Про одного шамана и его танцы с бубном вокруг «злого духа» КВ

Окт 10 2016
+
20
-

 

Если верить почтенному Вадиму Петрову (хотя лучше этого никогда не делать!), идеологию КВ придумал лично Павлов (я-б тому, кто придумал КВ как концепт – памятник поставил, поскольку по этой концепции строились, наверное, все более-менее удачные тяжёлые танки в мире), и с самого момента рождения усиленно его продвигал только с одной целью – не дать Т-111 стать чудо-оружием в виде ОБТ РККА.

На самом деле, армия впервые подняла вопрос о создании нового тяжёлого танка на замену неудачному Т-35А едва не сразу, как это чудовище поступило в войска. А неудачным он стал после того, как новосозданная тогда «студия свободных художников» Гинзбурга, в процессе доработки конструкции опытного Т-35, умудрилась задрать его массу с 37,5 до почти 52 тонн при всё тех же узлах и агрегатах трансмиссии! Причины у этого, конечно, были – но и последствия для трансмиссии, наверное, следовало учитывать?

(Пятиглавое чудовище РККА Т-35А оказалось чистым «паркетником», годным только для парадов)

И первые же попытки эксплуатации серийных Т-35А в войсках привели к однозначному требованию армии дать ей другой тяжёлый танк – в отличие от «паркетника» Т-35А – БОЕСПОСОБНЫЙ! Но стоимость разработки нового тяжёлого танка была колоссальной, и хотя «студия свободных художников» и тут отличилась, спроектировав по заказу АБТУ несколько эскизных проектов танка Т-39 массой до 90 тонн, кто-то умный закрыл к чёртовой матери все работы по этим чудовищам.

И вот, ставший начальником АБТУ Павлов, как никто другой понимавший роль бронезащиты в выживаемости танка и танкистов на поле боя, решился официально признать Т-35А небоеспособным и снова «открыть ящик Пандоры», добившись того, что всё той же весной 1938 года (когда Т-111 ещё только изготавливался в металле), правительство согласилось выдать заказы ХПЗ и 185-му опытному з-ду (той самой «студии свободных художников» Гинзбурга) на КОНКУРСНОЕ проектирование новых тяжёлых танков. Почему именно им – понятно. На ХПЗ изготавливались и модернизировались Т-35А, а КБ 185-го з-да собственно и создавалось для проектирования новых танков для РККА (в отличие от танковых КБ при серийных заводах, которым по идее надлежало курировать серийный выпуск и проводить модернизационные мероприятия на выпускаемой технике). Именно масштабные перспективные работы по танкам на замену БТ заставили КБ ХПЗ отказаться от участия в конкурсе на разработку нового тяжёлого танка. Но «свято место пусто не бывает», и в конкурс (ещё до официального отказа ХПЗ) по своей собственной инициативе включилось танковое КБ ЛКЗ – курировавшее выпуск Т-28 и уже давно переросшее уровень возни с тем анахронизмом. Всё, что было можно, они из Т-28 уже выжали, а свести все свои принципиально новые наработки в один «супер Т-28» было хоть и заманчиво (такие работы тоже велись), но по большому счёту бессмысленно, поскольку на выходе всё равно фактически уже получится новый танк.

Поэтому не удивительно, что КБ ЛКЗ во всеоружии своих передовых наработок, с огромным энтузиазмом включилось в проектирование тяжёлого танка и вполне предсказуемо победило в этом конкурсе «студию свободных художников» Гинзбурга, танк которой (Т-100) опять «традиционно» оказался самым тяжёлым, самым нетехнологичным (сказался отрыв от реалий серийного производства) и хуже всех защищённым (притом, что масса и так зашкаливала далеко за ТТЗ).

(Тяжёлый танк Т-100. Проигравшее конкурс, одно из последних детищ «студии свободных художников» КБ опытного з-да №185)

(Тяжёлые танки СМК и КВ разработки танкового КБ ЛКЗ)

После этого, стоит ли удивляться, что и у нового руководства РККА наконец лопнуло терпение и всё КБ 185-го опытного з-да вернулось туда, откуда когда-то вышло, влившись в КБ 174-го танкового завода. И этот объединённый коллектив, кстати, выиграл у ЛКЗ конкурс на новый лёгкий танк Т-50! (Благо КБ 174-го танкового з-да к тому времени уже «собаку съело» на попытках модернизации и дальнейшего развития Т-26). Так что, вернув «свободных художников» с небес на землю, все оказались только в плюсе.

(Т-50. Главный, но так и не состоявшийся, претендент на роль ОБТ РККА. И не смотрите, что он маленький, относительно лёгкий и слабо вооружённый! Его цементованная 37-мм броня по стойкости превосходила 45-мм гомогенную броню Т-34, а 45-мм пушчёнка была лишь временным вариантом до подхода новой мощной 57-мм танковой пушки)

Теперь о «проталкивании» КВ Павловым, якобы, по словам В.П. «убившем» замечательный Т-111.

То, что Т-111 «умер» задолго до того момента, как в руководстве вообще начали рассматривать вопрос о принятии того или иного тяжёлого танка на вооружение, доказывать нет нужды – хронология сама говорит за себя. Первый опытный образец КВ был изготовлен только в августе 39-го, а на вооружение его приняли и вовсе лишь во второй половине декабря.

«Проталкивал» ли Павлов вообще танк КВ? Крайне сомнительно. КВ не имел столь длинного корпуса, как конкуренты СМК и Т-100 (не говоря уже про Т-35А), а значит, он не мог так же эффективно преодолевать мощные противотанковые заграждения сильноукреплённых линий обороны (для прорыва которых тяжёлый танк собственно и создавался). КВ не имел мощного вооружения (точнее, такой же комплект вооружения, как и у двухбашенных танков, имел только прототип КВ) – чтоб компенсировать этот недостаток (да ещё и с запасом!), пришлось разрабатывать КВ-2. При этом, по представлениям Павлова, КВ был забронирован чрезмерно (75 мм вкруговую) – своё видение уровней бронезащиты Павлов изложил достаточно чётко. По его убеждению, тяжёлому танку прорыва вполне хватило бы и 60 мм брони.

Павлов вообще по большому счёту не знал, что делать с этим самым КВ. Он, как начальник АБТУ, рассчитывал получить мощный танк для прорыва сильноукреплённых полос обороны противника. А у КВ по сравнению с длинными и сильнее вооружёнными двухбашенными конкурентами, к этому назначению было «не полное служебное соответствие». Поэтому Павлов и писал, что у РККА ДОЛЖЕН быть специализированный танк прорыва, а КВ следует выделять в некий особый класс… Ведь аналогов ему в мире тогда не было!

Тем не менее, когда по итогам Зимней войны, в дополнение к КВ-1 появился КВ-2, Павлова такой вариант удовлетворил и он «приговорил» КВ-1 и КВ-2 к сведению в отдельные тяжелотанковые бригады особого назначения. (На эту же систему, отдельных тяжелотанковых полков прорыва наша армия перейдёт уже в ходе ВОВ). Причём КВ-2, подобно артиллерии ТАОН, должны были состоять исключительно в специальных частях РЕЗЕРВА РККА.

И ещё. В.П. с пеной у рта кричал всем в уши, что ЛКЗ просто-таки обязан был выпускать не КВ, а именно Т-111, и это злодей Павлов наводнил армию огромным количеством плохих КВ вместо «няшных» Т-111.

Про «няшность» Т-111 я в предыдущей части уже говорил. Танк, по сути, оказался лишь «ходовым макетом», а для серии требовалась разработка на его базе принципиально новой машины.

А теперь, представим себе такую АИ, в которой реально самое место всем бредням В.П. о Т-111 и КВ (придумана мной на основе регулярных высказываний В.П.)

Итак. Вслед за ХПЗ, от проектирования нового тяжёлого танка отказывается и КБ 185-го з-да (Пчёлы против мёда - уже невероятно!), и вместо такой роскошной темы злобно «допиливает» надфилями свой Т-111. Как это вообще могло случиться, если Павлов по утверждению В.П. – враг Т-111 – непонятно, но, поскольку В. П. всё-таки врал и Павлов Т-111 всей душой благоволит, пущай так и будет. Попаданец в лице лично В.П., умудрившегося научиться навязывать свою волю высшему руководству страны, напрочь запрещает КБ ЛКЗ проектировать любые тяжёлые танки и велит ЛКЗ «не высовываться» и сосредоточиться на ремонте и экранировке Т-28 до тех пор, пока в сказочном «танковом НИИ» не доведут Т-111 до предсерийной готовности (о готовности к серии речи нет – поскольку по утверждению самого В.П., КБ 185-го з-да никогда танков для серии не делало! Я бы от себя ещё добавил, что КБ 185-го з-да никогда не делало танков вообще ГОДНЫХ для серии, а это далеко не одно и тоже).

Опускаем момент, что для этого надо просто отправить Т-111 в переплавку и разработать абсолютно новый танк, поскольку в исходном виде, даже при замене двигла на В-2, Т-111 не годится ни для армии, ни для промышленности. И просто выдумаем, что такой танк, назовём его, скажем Т-34М (что любит делать В.П.), был успешно создан. Когда? По логике, году этак к 41-му… в опытном образце и к 42-му в серийном. Но у нас же АИ, и допустим, что обычно никуда не спешащая в своих работах (при отсутствии конкуренции) «студия свободных художников» слепит такой танк всего за год! Уже в 1940-ом!

Сколько времени потребуется ЛКЗ, чтоб реально допилить изделие (точнее, как всегда бесконечно далёкую от технологических возможностей промышленности «заготовку») «студии свободных художников» до годности к серийному выпуску? На допиливание Т-28 и Т-35А на ЛКЗ и на ХПЗ ушло почти по три года! Но тогда ведь и возможности были похуже.

Кроме того, В.П. же был категорически против той масштабной реконструкции, которую прошёл ЛКЗ для массового выпуска КВ. В.П. предлагал использовать народные деньги, потраченные на развёртывание массового выпуска тяжёлого танка, на автомобили, арттягачи и прочую технику (которую ЛКЗ в принципе никогда не выпускал). А на самом ЛКЗ сохранять танкострой лишь в виде цеха, где собирали Т-28, но и его не модернизировать, а задействовать для продолжения выпуска старикана Т-28 и различных инженерных машин и арттягачей на шасси Т-28 (хотя арттягач на шасси Т-28 – это нечто из серии «овчинка выделки не стоит»).

А как же переход этого цеха на выпуск альтернативного Т-34М? Легко! Это-ж АИ от В.П.! Ничего не реконструируем – Т-34М – он почему-то пренепременно изначально будет настолько совершенен, прост и технологичен, что никакая реконструкция цеху, где собирали древний Т-28 из 20-30 мм броньки, и не потребуется! Подумаешь – броня вдвое толще – на ОПЫТНОМ 185-ом з-де все технологические проблемы уже решили! Никогда не решали их для крупносерийного производства, а тут взяли и решили! А раз решили там – значит и ЛКЗ беспокоиться незачем, оборудование менять незачем, кадры учить незачем, технологии создавать под СВОЮ структуру производства тем более незачем! «Танковый НИИ» всё это уже за них сделал! Да?

