Про одного шамана и его танцы с бубном вокруг «духа» Т-32

Окт 13 2016
+
20
-

 

Всем известный Вадим Петров на полном серьёзе утверждал:

1. Т-32 – одна из самых гениальных машин, созданных в СССР, и даже «лучший танк ВМВ».

2. Т-32 – мог бы стать первым советским ОБТ и с ним наша армия выиграла бы войну в два счёта.

3. Т-32 – идеальная машина сопровождения всех и вся.

4. Это вездесущий злодей Павлов убил расчудесный и непревзойдённый Т-32 ради бесполезной груды хлама Т-34.

Начнём с того, что скорее всего, никакого танка Т-32 никогда в природе не существовало. Термин Т-32 в доступной мне историографии упоминается лишь в одном-единственном документе – Постановлении КО о… принятии на вооружение танка Т-34.

Выглядело это так:

«На основании просмотра и результатов испытаний новых образцов танков, … , изготовленных в соответствии с постановлениями Комитета Обороны….

Комитет обороны при СНК Союза СССР постановляет:

Принять на вооружение РККА: ….

Танк Т-32 – гусеничный, с дизельмотором В-2, изготовленный заводом №138 Наркомсреднемаша, со следующими изменениями:

а) увеличить толщину основных бронелистов до 45 мм;

б) улучшить обзорность из танка;

в) установить на танк Т-32 следующее вооружение:…

Присвоить название указанному танку Т-34».

А учитывая, что просматривались и испытывались только три типа танков от 183-го з-да – это: колёсно-гусеничный БТ-7М, колёсно-гусеничный А-20, и гусеничный А-32, можно усомниться, что танк Т-32 вообще существовал.

Тем не менее, В.П. к месту и не к месту, постоянно всем и везде навязывает именно Т-32, поскольку считает этот «призрак» идеальным танком.

Вообще, у меня никогда не было претензий к этой его точке зрения как к интересной АЛЬТЕРНАТИВЕ, которую стоит и обмозговать, и обсудить – она ничуть не хуже массы других. Но тотальное и повсеместное агрессивное навязывание этой альтернативы как единственно правильной, вызывает только отторжение – ведь все, кто этот догмат не поддерживает безоговорочно – вообще ничего не смыслят. Эта хрень уже давно достала не только меня.

Вот я и решил обсудить эту альтернативу от В.П. с кем угодно из коллег «в мирной обстановке» без агрессивного давления, вранья и шулерского подтасовывания удобных цитат.

Итак – сперва – ИМХО по историческим обстоятельствам «дела».

Чтоб попытаться более-менее объективно разобраться в этом вопросе, надо вернуться в далёкий 1936 год и начать с истоков – с момента разработки танка А-8. Именно в конце 36-го были изготовлены 4 танка А-8 (БТ-8). По сути, это был БТ-7 с дизельным двигателем В-2. Но, поскольку доведение дизеля до ума, как и его освоение в серии, шли трудно, этот танк под маркой БТ-7М был запущен в массовое производство, полностью сменив БТ-7, только в ДЕКАБРЕ 1939 года, когда серийные дизель-моторы начали работать относительно стабильно.

Но заменить двигатель, это ещё совершенно не означает качественно поднять ТТХ танка. Качественно поднять ТТХ можно только усилив вооружение и бронезащиту.

С вооружением случился досадный облом. Трёхдюймовую ПС-3 бэтэшки так и не дождались, а для улучшения бронезащиты решили использовать рациональный наклон брони. Опытные танки с такой бронёй (в нескольких версиях – БТ-5-ИС, БТ-7-ИС, БТ-ИС-2) прошли испытания, но к серии рекомендованы не были (хотя разговоры об изготовлении опытной партии велись, и даже предполагалось переделывать БТ-5 в БТ-5-ИС в ходе капремонта на подшефном ХПЗ танкоремонтном з-де.

(БТ-5-ИС)

Тем не менее, у 183-го танкового з-да уже появился некий весомый задел для создания новой модели, в которой можно было качественно поднять все ТТХ. И осенью 37-го от АБТУ, которым ещё ЕМНИП руководил Бокис, последовал заказ на разработку нового танка БТ-20.

Вот его ТТТ:

1 Тип – колёсно-гусеничный танк с движителем «Кристи», но с 6 ведущими колёсами.

2. Вооружение – 45- или 76,2-мм пушка, 3 пулемёта ДТ и огнемёт.

3. Бронирование: лоб корпуса 25 мм, борт-корма 16 мм, башня 20 мм. Вся броня с рациональными углами наклона.

4. Двигатель – дизель БД-2, 400 л.с.

5. Подвеска – желательно торсионная.

6. Боевой вес 13-14 т.

Хотя работы над новой версией БТ были начаты довольно рано, в целом они шли туго (причины назывались разные – вплоть до обвинений нового главного инженера Кошкина в их саботаже). Для форсированной разработки нового танка, по распоряжению Москвы, на ХПЗ создавалось специальное мощное КБ.

Эскизный проект БТ-20 был утверждён АБТУ уже при Павлове 25 марта 38 года. И вот тут, похоже, новый глава АБТУ Павлов (возможно не без участия Кошкина) начал оказывать своё влияние на этот проект. Это выразилось в документе, который нарком обороны Ворошилов направил в СНК СССР, где предлагал наряду с КГ танком, разработать и его чисто гусеничную версию.

Не думаю, что это была идея Ворошилова. Скорее всего, это была задумка Кошкина или Павлова (или Кошкина и Павлова), который с самого возвращения из Испании на всех совещаниях высказывался за усиленную бронезащиту и против колёсного привода танков, считая его бесполезным. Формальное авторство идеи подтверждает протокол заседания НКО от 9 мая 1938 года, когда рассматривались проекты новых танков, где говорится:

«Предложение тов. Павлова о создании заводом №183 гусеничного танка признать целесообразным с усилением бронирования лобовой части до 30 мм. Башню танка приспособить для установки 76-мм орудия. Экипаж – 4 человека… Принято единогласно».

Вот так. А фанатик Т-32 В. П. до сих пор считает Павлова своим личным врагом! Я уверен, что Павлов, чтоб продвигать такую идею, либо предварительно консультировался с Кошкиным, либо это непосредственно сам Кошкин заинтересовал Павлова этой темой. В любом случае, Павлова можно считать наряду с Кошкиным – папой А-32.

Далее последовали уточнения ТТХ новых танков. Наиболее интересным представляются требования по массе – увеличившиеся до 16,5 т и установка в башне гусеничной версии танка пушки Л-10. Т. е. новые танки изначально проектировались вовсе не как прямое дальнейшее развитие обычной бэтэхи, а как принципиально новые машины с большой массой и трёхдюймовой пушкой (гусеничная версия).

Т.е. утверждение В.П. о том, что А-20 и А-32 несли старую трансмиссию от БТ-7 – очень сомнительно, поскольку для танка, вес которого в ТТЗ определён как 16,5 т (а на практике неизбежно получится, и получилось, значительно больше), она в исходном виде уже в принципе не годилась.

27 февраля 1939 года постановлением КО при СНК СССР чертежи танков А-20 и его гусеничной версии с усиленной бронезащитой А-20Г или А-32 были подписаны для изготовления.

Опытный образец А-20 изготовили и начали испытывать в мае, а два гусеничных А-32 в июне 1939-го.

(А-20 и А-32)

С июля по август обе модели проходили обширную программу полигонных испытаний, по итогам которых в отчёте было сказано:

«Танки А-20 и А-32 отвечают выдвинутым ТТТ. Оба танка пригодны для эксплуатации в РККА. Танк А-32 как имеющий запас по увеличению веса, необходимо защитить более толстой бронёй, повысив соответственно прочность отдельных деталей и изменив передаточные соотношения…»

В перечне недостатков танков особо отмечались: неустойчивая работа двигателей, НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНАЯ работа фрикционов, недостаточная прочность бортовых редукторов, ненадёжное крепление направляющих колёс, неудовлетворительная конструкция натяжного механизма, стеснённость рабочих мест экипажей и т.д.

Что там В.П. постоянно врал про замечательно прошедший испытания и готовый к серии Т-32? Причём заметьте – это РАВНО касалось обеих моделей, что говорит о явных конструктивных недоработках. А В.П. буквально слюнями брызжет, утверждая, что все эти косяки появились только в Т-34 и только из-за его перегрузки дополнительной бронёй, а Т-32 – был гениальной машиной вообще без недостатков! Первые опытные образцы – и без недостатков? Так в принципе не бывает!

Идём дальше. Вот тут начинается самое интересное.

После доклада Павлова 21 сентября 39 г. о результатах испытаний А-20 и А-32 КО подготовил ПРОЕКТ постановления, согласно которому танки А-20 и А-32 ОБА(!) принимаются на вооружение РККА. Причём выпуск А-20 предполагалось поручить ХПЗ (з-ду №183), а выпуск А-32 с бронёй в 45 мм, Сталинградскому тракторному!

25 сентября в Кубинке, состоялся показ А-20 и А-32 высшему руководству, после которого тот проект постановления так и остался проектом. Дело в том, что по результатам этого показа, было высказано ОБЩЕЕ пожелание «о доведении бронирования А-32 до 45 мм, так как резерв пятикатковой ходовой части позволял это сделать» и требовалось, наконец, определиться, два танка выпускать или один. Окончательные ответы на эти вопросы могли дать только испытания А-32 с массой, соответствующей 45-мм бронезащите.

Кто персонально был инициатором этого ОБЩЕГО мнения, точно сказать затруднительно, но то, что если бы КБ ХПЗ тогда однозначно заявило, что дополнительная нагрузка убьёт А-32, никакого усиления бронезащиты не было бы – факт бесспорный. Кстати, проект постановления, появившегося ПОСЛЕ Павловского доклада, говорит о том, что Павлов и принятие на вооружение сразу двух танков считал вариантом вполне приемлемым, при всей его нелюбви к ГК машинам. Т.е. он учитывал, что А-32 с 45-мм бронёй и 76,2-мм пушкой будет не так подвижен, как А-20, а механизированным соединениям нужна именно очень подвижная машина. Предусмотрительно.

