Эта статья навеяна крайней работой почтенного коллеги Космонавт Дмитрий, где он решил компенсировать недостаточную эффективность бронетанковых войск РККА резко увеличенным (за счёт более раннего выпуска) количеством Т-34 и тотальным довооружением стрелковых дивизий собственными танковыми частями. А недостаточную эффективность артиллерии массой дополнительных арттягачей – прежде всего бронированных «Комсомольцев».
Не знаю уж, насколько он внял многочисленным голосам критики такого подхода – в конце концов, в своей АИ он «хозяин-барин», я же благодарен ему за тот интерес, который «взыграл» во мне на тему арттягачей, артиллерии и повышения мобильности наших войск.
В своё время я уже делал пост на тему артиллерии и арттягачей РККА, где излагал и собственное видение проблемы, и вариант её решения. Но, поскольку у любой подобной задачи, на сайте АИ, безусловно, может (и должно!) быть бесконечное множество решений, я предлагаю обсудить ещё один – хотя он, безусловно, будет во многом перекликаться с той АИ, по крайней мере, по части структурирования артиллерии. Главный акцент в этой статье, правда, будет сделан сугубо на нашей пехтуре, поскольку на танковых и моторизованных дивизиях уже столько копий сломано…
Итак, на дворе конец 1936-го года. Достоверности ради – матчасть – по большей части, та же. И начнём, помолясь… С самого мелкого калибра и самого низового звена – со стрелкового батальона.
Его артвооружение пока берём по «прожиточному» минимуму – 4 45-мм противотанковые пушки (ПТП) и 4 82-мм миномёта (МН).
Пушки пока, увы, на деревянных колёсах. ПТ-сорокапятка с новым подрессоренным лафетом, годная под скоростную возку, выпускаться начнёт только летом 38-го. Миномёты же массово пошли в РККА раньше, чем в РИ, исключительно благодаря безвременной гибели в авиакатастрофе начальника вооружений РККА Тухачевского и его единомышленников – начальника Артуправления Ефимова и сверхдеятельного инженера авантюриста Курчевского.
Сменившие Тухачевского и Ефимова должностные лица первым делом закрыли все дурацкие темы своих предшественников, дали по рукам (а можно и по сусалам!) мортирному лобби – яростно тормозившему внедрение в РККА жизненно важных миномётов, но так и не сумевшему дать армии ни одной качественной мортиры (хотя азартно разрабатывало их превеликое множество все 30-е годы) и форсировали все работы по реально необходимым РККА артсистемам.
Поскольку пехота в наших СД передвигалась сугубо на своих двух ногах, а батальонная артиллерия всегда находилась при своих батальонах и спешить поперёд пехтуры ей без надобности, то на каждую 45-мм ПТП положим конскую упряжку-четверик, а на каждый 82-мм миномёт – тоже упряжку, но парную (две коняжки). Конечно, тот же 82-мм миномёт в разобранном виде артиллеристы и на себе запросто таскать могут – но пусть они лучше этим занимаются только уже непосредственно в боевой обстановке. Да и боекомплект «первой очереди» к тем миномётам надо иметь (и, соответственно, возить) приличный.
(Противотанковая пушка 19-К обр. 1932 г. на деревянных колёсах без подрессоривания лафета. Допустимая скорость возки 10 км/ч (по хорошей дороге до 15). Только в конце 1936 г. было принято решение о внедрении на этой модели автомобильных колёс, позволявших несколько увеличить скорость возки. С начала 1937 г. пушка выпускалась уже только на автомобильных колёсах. Но не долго. Уже летом 1938 г. в серию пошла ПТП 53-К обр. 37 г., представлявшая собой глубокую модернизацию 19-К на новом лафете с подрессориванием, допускавшем возку на скоростях до 60 км/ч (по шоссе, разумеется).
(Это снимок уже военного времени – хотя «сорокапятка» модернизированная, стрелковому батальону, которому она принадлежит, вполне достаточно и лошадиной упряжки)
Полковая артиллерия.
В сводном дивизионе: 6 полковых пушек (ПП), 4 противотанковые пушки (ПТП) и 4 120-мм миномёта (МН). Плюс в полковой ПВО четыре счетверённых «максима» (как в РИ).
Поскольку подвижность у полковой арты нужна чутка повыше, и километраж ей придётся покрывать побольше (то один батальон усиливая, то другой) – что соответственно увеличивает и возможные потери, как по естественным причинам, так и в результате разных авианалётов и проч., в каждую из этих артсистем «запрягаем» уже не четвёрку, как было в РИ, а шестерик (6 лошадей). Избыток «мощности» – это и «резерв» л.с. (лошадь тоже не железная!), и возможность транспортировать усиленный БК.
Никакие быстроходные арттягачи тут аналогично не нужны – банально арта под быстроходную возку не «заточена».
(Полковая пушка обр. 1927 г. на деревянных колёсах без подрессоривания лафета. Максимальная допустимая скорость возки 6-8 км/ч)
Единственное исключение – зенитные установки 4М (те самые счетверённые «максимы») изначально монтируются в кузовах грузовиков ГАЗ-ААА, поскольку для действующей полевой армии это должен быть единственный выпускаемый промышленностью вариант – мобильный (естественно, с заранее предусмотренной возможностью снять установку с платформы грузовика и использовать как стационарную).
Дивизионная артиллерия.
Тут мы пренепременно дадим волю своей фантазии!
Прежде всего отметим – в каждой СД альт. РККА будет целая артиллерийская бригада, состоящая из:
1. Тяжёлый гаубично-мортирный полк: 24 лёгких 122-мм гаубицы (ЛГ) обр. 1909/1930 г. и 4 152-мм мортиры (МР) обр. 1931 г. (немецкая лицензионная мортира НМ).
Средства тяги ВСЕХ этих орудий – конские упряжки по 6 лошадей. Поскольку ЛГ имеют, в рамках радиуса действия СД, вполне удовлетворительную дальнобойность, машинерия для них хоть и желательна, но в 30-е годы (тем более в 36-ом) пока ещё совершенно не обязательна. Тем более что нашим старым гаубицам возка предписана: на деревянных колёсах – 6 км/ч, на новых металлических с резиновой грузошиной – 8-12 км/ч (в зависимости от качества дорожного полотна). Т. е. как раз под стать упряжным рысакам.
(Старая-добрая и чрезвычайно популярная в РККА 122-мм гаубица, которой быстроходный арттягач не только на фиг не упёрся – он ей был прямо противопоказан)
Логичный вопрос – почему ЛГ только 24, если немцы в своих ПД будут иметь их аж 36. Отвечаю. Во-первых, ЛГ у нас 122, а не 105 мм – т. е. снаряд гораздо мощнее – не зря немцы все наши трофейные 122-мм гаубицы приписывали не к лёгким, а к тяжёлым. А во вторых – нашей промышленности, дай БОГ (!) суметь хоть как-то обеспечить боеприпасами и те 24 ЛГ в каждой СД! 36-то – я железобетонно уверен, нипочём НЕ обеспечат!
Опять-таки, меня могут спросить – почему немцы могли позволить себе такую роскошь, как две 150-мм мортиры на пехотный полк, да ещё и целый дивизион тяжёлых 150-мм гаубиц в пехотной дивизии, а мы – нет?
Дык именно потому, что это немцы МОГЛИ позволить себе такую роскошь! В РИ СССР тоже перед войной пытались впихнуть в штат артиллерии СД дивизион тяжёлых гаубиц. Но едва началась война, и уже в июле 41-го из структуры СД гаубичный полк был вообще исключён, поскольку не оказалось ни арттягачей, ни возможности обеспечивать те гаубицы боеприпасами.
Вот я и предлагаю количество 122-мм гаубиц изначально сократить, а вместо тяжёлых 152-мм гаубиц включить в состав артполка СД лишь одну батарею 152-мм мортир, которые в принципе не нуждаются в специальных арттягачах (даже в виде тракторов), а вполне могут буксироваться теми же упряжками-шестёрками, что и старые лёгкие 122-мм гаубицы.
(Буксируемое упряжкой-шестёркой «тяжёлое пехотное орудие» вермахта 15 cm slG 33 – практически аналог нашей 152-мм мортиры НМ обр. 31 г.)
В полках же, супротив двух немецких 150-мм мортир, у нас будет по четыре 120-мм миномёта.
2. Лёгкий артполк: «противотанковый» дивизион – 12 45-мм ПТП, усиленный «истребительный» дивизион – 18 76,2-мм дивизионных пушек (ДП) обр. 1902 или 1902/1930 г. и зенитный дивизион – 8 зенитных установок в виде сдвоенных ККП ДК (которые в данной АИ выпускаются серийно, вопреки капризам всех тех, кому он почему-то не нравился) и 4 76,2-мм зенитные пушки.
45-мм ПТП и 76,2-мм ДП буксируются всё теми же упряжными шестёрками, поскольку опять-таки таскать их быстро на какойнить мехтяге, значит просто угробить.