А сколько тогда этих самых Т-34М тот цех сможет выпускать? Ну, учитывая, что по массе Т-34М и Т-28 возможно будут близки (хотя Т-34М скорее всего традиционно, как и все танки Гинзбурга, окажется гораздо тяжелее прописанного в ТТЗ), соответственно и выпускаться их будет в лучшем случае столько же. Т. е… до 150 машин в год!

150 машин в год накануне ВОВ?! (Для сравнения - план выпуска КВ на 41-й год предусматривал сборку на ЛКЗ 900 КВ) Вы с ума сошли? Не я, а наш уважаемый В.П., считавший едва не самыми большими ошибками отказ от Т-111 и реализацию программы крупносерийного выпуска КВ, под которую танковый кластер ЛКЗ прошёл обширную модернизацию, подмял под себя два близлежащих завода и обзавёлся сразу пятью новыми цехами, включая огромный второй сборочный!

Нафига, говорит В.П. – ведь есть ещё 174-й танковый завод! Пусть он тоже выпускает Т-34М (на худой конец Т-32)! Не фиг баловаться с «игрушечными» Т-26 и Т-50!

Но, тут одна маленькая заминка. 174-й танковый з-д, прежде выпускавший исключительно 9-10-тонные Т-26 (под выпуск которых и был собственно построен), потратил едва не два года (поскольку продолжал параллельно выпускать Т-26) на полную модернизацию под производство более тяжёлых машин, но и выпуск 14-тонного Т-50 к началу ВОВ так и не успел развернуть. Сколько времени потребуется 174-му з-ду на то, чтоб освоить выпуск танка массой в 25 тонн (Т-32 с бронёй 45 мм возможно чуть меньше, а Т-34М наверняка даже больше)? А нисколько. Нам придётся просто снести на хер взрывчаткой и бульдозерами 174-й танковый завод и на его месте построить новый. Места вокруг для второй очереди нет – ведь сам 174-й танковый завод был когда-то выделен из структуры «Большевика» (бывш. Обуховский), который никуда, естественно, не переезжал. Т. е. чтоб организовать выпуск нового 25-тонного танка на 174-ом танковом заводе, надо либо сносить его и перестраивать, либо расширяться под вторую очередь за счёт цехов близлежащего «Большевика», по сути повторяя программу расширения ЛКЗ под выпуск КВ! А ведь «Большевик» – это лучшая в стране оптика ЛОМО (как и 174-й танковый, выделено в отдельный завод), оборудование для металлургических комбинатов, нефтяной и химической промышленности, для ГЭС, экскаваторы и хренова прорва другого весьма нужного оборудования. А ещё «Большевик» – это артиллерия для флота. Сломать что-то в таком сверхнужном стране комплексе – хрен дадут! Точнее так дадут, что не унесёшь. Это вам не при ХПЗ в «степях Украины» ещё один конвейер построить! Вот и остаётся только тотальная перестройка 174-го танкового. А время и деньги на это есть? Если средства, отпущенные в РИ на расширение ЛКЗ под выпуск КВ, В.П. барским жестом уже «пожертвовал» на выпуск автомобилей?

Но у нас же АИ от В.П. – если чё, денег ещё напечатаем, строиться начнём пораньше и до войны успеем! И фигня, что В.П. вещал о необходимости строить бронетранспортёры и прочую мелкую полезную технику вместо Т-26 на том же 174-ом! Тут уж надо выбирать одно из двух – либо ломаем 174-й и на его месте НАЧИНАЕМ строить новый завод под выпуск оказавшегося вдруг ни с того ни с сего замечательным Т-34М, либо ничего не ломаем, штампуем на том же оборудовании бронетранспортёры на шасси Т-26. Что лучше – почтенный В.П. в своих комментариях так и не определился.

Ещё есть надежда на 183-й танковый з-д (тот самый, который ГХПЗ), который В.П. так же предполагал задействовать в программе выпуска «единого» толи Т-32, толи Т-34М. Но, это уже совсем другая история, связанная с ещё одним фетишем В.П.: «замечательным ОБТ и лучшим танком ВМВ Т-32».

О «Танцах шамана с бубном вокруг «идола» Т-32» и соответственно ГХПЗ, я расскажу в последней третьей части.

А теперь вернёмся к Д.Г. Павлову и его причастности к «Делу о заваливании РККА плохими КВ».

Обвиняя в этом Павлова, В.П. в очередной раз просто врёт.

Последний план по выпуску КВ, свёрстанный при Павлове (и притом вовсе не лично Павловым), предусматривал выпуск во втором полугодии 1940-го года 230 танков КВ (130 КВ-1 и 100 КВ-2).

И только после увольнения Павлова и утверждения новым главой ГАБТУ Федоренко структуры ТД и МК (объективности ради отметим, что структуры хоть и были разработаны при Павлове, но количественные параметры спускались Генштабом), принимается решение об увеличении количества КВ в РККА и, соответственно, существенном наращивании их выпуска. Для чего? Уж точно не для отдельных тяжелотанковых бригад, за которые ратовал Павлов.

9 июня 1940-го года (опять-таки буквально на следующий день после увольнения Павлова) Наркоматом обороны был утверждён план формирования 8 мехкорпусов, 18 танковых дивизий и 8 моторизованных дивизий, которые должны были быть развёрнуты и укомплектованы новой техникой до середины 1941 года. Согласно штата №010/10 каждая ТД должна была получить 105 танков КВ, 210 Т-34, 44 БТ и Т-26 и 54 огнемётных танка. Всего 413 танков. Два батальона каждой из двух ТД должны были вооружаться тяжёлыми танками. Вроде скромненько, но, в сумме-то для оснащения всех 18 ТД требовалось 1890 танков КВ!

Конечно, 1890 КВ – это уже довольно много (напомню, до начала ВОВ успели построить всего 636 КВ-1 и КВ-2), но это тоже пока ещё не сумасбродство.

Сумасбродство началось позже. В ноябре 40-го начинается формирование 9-го МК, а феврале 1941-го принимается решение о формировании ещё 21 МК! Т.е. ещё 44 танковых дивизий! И хотя количество тяжёлых танков при этом во всех ТД сокращалось со 105 до 63, для полного укомплектования 30 МК необходимо было произвести уже 3780 тяжёлых танков! И речь-то согласно довоенным планам шла уже о КВ-3, многочисленные модификации которого под разными индексами разрабатывались ВМЕСТО доведения КВ-1 до боеспособного состояния!

Теперь вопрос к В.П. – какое отношение ко всему этому сумасбродству имеет покинувший пост начальника АБТУ в начале июня 40-го Павлов? Да никакого! Все вопросы и претензии к Федоренко, Мерецкову, Кулику, Тимошенко, Жукову и, конечно, к Котину.

Я уже излагал свою позицию на этот счёт. Если бы все силы мощнейшего танкового КБ ЛКЗ были сосредоточены на всемерном доведении КВ до ума (его трансмиссии прежде всего), а не были распылены разработкой ещё более тяжёлых модификаций, танк КВ мог бы стать реально настоящей «вундервафлей» на Восточном фронте, которая немцам была бы точно не по зубам. Естественно, если использовать с умом и к месту в тех самых, привычных Павлову, отдельных тяжелотанковых бригадах с соответствующим ТО и грамотными командирами. Тут и те 8 МК, о которых также речь велась при Павлове, были бы не лишними. Но только если бы их формировали не из ТД и МД, а из сугубо МД, причём вполне РИ структуры, очень сильно напоминающей ТД Вермахта.

Но доделать КВ наши гении танкостроя удосужились только после громкого окрика из Кремля, в виде официального закрытия всех «супертяжеловесных» тем в августе 41-го, выдав в 1942-ом году замечательный танк КВ-1С – который к тому времени, увы, уже начал стремительно устаревать: Вермахт после встречи с КВ и Т-34 вовсю обзаводился мощными ПТП (для которых что КВ пробить, что Т-34 было уже одинаково доступно, а раз так – строить более дешёвые Т-34 предпочтительнее), а панцерваффе потирали ручки, предвкушая свой «Тигр». А ведь все те конструктивные изменения, что превратили КВ в КВ-1С (уменьшение избыточного веса, оптимизация бронезащиты, планетарная КПП и, возможно, хотя и не обязательно, даже 85-мм танковая пушка как на КВ-85) вполне могли быть сделаны и до ВОВ.

(Прямые наследники КВ, танки КВ-1С и КВ-85 вполне могли быть созданы и запущены в серию ещё до ВОВ)

Жаль, что не получилось. В 41-ом КВ, доработанный до КВ-1С, превосходя по подвижности и надёжности табуны «подшефных» Т-26, был бы надёжной опорой, щитом и мечом наших бронетанковых войск. Кто знает, может быть именно так себе это и представляли Жуков и Тимошенко, сводя в ТД МК новые могучие КВ и старые «жестянки» Т-26? Что ж в этом они далеко обошли Павлова, который о столь массовом выпуске КВ и не помышлял, видя в качестве танка поддержки «давадцатьшестых» «скромный» Т-111, который «Климу Ворошилову» и в подмётки не годился.

Вообще, очень интересно, что говорил бы о КВ В.П. если бы танк вступил в ВМВ полностью доведённым до ума?

А вообще, если подумать – Д.Г. Павлов – по сути, в своей вере в Т-111 – наверное, единственный единомышленник В.П. А тот его бессовестно костерит на каждом шагу за вещи, которых Павлов никогда не делал!

Надеюсь, когданить на том свете, Павлов найдёт нашего В.П., встряхнёт за шиворот и задушевно так (в прямом смысле слова) спросит: «Чё ты, балабол, там про меня пи…ел?» Ведь должность начальника АБТУ вовсе не предполагала тех полномочий, что позволяли бы вершить судьбу наших бронетанковых войск.

Что из себя представляло тогда АБТУ и мог ли Павлов натворить всего того, что приписывает ему буйная фантазия В.П. (особенно если убрать те претензии, о которых В.П. врёт даже не сопоставив даты), хорошо демонстрирует выступление военкома АБТУ фронта Синицина на совещании в Кремле по итогам Зимней войны:

(Ненавижу копипасту, но тут уж придётся, особенно учитывая, что говорится в этом выступлении не только о роли АБТУ, но и о танковых батальонах в СД упразднение которых В.П. объявляет диверсией Павлова и чуть ли не одной из причин нашего разгрома в 41-ом)

«… Я считаю, что танковые батальоны стрелковых дивизий себя не оправдали, ибо отсутствие базы ремонта, руководство этими батальонами со стороны общевойсковых начальников, как правило, приводило к их небоеспособности. Лишнее распыление танков без хорошего управления ими конкретных результатов не даёт. Танковые батальоны в стрелковых дивизиях надо упразднять».

(Именно поэтому позже предполагалось сформировать 20 специальных танковых бригад поддержки пехоты, которые и базу ТО и управление будут иметь качественное и никакого распыления танков командование бригады не допустит). Далее:

«Сейчас в округе, фронте, армии нет настоящего танкового хозяина. Наше АБТУ представляет сейчас ни больше ни меньше ТОЛЬКО ИНСПЕКТОРАТ. Естественно, что при таком положении вещей мы подготовить танковые войска по настоящему не сможем… Думаю, что АБТУ РККА, управления начальников танковых войск фронта, армии, округа должны быть построены по типу и образцу Военно-Воздушных Сил Красной Армии»...