Вообще, наиболее вероятно, что идею усиления бронезащиты продвигал сам Кошкин, который начинал свою конструкторскую деятельность, работая под руководством Гинзбурга над толстобронным Т-111 и к «жестяным» танкам соответственно изначально относился неодобрительно (из-за чего скорее всего и тормозил работы по созданию на замену БТ новых КГ «жестянок»). Это подтверждается фактом, что ещё в ходе испытаний А-20 и А-32, пока в Москве ещё только обсуждали идею возможности усиления бронезащиты до 45 мм, ХПЗ по своей инициативе приступил к сборке двух танков А-34 – тех же А-32, но с бронёй 45-40 мм с соответственно удлинённом корпусом и, соответственно увеличению массы, уширенными гусеницами. Именно эти два танка впоследствии стали прототипами Т-34.

(А-34)

Но Москве, чтоб окончательно убедиться правильности того самого «ОБЩЕГО» мнения, по-прежнему нужны были железобетонные аргументы. Поэтому, с октября по декабрь на полигоне усиленно испытывали второй образец А-32, догруженный стальными болванками до массы, равнозначной усилению бронезащиты до 45 мм. И, согласно отчётам НИКАКИХ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ проблем с танком выявлено не было!

(Второй экземпляр танка А-32 со стальными болванками под брезентом. По отсутствию готовой «родной башни», на него временно установили башню от А-20)

В итоге, выходит то самое декабрьское постановление о принятии на вооружение только танка под маркой Т-34. И в конце декабря – начале января были наконец изготовлены два А-34. На этом «карьера» «жестяного» с бронёй 30-20 мм А-32 (как и любимца В.П. призрачного Т-32) фактически закончилась. Это предельно сжатый вариант истории.

А как же А-20? Ведь Т-34 машина достаточно тяжёлая, сложная, соответственно дорогая. А механизированным частям очень нужен новый, чрезвычайно маневренный, массовый и значит не слишком дорогой танк.

Разве А-20 не подходил?

Не подходил и «умер» сразу по четырём причинам:

Во-первых, Павлов всегда находился в конфронтации с любителями КГ движителя, считая его почти бесполезным усложнением конструкции танка, и допускал КГ А-20 только в качестве замены БТ при отсутствии достойной альтернативы. А альтернатива была – это новенький БТ-7М, который к КГ можно причислять чисто условно.

(БТ-7М на госиспытаниях)

Во-вторых, попытка сделать А-20 со сварным корпусом из цементованной брони на ХПЗ провалилась, а с обычной бронёй он не имел никаких преимуществ (кроме проходимости на колёсном ходу) над БТ-7М, но был при этом значительно сложнее, тяжелее и дороже.

В третьих, в декабре ХПЗ УЖЕ освоил серийный выпуск БТ-7М.

Наконец в четвёртых (и это важно!) из-за плохого качества выпускаемых дизелей В-2 и их нехватки, уже была отработана версия БТ-7М, в которой можно было устанавливать вместо дизеля В-2 «старый добрый» карбюраторник М-17 – как на БТ-7. И уже была принята на вооружение мощная танковая пушка Л-11, допущенная к установке в башне БТ-7А, которую можно было поставить и на БТ-7М с незначительными изменениями в конструкции корпуса.

(БТ-7А с пушкой Л-11)

Т.е. как ни крути, БТ-7М был более технологичной, дешёвой и гибкой (на случай войны) машиной, к тому же полностью отработанной в агрегатах, которой А-20 с аналогичным уровнем бронезащиты (относительно ПТП), без перспектив по части усиления бронезащиты и вооружения, да ещё с ворохом «детских болезней» и проблемами запуска в серийное производство, был не соперник. А учитывая разницу в их себестоимости – А-20 вообще оказался проектом мёртворождённым.

Вот и решили, что пока ХПЗ, преодолевая массу проблем технологического характера, осваивает выпуск Т-34, самый оптимальный вариант не заморачиваться со сложным, дорогим и при этом бессмысленным А-20, а выпускать серийно хорошо отработанный БТ-7М.

Поскольку танк Т-34 был действительно сложным и дорогим, а его выпуск на ХПЗ требовал масштабной реконструкции производства, его выпуск на 1940-ой год ограничивался установочной партией всего в 200 машин. На полномасштабный крупносерийный выпуск Т-34 завод должен был выйти только в 1942-ом с планом 2000 машин в год. К тому времени на СТЗ должны были подготовить ещё большие мощности (годовой выпуск до 2500 машин).

(Один из первых серийных Т-34)

Теперь, вернёмся к танцам с бубном нашего почтенного шамана.

Что же получается?

1. А-32, как и А-20, был машиной сырой, с кучей дефектов, которые он В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ передал «по наследству» А-34 и, соответственно Т-34. Ничего нового и сугубо «своего» среди дефектов Т-34 почти нет. В. П. утверждает, что на Т-34 ухудшилась надёжность КПП. Это правда. Но тут надо понимать – КПП на Т-34 летели чаще всего не потому что КПП надорвалась из-за повышенной нагрузки. Ничего подобного. Главной причиной быстрого разрушения шестерён было неполное переключение скоростей вследствие плохой регулировки и большого «холостого хода» тяг. Фрикционы же и бортовые передачи были одинаково кривыми у всех от А-20 до Т-34.

2. Выпускать А-32 никто всерьёз не собирался. Даже тот самый ПРОЕКТ постановления, утверждавший выпуск А-20 на ХПЗ и А-32 на СТЗ, предусматривал фактически выпуск уже Т-34 (А-32 с 45-мм бронёй) и был бумажкой «от лукавого».

СТЗ кустарную сборку в мизерных количествах несчастного Т-26 освоил с грехом пополам и не имел вообще никакого оборудования для выпуска хоть «жестяного» А-32, хоть Т-34. Т. е. по сути, для выпуска любого нового танка побольше чем Т-26, при СТЗ пришлось бы построить новый танковый кластер. Что случилось бы ничуть не раньше, чем в РИ.

Собственно же ХПЗ без серьёзной реконструкции выпускать А-32 с 45-мм бронёй (Т-34) не мог в принципе. Именно поэтому, ЧТОБ ИЗБЕЖАТЬ той самой реконструкции ХПЗ, предполагалось загрузить завод выпуском именно КГ А-20 с «картонной» бронёй, что конечно тоже потребовало бы технологической ломки, но не такой капитальной. Экономия, понимаешь!

Когда же приняли решение от А-20 отказаться, для развёртывания выпуска Т-34 на ХПЗ пришлось провести серьёзную реконструкцию.

Да и вообще, принципиальный отказ от выпуска А-20 и А-32 в исходном виде объясняется довольно просто. Машины получились сложными и дорогими. При этом А-20, по сути, повторял отвергнутый из-за чрезмерной стоимости и сложности, но при этом «картонный» Т-46-1 Гинзбурга. Так с какой стати руководству РККА второй раз пытаться наступить на те же грабли? А А-32, который стоил ещё дороже, имело смысл производить, только если он получит дополнительное бронирование, благодаря которому (и трёхдюймовой пушке) окончательно перейдёт из категории «ни рыба ни мясо» (т. е. по цене и массе уже далеко не лёгкий, а по уровню бронезащиты при новых требованиях, ещё никак не средний) в категорию полноценного среднего. Тогда всё реально вставало на свои места, и выпуск становился экономически и, главное, тактически оправданным. В самом деле, кому нужна пробиваемая едва не с любой дистанции 37-мм «дверной колотушкой» жестянка по цене полноценного среднего танка? У нас тех «жестянок» хоть пруд пруди!

Утверждение В.П. о том, что Т-32 в «жестяной» версии (т. е. с бронёй в 30-20 мм) ХПЗ мог бы выпускать и без реконструкции, скорее всего ошибочно – советские танковые заводы ни один более-менее новый танк не могли начать выпускать без существенной коррекции технологического цикла. Более того – их не раз ставили в тупик даже изменения в проекте уже освоенного изделия! Вспомним хоть тот же пресловутый диаметр погона! Башня А-32 хоть и проектировалась изначально под установку трёхдюймовой Л-10, но оказалась тесной и на Т-34 башня была увеличена. Но при этом, она осталась на том же погоне, поскольку новый погон требовал изменений в технологии изготовления корпуса, что сочли сложным, требующим времени, соответственно дорогим и потому неприемлемым. А тут – замена танка БТ-7 массой 13 т на совершенно новый, массой 19,2 т. Это вам не на 14,6-тонный БТ-7М заменить!

А история с увеличением башни уже для Т-34? Речь шла о сугубо башне, но проект отвергли, поскольку это требовало от ХПЗ полной остановки производства на 2-3 месяца!

Ещё смешнее выглядит уже не альтернатива, а наивный бред В.П. о том, что «жестяной» Т-32 мог бы немедленно начать выпускать 174-й з-д. Тот самый, что штамповал Т-26. Вот так, вдруг по «велению-хотению» великого шамана В.П. перейти с выпуска танка массой ок. 10 т, защищённого 15-мм бронёй, на машину массой 19,2 т с бронькой до 30 мм, не имея никакой технологической базы для этого – сильно шаманить придётся однако! 174-й и выпуск 14-тонного Т-50 к началу войны освоить не успел, хотя с момента официального принятия Т-50 на вооружение прошёл почти год! А ведь подготовка к выпуску нового танка началась ещё раньше.

Даже если начать реконструкцию 174-го з-да под Т-32 раньше, чем её начали под Т-50, – хоть уже с конца 38-го года, учитывая, что Т-32 существенно тяжелее, соответственно сложнее и дороже, выигрыш по сроку получился бы в итоге не таким и значительным, как кажется в теории – т.е. к началу ВОВ 174-й з-д в самом лучшем случае вышел бы на проектную мощность. В любом случае – это конечно лучше, чем в РИ получилось с Т-50.

3. Теперь касательно тезиса В.П. о том, что это Павлов «убил» очаровашку Т-32 ради лузерского Т-34.

Вспоминаем реалии. Когда в Москве ещё только обсуждалась возможность и целесообразность увеличения брони А-32 до 45 мм, и только 25 сентября было высказано то самое ОБЩЕЕ (имеющее решающее значение!) пожелание «узаконить» 45-мм броню, вылившееся в принятие на вооружение Т-34, что случилось только 19 ноября, ХПЗ ПО СВОЕЙ ИНИЦИАТИВЕ УЖЕ приступил к изготовлению А-32 с той самой 45-мм бронёй под маркой А-34, и доложил в Москву уже 12 октября, что сборка А-34 идёт полным ходом! Т.е. решение ХПЗ о переходе на 45-мм броню, изначально, было скорее всего его собственной инициативой, поддержанной в лучшем случае Наркоматом среднего машиностроения (напомню почему – только в таком виде, превратив его в полноценный средний, производить танк было оправдано с экономической точки зрения). На каком этапе эту идею поддержал Павлов – неизвестно, но то, что он её поддержал – очевидно, поскольку тот самый проект Постановления от 21 сентября содержал пункт о переходе на 45 мм броню.