(ДП обр. 1902/30 г., при своих деревянных колёсах и при полном отсутствии какого-либо подрессоривания хода, в арттягачах тоже совершенно не нуждалась. А очень небольшой вес и максимальная допустимая скорость возки (6-7 км/ч) делал её лёгкой ношей для упряжного шестерика)
Зенитные пулемётные установки (ЗПУ) смонтированы в кузовах грузовиков ЗиС-6. Зенитные пушки в СД – не супернавороченная для того времени 3-К обр. 31 г., серийный выпуск которой удалось развернуть только в 1934 году, после титанической работы по доведению до ума немецкой сырятины, а старая добрая зенитка Лендера-Тарнавского обр. 14/15 г. на четырёхколёсной телеге-лафете, годной для буксировки хоть трактором, хоть опять-таки гужевой упряжкой.
Таким образом, в СД РККА нет НИ ОДНОГО специального арттягача. И это правильно! В случае мобилизации, РККА бросит в бой не менее 300 СД. Теперь умножьте те 300 СД на то количество арттягачей, что многие альтернативщики-доброхоты готовы «барским жестом» пожаловать нашей пехоте, и обдумайте результат – надо нашей стране содержать всё это скопище, отрывая ресурсы ТО у бравых танкистов (которым они нужны, чтоб содержать свои танки в боеспособном состоянии и при этом ещё и постоянно учиться воевать на них!). Не забывайте, что в СД НЕТ НИ ОДНОГО орудия, в принципе допускающего скоростную возку! Так чего ради, то дурное расточительство, вышедшее нашей армии боком?
Конечно, я прекрасно понимаю «плач Ярославны» по поводу низкой подвижности нашей пехоты – но согласитесь: если пехота топает своими ножками – зачем ей специальные быстроходные арттягачи? Проблема проходимости в распутицу решается очень незначительным количеством банальных гусеничных тракторов, включённых в структуру автобата дивизии – автобат-то никуда из неё не денется однозначно. Как впрочем и обозная колонна на гужевой тяге.
Тем не менее, нам действительно нужна и мобильная, высокоподвижная пехота – причём не столь нафаршированная разной гусеничной танко-машинерией, как моторизованные дивизии, – придуманные для поддержки танковых частей и являющиеся СВЯЩЕННОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ СУГУБО МЕХАНИЗИРОВАННЫХ соединений.
Для повышения же мобильности пехоты, я в данной работе предлагаю альтернативную МОТОСТРЕЛКОВУЮ дивизию, формирование которых предлагаю начать только с 1937 года.
Со структурой всё достаточно просто – она в точности такая же, как у обычных СД. Главное отличие – пехота и все вспомогательные подразделения перевозятся в кузовах обычных грузовиков ГАЗ-АА и ЗиС-5. Крайне ограниченное количество быстроходных тракторов допускается только в структуре инженерной службы, для вытягивания застрявших грузовиков, расчистки дорог от завалов/заносов и оперативного ремонта дорожного полотна.
Что касается артиллерии.
45-мм ПТП (в перспективе новые обр. 37 г., годные для скоростной возки, а для начала сойдут и старые, но уже на колёсах от авто), 76,2-мм ПП (исключительно на стальных колёсах с резиновой грузошиной),
как и 120 мм МН – буксируются «арттягачами», созданными на базе укороченного шасси трёхмостового ГАЗ-ААА.
Специальные короткие трёхмостовые шасси на ГАЗе выпускали для производства бронеавтомобилей. Отличаться от «заготовки» под бронекузов шасси для арттягача будет: во-первых, кузовом от грузовичка-пикапа ГАЗ-4 разработки 1932 г. (естественно «подрихтованным» под трёхмостовую схему), односкатными задними мостами (таскать на себе такой груз, как бронекорпус, арттягачу нужды нет), и другим соотношением передач в демультипликаторе, рассчитанным на существенное увеличение тяги за счёт снижения скорости.
(Один из первых серийных пикапов ГАЗ-4 вып. 1933 г.)
(Пикап ГАЗ-4, умудрившийся дожить до наших дней)
Вот и представьте себе такой, как на этом снимке, пикап, только трёхмостовый и оснащённый дифференциалом, выполняющим фактически роль понижающего редуктора – движок-то ведь не шибко могучий.
Согласитесь, выпускать такую машинку даже для нашей промышленности вполне по силам. А что – предельно дешёвая, простая, под предлагаемую нагрузку достаточно мощная и благодаря трёхмостовой схеме с односкатными задними ведущими мостами вполне удовлетворительно проходимая.
Конечно, многие продвинутые коллеги предложили бы варианты с какиминить гусеничными или полугусеничными арттягачами – но, я против. В РИ, промышленность не могла обеспечить специальными гусеничными арттягачами даже механизированные части. В СД даже с ТО банальных с/х тракторов не справились. Ставить серийные грузовики на гусеничный танковый ход, преображая их в полугусеничные, экономически нецелесообразно – тяжёлый движитель «съедал» половину (как минимум) полезной нагрузки, мощности двигателя не хватало, а расход топлива зашкаливал за все разумные пределы. Полугусеничные машины на резиновой или резино-металлической гусенице выпускать в середине 30-х мы могли либо мелкосерийно, либо вообще только штучно: качество синтетической резины – неопрена было ещё настолько низким, что резиновые или резино-металлические гусли просто никуда не годились, а шинные заводы из такой резины не решались выпускать даже широкопрофильные покрышки с развитыми грунтозацепами. Альтернативщики почему-то этого не учитывают и думают, что отсутствие всех этих девайсов в серии – просто глупость тогдашнего руководства.
Далее – тяжёлая артиллерия: ДП, ЛГ, МР и трёхдюймовые ЗП.
Для буксировки этого добра делаем арттягач аналогичной конструкции, но уже из трёхмостового ЗиС-6.
Как и в случае с «коротким» шасси ГАЗ-ААА, на базе ЗиС-6 в РИ было разработано усиленное укороченное трёхмостовое шасси для броневика БА-11.
(Бронеавтомобиль БА-11 и схема специально укороченного и усиленного для него шасси ЗиС-6)
ДП – (в перспективе) уже Ф-22 обр. 36 г. т. е. её уже можно спокойно буксировать на приличной скорости за автомобилем.
(ДП Ф-22 обр. 1936 г.)
А пока новых дивизионных пушек ещё недостаточно (первыми их на вооружение, несомненно, опять-таки получат механизированные части), можно вооружить МСД и старыми добрыми дивизионками 2/30 г. поставленными на металлические колёса с грузошиной.
Для старых 122-мм гаубиц и 152-мм мортир выпускаем разработанные в РИ специальные «подкатные тележки» на рессорном ходу – для скоростной возки тяжёлых орудий на большие расстояния. Для буксировки на короткие расстояния по плохой дороге, или на любые расстояния (но не очень быстро) по хорошей дороге без тех тележек, принимаем гаубицы на стальных колёсах с грузошиной. И их, и мортиры допускалось возить на скоростях до 12, а по шоссе и до 15 км/ч.
Зенитные пушки, вслед за механизированными частями, принимаем уже новые 3-К.
Поскольку мотострелковая дивизия получается довольно мобильной, было бы неплохо усилить её и хоть какойнить бронетехникой. Ну а поскольку никаких гусеничных машин в МСД нет принципиально (тихоходные не катят, а скоростные мы себе позволить не можем – исключение считанные быстроходные трактора инженерной службы), то единственное бронеусиление, которое нам в данном случае доступно – это батальон бронеавтомобилей: одна рота связных БА-20 (10 шт.) и 3 роты средних БА-10 (33 шт.).
Также в каждой МСД необходимо иметь сильный разведбат – естественно тоже моторизованный. И тоже имеющий 4 45-мм ПТП и 4 82-мм МН.
Всего, таким образом, в боевых частях одной МСД РККА получается:
1. 7,62×4 ПЗУ – 12 (в кузове ГАЗ-ААА)
2. 12,7×2 ПЗУ – 8 (в кузове ЗиС-6)
3. 45-мм ПТП – 64 (арттягач на базе укороченного ГАЗ-ААА)
4. 76,2-мм ПП – 18 (арттягач на базе укороченного ГАЗ-ААА)
5. 76,2-мм ДП – 18 (арттягач на базе укороченного ЗиС-6)
6. 76,2-мм ЗП – 4 (арттягач на базе укороченного ЗиС-6)
7. 82-мм МН – 40 (перевозятся в кузовах обычных грузовиков вместе с пехотой)
8. 120-мм МН – 12 (арттягач на базе укороченного ГАЗ-ААА)
9. 122-мм ЛГ – 24 (арттягач на базе укроченного ЗиС-6)
10. 152-мм МР – 4 (арттягач на базе укороченного ЗиС-6)
Сугубо для перевозки этого добра (не считая аналогичных машин для других целей), МСД имеет:
ГАЗ-ААА – 12;
ЗиС-6 – 8;
Арттягачей на базе укороченного ГАЗ-ААА – 94;
Арттягачей на базе укороченного ЗиС-6 – 50.
Ещё 6 арттягачей на базе ГАЗ-ААА, в виде многоцелевых пикапов высокой проходимости со стойками для установки ручных или даже станковых пулемётов (или ПТР), было бы не плохо поставить в разведбат. (В РИ на базе пикапа ГАЗ-4 была разработана небронированная, но вооружённая пулемётом на универсальном станке авиадесантная машина). Т. е. всего тех машин получается ровно 100 на МСД.
Теперь, сколько таких МСД предлагается всего.
Система простая. Предположим, что альт. РККА имеет 50 корпусных управлений.