Вот такая «печалька» – всего лишь инспекторат. А В.П. на Павлова всех собак вешает! Как будто Павлов – это царь-амператор, который сам выбирает, какие танки ему заказывать, какие принимать на вооружение, а какие нет, где, как и сколько их производить и как использовать. Но, о таких полномочиях начальник АБТУ мог только мечтать на досуге.

И в заключение к ещё одной «чудной сказке» от В.П. о том, что реальноисторический танк Т-34М якобы является прямым наследником Т-111. С одной стороны опровергать этот бред просто не интересно – достаточно просто посмотреть на Т-111 и на Т-34М. Даже визуально у них нет абсолютно ничего общего. Не говоря уже об их ТТХ и самой истории создания.

И если «копнуть» чуть глубже из истории Т-34, то там вполне конкретно описывается, чем же Т-34М должен был собственно отличаться от Т-34.

Это:

  1. Корпус чуть ýже, благодаря изменённой форме бортов и с увеличенным башенным погоном. Предполагалось и увеличение толщины лобовой брони корпуса до 60 мм.
  2. Башня большего размера, трёхместная, с командирской башенкой.
  3. Торсионная подвеска, немного зауженные гусли и демультипликатор к старой КПП.

Планетарную трансмиссию и пушку Ф-34 (что потребовало увеличения длины и высоты корпуса) добавили не по инициативе разработчиков, а сугубо по настоятельному требованию ГАБТУ.

Вот в сущности и все отличия (плюс исправление массы других более мелких косяков). Такой набор изменений действительно давал конструкторам полное право назвать танк именно Т-34М, не претендуя на новый индекс. И уж точно ничего от Т-111 тут и близко не лежало.

Кстати, интересный фактик. Одним из последних «злодеяний» Павлова на посту начальника АБТУ было задание на разработку планетарной трансмиссии для Т-34!

Между собой Т-111 и Т-34 (Т-34М) связывает исключительно фамилия М. И. Кошкина, для которого работа над Т-111 под руководством Гинзбурга была фактически первой работой по танковой тематике, которая его многому научила (как не крути, а Гинзбург был МЭТР в этом деле, и многие его неудачи времён Тухачевского-Халепского можно смело списывать на некомпетентность заказчиков и отсутствие конкуренции у разработчиков). Не удивительно, что для Кошкина танк с противоснарядной бронёй был изначально самым естественным и натуральным, и именно такой танк (Т-34) он изо всех сил проталкивал, став начальником танкового КБ ХПЗ.

Напоследок, ещё один интересный факт. После смерти Кошкина, новым начальником танкового КБ 183 з-да (ГХПЗ) выдвигали некоего «чрезвычайно авторитетного специалиста» из упразднённого КБ опытного завода им. Кирова №185. Моя догадка, но не исключено, что речь шла о Гинзбурге. Утверждают, что эту неизвестную ныне кандидатуру отверг сам Сталин, доверив руководство КБ 183 з-да Морозову, который, кстати, даже высшего образования не имел! Похоже, Сталин просто сравнил КПД претендентов…

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 13/10/2016 - 10:45.

Ребят я извиняюсь, что опять не в тему, НО!

Вот опять размышлял про наши моторы в особенности В-2 и его немецкую топливную систему! Ну и всю историю создания за одно. Таки че выходит, раз ТНВД(топливный насос) немецкий и учитывая что был вналичии с 32го по 40й включительно, значит был и немецкий моторчик в 400-500 лошадей, дизелек, с развалом цилиндров в 60градусов и 1800оборотов в минуту. Или отдельный нащ спец заказ немцам на топливную аппаратуру, но в 34м пока нет толком мотора и незная какой он будет окончательно заказать трудно, да и тема с заказом чет мутная выходит. Хотя учитывая мутную историю создания В-2 особенно в 34м, когда пришлось его полностью переделать, скорей мы таки содрали нацика но не потянули конструкцию технологически. Пришлось переделывать под наши технологии НО не меняя основных параметров, иначе ТНВД нужон новый! А вот с топливной мы вооще попали в полную опу... ну непотянули технологию, хотя и пытались( потом потянули но это уже другая история).

Харьковский завод выпускал по лицензии немецкие дизеля(Зульцер), кто может поискать там? Может всплывет прародитель?

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 13/10/2016 - 12:04.

Так Зульцер это скорее швейцарская фирма. 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 13/10/2016 - 13:29.

Коллега, кто там больше рулил в 30-40е годы, это история для В.П.. Я мотор ищу...wink

Ponchik78's picture
Submitted by Ponchik78 on Thu, 13/10/2016 - 11:22.

Достаточно давно читал в какой-то книге (Противостояние кажется, но могу и ошибатся) что прародителем В-2 является авиадизель АД-1 разработки харькоского УНИИ ДВС. 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 13/10/2016 - 12:23.

Ponchik78 пишет:

Достаточно давно читал в какой-то книге (Противостояние кажется, но могу и ошибатся) что прародителем В-2 является авиадизель АД-1 разработки харькоского УНИИ ДВС. 

.....

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 13/10/2016 - 13:27.

Очень подробно и очень правдиво и не слова о немецком ТНВД! А он таки был! С какого двигателя???

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 13/10/2016 - 13:53.

Пупс пишет:

Очень подробно и очень правдиво и не слова о немецком ТНВД! А он таки был! С какого двигателя???

Был, но не все так однозначно:

В задании на разработку будущего дизеля устанавливалась мощность 300 л.с. при частоте вращения коленвала 1600 об/мин. Для него была выбрана V-образная 12-цилиндровая схема. Охлаждение - принудительное водяное, пуск - воздушный с электростартером. Предполагалось использовать топливную аппаратуру известной германской фирмы "Bosch" с переходом в дальнейшем на отечественную.

Забугорный ТНВД был, но тем не менее:

Еще в 1922 году в КБ теплового отдела ХПЗ начались исследования в области бескомпрессорного режима и разрабатывалась топливная аппаратура — насосы и форсунки, с помощью которых можно было осуществлять непосредственно впрыск топлива в цилиндр двигателя без помощи сжатого воздуха. В результате исследований в 1930 году был создан четырехцилиндровый бескомпрессорный дизель Д-40 мощностью 470 лошадиных сил с топливным насосом и форсункой оригинальной конструкции.

... В 1936 г. в сотрудничестве с ЦИАМом в КБ приступили к разработке собственной конструкции 12-плунжерного топливного насоса, который должен был заменить дорогостоящий агрегат немецкого производства, приобретавшийся обходным путем через нейтральные скандинавские страны. Основой послужила отработанная германская конструкция - два спаренных насоса высокого давления с муфтой опережения впрыска. По результатам испытаний насос пришлось доработать. В частности, диаметр плунжера насоса увеличили до 10 мм, изменили число и расположение сопел форсунок, откорректировали и закон подачи топлива.

... Особая забота — изготовление так называемых прецизионных пар для топливной аппаратуры. Это немыслимо тонкая, ювелирная работа. Был в то время в стране только один завод, который изготавливал эти пары с микронными зазорами,— Челябинский тракторный. Харьковчанам предстояло войти в контакт с уральцами, наладить производственную кооперацию.

... Поддубный и Чупахин буквально сутками не выходили из цехов, создавая свою топливную аппаратуру, обучая рабочих всем тонкостям изготовления клапанов и седел, плунжеров и гильз, игл и форсунок. Это была замечательная школа для всех технологов.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 13/10/2016 - 14:03.

Коллега Вы опять мутите? ТНВД делается для определенного двигателя, вот я и щу немецкий двигатель 400-500л.с с углом развала 60 градусов и 1800 оборотов максимум. Под другой мотор ТНВД просто не подойдет. А наш ТНВД пошел где то в конце 40го, и с кого мы брали немецкий насосик? Форсунки похоже тоже...

Или Вы таки считаете, что у немцев прозапас выпускалась куча разных ТНВД на склад - может пригодится?wink

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 13/10/2016 - 17:13.

В принципе дефорсированный вариант дизельного двигателя фирмы Даймлер-Бенц МВ-507 в чем то близок-580 лс. с рабочего объема 44.5 литра. Обороты при этом как раз должны быть порядка 1700-1800 об/мин. Кратковременно при 2400 об/мин.-1000 лс.  2200 об/мин. 850 лс. При 1950 об/мин. этот двигатель развивал 750 лс. На танках этот двигатель вряд ли мог бы выдавать более 750 лс. Но этот двигатель немцы серийно не выпускали. Был еще один дизель этой же фирмы специально разрабатывавшийся для танков-МВ-809-изначально при рабочем объему 17.5 литра этот 12-ти цилиндровый двигатель развивал 360 лс. В дальнейшем планировалось увеличить мощность этого двигателя до 400-450 лс. О максимальных оборотах этого двигателя мне не известно. Был еще авиационный вариант двигателя-DB-607. Но там мощность была 1750 лс. и обороты по моему 2500 об/мин.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Fri, 14/10/2016 - 03:02.

Вроде на LWS был майбаховский дизелек? На 300 лошадок. Кстати, крутая машинка. Жаль немцы не решились на морского льва)))

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 14/10/2016 - 08:10.

Вроде на LWS был майбаховский дизелек? 

 

Не знаю. Предполагаю что там был установлен все тот же 12-ти литровый бензиновый Майбах. В тех материалах которые мне попадались когда либо на глаза про дизельные двигателя не упоминалось. Или я просто уже забыл об этом. А возможно что речь в данном случае шла о МВ-809 мощностью 360 лс. или о его дефорсированном варианте. Но МВ-809 это разработка Даймлер-Бенц. А что касается Майбахов, то кое что есть тут:

 

http://alternathistory.com/razrabotka-tankovih-dvigatelei-firmy-maybach-...

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 13/10/2016 - 23:01.

Спасибо уважаемый коллега! Но чуть выше Вадим Петров подкинул еще один документ (сам неосознав его). ТНВД спаренный из двух ТНВД на 6 цилиндров(отработанный вариант!), т.е. выходит целая плеяда дизелей! Был и рядная 6ка и V 12, для которого сделали и отработали спарку ТНВД! С дизелем в 250-300 лошадей у нас вообще некрасиво вышло, а тут похоже он был раньше 12цилиндрового, а ведь могли и его ...позаимствовать.

Угол развала цилиндров дизелей? Хотя для спаренных ТНВД это уже неочень важно.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 14/10/2016 - 08:06.

Угол развала цилиндров дизелей?

 

В то время дизельные двигатели для танков создавались либо на основе авиационных V-образных двигателей либо с оглядкой на эти двигатели в следствии чего угол развала цилиндров был равен 60 градусов.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Fri, 14/10/2016 - 09:11.

Коллега а че там с Юнкерсом? Его моторы Л-5 и Л-55? Вроде он серьезно занимался дизелями(не было ли там поблизости дизеля?), тут идейки кое какие всплывают...

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 14/10/2016 - 10:43.

 Его моторы Л-5 и Л-55?

 

Они работали на бензине. Еще был V-12 L-88 представлявший собой дальнейшее развитие L-55

А все прочие дизельные от Юнкерса:

http://alternathistory.com/seriinyi-aviatsionnyi-dizelnyi-dvigatel-jumo-...

http://alternathistory.com/vysotnyi-dizelnyi-dvigatel-junkers-jumo-207-g...

http://alternathistory.com/dalneishie-raboty-po-aviatsionnym-6-ti-tsilin...

http://alternathistory.com/malenkii-chetyrekhugolnyi-dizelnyi-aviatsionn...

http://alternathistory.com/bolshoi-aviatsionnyi-dizelnyi-dvigatel-jumo-2...