Можно конечно предположить, что именно злодей Павлов 21 сентября сагитировал руководство принять пункт о переходе на 45-мм броню. Но, согласитесь – крайне трудно, точнее почти невероятно предположить, что ХПЗ сподобился бы уже вовсю собирать А-34 12 октября, начав эту работу только после 21 сентября! Ведь более толстобронный корпус А-34 был технологически сложнее, чем корпус А-32 – следовательно, над конструкцией танка работали достаточно давно и явно по собственной инициативе.

Т.е. вовсе не Павлов был главным генератором перехода на 45 мм.

Теперь о той развесистой клюкве В.П., будто Т-32 – идеальная машина без недостатков.

То, что А-20 и А-32 на испытаниях показали те же проблемы, что потом проявились у Т-34, я уже говорил.

И это были очень серьёзные проблемы. Так почему их не устранили? Опять Павлов виноват? Не-а.

А-20 и А-32 ещё не закончили программу испытаний в августе, когда ХПЗ приступил к работе над А-34. Т.е. нарастив броню на А-32 до 45-40 мм (и изменив в конструкции только то, что для этого было необходимо), ХПЗ не устранил тех недостатков машины, которые были выявлены при испытаниях А-20 и А-32. Он просто физически не мог успеть этого сделать.

И эти самые А-34, с теми же самыми серьёзнейшими проблемами, вдруг стали прототипами серийных Т-34! Сравните их ТТХ – они практически ничем не отличаются.

Кто же был виноват в том, что Т-34 имел столько дефектов? Павлов?

Опять вспоминаем.

17 марта после пробега «Харьков-Москва», Т-34 показывали членам правительства.

Выслушав доклады, Сталин потребовал перечень недостатков и ознакомившись с ним, и переговорив с членами КО, спросил Кошкина, можно ли будет устранить недостатки В ХОДЕ ПРОИЗВОДСТВА. Кошкин ответил утвердительно. Сталину танк понравился и он верил заводчанам.

А что же Павлов?

Павлов, напротив, требовал:

«…как можно скорее устранить недостатки и только потом ставить танк в производство…», поскольку в противном случае: «…мы дорого заплатим за выпуск недостаточно боеспособных машин».

Вот так. Не факт, что Павлов был инициатором добронирования А-32, и уж совсем не факт, что Павлов был виноват в дефективности Т-34.

В заключение, представим себе нормальную АИ о Т-32, сделанную на основе идей и высказываний В.П.

В августе 1939 года Т-32 заканчивает испытания. По их итогам танк принимается на вооружение. Но из-за большого количества свойственных любой новой машине недоработок, совершенно очевидна необходимость серьёзного совершенствования конструкции. Но, В.П. утверждает, что танк идеален и косяков у него нет. К тому же Сталин верит Кошкину, что любые недостатки можно устранить в процессе производства. Поэтому Т-32 запускают в серию как есть – со всеми его косяками.

ХПЗ не проходит реконструкцию (по В.П. в этом не нужды), а сэкономленные деньги идут на производство автомобилей.

В итоге, скажем с начала 1940-го года (когда в РИ только-только были изготовлены два А-34) Т-32 с 30-20 мм бронёй запускается на ХПЗ в серию.

Поскольку ХПЗ, выпуская БТ, недотягивал до выпуска 1 тыс. машин в год, а в РИ при переходе на БТ-7М производительность снизилась до 700 машин в год (при плане ЕМНИП в 900), выпуск в первый год серии Т-32 никак не мог быть больше 500 танков, что неприемлемо мало. А без отвергнутой В.П. реконструкции (в которую входил второй сборочный конвейер) выпуск составит максимум 2/3 от выпуска БТ-7М (т. е. опять-таки порядка 500 машин в год). Поэтому принимается решение о подключении к выпуску СТЗ с проектной мощностью 2500 машин в год и 174-го з-да с производительностью опять-таки до 500 машин в год (поскольку расширять завод некуда, а на площадях, где собирали тысячу 9-тонных Т-26, больше 500 19,2 тонных Т-32 не соберёшь).

Возможно – повторюсь, возможно, к началу ВОВ все эти мощности сумеют ввести в строй и армия начнёт получать до 3,5 тыс. Т-32 в год (хотя бы в реализуемом плане на 41-й).

И тут надо обязательно вспомнить о проблемах Т-32! Я совершенно не буду удивлён, если первые же сошедшие с конвейера Т-32 окажутся небоеспособными (вопреки уверенности В.П.). Но Сталин верит ХПЗ, на слова Павлова никто не обращает внимания и армия получает всё больше и больше небоеспособных Т-32.

И что тогда? Разработка нового танка или доведение до ума Т-32 в процессе производства? И чем эта ситуёвина лучше, чем с Т-34 с одним только плюсиком – у КБ ХПЗ будет лишние полгода на «модернизацию» «кривого» Т-32. И как это скажется на объёмах выпуска?

И тут вырисовывается ещё одна интересная дилемма – если А-34 нет, пробега Харьков-Москва нет, Кошкин не простудился, не заболел и, соответственно, не умер.

Что он будет делать? Что вообще в таком случае будет? Кошкин-то не дурак – он однозначно будет яростно пробивать толстобронную версию Т-32! И не получится ли так, что армия в данной АИ будет массово получать малобоеспособные Т-32, а товарищ Кошкин, в качестве его модернизированной версии, начнёт опять-таки строить Т-34?

А как бы мы воевали на том «жестяном» А-32, если «дверная колотушка» не оставляет ему шансов на любой дистанции боя? У РККА «жестянок» и так было более 15 тыщь! И где оно? Если у РИ Т-34 ещё был шансик, получив несколько 37-мм болванок по корпусу и башне, либо выйти из под огня, либо достать противника, то у Т-32 такой роскоши уже не будет. 30-20-мм жестянка не держала даже 37-мм гвоздь, а башня с 76,2-мм Л-10 была ещё более тесной, чем более крупная башня Т-34 с более компактной Ф-34. Если же Т-32 ради улучшения обзора из башни, как предлагал В.П., выпускать с длинной 45-мм пушкой – он вообще теряет всякий смысл, поскольку будет хуже того же Т-50, который лучше защищён, имеет трёхместную башню и притом значительно легче. В конкуренции между Т-32 и Т-50 у Т-32 вообще нет никаких шансов.

А уж как танк сопровождения той же пехоты, Т-32 с большей поражаемой площадью, чем у Т-50, с тонкой бронёй и «сорокапяткой» вообще не состоятелен. Наверное, даже у древнего карапузика Т-26 будет больше шансов уцелеть – поскольку в него банально попасть труднее.

Ясно одно – Кошкин и прочие товарищи – те самые, что в РИ имели «ОБЩЕЕ МНЕНИЕ», рано или поздно поставили бы на Т-32 противоснарядную броню. Но когда?! И что тогда?! Очередной перегруз трансмиссии, который по словам того же В.П. привёл Т-34 к небоспособности? Сплошные вопросы.

Нет. Опять не получается «каменный цветок». Слишком всё запутанно и неопределённо. Надеюсь, сам В.П. нам когданить что-то прояснит в этой теме, но не в качестве пространных комментариев к чужим статьям, где он привык просто засирать ветки обсуждений своими штампованными догматами один бредовей другого, а в своих ПРОДУМАННЫХ и не противо­речивых авторских АИ. О чём я его всегда просил.

 

Р.С. На тот маловероятный случай, если В.П. всё-таки когданить напишет свою АИ про Т-32, подкину пару идеек:

1. Вместо А-34, надо по окончании испытаний А-32, сразу разрабатывать более совершенную модель – Т-32М с усовершенствованной трансмиссией, большой трёхместной башней, торсионной подвеской и усиленной хотя бы до 40 мм бронёй.

2. На эту новую версию Т-32М, можно попытаться поставить цементованную 37-мм броню как на Т-50.

3. Эту же версию Т-32М, можно вооружить Грабинской 57-мм ЗиС-4.

Всё-таки согласитесь – без мантр фанатичного «гуру» обсуждать альтернативы в спокойной обстановке гораздо приятнее.

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 16/10/2016 - 08:26.

«Предложение тов. Павлова о создании заводом №183 гусеничного танка признать целесообразным с усилением бронирования лобовой части до 30 мм. Башню танка приспособить для установки 76-мм орудия. Экипаж – 4 человека… Принято единогласно».

Получается эдакий новатор! Башню приспособить под 76-мм орудие!!! cool

А теперь смотрим упомянутое ТЗ от октября 1937 года:

Как видим задолго до Павлова решение о установке в башню БТ-20 76-мм пушки уже было принято. Так в чем новаторство Павлова и зачем ему это понадобилось. Об этом чуть позднее, а пока посмотрим еще два интересных факта:

Итак, тот же самый Павлов докладывает народному комиссару обороны, что создание универсальной башни, в которой может устанавливаться 45-мм или 76-мм пушка является одним из наиболее актуальных задач танкостроения. При этом он уже знает, что такая башня для установки в Т-26 или БТ-7 не получается и создается именно для БТ-20, но о нем ничего не упоминает.

... в конце октября 1938 года завод №183 предъявил проекты двух вариантов танка – колёсно-гусеничного и гусеничного, получивших заводские индексы А-20 и А-20Г соответственно. Чертежи этих опытных машин были рассмотрены на совещании Главного Военного Совета (ГВС) РККА, состоявшегося 9 и 10 декабря 1938 года.

Но для нас гораздо интереснее другое:

    В 1937 г. был принят 3-й пятилетний план развития и реконструкции РККА на 1938-42 гг. Им предусматривалось:
    1) сохранение имеющегося числа танковых соединений - 4 корпуса, 21 танковая бригада, а также три отдельные МББР на бронемашинах (сформированные в 1937 г. в Забайкальском ВО для действий в условиях пустынно-степной местности, затем передислоцированные в Монголию, в каждой имелось по 80 БА. Базировались (1939 г.) 7-я МББР - Дзамин-Уде, 8-я - Баин-Тумен, 9-я - Ундурхан). ...
    4) легкотанковые бригады (в том числе и в составе танковых корпусов) перевести на новую организацию: 4 танковых батальона по 54 линейных и 6 артиллерийских танков в каждом; разведывательный и мотострелковый батальоны; подразделения обеспечения.