В мирное время, каждому из этих корпусных управлений подчиняются ОДНА МСД, укомплектованная спецтехникой на 100 % и обычными грузовиками на 100 %. Личный состав (Л/С) – формально тоже 100%, но допускается постоянное отсутствие до 25% в отпусках, на учёбе, переподготовке, лечении, в командировках и т.д.
Эта дивизия есть ничто иное, как дивизия постоянной боеготовности. Также в подчинении корпусного управления находится только одна обычная стрелковая дивизия (СД), но изначально развёрнутая по штатам военного времени в части л/с и конского тяглого «поголовья». Тут тоже допускается иметь 75 % кадрового л/с, как и у МСД, но те 25 % должны быть всегда замещены призванными на переподготовку резервистами. По технике – постоянно в наличии не более 25% (речь об автомашинах и тракторах). Для учёбы этого ей достаточно – благо при ограниченном количестве эта техника будет в хорошем состоянии.
В данной АИ военная угроза, как и боевая готовность, делится на 3 категории и по объявлении:
3-ей категории – МСД переводится на военное положение, т. е. в боеготовность №1, что означает срочное возвращение всех отсутствующих, готовность к походу и боевым действиям в течение 2-3 суток. СД при этом получает с «гражданки» 100 % положенной ей техники и приводится в боеготовность №2. Что означает готовность дивизии к походу и боевым действиям не позже чем через 5-7 суток.
2-ой категории – МСД перебрасывается непосредственно туда, «куда Родина пошлёт» – т. е. откуда исходит реальная угроза безопасности страны. СД при этом начинает разворачиваться в стрелковый корпус – т. е. каждый из трёх её стрелковых полков разворачивается в дивизию.
1-ой категории – МСД переводится в активный резерв уже сформированного армейского управления в составе также уже сформированного фронта. Новосформированный из прежней СД стрелковый корпус также прибывает в распоряжение управления армией данного фронта.
Таким образом, при развёртывании армий и фронтов, командарм получает из прежнего стрелкового корпуса мирного времени полноценный СК военного времени (3 СД) плюс высокомобильный резерв в виде МСД.
В мирное же время РККА будет располагать 50 МСД и 50 СД в подчинении 50 корпусных управлений. В военное время, соответственно, армия получит те же 50 МСД и 150 СД. И это ещё не всё!
На базе ушедшей в поход МСД, начнётся постоянное формирование т. н. «маршевых» батальонов – резервов, служащих для пополнения фронтовых частей – прежде всего той самой МСД и корпуса, развёрнутого на базе прежней СД. На базе же убывшей на фронт уже в виде корпуса СД, так же немедленно начнётся формирование ещё одной СД.
Когда же на фронте всурьёз загрохочут пушки, РККА будет располагать 50 МСД и 200 СД (из которых 50 в стадии формирования).
Для тех 50 МСД, промышленность должна выпустить:
Арттягачей на базе укороченного ГАЗ-ААА – 5000.
Арттягачей на базе укороченного ЗиС-6 – 2500.
БА БА-20 – 500.
БА БА-10 – 1650.
Причём прошу заметить – все эти машины делаются из деталей серийных гражданских авто (за исключением модифицированного дифференциала). Их ТО – простое и, безусловно, будет с лёгкостью обеспечено ремонтными службами автобата дивизии. Дефицита запчастей, инструмента, водителей и автослесарей быть не должно.
Проходимость предложенных арттягачей выше, чем у обычных трёхмостовых грузовиков, за счёт большей «тяговитости» трансмиссии, более лёгкой укороченной конструкции, односкатных задних мостов (которым нет нужды пробивать в грязи или снегу четыре колеи) и значительно выше, чем у обычных двухосных грузовиков, на которых перевозится пехота и прочее имущество МСД.
Вот такое у меня предложение. Альтернативщики, мечтающие о высокомобильной и при этом, не слишком обременительной для страны пехоте – ловите!
И последнее. Структура собственно альтернативного стрелкового корпуса (СК).
И в мирное и в военное время, в структуре СК (помимо СД) должны иметься:
1. Танковая бригада поддержки пехоты, включающая в себя три танковых батальона пехотных Т-26, мотострелковый батальон, ремонтно-восстановительный батальон и проч. необходимые подразделения.
2. Корпусная артиллерийская бригада, включающая в себя:
Тяжёлый артполк: 3 дивизиона (36) 152-мм старых тяжёлых гаубиц (ТГ) образца 10/30 г. и 1 дивизион (12) 107-мм тяжёлых пушек (ТП) обр. 10/30 г. Средства тяги – конские упряжки по 8 лошадей, либо (СУГУБО ПО ВОЗМОЖНОСТИ!) сельхозтрактора.
(152 мм гаубицы обр. 9/30 г.)
Противотанковый артполк: 3 дивизиона (36) 45-мм ПТП и 1 дивизион (12) 76,2-мм дивизионных пушек. (Эх, сюда бы ещё добавить дивизион зенитных 37-мм АП – да хде-ж их узять?!). Средства тяги – арттягачи на базе укороченного шасси ГАЗ-ААА для «сорокапяток» и арттягачи на базе укороченного шасси ЗиС-6 для дивизионок. А как же! Противотанковый артполк должен быть мобильным!
Зенитный артполк: 3 дивизиона (36) спаренных 12,7-мм ПЗУ (по мере возможности будем заменять на 37-мм АП) и 1 дивизион (12) 76,2-мм ЗП. Средства тяги – ЗиС-6 как платформа для ПЗУ и сельхозтрактора для буксировки ЗП.
(76,2-мм занитная пушка 3-К обр. 31 г. буксируется с/х трактором
С-60)
3. Кавалерийский полк. (Будет отвечать за порядок в тылу, постоянный контакт с соседями и охрану коммуникаций).
4. Инженерно-сапёрный полк.
И проч. части корпусного подчинения.
Теперь, что касается реализьму в обеспечении матчастью. Прежде всего артиллерией.
Смотрим сюда и считаем.
|
Артсистема |
Штат мир. вр. 50 МСД, 50 СД, 50 СК |
Штат воен. вр. 50 МСД, 150 СД, 50 СК |
РИ в 41 г. |
|
45 мм ПТП (обр.32 г.) |
3200 |
9600 |
14 100 всех типов |
|
45 мм ПТП (обр.37г.) |
5000 |
5000 |
|
|
76,2 мм ПП (обр.27г.) |
1800 |
3600 |
4708 |
|
76,2 мм ДП (обр.2 и 2/30 г.) |
900 |
2700 |
4477 |
|
76,2 мм ДП (обр.36г.) |
1500 |
1500 |
2844 |
|
76,2 мм ЗП (обр.14/15г.) |
200 |
600 |
539 |
|
76,2 мм ЗП (обр.31г.) |
800 |
800 |
3821 |
|
107 мм ТП (обр.10/30г.) |
600 |
600 |
863 |
|
120 мм МН (обр.33г.) |
1200 |
2400 |
3617 |
|
122 мм ЛГ (обр.10/30г.) |
2400 |
4800 |
5900 |
|
152 мм МР (обр.31г.) |
400 |
800 |
129 |
|
152 мм ТГ (обр.9/30г.) |
1800 |
1800 |
2611 |
|
Т-26 |
8000 |
8000 |
9700 |
|
БА-20 |
500 |
500 |
749 |
|
БА-6/10 |
1650 |
1650 |
394/3331 |
|
АТ-ГАЗ-ААА (кор) |
6800 |
6800 |
— |
|
АТ-ЗиС-6 (кор) |
3100 |
3100 |
— |
Как можно заметить – по подавляющему большинству позиций вполне реалистичная программа (Старых пушек и гаубиц у нас много! Новые же прежде всего пойдут на комплектование артиллерии механизированных частей, поскольку новая арта – очень (можно сказать чрезмерно) тяжёлая, нуждающаяся в мощной мехтяге, обеспечивать которой будут, по мере возможности, опять-таки прежде всего механизированные соединения). Реалистична в т. ч. и по предлагаемым арттягачам. Для того же ГАЗа ИМХО не проблема собрать за пятилетку ок. 7 тыс. лёгких трёхмостовых арттягачей, если он в одном только 1939-ом году выпустил ок. 10 тыс. трёхмостовых грузовиков ГАЗ-ААА (всего их было выпущено более 37,3 тыс.). То же самое касательно арттягачей на укороченном шасси ЗиС-6. Поставить армии за 5 лет 3100 машин, для завода, собравшего только в 39-ом ок. 4,5 тыс. ЗиС-6, а всего более 21,2 тыс. – ИМХО – не шибко проблематично.
А ведь эти трёхмостовые арттягачи-пикапы вполне можно к концу 30-х оснастить и более мощными моторами (при их наличии) и даже переделать в полноприводные! Ну, или перейти на серийный выпуск таковых.
