Про одного шамана и его танцы с бубном вокруг "божка" Т-111

Окт 9 2016
+
22
-

Откровенно и грубо выражаясь, наверное, всех уже «задолбали» выдаваемые едва не в каждой статье, посвящённой танкам 30-х, «откровения» нашего почтенного коллеги Вадима Петрова о «безвременно почившем», без пяти минут первом советском ОБТ, «выдающемся» танке Т-111, погубленном злыднем Д.Г. Павловым (тогдашним начальником АБТУ), который якобы злонамеренно зарубил это «выдающее достижение советской техники» ради массового выпуска груды хлама под маркой КВ.

В качестве противовеса слишком уж агрессивному и навязчивому мнению В.П. на эту тему, я хочу представить на суд коллег своё видение этого вопроса. Это не попытка что-то окончательно доказать и уж тем более не «истина в последней инстанции» – чем постоянно грешит почтенный В.П. – напротив, я заранее признаю, что могу в чём-то, где-то и, возможно, не хило заблуждаться. Это всего лишь ИМХО (для тех, кто имеет иную точку зрения, сиречь голимая альтернатива, хотя и не к истине, но сугубо к В.П.), идущее вразрез с маниакальными утверждениями вышеназванного почтенного В.П.

Итак.

Почтенный Вадим уже «имел честь» публично лгать, что-де Павлов мешал созданию Т-111, «зарубил» эту чудесную машину и даже лично отстранил от работы гения Гинзбурга только ради того, чтоб вместо серийного выпуска замечательного ОБТ Т-111, в СССР разрабатывался и в огромных количествах выпускался «вредительский» КВ.

За КВ я сегодня распинаться не буду – в честь этого, столь ненавистного В.П. «идолища» я специально отдельную постишку обязательно сделаю.

А чтоб разобраться с «фетишем» В.П. Т-111, придётся вернуться к провалу КБ Гинзбурга с созданием нового «общевойскового» колёсно-гусеничного танка Т-46 (точнее уже Т-46-1, поскольку работу по Т-46 успешно провалили чуть ранее).

(Несостоявшийся ОБТ РККА – танк Т-46)

Вообще, танк Т-46-1 в принципе получился, он успешно прошёл испытания и по части ТТХ вполне соответствовал требованиям заказчиков в лице не шибко разбирающихся в танках тогдашнего начальника АБТУ Халепского и начальника вооружений РККА Тухачевского. Вот только конструкция его оказалась чрезвычайно сложной, и стоимость танк имел по тем временам колоссальную (почти догнав огромный средний трёхбашенный Т-28). При этом, «сорок шесть-один» не имел никаких существенных преимуществ по вооружению и бронезащите над серийно выпускавшимися Т-26 и БТ. Не удивительно, что в качестве ОБТ за такие башли, Т-46-1 оказался на фиг никому не нужен.

Но деньги и время на его разработку были потрачены неприлично большие, а армия, по сути, осталась со своим старьём у «разбитого корыта».

Предчувствуя гнев теряющих терпение заказчиков, Гинзбург в качестве молниеотвода предложил разработать настоящую «вундервафлю» – чисто гусеничный ОБТ массой 18 т с ЦЕМЕНТОВАННОЙ (не производимой ещё в СССР в промышленных количествах!) бронёй 25-30 мм толщиной (эквивалентной 40 мм гомогенной) и с башней от Т-46 (увеличенная версия башни Т-26, в которой можно было установить на выбор хоть 45-, хоть 76,2-мм пушку), но с наклонными стенками.

Поскольку у Гинзбурга тогда «под руками» был «свой свечной заводик» в виде 185-го опытного з-да, на нём начались эксперименты по сварке корпусов (проходили под индексом Т-46-3) из 30-мм цементованной брони, закончившиеся полным провалом. Что не удивительно – опытный танковый заводик это совсем не НИИ металлургии и сварки! (Точно так же провалом закончились и все потуги 185-го ОПЫТНОГО ТАНКОВОГО з-да сделать собственный дизель-мотор).

Тем не менее Гинзбург, бросив возиться со сваркой цементованных бронеплит, продолжил работу сразу в двух направлениях – с корпусом из 30-мм цементованной брони, собираемом на болтах и заклёпках, и сварном корпусе из гомогенных бронеплит толщиной 40-45 мм. Не дожидаясь окончания этих экспериментов, Гинзбург, как истинный «хозяин-барин», подписывает чертежи опытного образца танка Т-46-5, которым он собирался реабилитироваться и осчастливить РККА, не понимая, что даже в случае успеха мероприятия, машина однозначно окажется НЕ технологичной и НЕ приемлемой по стоимости. Но, толстая броня всё простит!

Но это «творчество свободного художника» Гинзбурга, распоряжавшегося КБ и целым опытным заводом сугубо по своему усмотрению, категорически не понравилось руководству РККА в лице вышеназванных Халепского и Тухачевского. «Толстобронные» работы Гинзбурга совершенно не укладывались в текущую «танковую политику». Халепский и Тухачевский традиционно делали ставку на КГ движители, на подвижность танков в ущерб их защищённости (точнее, они считали именно подвижность лучшей защитой танка). А профессиональному «хозяйственнику», заместителю Халепского Бокису, легко было «на пальцах» доказать начальству, что правительство никогда не согласится на ОБТ (массовый танк на замену Т-26, БТ и даже Т-28) весящий 18 т, а скорее всего и поболее! Если уж «картонный», с жалкой 15-мм бронёй, но при этом весящий больше 17 т Т-46-1 «зарубили» как неприемлемо чрезмерный, то каким окажется по весу (и соответственно по цене) танк с клёпаным (жутко не технологичным) корпусом из 30-мм цементованной брони (которую ещё и не выпускают!), и уж тем более сварным корпусом из гомогенной брони в 40-45 мм (чего раньше тоже никто не делал!)? Уж явно не обещанные Гинзбургом 18 тонн! Тем более, что по предыдущему опыту, руководство РККА прекрасно знало, что «Гинзбург и его команда» давно «набили руку» в деле обещать одно, а выдавать совсем другое. Так, вместо 17-тонного Т-28 Гинзбург «осчастливил» армию 25-тонной махиной, а вместо 37-тонного Т-35 – аж 52-тонным чудовищем Т-35А. Т-46 тоже из 10 тонн, обозначенных в изначальном техзадании, и 14-15 т. в ТТЗ на конкретный Т-46-1, «вдруг вырос» до 17,5 т (серийная версия Т-46-1). И это при всё той же 15-мм броне! Так мог ли обещанный Гинзбургом танк с 30- или 40-45-мм бронёй весить 18 т, да ещё и при этом быть приемлемым по стоимости? Шутите? Ни в коем разе!