Вот они, линейный и артиллерийский танки в одном подразделении. Пусть не смущают соотношение, ибо для того времени возможности поставки 76-мм танкового орудия выглядели не очень оптимистично. Тут интереснее другое, за несколько лет была не только сформулирована грамотная тактическая идея, но она была проработана и решена промышленностью. Появился тот самый танк, которого так долго ждала РККА в виде единого шасси и двух вариантов исполнения - линейного и артиллерийского. Вспомним слова самого Павлова о актуальности такого решения. И ... а кто объяснит, куда исчезла находка и долгий сложный труд промышленности? Не по этой ли причине наши танки встречали летом 1941 года немцев с 76-мм орудием и ... без ББС?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 15/10/2016 - 07:25.

Товарищ Сухов, я приведу одну подборку, которая одновременно дает основания для моей версии перевода 185-го в статус отдела главного конструктора и опровергает вот эту глупость:

И это именно они НЕ обязаны были разрабатывать новых танков - это была святая ОБЯЗАННОСТЬ 185-го опытного з-да, с которой он банально не справился - за что и был упразднён как самостоятельная единица.

Итак, надеюсь никто не рискнет опровергать тот факт, что Барыков стоял у истоков создания танковой школы СССР? А теперь смотрим:

Николай Всеволодович Барыков:

В 1927 году окончил Инженерный факультет Военно-воздушной академии им. Жуковского и был направлен для получения практической подготовки в 22-ю авиационную эскадрилью, а затем попал на ленинградский завод «Большевик» инженером по испытанию авиамоторов.

В 1929 году был назначен начальником авиамоторного отдела и заместителем начальника танкового (машиностроительного) отдела завода «Большевик». В 1930 возглавил Опытный конструкторско-машиностроительный отдел (ОКМО) ленинградского завода «Большевик» (затем завод № 174 имени К. Е. Ворошилова).

В марте 1930 года в Советский Союз прибыла из Германии группа инженеров во главе с Эдвардом Гротте. На ленинградском заводе «Большевик» из них сформировали конструкторское бюро АВО-5, в состав которого и вошла эта группа. Помимо немецких, в группу вошли и молодые советские инженеры, в частности и Барыков, ставший заместителем Гротте. После постройки в августе 1931 года танка ТГ-1 и его испытаний, от дальнейших услуг Гротте и немецких инженеров по ряду причин отказались. АВО-5 было реорганизовано, и его возглавил Н. В. Барыков. В состав КБ вошли также конструкторы М. П. Зигель, Б. А. Андрыхевич, А. Б. Гаккель, Я. В. Обухов и другие.

С сентября 1933 по август 1940 — директор завода № 185 опытного машиностроения им. Кирова.
С августа 1940 по сентябрь 1941 возглавлял 8-й Государственный проектный институт в г. Ленинграде.
Во время войны Н.В. Барыков работал в Казани на эвакуированном сюда научно-исследовательском и испытательном танковом полигоне (размещенном на базе полигона и училища «объекта Кама»), а также руководил ремонтом и восстановлением бронетанковой техники на ряде фронтов.
После войны работал в танковой промышленности, а в конце 1940-х гг. возглавлял Бронетанковый экспериментальный ремонтный завод №1. При нем были проведены окончательные реконструкция и реорганизация завода, который стал ЦЭЗ №1 ГБТУ.
С 1955 по 1964 возглавлял Научно-исследовательский испытательный бронетанковый полигон в Кубинке. При нем на полигоне начинались и проводились НИР по ракетному вооружению танка, ПТУР, системам стабилизации основного вооружения, приборам ночного видения, защите от обычных противотанковых средств и от оружия массового поражения (ОМП) и многим другим темам.

Как видим до 185-го занимался в основном НИРовской тематикой и после тоже ей же, причем с упором на экспериментальную и испытательную составляющую. Из этого можно сделать два вывода:

1. руководимый им 185-й был именно НИИ;

1933 г. ОКМО выводится из завода №174 и преобразуется в завод опытного машиностроения им. С.М. Кирова (завод №185), где развертываются работы по созданию опытных образцов танков различного типа, двигателей, систем моторной установки, ходовой части, приборов наблюдения, прицелов, сварной и литой брони, ...

Если 185-й, как тут некоторые пытаются утверждать, был по сути танковым КБ, то причем тут  двигатели, системы моторной установки, ходовой части, приборы наблюдения, прицелы, сварная и литая броня? Танки КБ проектируют танки, а не комплектующие к ним и технологии их производства. Это как раз функции спецализированных организаций, в том числе НИИ.

2. перевод в 8-й ГСПИ после преобразования 185-го в отдел главного конструктора вызван именно тем, что НИРовская составляющая исчезла из планов работ отдела.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 14/10/2016 - 03:42.

Мнение немного не сюда, но отдельную статью не хочу делать.

Моё ИМХО отношение с КГ танкам постепенно меняется в сторону "крайне отрицательное" и "вредительское".

Из свежей статьи Пашолока на Варспоте: http://warspot.ru/7252-eksportnyy-bestseller

Ресурс гусеницы Vickers Mk.E  составил 4800 км, что для того времени было поистине фантастическим показателем.

То есть ОСНОВНОЙ плюс принятия КГ техники - экономия ресурса гусеницы УЖЕ может быть решена ДО начала производства БТ в 1932 году.

Все остальные преимущества в виде скорости в виде заведомо слишком мощного двигателя - прямое вредительство, лучше бы это двигатели ставили на средние/тяжелые танки и другую технику. 

Соответсвенно всё производство танков БТ по сути распил народного состояния. А за попытки принять на вооружение А-20 нужно вообще расстреливать без суда и следствия!

Guns don't kill people, people kill people

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 14/10/2016 - 08:05.

Почтенный коллега! Боюсь Вы не совсем правы. В СССР ресурс гусеничного хода довели до приемлемых показателей только к середине 30-х - когда научились закаливать пальцы токами высокой частоты и изготавливать качественные траки штамповкой из стали Гартфилда.

До той поры, КГ привод вполне себя оправдывал. Другой вопрос, что в стране дорог, годных для эффективной эксплуатации БТ на колёсном ходу было мало, а сам БТ двигатель имел явно чрезмерный, а трансмиссию не слишком совершенную.

 

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 14/10/2016 - 08:59.

КГ для СССР такая хрень, что ИМХО лучше без неё. Уж больно тяжело пришлось от неё отказыватся.

А то что гусеницы нормальные не получается сделать - так надо стараться, ведь есть и СТ и ТТ, они уж точно КГ никогда не будут.

ИМХО, лучше отрабатывать технологию гусениц, глядишь не в 1935-м бы запустили, а года на два раньше, да и танчиков хреновых меньше бы наклепали (гусениц-то нет!).

Guns don't kill people, people kill people

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 14/10/2016 - 06:34.

Остались сущие мелочи: эту самую технологию закалки пальцев ТВЧ в Англии купить/украсть и внедрить на наших заводах.
Кстати помимо автострадности КГ движитель с приводом на несколько колёс имеет даёт ещё и бонус живучести. При разрыве гусеницы.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Fri, 14/10/2016 - 12:20.

Коллега, технологию закалки пальцев гусеничных траков токами ВЧ как раз у нас и изобрели. В англии закаливали после обработки раскаленных деталей в струе светильного газа (оксида углерода).

Вот как про это у Свирина:

... Эксплуатация мехкорпусов и мехбригад в первые годы показала, что они были весьма громоздкими и трудноуправляемыми. Что управление ими и их обслуживание упирается в большие проблемы. В частности, разнотипность танков в мехбригадах создавала большие трудности в организации транспортировки танковых соединений, обслуживания и ремонта вышедших из строя боевых машин.

Кроме того, в ходе учений 1933-34 гг., когда сформированные недавно мехкорпуса и мехбригады вышли на летние маневры, вдруг со всей серьезностью проявился недостаток практически всех гусеничных танков, что стояли на вооружении РККА. Во время длительных маршей механизированных частей почти все танки, имевшиеся в наличии, вдруг стали выходить из строя вследствие массовых обрывов и потери гусеничных цепей. 45-й мехкорпус, например, пострадал от этого очень заметно, так как за один из дней потерял вышедшими из строя до четверти танков из числа выведенных на учения. Ремонтники не справились в заданный срок с объемом поломок.

 

... Положение было сочтено чрезвычайно серьезным, и этому вопросу было посвящено специальное заседание техсоветаУММ.

Заседание выработало проект решения из двух пунктов:

1. Улучшить конструкцию гусеничных траков и упрочнить пальцы.

2. Разработать комплекс мер по переводу всех имеющихся танков на колесный ход при их движении во время длительных маршей.

Выполнить работы по первому пункту звучало наиболее привлекательным, но в реализации было не так просто, так как упиралось в наиболее дефицитные вещи в то время, а именно – станочный парк и подготовленные кадры. Траки и так отливались максимально аккуратно, но все равно их прочность не шла ни в какое сравнение с траками фирмы «Виккерс» или с траками немецкого производства. Пальцы тоже таили свои секреты. Они должны были быть прочными и в то же время вязкими, как и броневая сталь. И их качество упиралось главным образом в термообработку, то есть в поиски той самой «золотой серед»ы», когда металл уже достаточно прочен, но еще не становится излишне хрупким. За рубежом термообработку готовых гусеничных пальцев в начале 1930-х начали проводить в струе светильного газа, осуществляя так называемую цементацию, но в СССР в начале 1930-х эти опыты успехом еще не увенчались.

(прим. doktorkurgan  - далее несколько главок, потом плавный переход к доработкам Т-26 в 1935 (!) году)

 

...Изменения затронули ходовую часть Т-26. Поскольку резиновые бандажи опорных катков не выдерживали нагрузок, приходящихся на них в условиях нашего бездорожья, был введен новый съемный бандаж опорного катка со шпильками. Теперь при выходе катка из строя его можно было не менять целиком, а лишь отремонтировать, заменив вышедшую из строя грузошину, которые теперь прессовались из синтетического каучука – неопрена. Была изменена конструкция натяжного механизма гусеничных цепей, начато изготовление траков горячей штамповкой, в результате чего их прочность значительно поднялась и главное – успешно закончились опыты по закалке гусеничных пальцев токами высокой частоты (ТВЧ).