Почтенные коллеги! Заранее Почтенные коллеги! Заранее выражаю глубокую признательность всем, кто сумеет осилить столь длинный пост и заодно извиняюсь перед всеми альтернативщиками, что лепят в своих АИ супермобильную, нафаршированную разной замечательной машинерией РККА. Всё-же, хочется как-то поближе к реализьму. А реализьм — штука суровая. И он нам в уши буквально орёт — когда началась ВОВ, даже мехкорпуса (!) жаловались, что значительная часть их артиллерии до сих пор на деревянных колёсах — не годных для скоростной возки. И механизированные и стрелковые части страдали от отсутствия не то что арттягачей — от фатального дефицита банальных тракторов — тех и поставлялось в части мало, а те что приходили как правило требовали 15 % капитального ремонта и 85 % среднего. Т. е. для войны в подавляющем большинстве вообще не годились. Стоит ли после этого удивляться, что танки шли в бой без артиллерийской поддержки, а из стрелковых дивизий были исключены гаубичные полки и вся тяжесть боевой работы обрушилась на плечи буксируемых лошадками трёхдюймовок (ведь большую часть старых гаубиц, ГОДНЫХ для гужевой тяги, мы потеряли в приграничных боях в т. ч. и из-за нехватки тракторов, которыми в СССР безусловно желающие видеть свою армию моторизованной руководители, решили заменить лошадок. В целом, моя позиция достаточно проста — сперва,… Подробнее »
+++
Хотя и пока не совсем
+++
Хотя и пока не совсем дошла. Прочту ее еще раз
22-мм гаубицы?
Почтенный коллега! Разумеется
Почтенный коллега! Разумеется 122 мм! Спасибо — исправил. Если найдёте ещё косяки — текст-то большой — буду премного благодарен.
Уважаемый камрад Ansar02, я Уважаемый камрад Ansar02, я полностью согласен с идеей "лошадка для СД/СК самое то!" . Но не останавливайтесь на полпути! Есть же ещё и КАВАЛЕРИЯ с теми же лошадками. И она очень хорошо показала себя в начальный переод войны. Так что не стоит пихать МСД в каждый корпус если есть возможность использовать там кавалерию. Причём не требуется даже создавать огромные кавдивизии, достаточно Кав. бригад. ЕМНИП своего максимума число кавдивизий в РККА достигло в переод Сталинградской битвы(под сотню!), но численно они были примерно равны бригадам. Так вот если изначально, до войны, создавать именно кавбригады да ещё хорошо насыщенные ПТП и миномётами с пулемётами то эта мера значительно повысит устойчивость обороны Красной Армии в оперативном масштабе. Будет и чем парировать прорывы обороны корпусов и что ввести в прорыв вражеской обороны(отправить в рейд по тылам противника). /На уровне фронтов этим же будут заниматься уже Мех. корпуса/ А то с топливом в РККА всю войну была напряжёнка(несмотря на поставки его по ленд-лизу) и все наши танковые армии постоянно были на голодном пайке. Вы же тут планируете сразу 50 МСД которые будут кушать это топливо с большим аппетитом даже в мирное время(ведь МСД — части постоянной готовности со всеми их учениями). А вот… Подробнее »
Благодарю за отзыв, почтенный Благодарю за отзыв, почтенный коллега. Кавалерия РККА — ей Богу достойна отдельного поста! "…не стоит пихать МСД в каждый корпус…" МСД состоят в штате СК только в мирное время — именно чтоб те СК имели возможность проводить крупномасштабные учения, а их штабы занимались не сугубо теорией. В военное же время, как сказано в статье — МСД — это подвижный РЕЗЕРВ командующего армией. "…с топливом в РККА всю войну была напряжёнка(несмотря на поставки его по ленд-лизу) и все наши танковые армии постоянно были на голодном пайке. Вы же тут планируете сразу 50 МСД которые будут кушать это топливо с большим аппетитом даже в мирное время(ведь МСД — части постоянной готовности со всеми их учениями)" В 37-ом, расходы топлива, которых потребовала ВОВ никому и в кошмарном сне наверное присниться не могли. И то, что я планирую сразу 50 МСД, готовых кушать топливо с большим аппетитом — нашей армии только на благо — дефицит в мирное время, неизбежно потребует перерасчётов мобресурсов на время военное и будет серьёзным стимулом к увеличению производства топлива и созданию его больших стратегических запасов. Ну а поскольку храниться то топливо, без потери качества, долго не может — вот и будет на чём учиться. "А вот… Подробнее »
Интересно
Интересно получилось.
Несколько моментов:
122-мм гаубицы 1910/30 коннй тягой могут вполне буксироваться, и даже шестеркой лошадей, но есть нюанс — если эти лошади першеронской породы. Честно говоря не совсем копенгаген, как у нас с породистым конским поголовьем перед войной дело обстояло, но, подозреваю, что не особо хорошо.
152-мм мортиры НМ фактически и так состояли в дивизионной артиллерии (благо было их немного), заменяя 152-мм гаубицы обр. 1910/30.
Артиллерия с деревянными колесами вполне может буксироваться мехтягой — если использовать мобилизованные с/х тракторы, у них скорость буксировки один хрен не выше 5-6 км/ч.
Сугубое ИМХО — имеет смысл в линейных стрелковых корпусах на мехтягу (с/х трактора) перевести тяжелую артиллерию — те-же 152-мм гаубицы обр. 1910/30 и 107-мм корпусные пушки. Плюс иметь в качестве подвижного ПТ-резерва ИПТАП в составе 45-мм и 76-мм орудий на "быстроходной" мехтяге — 45-мм на "Комсомольцах" и 76-мм на СТЗ-5 (ИМХО, трехбатрейного состава — 2х45 мм. и 1х76 мм.) для парирования пррывов танковых подразделений противника самое оно.
Благодарю за отзыв, почтенный Благодарю за отзыв, почтенный коллега. Проблемы с лошадьми мы решить могли гораздо легче и дешевле, чем с мехтягой. Лошади специальных "тяжеловозных" пород нужны тоже далеко не везде. Точнее нужны наверное исключительно для буксировки тяжёлой артиллерии — тех же гаубиц. "152-мм мортиры НМ фактически и так состояли в дивизионной артиллерии (благо было их немного), заменяя 152-мм гаубицы обр. 1910/30." Совершенно верно. Так они для этого и предназначались! Когда мы энту чуду-юду купили, 152 мм гаубицы были сугубо корпусными орудиями. "Артиллерия с деревянными колесами вполне может буксироваться мехтягой — если использовать мобилизованные с/х тракторы, у них скорость буксировки один хрен не выше 5-6 км/ч." Совершенно верно. Но тут главное — ЗАЧЕМ?! В РИ рассуждали так же и уповали на призываемые в случае войны с граждански с/х трактора. Но, как оказалось эти мечты из разряда очень розовых. В мирное время, промышленность даже близко не смогла обеспечить тракторами ни механизированные, ни стрелковые части. В военное же, из граждански трактора поступали уже практически убитые и без ремонта эксплуатироваться не могли. А ремонтировать те трактора армии было негде и нечем. К тому же с СД даже исправной технике ТО нормальное обеспечить не могли. Так зачем? "Сугубое ИМХО — имеет смысл…" Совершенно с Вами… Подробнее »
Совершенно верно. Но тут
ЕМНИП, попадалась инфа, что механизация преследовала цель облегчения логистик в подразделении. Формальн — да, лошадь доступнее, проще в обиходе (призывной контингент в основном деревенский), не нуждается в топливе и запчастях.
Фактически — необходима специальная упряж, необходимо обслуживать из расчета на дивизию (даже стрелковую) нехилый такой табун, опять-же специфические лошадинные болячки (ветеринарная служба), и пр. и др.
В общем, полагаю, часть этих моментов (хотя-бы в отношении гаубичного полка) можно было бы и тракторами решать.
Дык на подвижный ПТ-резерв много техники не уйдет, тем более, что как раз "Комсомольцев" то было выпущено с запасом.
Почтенный Почтенный коллега! "…механизация преследовала цель облегчения логистик в подразделении…" Совершенно верно. И я совсем не против механизации. Проблема в том, что в СССР механизация превратилась в фетиш, ради которого начали ломать то, что уже было хорошо налажено ДО того как созрели реальные предпосылки. "…полагаю, часть этих моментов (хотя-бы в отношении гаубичного полка) можно было бы и тракторами решать." Дык, именно так и решали! И в результате, остались и без тракторов, и без гаубиц. "Дык на подвижный ПТ-резерв много техники не уйдет, тем более, что как раз "Комсомольцев" то было выпущено с запасом." С одной стороны — да. Но, даже если под понятием "ПТ-резерв" принять ПТ полк или бригаду в составе СК — от 36 до 54 ПТП и, соответственно, столько же "Комсомольцев", только для тех 50 СК потребуется от 1800 до 2700 "Комсомольцев"соответственно. Но, как я полагаю, в подвижном ПТ-резерве будет нуждаться не только уровень СК. И армейскому начальству и даже фронтовому наверняка захочется иметь под руками собственный подвижный ПТ-резерв. Опять же в механизированных частях, теми "Комсомольцами" все ПТП таскать надо уже однозначно. Если на все эти хотелки тех 4400 "Комсомольцев" выпущенных до ВОВ хватит — я буду за всех только рад. Но, тут надо всегда и обязательно помнить — для… Подробнее »
С одной стороны — да.
Абсолютно верно, ИПТАП. Плюс к орудиям — батарея 120-мм минометом (4), батарея 82-мм минометов (8), не меньше стрелковой роты.
Но, относительно этого:
Во-первых, только первочередные СК, на которые командование расчитывает в Приграничном сражении, т.е. уже меньше.
А, во-вторых, про обеспеченнсть "Комсомольцами" пишут вот чего:
Т.е. фактически в частях Т-20 почти вдвое больше от штатной потребности. Естественно, что это не означает, что их в избытке — просто при дефиците более мощной мехтяги могли и дивизионные пушки таскать, хотя-бы и трехдюймовки.