 

К отму же на практике 6-ти цилиндровые дизельные двигатели Юнкерса которые не плохо работали на самолетах на катерах и на танках оказались неудачными.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Fri, 14/10/2016 - 13:15.

Спасибо коллега, но про "чемоданы " читал, хоть они и просятся в танк но не то... Будем искать...

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 14/10/2016 - 14:47.

Немцы тоже сначала думали что дизеля Юнкерса не плохо было бы запихать в новые танки. Но на практике все вышло не совсем удачно. Возможно что то было у австрийев и у швецарцев. Как то об этих разработках на сайте упоминали а найти эти упоминания можно просморев раздел "Не реализованные проекты танков Германии".

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 13/10/2016 - 23:00.

Дубль...frown

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 12/10/2016 - 08:40.

Затрону высказанное автором статьи утверждение в отношении "60 мм брони". Это есть в статье Михаила Свирина в сборнике Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937—1942 гг.

... практически все танкостроительные и учебно-танковые заведения осенью 1940 года подали свои соображения по новой классификации бронетанковых войск РККА, так как прежняя, по мнению Генштаба также устарела. ...

Так, коллектив завода № 185 в докладе военинженера Колоева, таким образом оценивал характер современной войны:

Напомню, Опытный завод № 185 - это по факту тот самый танковый НИИ, который и занимался Т-111, а предлагаемая им классификация танков приведенная ниже, отражала результаты исследований института, в том числе и в плане бронезащиты. Таким образом "60 мм брони" - это не "озарение" какого-то безвестного чиновника АБТУ, а выверенный и обоснованный результат исследований самого института:

«… при более внимательном изучении вопрос становится более ясным:

1. Позиционный и маневренный характер войны сочетаются; нет чисто маневренной войны, как это полагали сторонники молниеносной войны; также нет и чисто позиционной войны. Характер войны меняется в зависимости от состояния противотанковой обороны и состояния танковой техники.

Но последние зависят от экономики… Та страна, что обладает наиболее передовой техникой и экономикой, навяжет противнику те формы войны, в соответствии ее интересам, при условии, если она будет внимательно изучать развитие противотанковой обороны и танковой техники, т. е. если будет развита научная мысль… Очевидно, что война передовой страны с колониальной будет иметь характер маневренной. Война итальянцев с Абиссинией является прямым подтверждением этого положения.

Больше того, одна и та же война на отдельныхэтапах своего развития может переходить с позиционной на маневренную и наоборот, в зависимости от изменения боеспособности частей, характера местности, климатических условий и т. д.

2…. Какой должен быть танк? После того, как уже установили, что современные войны могут быть как маневренные, так и позиционные, причем оба характера будут сочетаться, [мы можем ответить на поставленный вопрос: ] ТАНКИ ДОЛЖНЫ ОТВЕЧАТЬ ТАКТИЧЕСКИМ ТРЕБОВАНИЯМ КАК МАНЕВРЕННОЙ, ТАК И ПОЗИЦИОННОЙ ВОЙНЫ.

Отсюда вывод: основные свойства (т. е. броня, скорость. вооружение) танков должны развиваться параллельно и опережать уровень развития противотанковой обороны, сохраняя при этом вездеходность.

Логически развивая дальше эту мысль, напрашивается вывод о необходимости создания УНИВЕРСАЛЬНОЙ МАШИНЫ, способной выполнять тактические требования как маневренной, так и позиционной войны…

[…]

Но прежде чем ответить на поставленный вопрос, необходимо к решению задачи подойти еще с точки зрения технической, конструктивной: можно ли вообще создать такую машину?»

Обратили внимание на вопрос? Так вот при разработке КВ таким вопросом никто не задавался:

«На основании всестороннего изучения данных о системе противотанковой обороны… мы считаем наиболее целесообразной классификацию по броневой защите, которая не только удовлетворяет современным ТТТ, но и дает направление перспективного развития отечественного танкостроения. Число классов должно быть не более трех:

а) танки легкого бронирования;

б) танки среднего бронирования;

в) танки тяжелого бронирования.

Тактико-технические требования к танкам класса

должны быть определены из принципа назначения».

Исходя из назначения, это приводило, разделению всех танков на следующие классы:

«Первый класс – ТАНКИ СОПРОВОЖДЕНИЯ ПЕХОТЫ ПРИ МАНЕВРЕННОЙ ВОЙНЕ. Задачи – уничтожение огневых точек и живой силы противника, преследование отступающего противника, рейды по тылам, борьба с танками противника, разведка и пр.;может органически входить в кавалерийские соединения. В количественном отношении является массовой машиной, в экономическом – самая дешевая и простая из всех классов – основной тип танка механизированных войск.

ВТОРОЙ КЛАСС – ТАНК ПРОРЫВА ПРИ МАНЕВРЕННОЙ ФОРМЕ ВОЙНЫ. Задачи – борьба с танками и ПТА, вооружение калибра до 47–76 мм, а также уничтожение живой силы и огневых точек, борьба с артиллерией, рейды по тылам и проч. В позиционной форме войны выполняет роль танков сопровождения пехоты до прорыва укрепленного фронта, после чего роль сопровождения пехоты переходит к танкам первого класса.

ТРЕТИЙ КЛАСС – ТАНКИ ПРОРЫВА В ПОЗИЦИОННОЙ ФОРМЕ ВОЙНЫ. Назначение – уничтожение долговременных железобетонных сооружений, вооруженных 76-мм ПТА с нач. скоростью до 900-1000 м/с, борьба с артиллерией, уничтожение танков противника.

[…]

Танки ПЕРВОГО КЛАССА должны иметь толщину брони, достаточную для того, чтобы противостоять всем видам массового пехотного противотанкового оружия, включая до 20-мм крупно-калиберный пулемет с нач. скоростью порядка 900 м/сек, которыми современная армия достаточно насыщена.

По имеющимся данным, 20-мм пулемет пробивает броню до 33 мм, следовательно, для защиты от него достаточно иметь броню толщиной 35–40 мм…

ВТОРОЙ КЛАСС по толщине брони должен противостоять противотанковым пушкам калибра 37-47-мм с начальной скоростью до 900 м/с, пробивающим броню толщиной примерно 1,6 от своего калибра, что дает необходимую толщину порядка 75 мм.

При начальной скорости около 760-мм снаряд пробивает примерно 1,4 своего калибра, следовательно, для защиты от таких пушек достаточно иметь толщину брони порядка 60 мм… Больше 75-мм броню тоже не имеет смысла делать, потому что основным видом ПТА, вероятнее всего, будут 45-мм и 47-мм пушки…

ТРЕТИЙ КЛАСС предназначен для борьбы с железобетонными противотанковыми укреплениями, которые, вероятнее всего, будут вооружены или усилены стационарными или зенитными пушками калибром 37 до 76 мм с нач. скоростями порядка 900-1000 м/с. Полагать, что ДОТы будут вооружены пушками калибром 152 мм, мало вероятно, поскольку последние не обладают должной скорострельностью. Из таких пушек будет трудно вести огонь на коротких дистанциях по быстродвижущимся целям. Считая, по аналогии с предыдущим, что 76-мм ПТпушка пробивает 1,6 своего калибра, получим необходимую толщину брони для данного класса порядка 120 мм».

Таким образом Т-32 - это танк первого класса, танком второго класса должен был стать танк типа Т-34М с теми самыми 60 мм бронирования, а вот большее бронирование было уже уделом танков третьего класса или танков прорыва в позиционной форме войны, которым по определению нечего делать в механизированных частях. Таким образом танк третьего класса не является массовым танком. К подобному же мнению позднее пришел Николай Федорович Шашмурин, один из старейшин КБ танков Кировского завода (проработавший на нем с 1932 по 1976 г.), в 1969 г. закончил работу над диссертацией (по совокупности трудов), посвященной развитию отечественного танкостроения. Вскоре он защитил ее в Бронетанковой академии, заслуженно став кандидатом технических наук. Лейтмотивом этой большой работы, которой он посвятил всю свою жизнь, стала концепция развития отечественного танкостроения в виде разработки «танка предельных параметров» (ТПП).

Квинтэссенция его идеи основывается в двух основополагающих тезисах:

-  во-первых, необходимы одновременные разработка и сосуществование двух типов танков — основного (он же массовый и невысокой стоимости) и танка предельных параметров (мелкосерийного, с качественно иным уровнем тактико-технических характеристик).
-  во-вторых, в ТПП должны постоянно внедряться последние достижения и разработки научных организаций, которые по мере апробации и оценки могут переноситься и в основной танк.

В применении к классификации завода № 185, танк второго класса типа Т-34М - основной танк (массовый), а вот танк типа КВ должен был изначально создаваться как танк предельных параметров с использованием новейших достижений. Но эти достижения были на Опытном заводе № 185, которому вообще не дали возможности их применить.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 12/10/2016 - 05:25.

И в заключение приведу еще один зримый пример "знаний" автора:

А теперь внимательно прочитаем, что же на самом деле писал я

Как видим ни о каком "на том же заводе" и речи нет. Автор просто не в курсе, хотя и использует широко термины "реконструкция" и "модернизация", что главным в организации серийного производства является технологическая подготовка, в рамках которой формируется технологическая линия для серийного производства. Если упрощенно, то линия состоит из универсального и специального оборудования. Первое возможно использовать в любом производстве - это токарные, фрезерные и прочие станки. А вот второе, создается специально под конкретную продукцию и использовать его при производстве других изделий или затруднительно или просто невозможно. Вот в рамках реконструкции или модернизации завода при переходе на новое изделие идет демонтаж старого оборудования и монтируется новое.

Но это не означает, что старое оборудование годится только в переплавку. При разработке на шасси танка Т-26 тягачей и БТР, такое оборудование можно было еще долго и эффективно использовать. А ведь делался не только сам танк Т-26, к нему выпускался и двигатель и много других агрегатов и узлов. И это производство уже было отработано и налажено. В реальности все исчезло, больше мы не встречаем упоминаний о двигателе, да и запчастей для ремонта Т-26 не хватало. А ведь все это можно было перенести на тот же Сталинградский тракторный завод и смонтировать специальную линию по выпуску запасных частей к Т-26, а также выпускаемым там же тягачам и БТРам. Благо там уже было мелкое производство Т-26, а используемые при производстве тракторов СТЗ технологии позволяли производить и тягачи с БТРами. Почему этого не было сделано? Кто в этом виноват и в том, что уже в ходе войны пришлось практически с нуля налаживать производство всяких эрзацмашин типа Т-60 и даже Т-70, да еще и в ущерб так нужным фронту грузовикам?

И если автор этого не понимает, о чем можно с ним вообще вести речь применительно к бронетанковой технике?

 

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 12/10/2016 - 03:26.

Гипотеза. Точкой бифуркации стала казнь Сячинтова и отказ от арттанков. Кстати. Кто на него настучал? Гинзбург? Зальцман? Вариант. Сячинтов на свободе и в должности. Происходит массовая переделка Т-26 и БТ в САУ. В 1941 году вместо КВ-2 в серию запускается аналог будущей в реале САУ-152. М-60 тоже оказывается на гученичном ходу. В результате. Блицкриг спотыкается о сталинскую мобильную артиллерию. И падает в позиционный тупик. Оставшись без танков. Уничтоженных беспощадными сталинскими САУ.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 12/10/2016 - 03:34.