Результаты ошеломили. Пальцы получились что надо – абсолютно твердые на поверхности и вязкие в толще, не хуже, чем лучшие образцы британских и немецких, что были в распоряжении УММ. Проведенные испытания окрыляли. Опытный танк со штампованными траками и пальцами, закаленными ТВЧ, прошел больше 200 км и не испытал ни одной поломки траков, ни одного обрыва пальцев!!! Две поломки кареток, обрыв коренной рессоры подвески, а гусеничные цепи целы! Результат казался невероятным.

 

 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 14/10/2016 - 12:34.

Спасибо, давно читал, запамятовал значит. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 14/10/2016 - 07:59.

Почтенный коллега! Вы ещё забыли про горячую штамповку траков из стали Гартфилда.

"Кстати помимо автострадности КГ движитель с приводом на несколько колёс имеет даёт ещё и бонус живучести. При разрыве гусеницы."

Особливо с синхронизатором...

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 14/10/2016 - 12:45.

Насколько я читал со сталью Гартфилда разобрались относительно быстро, проблемой оставались именно пальцы траков и их закалка токами высокой частоты. 

Особливо с синхронизатором...

ЗЫ: Выше ДокторКурган из Свирина привел отрывок,уточняющий ситуацию. 

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 14/10/2016 - 07:36.

Здраствуйте, Виккерс СССР танк без гусениц продали что-ли? Танк мы вам продадим, но вот гусениц вы не сможете сделать.

Да, гусеницы Т-26 первого выпуска имели ресурс 40-60 км (кого бы за это расстрелять?), но это не повод строить дорогие и неэффективные КГ танки.

В 1935 году в СССР освоили литьё стали Гарфилда, начали изготавливать траки методом горячей штамповки, успехом закончились опыты по закалке гусеничных пальцев токами высокой частоты, соответственно на порядок удалось увеличить ресурс гусениц.

То есть лучше 10 лет выпускать КГ сложные и дорогие танки, а не за 2-3 года довести до ума производство гусениц?

Даже если ресурс советских НОРМАЛЬНЫХ гусениц будет в два раза меньше - 2000 км достаточный ресурс для довоенного танка.

"Кстати помимо автострадности КГ движитель с приводом на несколько колёс имеет даёт ещё и бонус живучести. При разрыве гусеницы."

Только надо экипажу выйти из танка, снять вторую гусеницу, переключится на колесных ход и вперёд, можно дальше атаковать!

 

 

 

Guns don't kill people, people kill people

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 14/10/2016 - 11:47.

Здраствуйте, Виккерс СССР танк без гусениц продали что-ли? Танк мы вам продадим, но вот гусениц вы не сможете сделать.

Спустя 60 лет в Китай продали Су-27 с АЛ-31Ф. Однако повторить с исходным качеством у них чото вот не получается... А американцы советские двигатели не могут повторить (AJ-26 кажется). Кто ж вам за так отдаст стратегическую технологию?

Да, гусеницы Т-26 первого выпуска имели ресурс 40-60 км (кого бы за это расстрелять?), но это не повод строить дорогие и неэффективные КГ танки.

Все бы вам расстрелять кого... как раз это - повод их строить. Ибо в СССР расстояния - ОГОГООООО, а с танковыми тягачами и трейлерами как-то вот не очень.

То есть лучше 10 лет выпускать КГ сложные и дорогие танки, а не за 2-3 года довести до ума производство гусениц?

У вас есть гарантия, что гусеницы доведут за 2-3 года? А если через полтора года нападут? 
Термояд нам тоже вон обещают уже сколько десятков лет... 

Даже если ресурс советских НОРМАЛЬНЫХ гусениц будет в два раза меньше - 2000 км достаточный ресурс для довоенного танка.

4800 - это все же рекордный показатель. Для основной массы он был существенно ниже, но даже 1000км - это для тех времен много. Беда в том, что тут ЛИБО 120км на БТ-2, ЛИБО 1000км на поздних БТ-7. 

Только надо экипажу выйти из танка, снять вторую гусеницу, переключится на колесных ход и вперёд, можно дальше атаковать!

Никуда там переключаться не требовалось, все изнутри танка. Картинку с БТ-5ИС на испытаниях, где у него один борт - с гуслей, второй - на двух средних катках я уже приводил. 

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 14/10/2016 - 15:23.

У вас есть гарантия, что гусеницы доведут за 2-3 года? А если через полтора года нападут? 

Тем не менее от производства чисто гусеничных танков никто не отказывался и их всегда было больше, но КГ всегда дороже.

Такие вот данные нашёл, уж не берусь за достоверность.
Т-26 =33-35г = 2000шт
Бт-5 =33-34г = 1900шт
Бт-2 = 31-33г = 620шт
Т-28 =33-35г = около 150шт
Т-35=32-35г= около 20шт

Хотите сказать, что 2000 Т-26 + 150 Т-28 не хватит, чтобы оборониться против потенциальной интервенции Великобритании или Японии? Больше противников даже близко нет. А после 35 года уже есть нормальные гусеницы и можно делать отработанные танки.

4800 - это все же рекордный показатель. Для основной массы он был существенно ниже, но даже 1000км - это для тех времен много. Беда в том, что тут ЛИБО 120км на БТ-2, ЛИБО 1000км на поздних БТ-7. 

Танки БТ все были двигатели одетые в броню и номинальной пушкой, как и все поделки Кристи (при всём моём к нему уважении). И ИМХО для СССР это оказалось обузой.

Никуда там переключаться не требовалось, все изнутри танка. Картинку с БТ-5ИС на испытаниях, где у него один борт - с гуслей, второй - на двух средних катках я уже приводил. 

Только вот БТ-2/5/7ИС нифига не серийные машины. Для серийного такого не было.

ЕМНИП память перевод из гусеничного состояния в колесное по паспорту занимал более получаса.

Guns don't kill people, people kill people

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 15/10/2016 - 02:48.

Тем не менее от производства чисто гусеничных танков никто не отказывался и их всегда было больше, но КГ всегда дороже.

Такие вот данные нашёл, уж не берусь за достоверность.

Даже по вашим же цифрам выходит, что к-г БТ было больше чем чисто гусеничных вместе взятых. 

Хотите сказать, что 2000 Т-26 + 150 Т-28 не хватит, чтобы оборониться против потенциальной интервенции Великобритании или Японии? Больше противников даже близко нет. А после 35 года уже есть нормальные гусеницы и можно делать отработанные танки.

В 41ом 15+ тысяч не хватило. Кроме того помимо Японии под боком есть панская Польша, Румыния, Прибалты, Финляндия. Все не любят СССР, кто-то - очень не любит. Причем объединившись теоретически могут СССР и достаточно неприятно навалять.

С Японией - см. бои на Халхин-Голе. Очень удаленный, очень протяженный ТВД, на котором ресурс гусениц в 120км - просто ниочем. 

Танки БТ все были двигатели одетые в броню и номинальной пушкой, как и все поделки Кристи (при всём моём к нему уважении). И ИМХО для СССР это оказалось обузой.

ЭЭээ? По броне так они либо равнозначны, либо превосходят Т-26. По пушке - кроме БТ-2 с чисто полуметным вооружением (которые опять же равнозначных Т-26 обр.32 года) - равнозначны Т-26. И покажите мне какой-нить другой массовый танк 30ых годов в той же категории с более мощным вооружением. 

Только вот БТ-2/5/7ИС нифига не серийные машины. Для серийного такого не было.

ЕМНИП память перевод из гусеничного состояния в колесное по паспорту занимал более получаса.

БТ-ИС малой серией таки построены. На фоне тысяч обычных БТ конечно мизер. Но по сути все они были  испытательными стендами перед А-20. А там... просто ишак сдох... всмысле ресурс гусениц довели до разумных величин. 

Естественно более получаса - снять 2 гусеницы, положить на полку, закрепить. После чего мехвод вместо рычагов втыкает руль и... 

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Sat, 15/10/2016 - 05:24.

Вы специально передёргиваете или просто не понимаете смысл моей идеи?

КГ танки не производятся вообще, никак, нет их. Лицензию на  Т-26 купили, возможно Т-28/Т-35 строят (подумаю отдельно). При этом одновременно с запуском Т-26 начинается  разрабатываться универсальный гусеничный танк в двух модификациях. Компановка, корпус, башня стандартно, но:

1. Индивидуальная пружинная подвеска, двигатель 300-400 л.с. Танк с высокой подвижностью для мехбригад.

2. Две тележки сблокированной подвески от Т-35, которая получилась удачной, в отличии от Т-35 в целом. Двигатель более слабый и экономичный ~200 л.с. 

Оба танка весят в пределах 12-14 тонн, вооружены 45/76 мм орудиями, имеют кучу общих агрегатов.

Оба танка отработаны и готовы к производству к 35 году. А после этого производятся в объёмах сравнимых с выпуском Т-26 и БТ. Выпуск Т-26 перестают и переходят на новые легкие танки.

Guns don't kill people, people kill people

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 15/10/2016 - 09:03.

Не понимаю наверное.

КГ танки не производятся вообще

Мехкорпуса как средство осуществления новомодной теории Глубокого Боя обнуляются. Радиус действия танковых бригад - 120км до решения проблемы с гусеницами.

1. Индивидуальная пружинная подвеска, двигатель 300-400 л.с. Танк с высокой подвижностью для мехбригад.... весят в пределах 12-14 тонн, вооружены 45/76 мм орудиями...

Гэндальф БТ, тебя не узнать, ты что брови выщипал?

2. Две тележки сблокированной подвески от Т-35, которая получилась удачной, в отличии от Т-35 в целом. Двигатель более слабый и экономичный ~200 л.с. 

 И получится обычный пехотный танк конца 30ых... ну как только вы найдете движок в 200л.с.

Оба танка отработаны и готовы к производству к 35 году.

БТ готов в 32ом. А чем кончилась попытка сделать универсала - см. Т-46. 

А вообще на тему ваших хотелок - каждый второй через каждый первый пост про Т-26 или БТ. Жмете на ник Ansar02 и тыкаете практически любую статью.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Sat, 15/10/2016 - 10:10.

Мехкорпуса как средство осуществления новомодной теории Глубокого Боя обнуляются. Радиус действия танковых бригад - 120км до решения проблемы с гусеницами.

До 35 года - да, а после - нет.

И получится обычный пехотный танк конца 30ых... ну как только вы найдете движок в 200л.с.

С потенциалом модернизации у такого танка будет гораздо лучше, чем у Т-26.

БТ готов в 32ом. А чем кончилась попытка сделать универсала - см. Т-46. 

БТ-2 - недотанк. 