В данном же случае специализированные машины пойдут на формирование специализированных частей.
Но это мое сугубое ИМХО.
«В данном же случае
"В данном же случае специализированные машины пойдут на формирование специализированных частей."
Именно!
Не воспринимаю совершенно
Не воспринимаю совершенно штатные метаморфозы… поэтому буду говорить о технической(транспортной составляющей)
Непонятен упор на какое то "укороченное" шасси которое гарантирует какой то эфект… шасси для броневика укороченно из за того что полная масса БА больше аналогичного гр.шасси, а без брони тягловые качества укороченного(облегчённого) шасси стремятся к смешным параметрам… Как я понимаю примером для подражания послужило вот это —
Но тягало оно просто смешную нагрузку —
Т.е. налицо компромис за счёт грузоподьёмности(и невозможности буксировать что то более 1т.) выиграли в скорости и отчасти в проходимости. Дальше — таким методом не получиш тягач для чего то более значительного для этого понадобится что то подобное Я9
Что выходит за параметры "простых " решений. Но допустим ярославский завод стал полностью дееспособным и есть вся запрашиваемая "гамма" — мобильность механизирванных соединений действительно возрастёт… но только в летний сезон… как бы зеркальная ситуация с вермахтом — который планировал встать на "зимние квартиры" с замораживанием военных действий до следущего сезона. Т.е налицо армия заточенная на действие в особо благоприятных условиях как бы даже более "нежная" чем немецкая гле присутствовали многочисленные полугусеничные тягачи.
Как-то всё у Вас запущено…
Как-то всё у Вас запущено… сумбур сплошной.
Для начала — ВОВ наглядно показала, что лучший тягач для таких лёгких артсистем как 45 мм ПТП — "Виллис" (или аналогичный ему ГАЗик). Именно такую машину — я по сути и предлагаю — но поскольку полный привод ещё "ноу-хау" использую уже хорошо отработанную трёхмостовую схему.
Обычные ЗиС-5 и ЗиС-6 ВСЮ войну — особенно после исчерпания поголовья тракторов и тем более арттягачей, успешно таскали дивизионные пушки и гаубицы и никаких перерывов на распутицы и зимнее время им никто не давал — да они и не просили. Автобаты стрелковых и механизированных частей по-Вашему "пипилацами с гравицапами" оснащались пока ленд-лизовские "студебеккеры" не подоспели? Или те ЗиСы и ГАЗы по полгода простаивали ожидая наиболее благоприятных условий эксплуатации? Так что не нужно фантазировать лишнего про "особо благоприятные условия". Там, где проедет на своих ЗиС-5 и ГАЗ-АА мотопехота — тем более проедут и предложенные мной арттягачи — проходимость повыше чем у обычных ГАЗ-ААА и ЗиС-6 будет. Или по-Вашему, те ГАЗ-ААА, ЗиС-6 и все БА на их шасси в СССР создавались сугубо для "армии заточенной на действие в особо благоприятных условиях"?
Почтенный коллега! Я просто старался остаться в тех РЕАЛИЯХ, а не выдумывать суперскую "армию клонов".
Обычные ЗиС-5 и ЗиС-6 ВСЮ
Так то обычные зисы а у вас то необычные… перевод на односкатность забирает грузоподьёмность аккурат в два раза и вот уже зис6 из четырёхтонного превращается в двухтонный(и как бы констатация факта из реала -кузов пикап… но не обьяснённая почему так… а поданная как ещё одно "преимущество"- лёгкость???)
Те зис5 и смогли тягать дивизионки что грузили их не по детски т.е они обладали сцепным весом что бы что то тянуть… Вы же предлагаете обратное — разгружать тягач.
Недавно читал интересные мемуары — рекомендую Михин П. "Артелеристы сталин дал приказ" так там как раз рассказывалось вначале бои подо Ржевом и предствавте себе батарея 122мм гаубиц вообще без средств тяги… ходили позычали трактора у соседей!
И в тему борьбы с распутицей-
И чего бы "подпрягли" под зис-кутц? — ещё один кутц?
«…перевод на "…перевод на односкатность забирает грузоподьёмность аккурат в два раза…" С чего бы это? ГАЗ-АА — 1,5 т. ГАЗ-ААА — 2 т. 1,5 т. для 4 номеров расчёта (пятый в кабине) плюс Б/К — вполне нормальная нагрузка при прицеме массой до тонны. Тоже самое с ЗиСом. "Те зис5 и смогли тягать дивизионки что грузили их не по детски т.е они обладали сцепным весом что бы что то тянуть… Вы же предлагаете обратное — разгружать тягач." Разгружается конструкция ШАССИ. Полезная нагрузка на то шасси остаётся вполне нормальная (уменьшается максимум на треть, а уж никак не вдвое) — расчёт плюс БК. Неужели Вы действительно всерьёз полагаете, что трёхмостовый ЗиС-6 с односкатными задними мостами не сможет таскать лёгкую гаубицу обр. 9/30 г. весящую меньше чем 1,5 т.? (передок не в счёт — поскольку Б/К в кузове). "…предствавте себе батарея 122мм гаубиц вообще без средств тяги…" И что? Для 41-го — обычная картина. От услуг упряжек отказались поскольку "моторизация — наше всё!", а мобилизованные с гражданки трактора (часть от необходимого — в полном объёме их не получал никто и никогда) ВСЕ как правило имели неисправности и согласно статитики требовали; 15% капитального ремонта, 85 % среднего. Фотки распутицы вообще ниочём. В инете можно нарыть… Подробнее »
«…перевод на "…перевод на односкатность забирает грузоподьёмность аккурат в два раза…" С чего бы это? ГАЗ-АА — 1,5 т. ГАЗ-ААА — 2 т. Ну Вы коллега хоть бы посмотрели характеристики аналога (крупп-протце) ведь это практически то что вы продвигаете и можно легко убедится сможет оно тягать ДП или нет. Ведь это Ваш ГАЗ-ААА в односкатном варианте (и с более прогресивной подвеской) и грузоподьёмность его как раз 1т(в тему забирает грузоподьёмность аккурат в два раза) Тоже самое с ЗиСом Вот тут полностью согласен — Тоже самое с ЗиСом трёхтонный зис превращается в полуторку и буксировка ДП превращается в что то похожее на цирк — малейшая горочка, малейшая лужица и приводные колёса теряют связь с землёй а пригруз можно применить не более того что выдержат скаты — не видели как они паруют после работы с грузом в межсезонье? Вот живая илюстрация Ваш "укороченный ГАЗ-ААА с односкатной ошиновкой" и заметье! без тонного прицепа… сел в грязь прямо в крупном городе. Прям живая илюстрация вашей концепции (как я её озвучил… мобильная армия победила летом а затем спасалась захваченными тракторами — комсомольцами, сталинцами заточенными под всесезонность) "Те зис5 и смогли тягать дивизионки что грузили их не по детски т.е они обладали сцепным… Подробнее »
Почтенный коллега! Вы ещё не Почтенный коллега! Вы ещё не устали заниматься демагогией? Я последний раз Вас прямо спрашиваю: Вы всерьёз уверены в том, что ЗиС-6 но с односкатными задними мостами не сможет буксировать лёгкую гаубицу обр. 9/30 г. весящую менее 1,5 т.? Это ЗиС-6. На крюке гаубица М-30, которая с передком весит 3,1 т. Вопрос закрыт. Передёргивать не нужно — ГАЗ-арттягач не должен таскать ДП. Нагрузка арттягача на базе ГАЗ-а — это 45 мм ПТП и 76 мм ПП. С чем легко справлялся даже ГАЗ-67. И те же, не имеющие полного привода, классические ГАЗ-АА (даже не ГАЗ-ААА!) спокойно всю войну таскали именно такую артиллерию. Выдумывать драмы и трагедии про невыносимые проблемы эксплуатации не нужно. Война доказала что эти проблемы не так уж критичны. А если Вы не понимаете, что два ведущих односкатных моста имеют большую тягу и лучшую проходимость чем один ведущий двухскатный мост — я уже с этим ничего не могу поделать. Это Ваше право иметь ТАКОЕ ИМХО. Я Вам уже говорил — "посадить" так, что без трактора не вытащить, можно ЛЮБУЮ машину. А вот тот факт, что водитель в ту грязь без сомнений поехал Вас ну совершенно ни на какие ЗДРАВЫЕ мысли не натолкнуло? А ведь если бы он был уверен,… Подробнее »
Я, конешно дико извиняюсь, но
Я, конешно дико извиняюсь, но на фотке отнюдь не ЗИС-6
, да ещё и на Оверроллах!
Да не зачем извиняться,
Да не зачем извиняться, почтенный коллега! Меня этот снимок тоже заинтересовал. И я его нашёл! Вы совершенно правы — это опытный полноприводный ЗиС-36. Про него у Соколова довольно подробно написано.
Оверолл — не панацея. Ресурс самой ленты очень мал и покрышки снашивает усиленно. К тому же, ничто не мешает сделать гуслю и для односкатных колёс.
С уважением, Ансар.
это опытный полноприводный
В принципе, переход на односкатную ошиновку несколько бы улучшил проходимость, но не слишком заметно. Гораздо больше даёт передний ведущий мост. Вот американцы двухскатными мостами до сих пор широко пользуются на армейских грузовиках. Да и Студебеккер ЮС6/8, вспомните, был эталоном проходимости, с теми же двускатными мостами. Если делать что-то специализированное, и повышенной проходимости, но с неведущим передним мостом, то надо переносить мотор назад (например, в кузов), и максимально разгружать переднюю ось (принцип багги).