Почтенный коллега!

Утверждают, что на Сячинтова "настучал" лично Маханов, продвигавший вместо ПС-3, свою Л-10.

"Происходит массовая переделка Т-26 и БТ в САУ."

Этого никогда не будет. Максимум чего мог добиться Сячинтов - это выпуск АТ-1 и СУ-5-2 параллельно с выпуском Т-26. Причём наверняка в неочень значительных количествах.

БТ - тоже самое, в лучшем случае продолжили бы мелкосерийный выпуск БТ-7А.

"В 1941 году вместо КВ-2 в серию запускается аналог будущей в реале САУ-152."

До ВОВ - вряд ли. КВ-2 после Зимней войны перевооружили бы 122 мм гаубицей или 107 мм пушкой.

Пользу все эти машины принесли бы конечно, но ничего решающего.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 12/10/2016 - 03:47.

То что на КВ-2 то и дело клинит башню и трабблы от перегруза с ходовой должно выло выясниться еще на испытаниях. И если бы радом на полигоне позитивно пыхтела САУ-152 с более мощной чем на КВ-2 пушкой и другим уровнем надежности...
Ворошилову же нужно было крошить финские доты. МЛ-20 на собственном ходу - что еще нужно для полного счастья когда напротив тебя зарывшийся в бетон белофинн?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 12/10/2016 - 04:42.

Башню на КВ-2 клинило из-за механизма поворота, скопированного с Т-28. Это было устранимо (и было устранено). Пушка, более мощная чем на КВ-2 для штурмового танка/САУ не актуальна. Вгонять в амбразуру снаряд более мощный чем у переделанной под танк М-10 нет никакого смысла. Тем более после Зимней, Павлов предлагал облегчить КВ-2 заменой 152 мм гаубицы на 122 мм.

САУ кончно хорошо, но в то время, считалось что у башенных машин манёвр огнём намного выше.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 12/10/2016 - 05:43.

Маневр огнем это прекрасно, но любой прошедший ПМВ вояка, тот же Буденный, не говоря уже о Кулике, понимает, что для работы по дотам и блиндажам желательно 3д и выше.

+++
Может танк был дороже САУ и для промышленников было выгоднее освоение и производство все новых танков, чем модернизация старых танков в САУ и производство новых САУ?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 12/10/2016 - 06:11.

VladimirS пишет:
Маневр огнем это прекрасно, но любой прошедший ПМВ вояка, тот же Буденный, не говоря уже о Кулике, понимает, что для работы по дотам и блиндажам желательно 3д и выше. +++ Может танк был дороже САУ и для промышленников было выгоднее освоение и производство все новых танков, чем модернизация старых танков в САУ и производство новых САУ?

Это все было, но главное в другом! Спросите любого конструктора и он Вам скажет, что самое трудное не создать технику, а принять окончательное решение. Проще говоря все начинается, в том числе успех или провал, с грамотного технического задания, где все четко и ясно изложено.

Если нет понятной цели, то результат достигнуть сложно, ибо просто непонятно куда идти и что искать. Помните классическое

Поди туда-не знаю куда, принеси то-не знаю что ...

Так вот, цель, облик и направление при создании новой техники задает отраслевое НИИ, где не только сосредоточена вся новейшая информация, но там же находятся опытные специалисты, знающие не только то, что надо, но и умеющие правильно поставить задачу.

А что у нас произошло накануне войны? А вначале не давали этому НИИ нормально работать, а потом просто его ликвидировали, превратив в заводское КБ. Вот и поехали все по принципу, кто в лес, кто по дрова!

В 1940 Опытный завод № 185 на правах отдела Главного конструктора объединён с заводом № 174.

Вы только вдумайтесь, отраслевой НИИ, обязанный и способный работать в интересах всего Танкопрома, сделали обычным заводским КБ!!! Это вообще за пределами понимания. Не случайно с началом войны, уже в 1942 году пришлось по новой воссоздавать Опытный завод №100, полный аналог Опытного завода №185.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Tue, 11/10/2016 - 14:17.

Коллега, позвольте выразить мое мнение о прочитанном.

ИМХО, для оспаривания тезиса коллеги В.П.  о том, что танком КВ Павлов якобы «перекрыл кислород» будущему якобы супер-пупер ОБТ Т-111, вы очень удачно выбрали хронологическое сравнение основных этапов создания двух указанных машин. Так же довольно метко вы привлекли к сравнению еще и СМК с Т-100. Но на этом, ИМХО, положительные стороны ваших двух статей и заканчиваются. Не критики ради, а совершенства для, поясню, что я имею в виду.

Во-первых, вы так и не привели основных ключевых дат создания КВ и Т-111. Хотя казалось бы – чего проще, чем привести их в виде наглядной таблички: когда заказчиком (разработчиком в инициативном порядке) сформулированы основные ТТТ; когда они оформлены в виде утвержденного ТТЗ; когда началось и когда закончилось проектирование; когда и как прошло обсуждение проекта; когда началось и когда закончилось изготовление опытного образца; когда и как прошли заводские испытания; какие недостатки были выявлены и когда они были устранены; когда танк вышел на гос.испытания и т.д. Вместо этого у вас получилось «многабукв» - на целых две статьи, но при этом половина ключевых дат вообще не указана, а оставшиеся растворились и потерялись среди множества фактов, на мой взгляд, не имеющих никакого отношения к спору КВ vs Т-111. Более того, не достигнув (в смысле, не достаточно убойно) таким образом заявленную цель, вы пустились в пространное описание КВ и Т-111, которое опять же (на мой взгляд) не получилось. Спрашивается: а зачем на 2 статьи было растягивать? (да, я и сам краткостью не отличаюсь, но ИМХО в данном случае вы налили слишком много воды, не относящейся к делу)

Во-вторых, принявшись «растекаться мыслью по древу», вы допустили целый ряд неточностей, ошибок, а иногда и откровенного передергивания фактов. В общем, всего того, за что вы критикуете коллегу Вадима. Тем самым собственноручно удобряете почву критики в свой адрес и адрес выдвигаемой вами версии о споре КВ vs Т-111.

Так, у вас очень много отсебятины. Как в хорошем смысле слова (вы не цитируете абзацами и страницами других авторов, а описываете события текстом собственного сочинения, что, безусловно, заслуживает уважения), так и в плохом. Можно сколь угодно много обвинять коллегу Вадима в том, что он выдирает цитаты из контекста или перевирает их суть, выдавая желаемое за действительное, но в одном ему не откажешь точно – свою позицию он подкрепляет обилием этих самых цитат. В двух же рассматриваемых ваших статьях – исключительно ваш текст, не понятно как соотносящийся с реальностью. Дело даже не в отсутствии цитат «именитых авторов», а вообще в отсутствии фактов. Например, вы пишите, что Т-111 был жутко дорогой и нетехнологичный. Но нигде при этом не приводите сравнения цен и трудоемкостей (при подобном сравнении всегда следует помнить о разнице между опытным и серийно производящимся образцом). Подмена конкретных фактов хлесткими эпитетами про «свободных художников», ИМХО, не красят вашу статью. Превышение массы техники по сравнению с ТТЗ является повсеместным явлением во все времена и во всех странах. И у танков, и у самолетов, и у кораблей. И Гинзбург тут совершенно ни при чем.

Далее, как вам уже указывали коллеги в комментариях к 1-й статье, вы откровенно передергиваете факты, когда вместо массы опытных образцов Т-28 и Т-35, приводите массы уже последующих модификаций машин, в которых были воплощены дополнительные «хотелки» заказчика.

В ряде случаев, вы «натягиваете сову на глобус» и или выдаете просто неверное, ошибочное изложение, или откровенно, выдаете желаемое за действительное.

Например, вы пишите: «КВ не имел мощного вооружения (точнее, такой же комплект вооружения, как и у двухбашенных танков, имел только прототип КВ) – чтоб компенсировать этот недостаток (да ещё и с запасом!), пришлось разрабатывать КВ-2»

Как это КВ не имел мощного вооружения?! Он имел 76-мм «длинноствольную» (на фоне имевшихся к тому времени) против «сорокапяток» у абсолютного большинства советских «пушечных» танков. Да, у серийных образцов по сравнению с опытным образцом КВ, а также СМК и Т-100, не было дополнительной 45-мм пушки. Но ведь КВ-2 создавался не для компенсации ЭТОГО недостатка. КВ-2 создавался для борьбы с мощными ДОТами. Как пишет тот же М.Свирин в конце 1939 г. уже шли работы по установке в башне КВ (тот, который еще «с малой башней») 122-мм гаубицы, и только необходимость ведения огня 152-мм бетонобойными снарядами на Карперешейке вынудила срочно устанавливать на КВ 152-мм гаубицу.

Далее: «При этом, по представлениям Павлова, КВ был забронирован чрезмерно (75 мм вкруговую) – своё видение уровней бронезащиты Павлов изложил достаточно чётко. По его убеждению, тяжёлому танку прорыва вполне хватило бы и 60 мм брони»

Абсолютно неверно! Предложения подкомиссии по системе вооружения и организации бронетанковых войск, возглавляемой Павловым, подписанные 25 апреля 1940 г., содержали следующие данные: «а) По новым образцам

Учитывая боевой опыт танковых войск в Испании, на Хасане, в Монголии и Финляндии,, а также предъявляемые требования к танкам в современном бою, комиссия считает необходимым иметь на вооружении Красной Армии следующие типы танков:

А. Тяжелый танк "КВ" - с основными тактико-техническими данными:

1. Тип - гусеничный.

2. Броня - 75 мм (непробиваемая 3-х дм бронебойным снарядом на всех дистанциях).

3. Мотор - дизель В-2, 650 - 700 л/с.

4. Вооружение - пушка М-10 152-мм и 2 пулемета ДТ или пушка Л-11 76-мм и 2 пулемета ДТ.

...

г) По дальнейшему усовершенствованию

1. В целях еще большего усиления бронирования и вооружения комиссия считает необходимым поставить задачей изготовления танка прорыва УР, вооруженного не менее 6-дм пушкой с броней 100 - 110 мм вес[ом] не свыше 55 - 60 т. Скорость хода этого класса танка роли не играет»

А на следующий день, 26 апреля 1940 г. на вечернем заседании ГВС Павлов пошел уже дальше согласованного с остальными членами комиссии параметров: «... мы считаем необходимым дальше сделать танк с броней выше 100 мм, вооружив исключительно эти танки 6-дюймовой пушкой. Это сразу снимет с повестки дня постройку всех самоходных артиллерийских систем. По предварительным подсчетам танк с броней 120 мм даст до 70 - 72 тонны»

Далее вы опять выдаете личные домыслы за факты: «Тем не менее, когда по итогам Зимней войны, в дополнение к КВ-1 появился КВ-2, Павлова такой вариант удовлетворил и он «приговорил» КВ-1 и КВ-2 к сведению в отдельные тяжелотанковые бригады особого назначения. (На эту же систему, отдельных тяжелотанковых полков прорыва наша армия перейдёт уже в ходе ВОВ). Причём КВ-2, подобно артиллерии ТАОН, должны были состоять исключительно в специальных частях РЕЗЕРВА РККА»

Никаких «тяжелотанковых бригад особого назначения» и специализированных частей РГК, укомплектованных исключительно КВ-2, Павлов по итогам советско-финской войны не предлагал. Речь шла лишь о постепенном перевооружении имевшихся тяжелых танковых бригад с Т-28 на КВ и о создании на первом этапе серийного производства КВ отдельного танкового батальона в МВО. При этом никаких указаний о вооружении этого батальона именно КВ со 152-мм орудиями не было. Вывод той самой комиссии, возглавляемой Павловым, звучал следующим образом: «б) По организации танковых войск

На опыте боев в Финляндии полноценной организацией танковых войск показала себя танковая бригада. Танковые роты и батальоны стрелковых дивизий, хим. батальоны и химические бригады, как организации использования танков в современном бою, себя не оправдали - подлежат расформированию.