Т. е. для определявших вектор в развитии нашего танкостроя руководителей РККА нынешняя деятельность Гинзбурга представлялась просто бессмысленным и бессовестным разбазариванием народных средств «на широкую ногу». Поэтому Гинзбург был отстранён от работы распоряжением Тухачевского и попал за свои «толстобронные художества» под следствие. Все работы по Т-46-5 были немедленно прекращены как заведомо бесперспективные.

А потом грянули репрессии и в самой РККА. Тухачевский, а за ним и Халепский с Бокисом, были смещены со своих постов и арестованы (справедливости ради, надо отметить, что занявший ненадолго кресло Халепского Бокис, может и с перепугу, чтоб не загреметь вслед за бывшим начальником, резко сменил взгляды и уверовал, что танки нуждаются не только в скорости, но и в бронезащите).

На том самом 185-ом опытном заводе, КБ которого руководил Гинзбург, начались «разборы полётов» и чистки (аресты вредителей, саботажников и шпиёнов). По свидетельству Горлицкого, арестован был и Гинзбург. Что совершенно не удивительно.

Уж не знаю, чем для «свободного художника» Гинзбурга закончился бы тот арест (его бурная деятельность в развитие официально закрытой темы Т-46, для следователей НКВД, явно балансировала на грани самоуправства и вредительства), но на его счастье, новый глава АБТУ Павлов, воочию наблюдавший, как ПТП, МАПы и даже ККП франкистов, немцев и итальянцев простреливают наши жестяные танки в Испании, очень заинтересовался проектом хорошо защищённого Т-46-5 и по ЕГО распоряжению работы над танком возобновляются. Но теперь танк Т-111 должен был получить броню, обеспечивающую ему абсолютную защиту от всех типов тогдашних ПТП – 60 мм.

Не совсем понятно, где Павлов видел место Т-111 в системе вооружения бронетанковых войск РККА, поскольку «малый танк тяжёлого бронирования» не мог заменить тяжёлый из-за слабости вооружения и низкой проходимости при преодолении заранее подготовленной полосы обороны противника. А стать массовым пехотным он не мог по причине чрезвычайно высокой стоимости. Скорее всего, ему отводилась роль некоего тактического усиления лёгких пехотных танков (тех же Т-26) в операциях, где использование больших и очень дорогих тяжёлых танков прорыва неоправданно (напомню – ведь в то время, новые тяжёлые танки задумывались в виде трёхбашенных монтров весом до 60 тонн!) Но, то, что Т-111 разрабатывался не для каких-то там дурацких опытов, а именно для действующей РККА – несомненно. В тогдашнем СССР вообще никогда ничего не разрабатывали просто так. Все танки, что остались в категории «опытных» – это банальные конструкторские неудачи, которые либо исправлялись в следующих моделях, либо тема просто закрывалась «до лучших времён». И сделанное как-то на полном серьёзе заявление В.П., что КБ 185-го з-да – это «танковый НИИ» который занимался сугубо НИОКРами и никогда не разрабатывал танков, годных для серийного выпуска, ничего кроме гомерического хохота вызывать не может. Да, не разрабатывал, поскольку у него никак не получалось свести в одной модели ТТТ, технологические возможности серийных заводов и приемлемую стоимость. А вот создавалось то КБ именно для разработки новых танков для РККА.

В любом случае, главным положительным моментом в создании Т-111 можно считать относительное освоение технологии сварки танковых корпусов из ГОМОГЕННОЙ брони толщиной 60 мм (именно относительное, поскольку тот же Свирин утверждает, что опытный образец Т-111 имел и заклёпочно-болтовые соединения в таком количестве, что в т. ч. и из-за них танк был признан нетехнологичным, а потому негодным). Но в то время и такая технология ещё оставалась хайтечным «ноу-хау». Как и новая литая башня. Это были принципиально новые технологии, ещё совершенно недоступные для массового производства. Прежде в СССР не использовали броневое литьё танковых башен, а бронедетали толщиной 30, 50 и 70 мм (в танках Т-28 и Т-35А) присоединялись клёпкой.

С благословения Павлова, Т-111 был очень быстро, можно сказать в спешке, спроектирован и построен весной 1938 года. Никаких иллюзий относительно его будущего ни у кого (кроме ещё не знавшего нашей танкоразработческой кухни Павлова!) не было, поскольку «сшитый на скорую руку» из задела по Т-46-1 и первого варианта Т-46-5, танк опять получился «кривым» и бесперспективным – как впрочем, и все поделки «студии свободных художников» Гинзбурга. При массе аж в 32 тонны, он имел трансмиссию от 17,5-т. Т-46-1, которая вообще-то рассчитывалась на машину до 16 т. весом. Хайтечная литая башня оказалась тесной даже для двух танкистов и в неё категорически не влезала трёхдюймовая пушка (что к тому времени уже считалось обязательным). Сблокированная подвеска оказалась неудачной и сложной и для производства и для техобслуживания. К этому ещё можно добавить отсутствие серийного выпуска двигателя, мощность которого, кстати, также подходила для танка массой в 16 тонн, но отнюдь не для 32-тонного монстра, который с трансмиссией и двигателем от 17,5-тонного Т-46-1 развивал скорость всего 31 км/ч – прям как устаревший на всю голову Т-26!