Т-46 - КГ недоразумение. Основная фишка как раз в том, что нет КГ хода вообще.

Guns don't kill people, people kill people

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 15/10/2016 - 13:39.

Алкистер, введите какие-то триггеры, чтобы логика какая-то была.

Если у вас технологии на уровне РИ и вы просто хотите другие танки, то задайтесь вопросом, почему военные К-Г ход хотели вплоть до А-20 (ТТТ - 37 год, в металле - первая половина 39ого). 

Если же у вас шибко умные или разведчики или химики-металлурги, то да, 35ый, или даже раньше - одновременно с освоением Т-26. И пожалте БТ на манер Круисеров, Т-32 в 38ом, Т-34 в 39ом.

С потенциалом модернизации у такого танка будет гораздо лучше, чем у Т-26.

У Т-26 с потенциалом модернизации тоже не так все плохо, как вам кажется. Для сравнения - LT-38, M2 light tank. 
Проблем две:
1 - нету двигателя 150-200л.с. с приемлимыми массо-габаритами хоть тресни. Есть либо Геркулес 95л.с., либо авиционные V-12 по 300-400.
2 - подвеска свыше 11-12 тонн хрустит. 

Это РИ, если у вас ВНЕЗАПНО эльфы в клювике принесли движок, я рад за вас. Подвеску с Т-35 копипастить абсолютно незачем. Есть намного более простая на том же TNH/LT38, который как раз в 36ом пилят на экспорт и Ирану предлагают. А мы ВНЕЗАПНО с Чехословакией как раз в этот момент дружим. 

Выполняете эти 2 услвоия - вуаля - у вас танк, годный до 42 года и по броне и по подвижности (см. PzKpfw 38 nA - глубокая модернизация TNH).

БТ-2 - недотанк. 

ПОЧЕМУ? 37мм есть, 7,62мм пулемет есть. ОХРЕНИТЕЛЬНАЯ тяговооруженность и подвижность - есть. Все остальное (нехватка пушек и печальная надежность) - уже проза жизни и с вашим чудо-АИ-танком ситуация вполне может повториться. Проблемы во многом пофиксены на БТ-5.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 14/10/2016 - 05:44.

Можно написать АИ, где руководство СССР рассмотрело танк Кристи выдало резолюцию:

1. Быстрый танк - это конечно круто, но у нас есть уже Т-26 с ресурсом гусениц в 4000+ км. Колесно-гусеничный ход нам не нужен. Но быстрый танк с индивидуальной подвеской (крейсерский) - это круто. 

2. Поэтому выносим ТТТ на гусеничный танк с индивидуальной пружинной подвеской(желательно вне корпуса), под него разработать гусеницы на основе гусениц Т-26 с ресурсом 4000+ км и двигателем мощностью 300-400 л.с.

И получаем вместо Линейки БТ/Т-34 аналог британской линейки Cruiser III-IV, Covenanter, Crusader, Cromvell.

Guns don't kill people, people kill people

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Thu, 13/10/2016 - 20:40.

Пара моментов.

1. По поводу развития БТ в нормальный танк а не демонстратор технологий (каковым он был в варианте БТ-2 и, отчасти, БТ-5) - оченно печально, что не стали продвигать проект танка Тоскина, у него модернизационные возможности были поболее, чем у базового танка Кристи.

2. Фото, подписанное "Один из первых серийных Т-34" - судя по отсутствию лобовой балки  и "скворешнике" на люке мехвода - это таки один из двух опытных А-34.

Ну а свое мнение по поводу А-32, равно как и А-43 (Т-34М) я уже высказывал в споре с коллегой Вадимом в другой статье коллеги Ансара.

 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 13/10/2016 - 23:37.

Почтенный коллега!

1. Хоть я и не большой поклонник "кристеобразных", линейка БТ не так уж плоха. По крайней мере в версии БТ-7.

2. По машине Тоскина - почему бы Вам не сделать АИ-пост?

3. Спорить не буду - брал фото из ИНЕТА с соответствующими подписями.

4. А что Вы думаете по поводу альтернативы с Т-32? Тема-то совершенно сырая и интересная.

 

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 14/10/2016 - 07:04.

Я возможно буду писать серию постов о альтернативной обобщенной серии танка вместо Т-26 и БТ. Потому что, ни БТ, ни танцы с бубном над Т-26 мне категорически не нравятся :)

Грубо говоря Чисто гусеничный БТ + его дешевая версия с дешевой сблокированной подвеской и слабым двигателем в качестве пехотного танка.

Guns don't kill people, people kill people

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 14/10/2016 - 07:56.

Желаю удачи, почтенный коллега.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 14/10/2016 - 08:57.

Если коллега товарищ Сухов всё-таки вышлет мне модели универсального шасси, на его основе сделаю танк. Уж больно муторно с нуля модель делать :(

Guns don't kill people, people kill people

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 14/10/2016 - 07:10.

AlkisTer пишет:

... танцы с бубном над Т-26 мне категорически не нравятся :)

Это пять !!! cool Вы подвели итог и полемику на этом можно завершать.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Fri, 14/10/2016 - 04:13.

Хоть я и не большой поклонник "кристеобразных", линейка БТ не так уж плоха. По крайней мере в версии БТ-7

Согласен, БТ-7 - вполне адекватный танк. Собственно, БТ-7 и есть приведение итоговое танка Кристи М1931 к хотелкам военных. Но это приключилось только в 1935-м, а в войска он пошел еще позднее.

А вот БТ-2, который спешно запускали в производство с подачи Тухачевского - это сырой полуфабрикат. Причем цимес в том, что Тухачевский продавливал его немедленный запуск в серию под предлогом того, что поляки планируют производство танка Кристи у себя, и, в случай чег, за толпами панских Кристи гонятся будет не на чем (в то-же время на производимые БТ-2 банально не хватало орудий, из-за чего часть вооружали только пулеметами).

По машине Тоскина - почему бы Вам не сделать АИ-пост?

Там рисовать с нуля надо, а я в этом не силен. Если кому интересно - вот вся инфа, которая есть (из книги, посвященной БТ):

Вот тут можно развернуться. В отличие от базового БТ танк Тоскина ("тяжелая" версия) имеет приличные резервы по модернизации - размерения корпуса больше, можно увеличить башенный погон, да и 76-мм орудие (ПС-3) того-же Сячинтова пристроить проще.

А что Вы думаете по поводу альтернативы с Т-32? Тема-то совершенно сырая и интересная.

Сам не возьмусь. Если интересует мое мнение о возможном развитие событий - мну терзают смутные сомнения, что военные и на нее перенесут свои желания "шоб было как на Pz-III".  Соответственно, использование цементированной брони как минимум (благо уже есть 37-мм прокат), поимеют проблемы со сваркой, в сособенности лобового листа. Поэтому не исключаю появление и в этом варианте лобовой балки. Из-за всей этой катавасии танков перед войной произведут не более, чем Т-34 в реале. Применение в бою примерно с тем-же эффектом, что и в реале. С началом войны начнутся проблемы с цементированным прокатом, так что перейдут на ту-же гомогенную броню, с наращиванием толщины. Из базовой машины выжмут все, что можно, примерно году к 1943-му, осознавая отсутствие резервов для дальнейшей модернизации начнут пилить че-нить наподобие Т-43, его в конечном итоге и примут на вооружение году к 1944-му. Численность новых танков в танковых армиях будет нарастать меньшими, чем в реале, темпами, что может затруднить оведение наступательных операций.

Как-то так.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 14/10/2016 - 07:54.

Согласен.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 13/10/2016 - 17:38.

++++

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 13/10/2016 - 23:30.

Спасибо!

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 13/10/2016 - 16:36.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 13/10/2016 - 23:29.

Спасибо!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 13/10/2016 - 15:09.

Кстати, что понять насколько эффективно было то "НИИ", достаточно сравнить его работу хоть с тем же ХПЗ.

На ХПЗ осваивают выпуск БТ-2, потом разрабатывают и осваивают выпуск БТ-5.

На 185-ом чудят с Т-46.

На ХПЗ разрабатывают и осваивают выпуск БТ-7. На 185-ом создают Т-46-1 от которого армия отказывается.

На ХПЗ разрабатывают дизель В-2 и создают БТ-7М. На 185-ом проваливают работу над дизелем Д-744 и создают никому уже не нужный Т-26М и жутко нетехнологичный Т-111 от которого тоже отказываются.

На ХПЗ создают А-20 и А-32. На 185-ом с треском проваливают тему нового пехотного танка (СП).

На ХПЗ создают А-34 и запускают в серию Т-34. На 185-ом создают опять-таки не технологичного монстра Т-100, который оказался тяжелее конкурентов, тяжелее ТТЗ, и с худшей подвеской. Конкурс он естественно проиграл.

Вот такая эффективность того "НИИ". После этого стоит ли удивляться, что сотрудников того "НИИ" отправили "подмастерьями" в КБ 174-го танкового з-да.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 13/10/2016 - 16:55.

Сравнивать работу Опытного завода с серийным это конечно ок. Особенно если учесть, что 185ый собственно и был выделен из состава 174, а потом в него же и влит.

БТ-2 - 1932ой и худо-бедно копия Кристи. Т-46-1 - изготовлен в 35ом, новая конструкция.

В-2 пилили с 1932 года и в серию он встал в 39ом. Сколько болячек ему в серии долечивали все и так знают. 
На 185ом же делали двигатели серии МТ. После 37ого года и репрессий отдел двигателей просто разгромлен. Кстати эти же репрессии затормозили В-2 на год-полтора. Д-744 же не пустили по совсем другим причинам. Это мы про В-2 знаем, а сколько дизелей как танковых, так и авционных до серии не добралось... тьма.

Т-26М, как и 126СП и куча других проектов - этапы пути к Т-50. Точно так же как А-24 складывался из БТ-2ИС, БТ-5ИС, БТ-СВ, А-20, А-32. При этом Т-50 делался уже на объединенном заводе 174 и его преемственность с 126ым думаю сомнений не вызывает.

Т-100 создавался ровно по тем же требованиям что и СМК и требованиям этим соответствовал. СМК изначально тоже планироваля с тележками Т-35. На СУ-100Y, которая прямая производная Т-100 - подвеска торсионная. В данном случае 185ый завод проиграл по причине наличия у ЛКЗ козырного КВ (который изначально тоже разработка студентов). У 185ого своего 0-50 вовремя не оказалось.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 14/10/2016 - 07:53.

