следствие. lol
А вот понимание причины и следствия…

Согласен. Бесспорно, в первооснове лежит причино-следственная взаимосвязь, просто мне казалось, что мы обсуждаем случай «этажом ниже», о способах установлений этих самых взаимосвязей.

Например, я вижу на этом сайте (вообще, в интернете?) чертеж (рисунок) некоего корабля без подписей. Как мне определить к какому классу относится изображенный корабль?
Вот именно так я вижу реальную (практическую?) задачу классификации кораблей по классам.
Ваше мнение? (и да, ответ будет крайне интересным для меня)

Для решения данной конкретной задачи, конечно, должен быть применен исключительно метод классификации по ТТХ.

Это было сказано к тому, что проще попросить у Рыбки бессмертия

Да я понял:)))))

Alex22

Скажем так, в хорошей компании они часто понимаются интуитивно, но это зависит от знания собеседника и бывает не всегда, конечно. Я понял еще лет 25 назад, что общение в сети имеет некоторые специфические особенности. В реальной беседе я могу сказать изначально откровенную глупость, но при этом искренне улыбнуться и похлопать собеседника по плечу. И тот сразу же поймет, что это была шутка. В сетевой беседе я этого сделать не могу, плюс идет задержка временная задержка, за это время собеседник начинает думать обо мне непонятно что, и отвечает уже не моим реальным мыслям, а тому образу моей личности, что сложился у него в голове. На эту тему есть замечательный анекдот про утюг: «А пошла ты к чертовой матери со своим утюгом!» Если не знаете, могу рассказать — оно того стоит. Мне кажется, это отличный вариант Я тоже так думаю! Согласен. Бесспорно, в первооснове лежит причино-следственная взаимосвязь, просто мне казалось, что мы обсуждаем случай «этажом ниже», о способах установлений этих самых взаимосвязей. Сам факт того, что причина вызывает следствие, понятен (и я в этом уверен! ) всем без исключения. А вот, что тут есть причина и, тем более, какое будет следствие… Тут даже я не всегда способен увидеть… Для решения данной конкретной… Подробнее »

Смольный

Тут явно какая-то ошибка. Неоткуда было взяться 5,7 миллионам при 183 дивизиях и 13 бригадах, считая с союзниками и резервами.

адмирал бенбоу

в чем проблема-то? части и тылы корпусного и армейского подчинения, люфтвыффы всякие, где вовсе не как у «красных соколов» — по одному оружейнику и мотористу сразу на несколько самолетов… да и в дивизиях у них порой по 20 тысяч «едоков» было

Смольный

Ну вот по Мюллер-Гиллебранду выходит, что ко вторжению в СССР готовились 3,3 млн. зольдатен из сухопутных войск. На разбросанные по всей Европе Люфтваффе всего приходилось около 1,7 млн., на СС — 150 тыс.

Джон Адамс

Соотношение сил к 22 июня 1941 года:

9mpCOhBrWNw.jpg
1529534711_img_1326_png_b080dd855d166b33c45170678bc3139d_png.jpg
original.jpg
Андрей

Не напрягая воображение посмотрели

Если брать по активным штыкам (то есть чисто боевые подразделения) то получается следующее. У немцев —
Первый эшелон – непосредственно группы армий «Север», «Центр» «Юг» с дивизиями СС плюс 3 дивизии, расположенные в Финляндии – это 1 954,1 тыс.чел. Второй эшелон – резервы ОКХ – 226,3 тыс. чел. И, наконец, третий эшелон – резерв ГК – 233,4 тыс. чел.
У нас
Первый эшелон — (0-50 км от границы) – 53 стрелковых, 3 кавалерийских дивизии и 2 бригады – примерно 684, 4 тыс.чел.
Второй эшелон — (50-100 км от госграницы) – 13 стрелковых, 3 кавалерийских, 24 танковых и 12 моторизованных дивизий – примерно 491,8 тыс. чел.
Третий эшелон — располагался на расстоянии от 100 до 400 и более км от госграницы – 37 стрелковых, 1 кавалерийская, 16 танковых, 8 моторизованных дивизий – примерно 665 тыс.чел.
То есть 3 наших эшелона размазаны на 400 км вглубь, три немецких — точных данных у меня нет, но вряд ли там даже 100 км было.

Antares

На Рамблере появился еще один вариант почему и как

«Постоянный представитель Украины при ООН Сергей Кислица в ходе выступления в Генассамблее международной организации выразил мнение, что план Второй мировой войны Адольф Гитлер разрабатывал якобы совместно с советским лидером Иосифом Сталиным. Об этом сообщает «Рамблер».
Далее: https://news.rambler.ru/world/45350382/?utm_content=news_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

AlexandrK

Подозревал давно что-то такое. И он бы сработал, если бы его не поломали героизм и гiднiсть украинцев Украинских фронтов.

Джон Адамс

В 1941 Сталин опередил Гитлера и СССР первым напал на Германию:
Вариант 1: СССР в одиночестве воюет с Германией при враждебном нейтралитете Великобритании и США.
Вариант 2: СССР в одиночестве воюет на два фронта с Германией и Японией при враждебном нейтралитете Великобритании и США.
Вариант 3: США и Великобритания заключают договор с Германией и Японией и расправляются с СССР.
Сталин был умным, хитрым и опытным политиком и понимал, что важнее стравить Германию с Великобританией а самому оставаться над схваткой.