Почтенный коллега! ИМХО — для
Почтенный коллега! ИМХО — для полноприводной схемы, у наших серийных авто обр. 36-37 г.г. банально силёнок маловато — ну разве только на полноприводный ГАЗ поставить двигло от ЗиСа…
Почтенный коллега! Поскольку
Почтенный коллега! Поскольку подвернувшееся под руку фото оказалось немного не в тему, предлагаю пару других…
А тут и вовсе М-30 спокойно тащит ЗиС-5 да ещё и с нагруженным доверху кузовом.
Кстати, у того же Соколова есть такая интересная информация — в 1939 году ЗиС-6 пробовали применять в роли транспортёров танков — для буксировки танков Т-26 на специальных колёсных тележках-трейлерах. Общий вес такой нагрузки — ок. 10 т.
Почтенный коллега, Вы всё ещё сомневаетесь, что ЗиС-6 на односкатных задних мостах способен успешно буксировать гаубицу массой всего 1,5 т.?
Кстати, у того же Соколова Кстати, у того же Соколова есть такая интересная информация — в 1939 году ЗиС-6 пробовали применять в роли транспортёров танков — для буксировки танков Т-26 на специальных колёсных тележках-трейлерах. Общий вес такой нагрузки — ок. 10 т. Да это фигня! А серьёзно — я не давал поводов унижать меня! И это именно унижение! коллега. Я уже порядком устал от Ваших бестолковых наездов "из чисто спортивного интереса"в каждой своей статье, поскольку они не конструктивны и по сути сводятся лишь к негативному ИМХО. коллега! Вы ещё не устали заниматься демагогией? Как там наш уважаемый В.П. в таких случаях говорит? "Вы в этом вопросе просто совершенно не разбираетесь" Это Вы уважаемый коллега совершенно не разбираетесь, особенно показательно стремление облегчить тягач, это как бы верх некомпетенции… и вдобавок не воспринимаете конструктивные аргументы и советы… Я ни в кое мере не противник Вашего творчества… наоборот только приветствую его! И в меру своих возможностей подсказываю где не то. И ваша попытка отстоять свою мысль (об облегчённом односкатном зис6) с приведением в пример зис5 выглядит странно… почему вы не нашли аналога? хотя бы в зарубежном автостроении… это бы выглядело бы безупречно и даже красиво! Я раза три… Подробнее »
Почтенный коллега! Прежде
Почтенный коллега! Прежде всего, я хочу извиниться, если позволил себе в общении с Вами лишнего. Простите.
Во всём прочем — остаюсь при своём мнении. Те нагрузки, которыми я "нагружаю" свои альт. арттягачи — для них более чем подходящие без даже намёка на какой-либо перегруз.
За приведённый Вами пример арттягача Круппа — спасибо, конечно, но для нашей промышленности и эта машина с её интересной подвеской, ИМХО — слишком сложная и её аналог мы в 36-37 г.г. не потянем.
Я предпочитаю свои арттягачи, в конце 30-х модернизировать, увеличив мощность двигателей, перевести на полный привод и поставить на "граунд-грипы".
С уважением, Ансар.
Уважаемый коллега Ansar02
Уважаемый коллега Ansar02 ,+++
Все очень разумно, хотя именно в етом его невероятность для Сталинской "плановой" економики, где "планировали" аж 30 мехкорпусов с десятки тыс. тяжелых танков, куча линейних кораблей и все все…
Кав. бригады- тоже разумно. Я таких мобильных частей тоже алтернативил для болг. армии начала века, только не все солдаты верхом, а большинство на легких (быстрых) фурах.
Горючее- отчасти под ногам. Только уж очень "чувствительны" лошади к мессерам (и осколькам) всяким- в отличие от людей по кюветам не прячуться…
с уважением: anzar
Благодарю за отзыв почтенный
Благодарю за отзыв почтенный коллега.
"Все очень разумно, хотя именно в етом его невероятность для Сталинской "плановой" економики, где "планировали" аж 30 мехкорпусов с десятки тыс. тяжелых танков, куча линейних кораблей и все все…"
И будте уверены — все эти планы были бы осуществлены — это лишь дело времени. Война сорвала кучу планов один грандиознее другого. А мой "проект" к грандиозным точно не относится
.
Кавбригады — это не плохо, но увы — довольно слабо. Другое дело, если та кавбригада входит в состав некой мощной конно-механизированной группы…
"Только уж очень "чувствительны" лошади к мессерам (и осколькам) всяким- в отличие от людей по кюветам не прячуться…"
Напротив! Упряжка может либо свернуть с дороги в лес (если он есть), либо в поле и там нормально маневрировать — если конечно те лошади сыты-здоровы и их нагрузка не чрезмерна. Тем более что в РККА, лошадей специально дрессировали не нервничать при авианалётах и флегматично относиться к звуковым эффектам близких взрывов и стрельбы.
Проблема в том, что РККА перед войной перешла на новое поколение артиллерии, которая была излишне тяжела для гужевой тяги (те же 122 мм гаубицы М-30) и имелась большая разница между конским составом кадровой армии и мобилизуемым контингентом.
С уважением, Ансар.
я писал именно что ваш к етим
я писал именно что ваш к етим не относится, а то "планировали" аж 30 мехкорпусов с десятки тыс. тяжелых танков, куча линейних кораблей и все все..." —
вы ответили, что "И будте уверены — все эти планы были бы осуществлены — это ЛИШЬ дело времени. Война сорвала кучу планов один грандиознее другого."
А ниже ( в комментах) пишете:
"Просто не надо форсировать процесс активнее чем СССР реально может себе это позволить. Это дорого и контрпродуктивно. "
Так какое ваше мнение "вернее"? Мое мнение о том, что ети "хотелки" называть "планами" нельзя.
С уважением, Анзар
Так в том-то почтенный
Так в том-то почтенный коллега и парадокс СССР, что он планировал и брался за решение задач, которые в принципе ни одно государство находящее на таком же уровне развития решить не могло ни при каких обстоятельствах! А СССР их УСПЕШНО РЕШАЛ (тем более, если от этого зависело выживание самого СССР), затрачивая на это сверхусилия и сверхресурсы (зачастую используя их крайне не эффективно!), отрывая у населения то, что обычно называется благосостоянием. Так что всё тут логично и взаимосвязано.
С уважением, Ансар.
Было интересно, коллега,
Было интересно, коллега, спасибо. И, главное — реалистично, все в рамках реальных возможностей, и используя наличные ресурсы по максимуму (не знаю как в 30-е годы, а перед ПМВ в России было самое большое поголовье лошадей в мире, если верить статистическим справочникам того времени).
Хотя я вообще в организационных вопросах артиллерии разбираюсь слабо. В том смысле, что в общем-то как бы общие черты понимаю, но туплю жестоко. Плюс не покидает голову такая вот схемка, которая, чую, окажется абсолютно ошибочной — распределение "триплексов" орудий по соединениям, согласно калибрам, калибры указаны для пушек, гаубиц и ПТО:
полк — 76, 100 или 107, 45;
дивизия — 107, 122 или 130, 57;
корпус — 122 или 130, 152, 76 или 100 или 107;
армия (по сути резерв) — 152, 180, 100 или 107.
Схемку придумал давно, пока гостил у родственников в Крыму, в отрыве от источников, и хотя терзают смутные сомнения по поводу ее практичности, мысля не покидает меня ее применить в какой-то из альтернатив, с соответствующими коррекциями (в Орлах, к примеру, калибр пушек 87мм — для полковой артиллерии можно сделать аналог британской пушки-гаубицы, и не плодить отдельно пуши и гаубицы).
Вам спасибо за отзыв Вам спасибо за отзыв почтенный коллега. Лошадиная тяга — как раз не самоцель! Напротив — мехтяга — наше будущее. Просто не надо форсировать процесс активнее чем СССР реально может себе это позволить. Это дорого и контрпродуктивно. "Хотя я вообще в организационных вопросах артиллерии разбираюсь слабо." Просто у Вас ещё не было АИ, где этому вопросу придаётся серьёзное значение. Т. е. — у Вас всё ещё впереди! Вашу систему разберу очень коротко: полк — 76, 100 или 107, 45; Если есть в полку 76 мм пушка, 100-107 мм гаубица уже необязательна. Слишком тяжела. 45 ПТП — нормально. дивизия — 107, 122 или 130, 57; 107 мм пушка, как и 130 мм гаубица для дивизии слишком тяжелы. 57 ПТП — отлично — если есть! Как раз для дивизии нужна гаубица в пределах 107-122 мм. Дивизионная пушка, при наличии 57 мм ПТП и достаточного кол-ва гаубиц — необязательна. корпус — 122 или 130, 152, 76 или 100 или 107; Калибр корпусной пушки должен соответствовать калибру дивизионной гаубицы. Корпусая гаубица — следующая ступень. армия (по сути резерв) — 152, 180, 100 или 107. Вот тут как раз нееобходим триплекс, желательно на унифицированном шасси: Пушка — калибр равен калибру корпусной гаубицы.… Подробнее »
Спасибо, коллега, за ответ.