Почтенный коллега! Я сравниваю не КОЛИЧЕСТВО выпущенных танков, а эффективность тех самых НИОКРов. ХПЗ - серийный з-д, который помимо курирования серийного выпуска, сумел разработать и дать армии линейку БТ и Т-34. ЛКЗ - серийный з-д, который помимо курирования серийного производства Т-28, сумел дать армии КВ.

174-й - серийный з-д, который помимо валового выпуска Т-26, фактически на одном уровне со 185-м параллельно вёл разработки по теме "СП", а потом, после "возвращения" КБ 185-го, дал армии Т-50.

А что в таком случае полезного сделал тот "НИИ" пока находился в "автономном плавании"? Армия получила от него после Т-28 и Т-35А ... рукава от жилетки и дырку от бублика. Напоминает контору "Рога и копыта".

р.с. Т-100 ТТЗ не соответствовал по массе (58 тонн вместо 55).

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 13/10/2016 - 13:59.

Подожду, а потом выскажусь! Пока коснусь глубины "познаний" автора cool

... человек просто в своей извечной погоне за цитатами, нарвался на не слишком удачное высказывание о том, что де опытный 185-й з-д был ЧЕМ-ТО ВРОДЕ НИИ - ухватился за эту чепуху и начал, как ему свойственно, подводить под это СРАВНИТЕЛЬНОЕ высказывание, личную догму, не обращая внимания, что 185-й з-д разрабатывал для РККА именно и сугубо боевые машины - взять тот же Т-46-1, Т-26М или Т-100. А с какой стати тому же Павлову пробивать выпуск для армии ПАРТИИ "опытных моделек" Т-111?

Дам возможность любому самостоятельно сделать вывод, чем был Завод опытного машиностроения №185

На базе авиамоторного отдела завода "Большевик" с привлечением конструкторов московского технического бюро ГУВП в сентябре 1930 года был создан опытный конструкторско- машиностроительный отдел (ОКМО), ставший головной конструкторской организацией по разработке бронетанковой техники в Советском Союзе.

Надеюсь не надо пояснять, что такое головная организация по разработке бронетанковой техники, особенно в момент, когда создаются научная, проектная и производственные школы танкострения?

Наибольшее значение на этапе становления отечественного танкостроения имело образование в 1929 г. в Ленинграде при заводе "Большевик" специализированного танкового опытно-конструкторского и экспериментально-исследовательского машиностроительного отдела – ОКМО. Московское конструкторское бюро С.П. Шукалова в начале 1930-х гг. полностью прекратило работу в области танкостроения. Отдельные ведущие сотрудники переехали в Ленинград, а после свертывания на заводе "Большевик" авиамоторного производства (отдел АВО-5 был ликвидирован) многие специалисты этого производства переквалифицировались в танкостроителей (Н.В. Барыков, Г.О. Гутман, Л.С. Троянов и другие). Начальником ОКМО с сентября 1930 г. стал Н.В. Барыков. С выделением танкового производства в феврале 1932 г. из завода "Большевик" и образованием самостоятельного завода №174 им. Ворошилова, ОКМО, по сути, стал самой крупной и авторитетной конструкторско-исследовательской организацией вплоть до конца 1930-х гг. С сентября 1933 г. отдел приобрел самостоятельность и функционировал как Завод опытного машиностроения №185 им. Кирова. В мае 1940 г. он вошел в состав завода №174.

Скажите, а термин "конструкторско-исследовательская организация" не вызывает трудностей? По крайней мере понятно, что заводы не занимаются исследованиями? Это сфера науки.

В 1940 Опытный завод № 185 на правах отдела Главного конструктора объединён с заводом № 174.

Изменение статуса явно исключило ту самую исследовательскую составляющую, но есть реальная потребность и уже достаточно скоро приходится по новой воссоздавать аналог Завода опытного машиностроения №185

...Как замнаркома танковой промышленности Ж. Я. Котин координировал исследовательские и проектные работы на всех заводах наркомата. Он понимал, что без экспериментальной базы новые образцы танков создавать сложно, тем более быть уверенным в их работоспособности и надежности. Его поддержал нарком танкопрома В. А. Малышев . В марте 1942 года им был издан указ о создании в Челябинске опытного завода N 100 по совершенствованию конструкций тяжелых танков.

Интересно, да! Тут есть понимание необходимости экспериментальной базы, а вот головная организация и ее руководители этого не понимали и не было такой потребности в 30-е годы? Вы в это верите?

А теперь посмотрим, как развивалась далее деятельность Опытного завода № 100

... в марте 1942 года его приказом был создан Опытный завод № 100 (Опытный танковый завод № 100), в Челябинске, на базах цеха ОП-2 Кировского завода, бывшего опытно-тракторного завода ЧТЗ и завода имени Молотова. Завод получил кузницу, сталеплавильную печь, вагранку, участок формовки и литья чугунных и стальных изделий, а также модельный цех и лабораторию. Производственная база завода № 100 позволяла изготавливать любые детали проектируемых изделий. Научная база представлена отдельным конструкторским бюро (ОКБ).

    июнь 1949 года: на базе опытного танкового завода № 100 образован Всесоюзный научно-исследовательский танковый и дизельный институт (ВНИИ-100).
    1966 год: предприятие переименовано во Bсесoюзный нayчно-исcлeдoвaтeльский инститyт тpaнcпоpтного мaшиностpоeния.

Есть вопросы?

ОАО «ВНИИтрансмаш» — головной институт по бронетанковому вооружению техники комплексный научный исследовательский конструкторский производственный и испытательный центр транспортного машиностроения. Образован в 1949 г. на базе опытного завода, создававшего в годы Великой Отечественной войны танки и самоходные артиллерийские установки.

http://www.vniitransmash.ru/

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Thu, 13/10/2016 - 15:04.

    Про завод №100, создание которого Вы подаете, как необходимость существования завода №185.  Это определяли интриги в руководстве танкопрома СССР, а вовсе не необходимость в отраслевом НИИ.  Назначение Котина директором этого завода - это все же просто освобождение от должности конструктора "танкограда". Так  это оценивал Н.Ф. Шамшурин. Про награждение завода орденом Ленина в августе 1944 завода и Котина орденом Красного Знамени - просто издевательский комментарий Шамшурина.   "Завод пигмей"

   Про завод Шамшурин писал так:

" Я имею все основания утверждать, что до присвоения опытному заводу наименования №100 (июль 1943 года) основной состав конструкторов КБ работал в штатах и на территории ЧКЗ, и лишь позднее частично переоформлен на опытный завод . Однако и этот состав в большинстве находился и работал на опытном заводе. Я позже , будучи уже оформлен на завод №100 в качестве заместителя Главного Конструктора , продолжал выполнять проектные и производственные задачи на ЧКЗ, где руководил конструкторами завода№100 при участии и работников ЧКЗ в роли Главного Конструктора семейства машин ИС..."   Это пишет вообще-то зам Глвного Конструктора! 

 Далее вообще Шамшурину было предложено стать главным конструктором ЧКЗа. вместо Духова. Подпиши он предложение - Трудно сказать, как сложилась бы далее судьба Котина, Духова, завода №100. И далее Шамшурин убыл в Ленинград возглавлять СКБ-2. а Котин на заводе №100 занялся проектами тяжелых танков под 60 тонн.

    Можно конечно и самого Шашурина обвинить в интригах, но по его мнению работа завод №100 имела смысл, пока это было при ЧКЗ, как только завод получил самостоятельность - ушли в "мертворожденные проекты".  Точно так, как коллега Ансар оценивает работу и завода №185.  

 Кстати далее по истории СКБ-2 ЛКЗ и филиал завода №100 слились и Котин возглавил после войны это КБ.  Т.е. сам опытный НИИ танкостроения вроде и не нужен был и позже.    Вот Вам и профильный институт.  Обошлись бы и без него. Как и без завода №185.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 13/10/2016 - 15:11.

    Про завод №100, создание которого Вы подаете, как необходимость существования завода №185.  Это определяли интриги в руководстве танкопрома СССР, а вовсе не необходимость в отраслевом НИИ.  

Интриги были тогда, когда 185-й заталкивали в ранг отдела серийного завода, а во время войны требуется серьезная аргументация. И она была ...

" Я имею все основания утверждать, что до присвоения опытному заводу наименования №100 (июль 1943 года) основной состав конструкторов КБ работал в штатах и на территории ЧКЗ, и лишь позднее частично переоформлен на опытный завод . Однако и этот состав в большинстве находился и работал на опытном заводе. Я позже , будучи уже оформлен на завод №100 в качестве заместителя Главного Конструктора , продолжал выполнять проектные и производственные задачи на ЧКЗ, где руководил конструкторами завода№100 при участии и работников ЧКЗ в роли Главного Конструктора семейства машин ИС..."   Это пишет вообще-то зам Глвного Конструктора! 

Правду пишет, но она никак не связана с тем, нужна экспериментальная работа или нет. Речь о том, насколько эффективно и грамотно была организована работа.

    Можно конечно и самого Шашурина обвинить в интригах, но по его мнению работа завод №100 имела смысл, пока это было при ЧКЗ, как только завод получил самостоятельность - ушли в "мертворожденные проекты".  

Таки имела? А "мертворожденные проекты" это как раз как в случае с Т-111, когда завод, который лучше всего годился под реализацию наработок 185-го занялся КВ, т.е. проектом, под кторый не было предварительного задела, что и определило его дальнейшую судьбу. Я специально приводил пример, как велись работы по созданию будущего Тигра.

 Кстати далее по истории СКБ-2 ЛКЗ и филиал завода №100 слились и Котин возглавил после войны это КБ.  Т.е. сам опытный НИИ танкостроения вроде и не нужен был и позже.    Вот Вам и профильный институт.  Обошлись бы и без него. Как и без завода №185.

Что значит обошлись? У нас здесь на сайте было полно примеров по работам этого самого ВНИИ-100. Да и не надо сравнивать возможности КБ в наше время и в предвоенное.

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Thu, 13/10/2016 - 15:15.

 Есть документик,: (извините за длину и копи-паст)

17 июля 1937 г. — Докладная записка военной группы Комиссии партийного контроля секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину о положении в танковой промышленности

«Опытный завод № 185 им. С. М. Кирова, являясь единственной в Союзе базой опытного танкостроения, находился в руках контрреволюционеров, троцкистов и вредителей — агентов иностранных разведок, свивших гнездо под покровительством директора завода Барыкова, бывшего троцкиста, исключавшегося в 1924 г. из партии и не порывавшего связь с активными троцкистами до 1935 г.