1. Установить следующую организацию танковых войск Красной Армии:

а) Танковые бригады Т-28;
б) Танковые бригады БТ;

в) Танковые бригады Т-26;

г) Танковые полки моторизованных дивизий (с численностью танков не менее численности танков их бригад);

д) Танковые полки кавалерийских дивизий (однотипных танков БТ - 2-5-7);

е) Танковые батальоны стрелковых дивизий в 1-й и 2-й ОКА (однотипных танков Т-26);

ж) Отдельные танковые батальоны плавающих танков в стрелковых корпусах (однотипных танков: Т-37 или Т-38 или Т-40).

2. В 1940 г. создать в МВО танковый батальон КВ - резерв Главного командования Красной Армии.

3. В танковых бригадах Т-28, по мере поступления в 1940 г. танков КВ, формировать роты - батальоны КВ.

4. Танковых бригадах БТ по мере поступления в 1940 г. танков Т-34, формировать роты - батальоны Т-34»

Далее. «Теперь вопрос к В.П. – какое отношение ко всему этому сумасбродству имеет покинувший пост начальника АБТУ в начале июня 40-го Павлов? Да никакого!»

Я хоть и не Вадим, но отвечу. А кому как не начальнику АБТУ КА Павлову уже в апреле 1940 г. было мало 75-мм брони танка КВ и кто уже в апреле 1940 г. просил для танков прорыва броню свыше 100 мм? Танк КВ-3, о котором говорите вы, впервые попал в правительственное постановление только 15 марта 1941 г. – через месяц после принятия долго обсуждавшегося решения об увеличении числа танковых дивизий. И на тот момент отличался от серийного КВ-1 в первую очередь именно увеличенной с 75 до 95 мм броней при сохранении той же 76-мм пушки (хоть и с переходом от Ф-32 к Ф-34).

«танк КВ мог бы стать реально настоящей «вундервафлей» на Восточном фронте, которая немцам была бы точно не по зубам. Естественно, если использовать с умом и к месту в тех самых, привычных Павлову, отдельных тяжелотанковых бригадах с соответствующим ТО и грамотными командирами»

Коллега, обратите внимание на события под Ленинградом в августе-сентябре 1941 г. Уж где-где, а там эпизодов боевого применения танковых бригад, чуть ли не поголовно оснащенных КВ было пруд пруди. Но не смотря на обилие опытных танкистов, не смотря на мощную ремонтную базу в виде близ лежащего Кировского завода, не смотря на отсутствие необходимости совершать длительные марши а-ля 8-й МК на Украине в июне 1941-го, выбивающие ходовую и трансмиссию – не смотря на всё это массирование КВ не позволило ни выбить немцев из Мги и пробить кольцо блокады в первые ее дни, ни пробить сухопутный коридор между Ленинградом и Ораниенбаумом. На громкий успех Колобанова под Гатчиной, Мга и Петродворец ответили многочисленными остовами выгоревших КВ и так и не выполненной советскими танкистами задачей…

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 12/10/2016 - 04:39.

Почтенный коллега! Отличный "разбор". Снимаю шляпу. Есть возражения в деталях, но в целом - Вы как всегда правы. Проблема в том, что свои статьи я пишу на работе, на ночных дежурствах, "от нечего делать" и конечно не имею под руками многих необходимых материалов.

Теперь по некоторым деталям.

"Но ведь КВ-2 создавался не для компенсации ЭТОГО недостатка. КВ-2 создавался для борьбы с мощными ДОТами." 

Именно недостаток вооружения КВ ДЛЯ борьбы с ДОТами, привёл к появлению КВ-2.

"...вы откровенно передергиваете факты, когда вместо массы опытных образцов Т-28 и Т-35, приводите массы уже последующих модификаций машин, в которых были воплощены дополнительные «хотелки» заказчика."

Я их не передёргиваю, я их констатирую. Причины мне известны, но в данном случае они значения не имеют. Важен сам факт - серийные машины всегда тяжелее опытных и у данного КБ это заметно наиболее отчётливо.

"Предложения подкомиссии по системе вооружения и организации бронетанковых войск, возглавляемой Павловым, подписанные 25 апреля 1940 г."

Об этом я просто не знал. Увы. У меня нет источников, где бы прямо было написано, что именно Павлов этого лично требовал. Не подписал общее мнение, а лично требовал. Зато есть текст письма Павлова Гинзбургу, где тот прямо указывает на толщины брони к перспективной проектируемой технике. Там для тяжёлого танка определена толщина в 60 мм. Именно поэтому на Т-100 Гинзбурга стояли 60 мм брони.

А что касается первых РЕАЛЬНЫХ, а не бумажных телодвижений по толстобронным версиям КВ, то ЕМНИП, это было постановление СНК от 17 ИЮЛЯ 40 года обязывающее ЛКЗ разработать и построить к 1 ноября два КВ с 90 мм бронёй и 85 мм пушкой, а к 1 ноября два танка со 100 мм бронёй. Очевидно, что Павлова 17 июля в АБТУ уже больше месяца как не было.

В выступлении Павлова 26 апреля хоть и говорится о танках, но тут скорее подразумеватся как раз постройка очень ограниченного количества штурмовых башенных САУ, и оно совершенно не касается серийных "линейных" танков.

Про структуру Вы фактически подтвердили мои слова. КВ - в бригады. КВ-2 - в РГК.

"Коллега, обратите внимание на события под Ленинградом в августе-сентябре 1941 г. Уж где-где, а там эпизодов боевого применения танковых бригад, чуть ли не поголовно оснащенных КВ было пруд пруди."

На фоне общих проблем РККА и проблем с собственно КВ - вполне очевидно и неизбежно.

Почтенный коллега! Косяки в моих статьях - это не преднамеренное введение читателя в заблуждение и не злонамеренное передёргивание, а банальная нехватка источников. Добрые коллеги в ходе обсуждения предоставляют - с удовольствием вношу изменения в текст. На том стоим. Что касается эмоциональных оценок и стиля - уж простите, чукча не писатель и быть эмоционально отрешённым ретранслятором фактов мне просто не интересно.

Ещё раз спасибо. С уважением. Ансар.

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 12/10/2016 - 16:52.

UPD. Что касается упомянутого сборника документов "Зимняя война. Работа над ошибками" и планируемой вами 3-й статьи про Т-32. Коллега Вадим упорно отстаивает версию о том, что Т-32 был настолько технологически близок к БТ-7М, что переход на выпуск Т-32 никак бы не сказался на темпе выпуска новых танков и что якобы завод №183 мог уже в 1940 году клепать Т-32 если не тыщами, то как минимум в соотношении 1:1 с БТ-7. Что мол все проблемы с выпуском всего 115 Т-34 вместо 500 запланированных - связаны исключительно с обработкой 45-мм бронелистов, а оставь 25-30 мм броню на новом танке, то, повторюсь, клепали бы харьковчане Т-32 уже в 1940 году такими же темпами, как и БТ-7М. Ну и соответственно сам Павлов планировал на заводе №183 выпускать именно Т-32, но супротив его воли в производство поставили Т-34 и потому-то к 22 июня 1941 года СССР этих обещанных В.П. тыщ Т-32 и не имел...

Так вот. На том самом вечернем заседании ГВС 26 апреля 1940 г. Павлов сказал в том числе следующее: "БТ-7 дизельный оставить, производство его прекратить с момента пуска в массовое производство танка Т-34"

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 12/10/2016 - 17:04.

адмирал бенбоу пишет:

Так вот. На том самом вечернем заседании ГВС 26 апреля 1940 г. Павлов сказал в том числе следующее: "БТ-7 дизельный оставить, производство его прекратить с момента пуска в массовое производство танка Т-34"

Оставить или освоить?

При рассмотрении ситуации, связанной с изготовлением установочной серии Т-34 на заводе №183, не следует забывать, что основной задачей для завода на первое полугодие 1940 г. являлось освоение и выпуск танка БТ-7М в рамках договора №4-074 от 9 января 1940 г., по которому следовало изготовить и поставить АБТУ КА в 1940 г. следующие виды продукции:
- танк БТ-7М - 928 шт., в том числе 574 линейных, 180 линейных зенитных и 174 танка, оборудованных радиостанцией (выпуск с января по сентябрь включительно);
- запасные части для БТ-5, БТ-7 и БТ-7М - на сумму 23.582.754 рубля; …

Таким образом, несмотря на «специальное задание по танку Т-34», в первом полугодии 1940 г. основные силы предприятия были задействованы в выполнении годового плана по БТ-7М и запчастям. Так, например, за первые четыре месяца 1940 г. на заводе №183 изготовили и сдали: БТ-7М линейных — 471 шт., запасных частей — на сумму 9.213.200 рублей, оборудованных М-17Т — 120 шт., КПП 3-скоростных — 136 шт., главных фрикционов для БТ-5 — 235 шт.

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/HrnFrs34/HrnFrs34083.htm

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 12/10/2016 - 15:44.

Доброго времени суток, уважаемый Ансар!

свои статьи я пишу на работе, на ночных дежурствах, "от нечего делать"

я всегда восхищался вашей и других коллег способностью выдавать на-гора такое количество статей! я уже несколько лет (!!!) не могу довести до ума две серии "корабельных" статей - про альтфлот СССР 1970-х - 1980-х годов при отказе от "генерального противолодочного направления" и про возможные варианты постройки крупных артиллерийских кораблей в предвоенном СССР. несколько лет! 

Именно недостаток вооружения КВ ДЛЯ борьбы с ДОТами, привёл к появлению КВ-2

просто из вашего текста (на мой, разумеется, взгляд) следует, что под недостатком понимается слабость вооружения серийных КВ в виде отсутствия 45-мм пушки по сравнению с СМК, Т-100 и КВ У-0. С точки зрения борьбы с ДОТами преимущества в вооружении ни один другой советсский тяжелый танк не имел превосходства над КВ

Я их не передёргиваю, я их констатирую

но в 1-й части вы писали: "Так вместо 17-тонного Т-28, Гинзбург «осчастливил» армию 25-тонной махиной, а вместо 37-тонного Т-35 – аж 52-тонным чудовищем Т-35А". а что было в реальности?

То, что масса дальнейших модификаций возрасла по сравнению с первоначальным ТТЗ, было связано с тем, что и само ТТЗ изменилось

Об этом я просто не знал. Увы. У меня нет источников

в данном случае я цитирую сборник документов "Зимняя война. Работа над ошибками"

У меня нет источников, где бы прямо было написано, что именно Павлов этого лично требовал. Не подписал общее мнение, а лично требовал. Зато есть текст письма Павлова Гинзбургу

так можно договориться до полного абсурда. где гарантии того, что в официальном письме Гинзбургу Павлов излагал именно свое личное мнение, а не опять-таки официальную точку зрения АБТУ?