Спасибо, коллега, за ответ. Надо будет записать на будущее — до артиллерии я доберусь не скоро, но как доберусь — пригодится. Хотя мне как бы с XIX века вообще начинать…
Почтенный коллега! Если
Почтенный коллега! Если потребуется какаянить помощь по альтернативной сухопутной арте времён ПМВ или интербеллума — милости прошу — чем смогу всегда готов помочь.
Спасибо, коллега, если что —
Спасибо, коллега, если что — буду расчитывать на вас. Но я пока увяз во флоте по самые эти. Вчера "онормалил" "Императора Александра II", сегодня вот делаю океанского "Потемкина", а в планах океанский "Двенадцать Апостолов", башенный "Громобой" и казематный "Севастополь"… Думаю, вы понимаете, что мне тут сейчас немножко не до артиллерии))) Не говоря уж о повседневных заботах вроде работы. К счастью, праздники я не шибко праздную, так что времени будет завались. Хотя есть заметки кое-какие по артиллерии, как и наработки по альт-БТТ и альт-авиации. Первый русский танк и наш ответ "Скайрейдеру" уже пару месяцев лежат, ждут своего времени…
Ну, заинтриговали….
Ну, заинтриговали….
Уважаемый коллега Ansar02,
Уважаемый коллега Ansar02, все очень понятно и правильно.++++++
. Но СД постоянной готовности разворачивать в корпуса не стоит — потеря реальной боеспособности будет на лицо. И дело не втом, что придет много рядовых. Придет много офицеров-резервистов. А как они никого не знают в начальстве, так и их самих тоже никто не знает. И каковы их знания и потенциал то же.
Да и еще ГАЗ-ААА имел два моста — сзади. Но был трехосным. ЕМНИП ГАЗ-4 с двумя ведущими мостами (один впереди, один сзади) будет вполне адекватным. Хотя не всегда. Там где нужно немного увеличить грузоподъемность потребуется трехмостовая схема. Но передних мостов в массовом производстве нет. То есть вам придется это решить еще в 1936 году. Timken (кажется так называлась фирма в США которая делала передние мосты) вам в помощь.
С уважением Bull.
В 1930-е годы сравнительно В 1930-е годы сравнительно небольшая проектно-конструкторская компания «Мармон-Херрингтон» с весьма ограниченными производственными возможностями сыграла очень важную роль в военной автомобильной области, создав первые американские армейские машины со всеми ведущими колесами. Инициатива их проектирования и внедрения в вооруженные силы США принадлежала инженеру Артуру Уильяму Херрингтону (Arthur William Sidney Herrington), который долгое время работал совместно с Уолтером Мармоном (Walter Marmon), братом известного изобретателя Говарда Мармона (Howard Marmon), выпускавшего на своей фирме в Индианаполисе легковые автомобили высшего класса. Arthur Herrington в 1923–25 гг., служа в Квартирмейстерском корпусе сухопутных сил США (Quartermaster Corps сокращенно QMC ), (Кью-Эм-Си), участвовал в разработке легких грузовиков TTL (4×4) на 40-сильном шасси "Либерти" (Liberty) . За основу новых машин Херрингтон принял конструкции созданные в Квартирмейстерском корпусе. К тому времени фирма Marmon Motor Car Company (Indianapolis Indiana) находилась на грани банкротства, и в марте 1931 года на ее базе было образовано производственное подразделение компании «Мармон-Херрингтон», главная контора которой находилась в Нью-Йорке. Специализацией фирмы стало изготовление полноприводных грузовых и специальных автомобилей, но собственные машины она выпускала только в течение нескольких первых лет своего существования, а с середины 1930-х годов переключилась на менее затратное изготовление комплектов агрегатов и узлов для переделки серийных заднеприводных легковых и грузовых автомобилей разных производителей в полноприводные варианты военного или… Подробнее »
Херрингтон, кстати,
Херрингтон, кстати, участвовал в разработке семейства стандартизированнных полноприводных грузовиков QMC, грузоподьемнстью от 2-х до 8 тонн. Впоследствие это очень пригодилось при выдаче техзадания на армейскую технику автомобильным фирмам.
!!!
Благодарю за отзыв почтенный
Благодарю за отзыв почтенный коллега.
Постоянной боеготовности — это МСД и она в корпус не разворачивается. СД — НЕ постоянной боеготовности. Она просто содержится по полным штатам военного времени именно для быстрейшего развёртывания в корпус. Фактически, это не СД в случае войны разворачивается в корпус, а напротив это корпус, сокращённый до СД по случаю мирного времени.
"Тройчатки" же в РИ содержались по весьма сокращённым шататм даже применительно к ОДНОЙ дивизии. Отсюда все их проблемы.
ГАЗ-ААА действительно имел два ведущих моста сзади. А вот ГАЗ-4 имел только один ведущий мост — сзади. Фактически это был обычный ГАЗ-АА но с пикаповским кузовом под 0,5 т. груза и укороченной рамой.
Проблему ШРУСов пока ещё в СССР не решили. Поэтому приходится выкручиваться исходя из того что есть. А наиболее отработанная как раз схема 6х4.
С уважением, Ансар.
Ansar02 пишет:
Постоянной
[quote=Ansar02]
Постоянной боеготовности — это МСД и она в корпус не разворачивается. СД — НЕ постоянной боеготовности. Она просто содержится по полным штатам военного времени именно для быстрейшего развёртывания в корпус. Фактически, это не СД в случае войны разворачивается в
[/quote]
Получается что в мирное время у нас практически не будет корпусов (СД + МСД — очень уж неоднородный будет корпус), а для локальных пограничных конфликтов (без мобилизации) все-таки СД в составе корпуса действовали бы лучше. М.Б. имеет смысл все-таки держать полноценные корпуса (3 СД/тройчатки) — которые в случае большой войны будут развернуты в 3 корпуса — армию?!
«Получается что в мирное
"Получается что в мирное время у нас практически не будет корпусов…"
Напротив, почтенный коллега! В мирное время, все 50 корпусных управлений содержатся по полным штатам и напряжённо учатся. Для масштабных учений (которые в данном корпусе могут проводиться 1-2 раза в год — не чаще), можно использовать ту СД в паре с МСД — структура-то у них абсолютно одинаковая. Лишь оперативная подвижность разная. А это можно спокойно учесть при планировании тех учений. Можно даже отмобилизовать ещё одну СД призвав на сборы резервистов. Вот Вам учения и на мобилизационную готовность! Благо снаряжение и вооружение заскладированы на корпус изначально.
В случае же локального конфликта, опять-таки, можно развернуть корпус. А можно и просто перебросить ещё две СД в дополнение к ближайшей к месту действия — благо корпусное управление и там есть. Вот и будет Вам нормальный корпус и МСД в качестве мобильного резерва или напротив активной передовой группы вместе с механизированнымии частями. Скажем в том же Польском походе, МСД очень могли бы хорошо себя показать. Как и в Монголии.
А здОрово все выходит!!!
А здОрово все выходит!!! Спасибо! Жду продолжения!
Спасибо за Ваше мнение,
Спасибо за Ваше мнение, почтенный коллега, но о каком продолжении речь?
Как же, а про танковые войска
Как же, а про танковые войска разве не будет статьи??? Я надеюсь что будет и уверен — многие коллеги тоже ждут! Так что не затягивайте
!
О.К. постараюсь придумать
О.К. постараюсь придумать чтонить интересное.
В. А. Грачёв — талантливый В. А. Грачёв — талантливый советский инженер и один из главных в СССР специалистов по полному приводу был не только поразительно трудолюбивым, но и решительным человеком. Написать письмо самому наркому обороны К. Е. Ворошилову с просьбой срочно закупить в США полноприводный Ford — аналог машины, которую предстояло создавать на ГАЗе, — поступок, заслуживающий уважения. Покупка аналога нормальна для любой фирмы мира, но времена в нашей стране были отнюдь не вегетарианские, и предугадать реакцию вождей было очень трудно. Тем не менее, в апреле в Горький пришел ящик, в котором стоял новенький полноприводный Ford комплектации De Luxe (в гамме фирмы Marmon-Herrington — модель LD-2). Именно эту машину пристально исследовали горьковские инженеры, а потом придирчиво сравнили с первыми прототипами полноприводной «эмки» ГАЗ-61. Самой главной проблемой для советского завода являлись ШРУСы. Трудно было не только понять, как их делать (ведь лицензию в СССР не продали), но и наладить производство и сборку сложных деталей. Через пару лет серийное производство полноприводных машин сдерживал в первую очередь большой процент брака именно по этим узлам. Трансмиссию по сравнению с американской упростили, отказавшись от понижающей передачи в раздаточной коробке и хитрого автоматического включения переднего моста. Зато увеличили дорожный просвет, передний и задний свесы на ГАЗ-61 были изначально меньше,… Подробнее »
!!! Грачёв — гений!
Всё вроде хорошо, но от
Всё вроде хорошо, но от дивизий-тройчаток и в реале не зря отказались. Не стоит снова повторять те грабли.
ЕМНИП в реале дивизии
ЕМНИП в реале дивизии тройчатки и в мирное время составляли где-то 30% от штатов военного времени для дивизии (6,5 тыс.чел). И в случае развертывания до корпуса численность увеличивалась в 9 раз! Отсюда были и проблемы!