(Т-111 во время испытаний)

Теперь, сугубо вскользь о столь ненавистном для В.П. КВ. Именно вскользь, поскольку КВ – это тема следующего поста.

В.П. то ли не понимает, то ли напрочь игнорирует – новые тяжёлые танки первоначально (как раз во время возни с Т-111) проектировались трёхбашенными, массой до 60 тонн, чуть позже – уже двухбашенными массой до 55 тонн, и они ни при каких обстоятельствах, даже теоретически, не были конкурентами «малому танку тяжёлого бронирования» Т-111.

Утверждать, что в 1938-39 годах программа создания тяжёлых танков «убила» Т-111, то же самое, что придумывать АИ начала 30-х, в которой программа создания Т-35А на корню «убивает» запуск в серию Т-26! Точнее БТ, поскольку БТ и Т-35А выпускал один и тот же ХПЗ. Аналогичный бред.

И главное – к тому времени, когда КВ был принят на вооружение, тема Т-111 уже была давно похоронена. И отнюдь не Павловым!

Но вернёмся к Т-111. Его полигонные испытания продолжались до осени 38 года и в целом были признаны относительно успешными. И хотя двигатель танка задыхался под такой массой, подвеска была крайне неудобной в обслуживании, скорость удовлетворяла только на полигонной полосе препятствий (где танки любого типа двигались сугубо «шагом»), а вооружение изначально считалось неудовлетворительным (заказчик требовал 76,2-мм пушку), по их итогам Павлов настойчиво пытался «пробить» выпуск опытной партии Т-111 в 1939 году для всесторонних войсковых испытаний, в чём ему было отказано. Т. е. тема Т-111 была закрыта ДО принятия КВ на вооружение. Более того! Когда Т-111 уже похоронили, ещё никто не мог сказать, получатся ли у наших разработчиков те самые тяжёлые танки и будут ли они вообще приняты на вооружение! А если и будут приняты, то ещё неизвестно, кто их будет выпускать – ведь для того времени это был привычно эксклюзивный и штучный товар. Павлов на их судьбу, как и на судьбу Т-111, никак повлиять не мог – не тот уровень! Всё, что МОГ, он для Т-111 УЖЕ сделал, а на судьбу какого-то там, ещё только разрабатываемого (одного из трёх конкурирующих проектов!) КВ, он ЕЩЁ в принципе никак влиять не мог.

Да и вообще, на мой взгляд, Павлову в выпуске опытной партии Т-111 отказали правильно. Кто будет эту партию производить? ЛКЗ для выпуска перспективных тяжёлых танков с толстой бронёй ещё нужно было реконструировать. Да и какой уже на фиг Т-111 в 1939-ом году?! Его «поезд» ушёл навсегда ещё в 37-ом, когда Тухачевский с Халепским не смогли по достоинству оценить «вундервафлю-замануху» «выпавшего из доверия» Гинзбурга в виде ещё дико не технологичного толстобронного корпуса, взгромождённого на лишённое колёсного хода шасси 17-тонного Т-46-2! По сути – исходя из имеющихся на тот момент технологий, это был «фальстарт», который ни к чему хорошему привести не мог. Львиная доля корпусов просто уходила бы в брак.

Но даже если бы ту партию с грехом пополам выпустили. Что дальше-то? Как массовый пехотный танк (а с его максимальной скоростью в 31 км/ч и ср. уд. давлением на грунт в 0,9 кг/см.кв. он в маневренные категорически не годился), Т-111 был не состоятелен – слишком слабое вооружение при колоссальном весе (а усиление вооружения утяжелит танк ещё больше) и, соответственно, неприемлемой для массовой пехотной машины стоимости. Плюс отсутствие серийного двигателя, слабая трансмиссия, негодная подвеска и проч. недостатки.

Конечно, можно впадать в демагогию, рассуждая, что из Т-111 ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОГ бы получиться хороший танк (А ведь мог бы и не получиться! И что тогда?!) – но для этого надо (только чур не ржать, ситуёвина-то на самом деле грустная!): другой мотор, другую подвеску, другую башню, другую трансмиссию, другое вооружение и броню не толще 45 мм. И если всем этим всерьёз заняться, то армия, гденить через год-два, получит вовсе не массовый танк поддержки пехоты и тем более не ОБТ (как наивно думает В. П.) а… ещё один А-34/Т-34. С таким же ворохом «детских болезней», которые ещё лечить и лечить. Но эта ниша уже была прочно занята. И, кстати сказать, Т-34 тогда никто не рассматривал ни как танк поддержки пехоты, ни как ОБТ – при своих 26 тоннах он был для этой роли слишком тяжёлым, сложным и дорогим! Это был скорее танк качественного усиления – как Т-28. ОБТ его сделала только ВОВ, начавшаяся раньше, чем промышленность успела освоить массовый выпуск танка, который по массе и стоимости больше подходил на роль ОБТ – я имею в виду, конечно же, Т-50 (и слава Богу, что так произошло, ведь Т-50 имел крайне ограниченный модернизационный ресурс – в отличие от того же Т-34).

В общем и целом можно утверждать: Т-111 оказался в числе «опытных» машин совершенно объективно – никаких перспектив у него на самом деле не было. А вот Павлов этого как раз понимать не хотел! Прекрасно осознавая, что нашим многочисленным «жестяным» Т-26 нужна «нянька», причём в большинстве операций не столь «суровая» как тяжёлый танк, Павлов Т-111 всячески поддерживал.

И было с чего! В то время, когда Павлов внимательно наблюдал за ходом испытаний Т-111 и пытался «пробить» выпуск опытной партии для войсковых испытаний, план модернизации Т-26 выглядел так:

- увеличить мощность двигателя до 105 л.с.;

- усилить подвеску;

- перейти на цементованную броню толщиной 20-22 мм;

- увеличить БК.

Т. е. самый массовый танк РККА по-прежнему оставался НЕ противоснарядным, остро нуждался в «няньке» и не зря в отчёте по испытаниям кое как модернизированного в данном направлении Т-26 (известного как Т-26 обр. 39 г.) значится однозначный вывод: «Т-26 является танком устарелой конструкции. Необходимо срочно разработать достойную замену этой машине».