 Зато есть текст письма Павлова Гинзбургу, где тот прямо указывает на толщины брони к перспективной проектируемой технике. Там для тяжёлого танка определена толщина в 60 мм. Именно поэтому на Т-100 Гинзбурга стояли 60 мм брони.

дык, никто не спорит, что к началу проектирования новых тяжелых танков АБТУ требовало 60 мм брони. но аппетит рос во время еды и к весне 1940 г. Павлов уже настойчиво требовал 75 мм брони к серийным и 110 - 120 мм к перспективным машинам

А что касается первых РЕАЛЬНЫХ, а не бумажных телодвижений по толстобронным версиям КВ, то ЕМНИП, это было постановление СНК от 17 ИЮЛЯ 40 года обязывающее ЛКЗ разработать и построить к 1 ноября два КВ с 90 мм бронёй и 85 мм пушкой, а к 1 ноября два танка со 100 мм бронёй. Очевидно, что Павлова 17 июля в АБТУ уже больше месяца как не было

в книге Пашолока про СУ-152 приводится письмо от 10 июНя 1940 г., где требуется на КВ-1 ставить 76-мм длинноствольные пушки с баллистикой от 76-мм зенитки, а на КВ-2 - 107-мм пушки с баллистикой от М-60. Но в данном случае, ИМХО, ноги растут не от Федоренко, а от Кулика

В выступлении Павлова 26 апреля хоть и говорится о танках, но тут скорее подразумеватся как раз постройка очень ограниченного количества штурмовых башенных САУ, и оно совершенно не касается серийных "линейных" танков

да, в апреле 1940 г. Павлов, безусловно, хочет 110 -120 мм брони на "сверхтяжелые" танки. Но!!! Во-первых, сам факт того, что ему КВ-2 со 152-мм гаубицей и 75-мм броней уже мало и он бредит о танках с 152-мм пушкой и 120-мм броней. Во-вторых, он совершенно уверенно говорит о бронировании КВ в 75 мм и абсолютно не считает его чрезмерным, никаких поползновений к снижению до 60 мм хотя бы с бортов не проявляет

Про структуру Вы фактически подтвердили мои слова. КВ - в бригады. КВ-2 - в РГК

Коллега, еще раз: "2. В 1940 г. создать в МВО танковый батальон КВ - резерв Главного командования Красной Армии.

13.0pt;font-family:"Verdana","sans-serif";color:#424242">3. В танковых бригадах Т-28, по мере поступления в 1940 г. танков КВ, формировать роты - батальоны КВ"

где вы тут увидели именно КВ-2?! 

по моим скромным наблюдениям, на тот момент вообще никто не различал между собой танки КВ с 76-мм Л-11 и 152-мм М-10. просто "КВ" и всё. первые робкие попытки в виде деления на "с малой башней" и "с большой башней" - это где-то уже второе полугодие 1940 г. Причем не столько инициатива военных в смысле различий тактического применения машин с разным вооружением, сколько инициатива промышленников в смысле желания систематизировать то, что они наклепали

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 12/10/2016 - 16:04.

не могу довести до ума две серии "корабельных" статей - про альтфлот СССР 1970-х - 1980-х годов

А вот тут, коллега, подробнее, если можно. Я с недавних пор сам проявляю интерес к послевоенному флоту, планирую альтернативу на эту тему (точнее, как часть своей большой), и даже есть кое-какие наработки, но в радиолокационном оснащении кораблей решительно заблудился, и потому наработки показывать немножко стыдно. Может, чужие работы чем-то бы мне помогли. Да и просто интересно. Современный флот у коллег-альтернативщиков не сильно пользуется популярностью.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 12/10/2016 - 16:38.

Добрый вечер, коллега!

подробнее можно, но не скоро. видимо, очень не скоро))) хорошо бы, чтобы хоть вообще когда-нибудь))) а в кратце... примерно к середине 1970-х я "научно обосновал" отказ от "генерального противолодочного направления" в Советском ВМФ. соответственно, вместо сугубо противолодочных строятся, по возможности, многоцелевые корабли. по-возможности - по максимуму привязываются к технологическим возможностям РИ. например, очень трудно ваялся СКР 1980-х годов, когда еще не было легких и компактных ПКР Х-35. Также для 1980-х идет жесткая привязка к реальному кол-ву установленных на корабли "Фортов" и "Кинжалов"... Первоначально задумывалась линейка от авианосцев до СКР. По мере работы оказались затронуты строительства ПЛАРБ и, соответственно, ПЛАТ и ПЛАРК, появились соображения по БДК и даже УДК, а рассмотрение вопросов судостроительных заводов вообще чуть ли не привело к появлению параллельной линейки альтернативного флота. альтернатива на альтернативу, так сказать))) пока к неразрешенным вопросам относится сама идеология нового флота - если не противолодочная, то какая? ведь одно дело выбивать бабло на уничтожение ПЛАРБов США - тут даже у самых упоротых сухопутчиков и вообще гражданских выпросить нехилые суммы можно было. другое дело росказни про некий "флот против флота" и тем более "флот против берега" (хотя для второго технологии еще не дошли)... ну и мой личный каприз - выкладывать серию сразу целиком, только когда будут готовы все задуманные статьи. вот так год за годом и уходят мимо)))

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Thu, 13/10/2016 - 01:25.

Тут есть любопытная точка бифуркации. Хитрый Черчилль уговаривает Трумэна не жадничать и тот отдает Сталину Нагато, Дзюнье и прочие нехилые японские кораблики. В обмен на некоторую геополитическую мягкость. Ну типа - хочешь разорить противника - подари ему линкор. С авианосцем. Можно и Саратогу с Мэрилендом добавить. А это уже в рамках Ленд Лиза)) Дяде Сэму для Дядюшке Джо ничего не жалко...

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on ср, 12/10/2016 - 17:55.

А вот это было бы очень интересно...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 12/10/2016 - 16:54.

Ох, коллега, заинтриговали)) С удовольствием бы посмотрел. Надеюсь, когда-то увижу.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Килкис's picture
Submitted by Килкис on Tue, 11/10/2016 - 05:13.

Приветствую Дружище . Вижу за КВ взялся .Да не плохо конечно. Но вот мои мысли по этой машине такие . Не нужен он был ни в 41 ни в 42 , короче до появления Тигров и Пантер. Просто реально не было смысла Выпускать эту машину по двум причинам . Не было у него противников как таковых , 2 Выпускать Средний и тяжелый танк с одинаковым орудием , вообще без смысла 3 Слишком уж он сырой был особенно по трансмиссии. Лучше это время заниматься его доводкой до норм состояния. А вообще конечно КВ это очень не удачная машина в целом тк имел очень маленький задел по модернизации . И кроме 76мм по сути туда и не воткнешь ни чего. В остальных случаях приходилось уже переделывать корпус танка , пипа подбашенных наделов в корпусе КВ-85.И вот поэтому КВ-1 точно-мертво рожденный . А кв-2 не фига таким не был , просто доводить его до ума надо было. Это же штурмовой танк и как бы он пригодился в 43 и далее годах при нашем наступлении .Конечно его заменили САУ , но пардон маневр огнем у кого лучше у САУ или танка или просто маневренность в городских условиях.Сама идея такой машины как КВ-2 жива ведь до сих пор. Весе ведь САУ башенные сейчас , а вот импровизация САУ рубочного типа просто отмерла по тихому и все по той же в основной причине маневр такой машины

 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 12/10/2016 - 03:17.

Рад снова "услышаться", почтенный коллега!

"Не нужен он был ни в 41 ни в 42 , короче до появления Тигров и Пантер."

Как ИМХО - годится. Но для РИ РККА - инреал. Тем более после Зимней.

"Не было у него противников как таковых..."

Это мы сейчас знаем. И то, если не брать во внимание 47 мм и 5 см ПТП, и перспективу, что тяжёлые танки у немцев уже разрабатываются.

"Выпускать Средний и тяжелый танк с одинаковым орудием , вообще без смысла..."

С одной стороны, в то время и трёхдюймовки тяжёлому танку достаточно. А с другой, работы по 85 и 107 мм танковым пушкам велись.

"Слишком уж он сырой был особенно по трансмиссии. Лучше это время заниматься его доводкой до норм состояния."

Именно. Надо было все силы ЛКЗ бросить не доведение танка до уровня КВ-1С, а не разрабатывать вундервафли КВ-3 и проч.

"И кроме 76мм по сути туда и не воткнешь ни чего. В остальных случаях приходилось уже переделывать корпус танка"

В башню КВ-2 вполне помещалась 107 мм пушка.

С уважением, Ансар.

 

 

Килкис's picture
Submitted by Килкис on Thu, 13/10/2016 - 17:01.

Приветствую дружище !!! Ну отвечу тебе кое чем все же . Пушки да разрабатывались , но все свернули и не довели до ума т к в 41 они избыточны были а когда стали нужны вспомнили да позно уже было. Про 76мм не воткнуть это КВ-1 у него так вот вышло а КВ-2 это КВ-2 , все его слабости можно было устранить и довести машину до ума , получилось бы вообще классно а самое главное он нужен он реально был нужен. Ну а что до пушек так тут и смысла нет все время пертягивать одеяло броня -снаряд , на любые меры найдутся контр меры типа знеиток "ахт-ахт" и че помогло это им сильно. Нет но сама идея и гансов как обухом по башке . Я вот все этого впоминаю как его блин а Суворова , он часто наших генералов упрекал за воспоминания по немецкие "тяжелые танки" , так не врали те генералы то были они у них в 41 только это наши трофейные машины у них на службе , только вот ведь фишка в чем мы сами то не могли или точнее не имели средств борьбы со своими же танками. так что так вот дорогой друг. С Уважением Килкис

 

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on Tue, 11/10/2016 - 05:52.

здр ув коллега! представьте себе поле боя с его неровностями. любой наклон клинит башню КВ-2. стрелять надо прямой наводкой и выбирать ровное место нет времени. а создать перед войной "гвоздику" или "окацию" мне кажется не реально. поэтому остается рубка, к тому же такой вариант дешевле и бк больше

BBM

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 11/10/2016 - 06:25.

Коллега, уравновесить башню и просчитать мощность приводов наводки не столь сложно. Но полностью поворотная башня в разы удобней для штурмового танка чем просто рубка. Одна база с КВ-1 тоже плюс. Гвоздика и акация абсолютно другой класс, тут малехо не в тему...

Боюсь тут проблема в общем бардаке и бардаке в головах в частности...

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Tue, 11/10/2016 - 08:09.

КВ-1, как и Т-34 - "дети войны". Начнись война даже в августе 1941 или же в 1942 году скорей всего и КВ-1 и Т-34 уже не производились. А коли война началась никто уже перестраивать производство на новые танки не будет, будут клепаться то, что получается.

Это уже не раз обсасывалось на этом же форуме. 

Арт-танк с башней на начало войны избыточен, сильно дороже САУ, но при этом ненамного более эффективен.

Guns don't kill people, people kill people

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 11/10/2016 - 08:48.

AlkisTer пишет:

КВ-1, как и Т-34 - "дети войны". Начнись война даже в августе 1941 или же в 1942 году скорей всего и КВ-1 и Т-34 уже не производились.