В данном случае предполагается развертывание из 1 полноценной дивизии в корпус, а значит увеличение численности произойдет в что-то 3 с мелочью раза, примерно в такой пропорции и происходило в РИ развертывание дивизии мирного времени по штатам военного — 6 тыс.чел — 18 тыс.чел. В тоже время иметь полностью развернутую дивизию в мирное время ИМХО лучше, чем 3 "скелета".
Совершенно верно, почтенный
Совершенно верно, почтенный коллега! Так и задумывалось.
Дык, проблема «тройчаток»
Дык, проблема "тройчаток" заключалась не столько в увеличении общей численности, сколько именно в необходимости в 3 раза увеличить численность командного состава. Тут, что в РИ, что в предлагаемой АИ не решается главный вопрос — как вместо 1 командира в мирное время получить 3 таких же командиров на военное время? А с общей численностью рядового состава — проблема не самая сложная (при наличии командира подразделения). Например, если посмотреть на штаты дивизий после отказа от "тройчаток", то хорошо заметно, что численность командного состава практически не снижалась, несмотря на общую разницу численности дивизии в разы. Так, по "12-тысячному" штату в СД предполагалось примерно 1200 человек командно-начальствующего состава, 2000 человек младшего командного состава и 8800 человек рядового состава; по "6-тысячному" штату — 1000 КНС, 1350 МНС и 3650 РС; по "3-тысячному" — 850 КНС, 1025 МНС и 1025 РС.
Я не очень в вопросе
Я не очень в вопросе копенгаген, но ЕМНИП Исаев приводил цитату Шапошникова, что-то вроде — любое соединение теряет боеспособность при увеличении численности более чем в 3 раза. Кстати и в РИ перед войной дивизии в мирное время численностью в 3 тыс. человек заменили на 6 тыс.
Что касается ком/состава вы совершенно правы об этом надо особо позаботиться. И мне кажется что нет особой разницы в численности комсостава в 3-х СД сокращенного состава (по 6 тыс.чел) в РИ и в 1 СД (18 тыс.чел) в АИ — общая численность и пропорции комсостава могут быть одни и те же, разница только в организации — вместо трех недодивизий в мирное время будет 1 полноценная дивизия с высокой долей комсостава, как в 44-45 г.г когда чуть ли не половина батальона — офицеры и сержанты.
Кстати и в РИ перед войной Кстати и в РИ перед войной дивизии в мирное время численностью в 3 тыс. человек заменили на 6 тыс. Я в курсе, но это было тогда, когда экономика страны позволяла увеличить численность армии мирного времени в разы по сравнению с тем периодом, о котором пишет коллега Ансар. Но в любом случае 3 дивизии по 3000 человек – это лучше, чем одна дивизия-«тройчатка» численностью в 6500 человек. Ежели в АИ рассматриваются дивизии-«тройчатки» по 18000 человек, то тогда лучше сразу иметь 3 «6-тысячные» дивизии. «6-тысячный» штат в мирное время давал вполне достаточно опыта как командному, так и рядовому составу. А отмобилизовать «6-тысячную» дивизию до штатов военного времени – это дело 2-3 суток при грамотном выборе места дислокации и толково поставленном мобилизационном учете. 2 – 3 дня на отмобилизование на фоне 2 – 3 – 4 недель последующего пути на войну погоды не сделают. Но зато на фронте мы получим полноценные дивизии, а не как вы выразились – недодивизии в случае развертывания их из «тройчатки» И мне кажется что нет особой разницы в численности комсостава в 3-х СД сокращенного состава (по 6 тыс.чел) в РИ и в 1 СД (18 тыс.чел) в АИ Как это «нет разницы»?… Подробнее »
Огромное спасибо за подробный
Огромное спасибо за подробный ответ коллега, мне кажется что вы все-таки утрируете (про ситуацию с "начальниками" в тройчатке), но спорить не могу — как говорил выше "не копенгаген", мне просто очень понравилась идея тройчатки. Но буду с большим интересом следить за вашим диалогом с коллегой Ансаром!
«Утрирует» — это ещё очень
"Утрирует" — это ещё очень мягко сказано! На самом деле, проблемы нет никакой от слова ВООБЩЕ. Если у нас есть КАДРОВАЯ, полностью укомплектованная командным составом СД, развернуть её в корпус не сложно. И никакой проблемы комначсостава нет. Просто все командиры поднимаются автоматом на один уровень вверх. Командиры полков становятся комдивами, комбаты — комполками, ротные — комбатами, взводные — ротными начальниками. Командиры отделений или заместители командиров взводов — вот тут очень желательно иметь в кадровых дивизиях профессиональный сержантский состав — становятся командирами взводов. Должности командиров отделений достаются либо солдатам сверхсрочникам ("отличникам боевой и политической подготовки"), либо призванным из запаса сержантам.
Тоже самое касается штабных командиров от батальонного до корпусного уровня включительно. все "растут". Прочие "вакантные" должности комначсостава в дивизиях, заполняются бывшими "замами" и призванными на службу запасниками. Все должности корпусного уровня заполнять и нужды нет — корпусные управления всегда содержатся по полным штатам.
Между прочим, Вермахт из Рейхсвера разворачивался по примерно такой же схеме.
Мне тоже кажется что проблема
Мне тоже кажется что проблема не большая, в конце концов опыт командования более крупными соединениями командиры могут получить и в процессе учений — когда корпус будет полностью развертываться.
~~»Утрирует» — это ещё очень
~~"Утрирует" — это ещё очень мягко сказано! На самом деле, проблемы нет никакой от слова ВООБЩЕ. Если у нас есть КАДРОВАЯ, полностью укомплектованная командным составом СД, развернуть её в корпус не сложно. И никакой проблемы комначсостава нет. Просто все командиры поднимаются автоматом на один уровень вверх. Командиры полков становятся комдивами, комбаты — комполками, ротные — комбатами, взводные — ротными начальниками
коллега, поднять взводного до уровня комроты, действительно, проблемы особой не составляет. но вот выше — начинаются уже проблемы. человек, имеющий опыт командования сотнею человек, весьма трудно уживается на уровне комбата, где, например, надо уже иметь опыт толкогового использования батареи 82-мм минометов — комроты в дивизии-"тройчатке" не имеет такого опыта от слова "совсем". аналогично комбат в дивизии-"тройчатке" понятия не имеет об использовании 76-мм полковых пушек. ну а про командиров полков, волею судеб должных стать комдивами, скажу лишь то, что в СА для того, чтобы подняться выше уровня полка, надо было закончить академию
~~Между прочим, Вермахт из Рейхсвера разворачивался по примерно такой же схеме
всё бы не беда, но Вермахт к осени 1939 г. эту стадию уже давным давно прошел, а у нас только начался процесс развертывания "тройчаток" в нормальные дивизии
Почтенный коллега! В РИ — эти
Почтенный коллега! В РИ — эти проблемы понятны. Но тут же АИ! А какой смысл в АИ, если РККА в ней организована и обучена так же погано, как и в РИ? Так кто-ж мешает в АИ РККА, иметь кадровых сержантов-профессионалов, с заместителями из толковых срочников. Офицерский состав заранее обученный и поголовно аттестованный на замещение вышестоящих должностей в случае мобилизации? Или это не АИ?
С наступающим!
Уважаемый коллега, и вас с
Уважаемый коллега, и вас с ним же)))
кто мешает? общая экономическая ситуация в стране! у вас же организационно-техничекая АИ, а не ненаучная фантастика с завозом тысяч тонн золота и миллионов прекрасно образованных красноармейцев с Марса
Какой уж там Марс, почтенный
Какой уж там Марс, почтенный коллега! Всё прозаичнее — в этой АИ, товарищи красные командиры не жрут водку в рабочее и не рабочее время, а штудируют умные книжки, поскольку до каждого доведён приказ — кто сидит на своей должности больше трёх лет, и за год не осилит должностные инструкции со всеми прилагающимися премудростями и не пройдёт аттестацию на вышестоящую должность, будет автоматом понижен в должности, а его должность достанется более перспективному молодому командиру, который опять-таки должен за три года её полностью освоить и не останавливаясь на достигнутом приступить к изучению следующей ступени. Так сказать введём "естественный отбор". Для реализации этой системы никакое золото не нужно вообще.
Да, профессиональные сержанты — это действительно дорогое удовольствие. Но и тут есть выход из положения — в принципе, нам достаточно иметь таковыми не всех сержантов скопом, а только ЗКВ (заместители командиров взводов).
всё бы не беда, но Вермахт к
всё бы не беда, но Вермахт к осени 1939 г. эту стадию уже давным давно прошел, а у нас только начался процесс развертывания "тройчаток" в нормальные дивизии
Так немцы и не мало опытных вояк ПМВ сохранили, а они в межвоенный период не плохо подготовили себе замену или унтеров хотя и выделяемые на Вооруженные силы средства были не велики.
Спасибо почтенный
Спасибо почтенный коллега.
Тройчатка — тройчате рознь! Там — разворачивал в три СД по сути — чёрт знает что. Поэтому не хватало всего — и комначсостава и матчасти. В АИ в СК разворачивают СД укомплектованную лс и комначсоставом на 100% и матчасть имеется в наличии на 100% (кроме транспорта, получаемого с гражданки). А это, знаете ли далеко не одно и тоже. И уж точно это проще и быстрее чем формировать ещё 100 СД с нуля в чистом поле.
С уважением, Ансар.