И, что интересно – пока у Павлова была надежда на «старшего брата» для Т-26 в лице Т-111, все проекты модернизации Т-26 не выходили за рамки определённых тем же Павловым, 25 мм брони для лёгких танков. Но, после того как в 1939 году проект Т-111 похоронили, а тем паче после начала Зимней войны, АБТУ скорректировало ТТТ к лёгкому пехотному танку (формально – очередная модернизация Т-26. По факту – разработка новых танков) уже до 30 мм цементованной брони, двигатель в 130 л.с. и 12,5 т веса, либо 40 мм гомогенной брони, двигатель в 160 л.с. и 14 т массы. Позже эти ТТТ много раз уточнялись и менялись. Под них был спроектирован целый ряд моделей танков. Итог этих работ известен – это новый лёгкий танк Т-50, весивший 14 т при 37-мм цементованной броне. Впрочем, к Т-111 это уже никакого отношения не имеет, да и заказчиком Т-50 был уже отнюдь не Павлов.

Только Павлову НУЖЕН был Т-111. Это танк, возглавляя атаки Т-26, не только мог существенно поспособствовать их успеху, он одним фактом своего наличия ВООБЩЕ хоть как-то оправдывал продолжение выпуска Т-26 и его боевую эксплуатацию в РККА. Согласитесь – без такого усиления на поле боя, Т-26 – братская могилка на троих бравых танкистов. И только.

Помните, при Павлове предполагалось сформировать 12 (чуть позже 15) моторизованных дивизий? Вот и представьте себе такую дивизию, в структуре которой в дополнение к танкам Т-26 имеется хотя бы один батальон усиления в виде Т-111. Возможно, Павлов мечтал именно об этом. Но, его мечта не сбылась. В выпуске Т-111 ему было отказано.

А вот пришедшему на смену Павлову Федоренко Т-111 уже был в принципе не нужен – тот просто умело провёл маркетинговую кампанию, доказав правительству, что поскольку Т-34 дорогой и сложный, армии нужен не модернизированный старый и даже не новый пехотный танк (работы над которыми велись при Павлове), а небольшой, но при этом хорошо защищённый и быстроходный ОБТ, обеспечив тем самый ТТТ к разработке нового малого танка с противоснарядной бронёй (будущего Т-50), который, теоретически, уже вообще в «няньках» не нуждался.

(Танк Т-50. То, что не удалось Павлову – получить небольшой, но хорошо защищённый танк в помощь, либо вместо Т-26, который промышленность сможет выпускать массово, удалось его преемнику Федоренко. Но времена и технологии уже были другие).

Кстати, вспомнилось тут… Доказать, что Павлов благоволил к Т-111, очень просто ещё одним моментиком. Когда Павлов уже перестал быть начальником ГАБТУ, ему, как опытному танковому командиру, назначенному командующим ЗОВО, поручили проработку вопроса ввода в прорыв новоформируемых мехкорпусов (против которых Павлов возражал, ещё только став главой АБТУ). В этом документе Павлов определил одной из задач тяжёлых танков КВ «дорасчистку», вслед за артподготовкой, поля боя от уцелевших средств ПТО и хорошо защищённых огневых точек противника, с тем, чтоб танки более лёгких классов при поддержке пехоты могли успешно выполнять поставленные боевые задачи. Это очевидно именно то, что по его логике от 1937-38-39 г.г., должны были делать толстобронные Т-111, возглавляя «жестяные»Т-26!

И что интересно (и одновременно косвенно поддерживает мою версию) – эта теория ко времени доклада Павлова уже УСТАРЕЛА! Новые перспективные танки, что Т-34, что Т-50 сами несли противоснарядную броню и в толстобронном «лидере-защитнике» в принципе уже не нуждались!

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
byakin's picture
Submitted by byakin on Tue, 11/10/2016 - 11:54.

уважаемые коллеги ансар и кекс

сбавьте, плиз, обороты в дискуссии, т.к. в противном случае я закрою ветку на сутки

В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история".

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 12/10/2016 - 03:41.

О.К.  Молчу.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 10/10/2016 - 15:41.

В танках не разбираюсь, но статья читается с большим интересом и логических ошибок в ней не просматривается.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 11/10/2016 - 02:31.

Спасибо, почтенный коллега!

 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Mon, 10/10/2016 - 09:43.

с взглядом автора на тему не согласен. С агитацией "Гинзбург-Павлов молодцы, Хатепский тухачевский подлецы" тоже не согласен.( тут скорее с кексом88 согласен)

качестве противовеса слишком уж агрессивному и навязчивому мнению В.П. на эту тему, я хочу представить на суд коллег своё видение этого вопроса. Это не попытка что-то окончательно доказать и уж тем более не «истина в последней инстанции» - чем постоянно грешит почтенный В.П. - напротив, я заранее признаю, что могу в чём-то, где-то и, возможно не хило, заблуждаться. Это всего лишь ИМХО ..

вот.все бы так писали.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 10/10/2016 - 11:22.

Почтенный коллега! Нет никакой агитации! Павлов не потянул округ, но как глава АБТУ был вполне подходящ.  Гинзбурга и его "свободных художников" я и сам критикую достаточно часто.

Халепский не подлец. Он просто уездный телеграфист по образованию и в танках ровно ничего не понимал. Из-за чего собственно наломал дров и поплатился головой. Вот Тухачевский - тот (если Вы знаете его биографию не только в советской интерпретации) действительно подлец и злостный воинствующий дилетант, который вреда нашей армии принёс за глаза на свою вполне заслуженную пулю.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 09/10/2016 - 12:38.

А этот Гинзбург... насколько он был гениален?
У него какое-нибудь приличное образование есть или просто нахрапистый недоучка как Курчевский?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 09/10/2016 - 13:51.

Почтенный коллега. Гинзбург очень грамотный (высшее академическое оборазование) и очень талантливый инженер. Его совсем не зря считали одним из лучших специалистов в СССР по разработке танков. Да и вектора развития мирового танкостроения он улавливал всегда безошибочно и своевременно.