Вот ведь как интересно, не стесняетесь повторять бредовые мысли! Или все проще, они перестали быть бредовыми после того, как пусть и с большим запаздыванием, были Вами поняты? Интересно, а сколько лет на это потребовалось?

cool Скажите честно, а статью Вы читали? А если читали, то Вы сами поняли, что Вы написали относительно "детей войны"?

А вот поставившие минус, они тоже также поняли статью??? wink

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on ср, 12/10/2016 - 01:01.

Вы бы лучше в целом статью ответили своей статьей, со сведение аргументов в единую мысль и т.д. 

А не выцеливали одиночные подколки от коллег. 

Guns don't kill people, people kill people

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 12/10/2016 - 08:21.

AlkisTer пишет:

Вы бы лучше в целом статью ответили своей статьей, со сведение аргументов в единую мысль и т.д.

Ответил кому? Тем, кому я многократно приводил примеры и аргументы и кто ранее и здесь подтвердил свое нежелание их принять? А как по другому воспринимать, если не согласны, но сами не могут аргументировано возразить? Или может отвечать автору? Приведу всего два примера, а возможностей теперь на существенно большее.

Возьмем вот это утверждение

И в заключение к ещё одной «чудной сказке» от В.П. о том, что реальноисторический танк Т-34М якобы является прямым наследником Т-111. С одной стороны опровергать этот бред просто не интересно – достаточно просто посмотреть на Т-111 и на Т-34М. Даже визуально у них нет абсолютно ничего общего. Не говоря уже об их ТТХ и самой истории создания.

А теперь не спеша и по пунктам разберем. Во-первых, я многократно писал автору, что Т-111 - это не опытный танк, который предшествует серийному, а экспериментальный, создаваемый для проверки и отработки новых технических решений или технологических приемов производства.

Дело в том, что танк Т-111, точнее экспериментально-исследовательская платформа Т-111 создавалась не заводским КБ, которое предназначено для разработки опытных машин и дальнейшей их доводки в в целях серийного производства, а Опытным заводом №185. За этим названием скрывался наш единственный на тот момент Научно-исследовательский институт танкостроения

Да, на первом этапе, когда у нас только начиналось становление танкостроения, коллектив, возглавляемый Барыковым и Гинзбургом занимался всем, в том числе и доводкой серийных машин. Но позднее, по мере развития структуры танкостроения он сосредоточился на главном - поисках перспективного облика танков и новых технических и технологических решениях. В тоже самое время подобный процесс происходил и в других отраслях. Скажем в авиационном моторостроении был такой же НИИ - Центральный институт авиационного моторостроения. Он тоже изначально занимался всем, а потом из него выделились коллективы, создавшие заводские КБ.

Институт ЦИАМ перешел к более свойственной ему деятельности — к научно-технической помощи ОКБ путем передачи им результатов своих экспериментальных и теоретических перспективных работ по изучению и совершенствованию тепловых процессов, методов расчета двигателя и его агрегатов, а также по исследованию перспектив развития создаваемых в ОКБ моторов.

Вот и в данном случае, Опытный завод №185 по теме Т-111 производил наработки на базе которых заводское КБ должно было создать опытный образец перспективного танка. Был и завод и КБ, которые должны и могли это сделать. На заводе в то время выпускался наш лучший и наиболее доведенный до возможного совершенства танк - это Т-28Э. Дело тут вот в чем, "нарисовать" можно все что угодно, проблема это самое "нарисованное" изготовить и обеспечить его надежную работу. Размерность Т-111 и была той, что пусть с трудом, но наша промышленность могла освоить. Все шло нормально и в рамках наработанных методик и тут ... вдруг появляется взятое с потолка решение прекратить производство Т-28Э, который на тот момент не было чем заменить и тем самым лишить РККА лучшего и самого надежного танка, а КБ и заводу поручить делать монстра, известного ныне как танк КВ и по которому не было никаких наработок. Кроме рисунков и эскизов не было ничего. Ни материалов, ни технологий, ни опыта. Приведу для примера как и сколько и отталкиваясь от чего, немцы, обладавшие существенно более развитой промышленностью, делали свой танк Тигр, сопоставимый с нашим КВ:

Работы по созданию тяжелых танков начались в январе 1937 года. Управление вооружений заказало промышленности разработку нового проекта с последующими строительством и испытанием опытной машины. Подрядчиком по новому проекту была выбрана компания Henschel. В ходе нового проекта следовало решить ряд важнейших вопросов конструкторского и технологического характера. Кроме того, требовалось сформировать облик машины с требуемыми характеристиками. Перспективный танк получил условное обозначение DW I (Durchbruchswagen 1 – «Танк прорыва, первый»). Также в некоторых источниках указывается, что прототипы проекта Durchbruchswagen также получили дополнительное обозначение Pz.Kpfw.VI, которое впоследствии было присвоено тяжелому танку «Тигр».

... Испытания опытного танка DW I, по разным данным, продолжались до середины 1938 года. После этого было решено остановить проверки первого прототипа и приступить к созданию новой бронемашины с улучшенной конструкцией и повышенными характеристиками.

... В 1939 году новый прототип тяжелого танка был построен и вскоре вышел на испытания. По разным данным, в полигонных тестах использовалось шасси, оснащенное башней от серийного среднего танка. Также встречаются упоминания очередного использования металлических блоков, игравших роль весового имитатора башни. Так или иначе, опытная машина Durchbruchswagen 2 вышла на полигон и показала свои возможности. Кроме того, она продемонстрировала правильность или ошибочность примененных доработок.

Проекты DW I и DW II с самого начала не рассматривались в качестве средства перевооружения армии. Были построены лишь два опытных тяжелых танка, которые прошли испытания и после этого вернулись на завод-изготовитель. О серийном строительстве речи не шло.

В скором будущем на основе идей, заложенных и проверенных в рамках проекта Durchbruchswagen, были созданы несколько новых вариантов перспективной бронетехники. Дальнейшее развитие этой техники, приведшее к появлению еще нескольких проектов, в итоге позволило Германии создать требуемый тяжелый танк, который пошел в серию и поступил в войска.

Вы заметили какой огромный объем научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ был выполнен? Именно по этой причине танк Тигр и после ВМВ был грозной машиной, а КВ уже к лету 1942 года полностью исчерпал все свои возможности.

И ведь что, самое обидное, у нас подобная работа тоже была проведена и могла дать результат. Речь о вышеупоминавшемся Т-111. И ведь что интересно, я неоднократно обо всем этом писал, но тем не менее мы видим строки о том, что Т-34М, сделанный заводским КБ на основе наработок Опытного завода №185 по теме Т-111 не имеет явного зрительного с ним сходства. Так даже опытные танки иногда очень сильно отличаются от серийных, а уж предшествующие им экспериментальные вообще могут не иметь никакого зрительного сходства с серийными и даже опытными. Их родство в другом - в технических решениях и технологиях. Так вот, Вы удивитесь, судя по словам автора, он этого просто не знает и не понимает, а между тем .... да, да именно автор писал об этом, но толи забыл, а может и не понял, просто позаимствовав фрагмент текста, но фактом остается, что слова, опровергающие его нынешние утверждения содержатся в одной из его статей:

В итоге, по совокупности косяков и косячков, решено было признать Т-111 сугубо экспериментальной машиной, опыт разработки и постройки которой использовать для создания новых танков с противоснарядным бронированием.

Впрочем и тогда он этого не понимал. Видите, "решено было признать ... экспериментальным". Впрочем не столь важно, решено было признать или как это принято во всем мире, НИИ делают экспериментальные танки, но Т-111 был экспериментальным танком и это факт, такой же, как то, что Т-34М - это разработка заводского КБ на основе наработок нашего НИИ Танкостроения. Тем более автор частично это упоминает:

К тому же сама башня, наверное впервые в СССР, была изготовлена уникально-экспериментальным методом броневого литья – что пока было совершенно невозможно внедрить в серийное производство.

Правда в очередной раз демонстрируя свое незнание и непонимание. НИИ отрабатывал совместно с специальными технологическими НИИ на Т-111 и броневое литье и сварку толстой брони и именно они должны были в итоге создать серийную технологию, ибо без специального оборудования, ни о каком серийном производстве и речи быть не может. А Опытный завод №185 занимался своим делом - разрабатывал облик перспективного танка, создавал частные ТЗ на разработку тех или иных узлов, агрегатов или технологий, а потом проводил испытания и выдавал заключения и рекомендации. Есть такое выражение, правильно сформулированное задание - это половина успешного решения проблемы. Вот это и есть сущность работы НИИ и того, что делал Гинзбург.

Как видим автор ничего этого не знает и непонимает, несмотря на неоднократные мои попытки объяснить ему это. Стоит ли тратить время на очередную бесполезную попытку? Думаю ответ ясен.

Что же касается других коллег, скажем товарища Сухова, то они это итак знают не хуже меня.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on Tue, 11/10/2016 - 04:43.

с большим интересом читаю работы почтенного Ансара, но не с меньшим удовольствием слежу за его спорами с уважаемым Петровым. на мой взгляд они оба правы в основном - в неумении тогдашнего руководства армией умело распорядиться теми силами и средствами, которые были у РККА. именно непониманние необходимости непрерывного управления войсками( в т.ч. и танковыми экипажами), а так же взаимодействию всех родов войск на поле боя привело к разгрому в 1941. хотя эти требования были изложены в ПУ-39, но их повсеместно игнорировали. причина на мой взгляд лежит в низком уровне образования тогдашних руководителей армии.

конечно, имея КВ-1с вместо КВ-1, а вместо КВ-2 иметь САУ-107 с неповоротной башней, вместо БТ иметь Т-32 и т.д. лучше, но не имея подготовленных разведбатов, развернутых батальонов связи и хорошой авиаразведки, остановить немцев всеравно не удалось бы даже имея лучшие танки.

BBM

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 12/10/2016 - 03:05.

Почтенный коллега! Благодарю за внимание к моим работам. В принципе - Вы правы. Но когда споры идут конкретно по железу, тема боевой подготовки в других аспектах не обсуждается.

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on Thu, 13/10/2016 - 10:53.

конечно, ув Ансар! но железо не может быть само по себе. оно будет применяться на поле боя. на мой взгляд игнорирование этого простого постулата присуще тогдашнему руководству армии. похоже,что эти люди не имели образного мышления, не могли осмыслить применения железа в реальном бою. тогда зачем нам обсуждать ттх танков в отрыве от альтернативной реальности? ни в коем случае не настаиваю на своем мнении. просто думаю, что если обсуждение железа приблизить к тем реальным событиям начала войны, то тема альтернативного танка станет интереснее 

BBM

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on Thu, 13/10/2016 - 11:07.

и еще разрешите добавить. вы в своих работах пишите об альтернативных структурах частей и соединений. т.е. рассматриваете альтернативную возможность их применения. я, находясь под влиянием сайта с вашими статьями и статьями коллег, тоже начал писать в альтернативном ключе с учетом изменений в решениях по созданию новых танков и орудий. но при этом меня не отпускает мысль что врядли что-то можно изменить в альтернативном варианте истории без изменений в боевой подготовке и тактике применения альтернативных частей и соединений

BBM

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 13/10/2016 - 12:29.

Безусловно! Желаю удачи!