В 1931 г. Барыков пригласил на завод в качестве своего заместителя вернувшегося из ссылки троцкиста Симонова, бывшего секретаря Троцкого. Зная Симонова, как заклятого врага партии, Барыков, однако, рекомендует его в 1931 г. в партию. Восстановившись в правах члена партии, Симонов до конца 1934 г. являлся фактическим хозяином завода.

Во время вторичного ареста и высылки Симонова в связи с убийством т. Кирова Барыков ходатайствует перед Ленинградским обкомом ВКП(б) об оставлении Симонова в Ленинграде.

Но и после высылки Симонова Барыков не порывает с ним связь. Кроме Симонова на заводе работали ряд троцкистов (Мусатова, Стеденкан и др.), ныне высланных НКВД, которых Барыков знал как врагов народа, но прикрывал своим авторитетом.

Наряду с троцкистами с завода изъято органами НКВД 10 чел. конструкторов-вредителей. В конце 1936 г. арестованы Зигель и Сячинтов, которым было передоверено руководство проектированием всех опытных образцов. Отношение Барыкова к работе вредителей можно проследить на примере с Зигелем.

Вредитель Зигель руководит разработкой проекта колесно-гусенично-плавающей машины Т‑43‑1. Однако опытный образец этой машины и не плавает и на колесах не ходит.

Несмотря на это, Зигель назначается ответственным за разработку эталонной машины Т‑29, которую не доводит до конца и перебрасывается на руководство проектированием танка Т‑46‑1. Работу по Т‑46‑1 Зигель также не доводит до конца и, ничего не давши РККА, он за «плодотворную работу» представляется и награждается орденом Красной Звезды.

В ответ на награждение орденами руководство завода взяло на себя обязательство создать сверхскоростную колесно-гусеничную стахановскую машину Т‑44. Руководство этой машиной поручается опять Зигелю, который эту работу проваливает, и все проекты Т‑44 сдаются в архив.

Несмотря на такую «плодотворность» работы Зигеля, ему поручается руководство проектированием машины Т‑46‑5. Чувствуя поддержку со стороны Барыкова, Зигель наглеет еще больше и в Т‑46‑5 приводит прямое вредительство. На этом его карьеру пресекают органы НКВД. Примерно так же протекала работа вредителя Сячинтова, руководившего проектированием самоходных установок и награжденного в 1936 г. орденом Ленина.

В результате из всей массы образцов, над которыми работал завод, находятся на серийном производстве только два танка — Т‑28 и Т‑35 и две самоходных установки СУ‑5 и СУ‑14, а начатая в 1933 г. разработка танков Т‑46 и Т‑29 до сих пор не закончена, серийное производство их в 1936 г. сорвано и производство в 1937 г. не налажено, хотя опытные образцы изготовлены в 1934 г.

Не лучше дело обстоит и на других заводах. Кировский завод аналогично Ворошиловскому заводу занимается «освоением» давно поставленной на производство машины Т‑28 вместо освоения новой машины Т‑29, ХПЗ топчется на месте с производством Т‑35 и БТ‑7, а завод № 37 до сих пор не дал боеспособной разведывательной машины на смену танку Т‑37.

Только политической беспечностью и отсутствием большевистского контроля со стороны начальника 8‑го главка НКОП Неймана можно объяснить совершенно нетерпимое положение, в котором оказалось танкостроение. Только передоверие руководства опытными работами в главке вредителю Гуревичу могло привести к отсутствию до сих пор прочной базы опытного танкостроения.

Считал бы необходимым заслушать на КО доклады НКОП и НКО о состоянии танкостроения.

Врид руководителя военной группы КПК при ЦК ВКП(б) Вишневский»

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 13/10/2016 - 15:30.

Всё верно, почтенный коллега! После постройки Т-28 и Т-35А - которые потом заводы изготовители ещё почти по три года осваивали и доводили до ума (Т-35 так и не довели!), КПД того "НИИ" НУЛЕВОЕ.

А вот Сячинтова жалко. СУ-5-2 и АТ-1 были полностью отработаны и готовы к серии. Сячинтова сгубили неудачи с СУ-14 и СУ-6. А ещё - утверждают, донос Маханова.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 13/10/2016 - 15:20.

MIG1965 пишет:

 Есть документик,:

«Опытный завод № 185 им. С. М. Кирова, являясь единственной в Союзе базой опытного танкостроения, ....

Документ безусловно интересный и позволяющий многое понять, но в контексте нашей дискуссии наиболее интересен выделенный фрагмент.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Thu, 13/10/2016 - 15:34.

  Если приглядеться и убрать ряд строк специфики 1937 года (троцкисткие кружки и т.п.), то разницы с текстом коллеги Ансар не вижу принципиальной в оценке работы завода.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 13/10/2016 - 15:54.

MIG1965 пишет:

  Если приглядеться и убрать ряд строк специфики 1937 года (троцкисткие кружки и т.п.), то разницы с текстом коллеги Ансар не вижу принципиальной в оценке работы завода.

А что Вас удивляет? По тексту видно, что писавший понятия не имеет, чем должен заниматься "завод". От слова "совсем", что приводило к подобному:

Другой причиной некачественной отработки танка Т-54 явилось отсутствие опытной базы. Опытные детали, узлы и механизмы изготавливались в серийных цехах, без лабораторной проверки устанавливались прямо в танки и испытывались в пробеге, на что уходило много времени и средств.

По инициативе нового директора в 1954 г. в центре заводской территории были построены четырехэтажное здание конструкторского бюро и примыкающая к нему одноэтажная экспериментальная база.

Это позволило значительно увеличить численность КБ, быстро и качественно проводить опытные работы, увеличить их объем. Подтверждением этому является то, что все полигонные и войсковые испытания опытных образцов заканчивались с положительными результатами.

http://www.plam.ru/transportavi/tehnika_i_vooruzhenie_2002_05/p2.php

А ведь об этой проблеме знали задолго до этого:

... основным руководящим решением в области танкостроения в первые годы первой пятилетки стало постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 15 июля 1929 г. В нем была дана количественная программа, которая рассматривалась как минимальная. В этом постановлении подчеркивалось, что в связи с ростом материальной базы танкостроения — тракторной промышленности — важнейшей задачей являются опытные работы, широкое развертывание опытного строительства новых образцов бронетанковой техники.

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/T-12T-24/T-12T-24006.htm

Прежде чем "рисовать" реальный танк, надо подготовить материалы, технологии и более эффективные технические решения, чем применяемые до того. Это и есть задача тех, кто готовит задел для серийных КБ. Им самим некогда этим заниматься и вообще требуется другой подход к самой работе.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 13/10/2016 - 15:11.

Кстати, почтенный коллега, если уж нужен пример эффективной работы - можно посмотреть на историю артиллерийского НИИ Грабина.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Thu, 13/10/2016 - 14:11.

 ставший головной конструкторской организацией по разработке бронетанковой техники в Советском Союзе.

Это словоблудие, показывающее уровень источника. Головной разработчик бывает у конкретного изделия, а не у БТТ в целом. Вы гарантируете, что завод №185 был головным разработчиком всех образцов БТТ, разработанных в 30-е годы?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 13/10/2016 - 14:37.

grunmouse пишет:

 ставший головной конструкторской организацией по разработке бронетанковой техники в Советском Союзе.

Это словоблудие, показывающее уровень источника. Головной разработчик бывает у конкретного изделия, а не у БТТ в целом. Вы гарантируете, что завод №185 был головным разработчиком всех образцов БТТ, разработанных в 30-е годы?

Мне трудно понять насколько словоблудие имеется у источника, а вот к Вас оно органически присутствует! cool Похоже Вы элементарно читать еще не научились:

На базе авиамоторного отдела завода "Большевик" с привлечением конструкторов московского технического бюро ГУВП в сентябре 1930 года был создан опытный конструкторско- машиностроительный отдел (ОКМО), ставший головной ...

Покажите, где Вы в тексте увидели утверждение о том, что завод был головным разработчиком всех образцов и тем более за все 30-е годы?  Там речь идет о том, что на момент создания, завод стал головной организацией.

Упоминание про 30-е годы есть, но там опять же речь о другом:

... ОКМО, по сути, стал самой крупной и авторитетной конструкторско-исследовательской организацией вплоть до конца 1930-х гг.

Вам перевести или сами разберетесь? И такие изыски у Вас уже не первый раз.

А непонравившийся Вам фрагмент взят вот из этого источника

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Fri, 14/10/2016 - 07:17.

Ещё раз:

 ставший головной конструкторской организацией по разработке бронетанковой техники в Советском Союзе

Ну нет такого понятия "головная конструкторская организация по разработке <вписать нужное> в <вписать страну>". Именно поэтому уровень источника ставлю под сомнение. Головные разработчики бывают только у конкретных изделий.

стал самой крупной и авторитетной конструкторско-исследовательской организацией вплоть до конца 1930-х гг.

Стакой формулировкой согласен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 14/10/2016 - 07:25.

grunmouse пишет:

Ещё раз:

 ставший головной конструкторской организацией по разработке бронетанковой техники в Советском Союзе

Ну нет такого понятия "головная конструкторская организация по разработке ...

Скажите, а Вам встречалось такое слово "метафора"?

Мета́фора (от др.-греч. μεταφορά — «перенос», «переносное значение») — слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит неназванное сравнение предмета с каким-либо другим на основании их общего признака.

Автор пишет о времени, когда только зарождается в стране само танкостроение, нет еще ни отработанной структуры, ни специализированных организаций. Это все еще впереди, а автору требуется показать, какую реальную роль в этом процессе играла эта организация.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Fri, 14/10/2016 - 08:28.

Метафора - это заноза. Её надо выполоть.

Наличие метафор (а равно гипербол и других искажений истины) в тексте - негативно характеризутет источник.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 14/10/2016 - 08:47.

grunmouse пишет:

Наличие метафор (а равно гипербол и других искажений истины) в тексте - негативно характеризутет источник.

Грамотное использование метафор - это признак величайшего мастерства, позволяющего кратко и четко передавать суть, не искажая ее словоблудием!

Как писал Чехов:"Краткость - сестра таланта"

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Fri, 14/10/2016 - 10:37.

Если речь идёт о художественном произведении - то, разумеется, это так. Но если текст претендует на документальность, то нет. Любое искажение истины - вредит изложению, если только изложение не имеет пропагандистских целей.