Одно плохо - танкостроением в СССР почти все 30-е рулили малообразованные дилетанты. Эти дилетанты заказывали КБ Гинзбурга свои дико несбалансированные хотелки, а тот как мог выкручивался и впаривал им то что получилось. Те брать те поделки не хотели и во всём виноватили Гинзбурга.

Его биографию легко найти в той же Вике.

Если бы нашим танкопромом рулили не малообразованные дилетанты-теоретики Халепский с Тухачевским, а хорошо образованные практики Гинзбург с Павловым, ошибок было бы допущено значительно меньше. ИМХО конечно.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 10/10/2016 - 06:43.

Да в вики очень мало инфы.
Ну да учился в академии.
Сколько учился, по какому разряду окончил. На каком уровне велось преподавание в 20-е годы в этом бывшем Михайловском училище? Кто там преподавал?
Экзамены сдавались групповым методом?))
Кто-то из серьезных инженеров ее в 20-е закончил?
Можно ли Гинзбурга сравнить по образованности например с Туполевым?
Учился ли где-то до академии? В чем его конкретный вклад в ту или иную конструкцию?
Он вообще что-то сам оригинальное разработал? Что оправдалось во времени.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 10/10/2016 - 11:16.

Нихренасе у Вас запросы, почтенный коллега! Вам вправду нужны все эти подробности? Я-бы и сам не проч был бы их при случае узнать! Но специально рыть - нет. Не столь уж актуально.

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 09/10/2016 - 15:58.

Если бы нашим танкопромом рулили не малообразованные дилетанты-теоретики Халепский с Тухачевским, а хорошо образованные практики Гинзбург с Павловым, ошибок было бы допущено значительно меньше. ИМХО конечно.

Халепский в армии с 1918 года.
Тухачевский - с 1912 года. 

Халепский - на высших руководящих должностях в РККА с начала 20ых, потом возглавлял комиссию, которая закупила для РККА действительно лучшие танки времени - Виккерс 6т и Кристи, которые до конца 30ых задали стандарты танкостроения и похоронили кучу танков, спроектированных по стандартам ПМВ.
Кстати можете сравнить с БТТ Японии, которая тоже строила свои танковые войска в это же время и использовала опыт британцев как отправную точку.

Павлов - тоже в армии с ПМВ. Но при этом сугубо практик. Каким бы он был нач. УММ/АБТУ без опыта боев в испании мы не знаем. 

Гинзбург - вообще инженер. И выдвигать ТТТ на технику - совершенно не его задача. И с личными качествами у него местами было не очень за что человек заслуженно поплатился отправкой на фронт. 

А теперь вы, тов. Ансар, сидя в удобном кресле перед компьютером называете их идиотами и некомпетентными. Да, опыта может им не доставало. Но откуда им было взять? Это вы сейчас каждый день новости из Алеппо и Сирта смотрите, где воюют танки разработки 50-60 годов и при этом устаревшими не сомтрятся. Т-55 в этом году 68 лет стукнет. 

Вы лично глядя из 2014 года могли заранее предположить, как будет выглядеть Т-14 на параде 2015? Или сегодня сказать, не окажется ли БМПТ - пустой тратой денег? Кстати в этом году танки 100 лет омечают. В начале же 30ых, когда эти ваши "бездари" руководили им всего 2 десятка лет стукнуло. Первые 10 лет из которых танки представляли собой кошмарных прямоуголных уродцев. Причем абсолютно у всех. И "впопуданца" у них не было, чтобы научил, как рисовать промежуточную дизельную командирускую башенку.

Кстати сейчас мысль в голову пришла: любая история повторяется минимум дважды: Сперва Тухачевский с универсальным зенитно-дивизионным орудием. Потом Пентагон с Локхидом и Ф-35. Эх... ничему история людей не учит.

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Mon, 10/10/2016 - 11:43.

Гинзбург - вообще инженер. И выдвигать ТТТ на технику - совершенно не его задача. И с личными качествами у него местами было не очень за что человек заслуженно поплатился отправкой на фронт. 

за это снятие Гиндзбурга далее поплатился уже Зальцман.  Как снятие Гиндзбурга, так и снятие Зальцмана - и то и другое было необязательно.  По тому, кто ТТ должен писать - Вы не правы. Это когда все устаканилось, тут возможно писать должен заказчик ТТ, а по такой новизне как танки (новизна для 30-х годов) - извините: передать написание ТТ военным - так они бы танк Менделеева бы и нарисовали. Или бронетачанки.  В зависимости от тяжести ранений в голову времен первой мировой или Гражданской войн. Когда стали преподавать и готовить кадры танкистов?

   Все по делу, кто соображал тот и писал ТТ.  Кто умел правильно прочесть это написанное, тот и утверждал их. Кто не умел ни того ни другого - потом писал на них доносы во вредительстве.

   

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 10/10/2016 - 16:21.

Если передать написание ТТТ инженерам, то они часы с кукушкой выдают Ratte или Царь-танк.

Кстати Танк Менделеева - вами же приведенный - как раз и есть пример рисования танка инженером в меру своей "испорченности". 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 10/10/2016 - 03:23.

Почтенный коллега!

Биографию Халепского и Тухачевского я знаю. Соответственно, знаю и то, что высшего образования ни военного, ни технического, нет ни у того ни у другого. С бронетехникой они в процессе службы вообще не сталкивались. Достоинства танков могли оценивать исключительно по буклетам и их соответствию собственным фантазиям.

Именно поэтому их назначения считаю одной из трагических ошибок.

Ставить им в заслугу покупку "шеститонника" и Кристи не могу. Виккерс купили бы в любом случае (тогда по соотношению цена/качество ему равных не было)- но если бы этим занимались более знакомые с эксплуатацией бронетехники люди, возможно купили бы не двухбашенную версию с изначально дохлым мотором, а однобашенную пушечно-пулемётную с более адекватным двиглом - возможность выбора была.

Танк Кристи... ну не знаю, у меня эта машина эйфории не вызывает.

Так же совсем не понятна та не здоровая тяга к морально устаревшему 12-тоннику и танкеткам... Такое впечатление, что просто скупали у Виккерса всё что соглашаются продать.

В общем варианты и альтернативы для работы той "закупочной комиссии" были.

Дальше тоже ошибок было сделано очень много. Разбирать их - статья отдельная, причём обязательно с привязкой к тогдашним общемировым тенденциям и реальным возможностям нашей промышленности и потребностям армии.

Что касается Гинзбурга - да, он инженер-конструктор, но при этом, имел весьма широкий кругозор и не раз выходил на руководство со вполне передовыми и правильными предложениями. Но кто его слушал? Некомпетентность препятствовала прогрессу в строительстве наших БТВ. И дело тут даже не в проблемах возможностей промышленности или финансировании, а именно в вопиющей некомпетентности.

Конечно, многие решения, включая в принципе не правильные, можно оправдать обстоятельствами, но ведь всегда была возможность вести паралельно работы в нужном направлении хотя бы на перспективу!

Наша танковая ветвь сайта АИ, можно сказать держится на той самой некомпетентности - причём для многих, включая того же Гинзбурга, ошибки в определении вектора развития БТВ были и тогда совершенно очевидны.

Впрочем, тут у каждого ИМХО своё.

 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Mon, 10/10/2016 - 13:00.

Биографию Халепского и Тухачевского я знаю. Соответственно, знаю и то, что высшего образования ни военного, ни технического, нет ни у того ни у другого. С бронетехникой они в процессе службы вообще не сталкивались.

внимание вопрос.Три.

1.Какая узкая военная специальность была у генерал инспектрора танковых войск Гейнца Гудериана?

2.преподавалили ему во время учебы в академии ( ну год-то отучился)- такой предмет как "танки" или чтото подобное?

3.За рычагами каких танков Гудериан гаантированно сидел?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 11/10/2016 - 02:30.

Ха! Дык Гудериан рос как танковый чел вместе и параллельно с немецкими танковыми войсками.

Вы его биографию-то почитайте. Начинал как связист - как и наш Халепский. Т. е. осознал исключительную важность связи в войсках. Но потом, он рос по линии военного автотранспорта - т. е. стал докой в транспорте, его организации и нюансах эксплуатации. А потом уже переключился непосредствено на танки и рос вместе с ними.

Заметте - должность главного инспектора бронетанковый войск он занял только в 43-году, уже имея за плечами огромный опыт руководства танковой дивизией, мотокорпусом, танковой группой, начальника штаба танковых войск.

А наш дорогой Халепский, стал тем же главным инспектором бронетанковых войск (начальником УММ РККА) не имея ровным счётом ничего (кроме первоначальной специальности телеграфиста) за душой - ни образования, ни опыта, ни мало-мальских знаний о бронетехнике и автотранспорте.

Вот и вся разница с соответствующим результатом. А разве после ПМВ и ГВ в РККА не было перспективных командиров тех же бронеотрядов и бронедивизионов? У РККА к концу 20-х имелся танковый полк с полным штатом командиров, несколько дивизионов бронепоездов, автомобильные части - почему нельзя было выдвинуть на должность начальника УММ РККА одного из них? Наверняка же имелись технически продвинутые командиры и с широким кругозором и с хорошим образованием.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Tue, 11/10/2016 - 13:38.

Вы его биографию-то почитайте. Начинал как связист - как и наш Халепский. Т. е. осознал исключительную важность связи в войсках. Но потом, он рос по линии военного автотранспорта - т. е. стал докой в транспорте, его организации и нюансах эксплуатации. А потом уже переключился непосредствено на танки и рос вместе с ними.

эээ. другими словами - самоучка. Высшего военного образования нет, как и технического. С бронетехникой в процессе службы не сталкивался, а  танки оценивал по зарубежным буклетам и собственным фантазиям. Заполонил вермахт однерками и двойками, вместо нормальных тигров и пантер ( может из-за этого немцы в 41 и протеряли все полимеры -до Москвы не дошли). Не так ли?

У РККА к концу 20-х имелся танковый полк с полным штатом командиров, несколько дивизионов бронепоездов, автомобильные части - почему нельзя было выдвинуть на должность начальника УММ РККА одного из них?

за бронепоезда не скажу, а вот за полк можно. Его начальник и стал начальником управления УММ в 31 году ( ну ..может ио). Сколько работал незнаю, ну недолго и не дольше 12 июля 31года  свои функции выполнял ( после этой даты - без опытного некроманта вряд-ли)

Полный штат говорите. Да, по идее там 4 комбата возростом 25-30 лет. ( ну раз их комполка , разбившийся Калиновский только 33 года прожил)Кого конкретно из них в должности начальника УММ видите?

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 11/10/2016 - 17:14.

В Германии во второй половие 30 х годов высшее руководство страну считало основным приоритетом развитие ВМФ. Немецкий ВМФ по планам руководства Германии за 10 лет должен был практически начиная с 0 иметь возможность противостоять английскому флоту уже имевшему в это время 12 линкоров и 3 линейных крейсера и около 60 крейсеров. В итоге основные средства выделяемые на Вермахт предполагалось использовать для развития ВМФ а на развитие подобными темпами еще и ВВС и сухопытные войска Германии средств не имелось и вины Гудериана или еще кого либо из представителей сухопутных войск в этом не было.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

MOTOP4uk's picture
Submitted by MOTOP4uk on Mon, 10/10/2016 - 09:39.

Ansar02 пишет:

.....знаю и то, что высшего образования ни военного, ни технического, нет ни у того ни у другого. 

Вот вообще ни при чем!

Ну у меня нет высшего и что? У меня даже среднего нет, только неполное, с 9 класса выгнали, в вечерке на следующий год закончил. И что?

Я ведущий специалист в своей компании, а занимаемся мы монтажом и обслуживанием охранно-пожарной сигнализации, видеонаблюдения, СКД и т.д. и т.п. Я когда смотрю проекты институтов, которые выпускают великие мужи с дипломами - у меня волосы дыбом встают, на ногах! Я буквально два месяца назад принял на обслуживание два гипермаркета Магнит, т.е. их системы охранной и пожарной сигнализации. Это тихий ужас! Проекты с именитых институтов, которые пестрят ошибками. Закладывается оборудование, кторое не способно выполнять возлагаемые на него задачи, неправильные расчеты энергопотребления и это малая часть. Усугубляют картину монтажные организации.

И скажите мне, при чем тут высшее образование? Диплом - это справка для толпы о том, что ты типа не дурак, не более.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 10/10/2016 - 11:11.

Почтенный коллега! В том-то и дело, что даже для Вас, при вашей должности "вышка" была бы отнюдь не лишней. Лишних знаний вообще не бывает. Вы и сами это поймёте чутка попозже, когда начнёте ощущать нехватку определённых "фундаментальных" знаний, а отсутствие "диплома" просто остановит Ваш карьерный рост. Я работаю с довольно близкой к Вашей области и вообще крайне удивлён, что Вы умудрились получить такую должность. У нас, без корочек хотя бы техникума, с Вами даже разговаривать никто не станет.

Конечно, "вышка" никогда не сделает дурака умным. Но ведь не о дураках и речь. Вышка  - это БАЗА, которая реально НУЖНА перспективному специалисту.

Касательно "наших баранов". Если бы тот же Халепский, подобно С. М. Буденному пошёл учиться и закончил ту же Академию Моторизации и Механизации РККА которую закончил Павлов, он наверное многое сделал бы не так как сделал это в РИ. И уж точно не хуже, а лучше.

 

MOTOP4uk's picture
Submitted by MOTOP4uk on Mon, 10/10/2016 - 12:18.

Ansar02 пишет:

...Вы и сами это поймёте чутка попозже, когда начнёте ощущать нехватку определённых "фундаментальных" знаний, а отсутствие "диплома" просто остановит Ваш карьерный рост....

....и вообще крайне удивлён, что Вы умудрились получить такую должность. У нас, без корочек хотя бы техникума, с Вами даже разговаривать никто не станет...

Что такое высшее образование, я прекрасно знаю.

Чутка попозже я нехватку ощущать не буду, 38 лет не тот возраст. Я при своем волчьем билете уже много раз рвал шаблоны и не раз получал по морде. Руководил охранным предприятием, монтажной организацией, работал в торговле и управлял супермаркетом. Да, обидно, когда на тебя смотрят как на неполноценного, только узнав о том, что у тебя нет высшего. Но так сложилась моя жизнь.

В настоящий момент я работаю в небольшой компании со штатом до двадцати человек. Именно поэтому тут смотрят не на мои корочки, а на то, что я могу.

И именно поэтому я считаю, что фразы "у человека нет высшего - человек ниочинь", не вполне корректны. Не по диплому нужно судить человека, а по его делам.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 10/10/2016 - 13:04.

Руководил охранным предприятием, монтажной организацией, работал в торговле и управлял супермаркетом. Да, обидно, когда на тебя смотрят как на неполноценного, только узнав о том, что у тебя нет высшего. Но так сложилась моя жизнь.

 

С марта 1997 года по конец мая 2001 года я работал в пожарной охране. В конторе среди управления районным отрядом противопожарной службы. Среди наших сотрудников имелся один инспектор уже не первый год работавший в пожарной охране. Начинал он еще при проффессианальной пожарной охраны с простого пожарного, затем стал командиром отделения, затем начальником караула, затем, уже когда пожарную охрану сделали военизированной он стал инспектором-это была офицерская должность, затем перешел из надзора и стал начальником караула-это тоже офицерская должность, а потом находясь на переподготовке в областном центре отделал сразу 4-х южных не в меру наглых джигитов которые следуя заветям великого Чингизхана панали на него сразу вчетвером-*они не учли ряд важных факторов и потому он отделал их как Бог черепаху. За это парнб пришлось увольняться и только после того как он попытался устроиться на офицерскую должность в Исправительно-Трудовую колонию случайно выяснилось что среднего-технического образования у него нет по сокльку диплом об окончании техникума он ранее просто купил. Не смотря на это в пожарной охране он был одним из лучших командиров отделения, начальником караула и инспектором которому по работе тоже полагалось не редко думать головой. Высшее образование, иди сразу 2 высших образования, тоже далеко не всегда делают из человека хорошего специалиста.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Tue, 11/10/2016 - 08:30.

Коллекционирование высших образований вместо совершенствования по специальности, скорее негативно характеризует человека.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 11/10/2016 - 08:52.

Коллекционирование высших образований вместо совершенствования по специальности, скорее негативно характеризует человека.

 

Это смотря как на это по смотреть. Одна мой знакомая сначала закончила учебу в Строительно-дорожном институте и какое то время работала по специальности. Затем СССР распался, вместе с инм стали распадаться и многочисленные предприятия и знакомой пришлось пойти работать сначала в РОВД, а затем в районную прокуратуру на должность помошника прокурора где без юридического образования можно попасть под сокращение, да и дополнительные знания по части юриспруденции ей в прокуратуре не были бы лишними и ей воспитывавшей в одиночку 2-х детей пришлось заочно учиться на юридическом факультете в ВУЗ-е. Мне за 7 лет пришлось работать не по специальности в 2-х учреждениях и за эти 7 лет мне пришлось перелопатить гору литературы для того чтобы иметь возможность более менее соответствовать занимаемым должностям. К тому же у меня имелась возможность при острой необходимости получать крайне полезные консультации у высоко квалифицированных специалистов. Не знаю как бы все пошло без этих людей. Вряд ли мое начальство ждало бы несколько лет пока я сам сумел бы обучиться тому что мне предстояло делать в первых дней работы без особых скидок на отсутствие необходимого образования и опыта работы на совершенно новых должностях.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Mon, 10/10/2016 - 12:49.

Чутка попозже я нехватку ощущать не буду, 38 лет не тот возраст.

Зря Вы так. Мне 32, нехватку академической математики ощущаю (того, что мне как инженеру давали два курса порой не хватает). Развивать свои профессиональные навыки нужно постоянно, и знаний для этого требуется всё больше и больше.

"у человека нет высшего - человек ниочинь"

А вот с этим я полностью согласен. Знания можно не только в УЗ получить. Можно тупо купить учебник/справочник/спецлитературу и разобраться что к чему. Так я стал программистом (хотя, математики не хватает...)

MOTOP4uk's picture
Submitted by MOTOP4uk on Tue, 11/10/2016 - 09:54.

grunmouse пишет:

Зря Вы так. Мне 32, нехватку академической математики ощущаю...

Тут всё просто. Я вернулся в свой родной, небольшой город. Нынешняя работа меня полностью устраивает, профессионально я росту по собственному желанию и производственной необходимости. Иметь диплом мне необязательно, т.к. должность технического директора я занимать не планирую (пусть Виталя ж... надрывает smiley ).

В общем у меня всё хорошо и по поводу отсутствия диплома я давно не комлексую.

Был интересный случай.

Я в то время работал начальником сектора охраны и по долгу службы приходилось общаться с начальником участка предприятия, обслуживающего ОПС на моих объектах. Общались достаточно часто, а так как у меня был опыт работы с ОПС (во времена проживания в Хабаровске), то уровень моих знаний предмета его удивил.

А потом мне понадобилась новая работа, решил раз и навсегда завязать с охранным бизнесом (устал). Звоню Вениаминычу и спрашиваю:

- привет, на работу возьмёшь?

- конечно! Мне нужны толковые ребята! А какой у тебя диплом, что заканчивал?

- никакого, неполное среднее...

- эээ, ууу, ну нет, мне инженер нужен, мне монтажники не нужны.

Контора была частная, всё зависело только от него.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 10/10/2016 - 12:28.

Фильм "Москва слезам не верит" - "Георгий Иванович, он же ГогаГошаон же Юрий, Гора, Жора, здесь проживает?" (с)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 10/10/2016 - 06:16.

Вы мне тогда других Гинденбургов покажите, у которых в 28ом году есть высшее техническое образование и опыт общения с танками. Тухачевский же дядя с достаточно широким кругозором, который внимательно сдедил за развитием техники за рубежом. Беда, что натура была увлекающаяся и видимо чрезчур доверял самоучкам-изобретателям, которые журавлей в небе обещали.

Между тем много ли у него идей, которые если слегка осетра урезать все равно останутся бредовыми?
Халепский - связист изначально, Т.е. С техникой у него как минимум неплохо. А кто такой Павлов? Кавалерист бывший. Как и Буденный к слову.

И опять: все это люди, которые в армии служат от 10 до 18 лет. Т.е. С потребностями войск знакомы не по наслышке. Вы же про свой армейский опыт скромно умалчиваете. Между исключительно тем по буклетам и фантазиям с танками похоже знакомы именно Вы.

Не можете ставить Виккерс и Кристи - не ставьте, но это реально лучшие танки на конец 20ых.
Американцы после знакомства с Кристи бросили свои клоны бритых и запилили серию Кристеобразных, немцы - Лихтетракторы и родили Z.W., который будущая Трешка. Наши - БТ, Бриты - а13, Пшеки - 10ТР.
Тоже самое с Виккерсом.

А алттернатива Шеститоннику была. В лице Рено М27/28 или как там весь этот выводок его модернизаций назывался, включая D1/2 и прочая.

В каком месте в 29-30 году 16тонник устаревший? У вас в голове, где уже танковые клинья и ковровое бомбометание? Спешу огорчить, только танковые лавины по Лунным пейзажам, только хардкор! Чистка окопов и ПТА, длстойная занесения в красную книгу. А если сомневаетесь - у вас всего 10 лет назад только закончилось вот это вот самое.

Проблемы БТиМВ РККА в предвоенные годы - это организация и отсутствие опыта. У немцев в 39-40 годах танки были не менее угребищны, там не менее за счёт тактики, организации они всех закатали.
И немцы в данном случае практически уникумы, поскольку все остальные "Великие Державы" либо застряли в 18 году, либо варились где-то там у себя и влияния на общемировую Военную мысль по сути не оказывали.

Вы же "некомпетентность" одних заменяете своей, приправленной изрядной долей послезнания, да ещё в свойственной вам категоричной и радикальной манере.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 10/10/2016 - 10:54.

Коллега Вы censored что-ли?

Что Вы меня сравниваете с руководством РККА и танковыми конструкторами? Мне-то как раз допустимо знать танки по "мурзилкам" а вот им это крайне противопоказано.

Неужели Вы всерьёз думаете, что на уездном телеграфисте Халепском и жалком подпоручике Тухачевском свет клином сошёлся и они были лучшими кандидатами на должности начальника УММ РККА и начальника вооружений РККА? Я крайне Вам удивляюсь Шура! В стране и бронемашины есть и танки и бронепоезда. Бронечасти есть и их командиры, которые знают матчасть и технически и тактически. У них наверняка предпосылок к руководству УММ и вооружениями было побольше, чем у тех персонажей.

"Американцы после знакомства с Кристи бросили свои клоны бритых и запилили серию Кристеобразных, немцы - Лихтетракторы и родили Z.W., который будущая Трешка. Наши - БТ, Бриты - а13, Пшеки - 10ТР."

Вообще-то, "кристеобразных" все кинулись проектировать только после того как налюбовались на орды наших БТ. До того, танк Кристи на фиг никому не нужен был. И так слепо как мы, Кристи никто не копировал.

"А алттернатива Шеститоннику была."

Канэчна была, дарагой!

"В каком месте в 29-30 году 16тонник устаревший? У вас в голове, где уже танковые клинья и ковровое бомбометание?"

В каком месте Вы 16-тонник узрели? С пьяных глазниц? Я говорил о 12-тоннике.

"Вы же "некомпетентность" одних заменяете своей..."

Мне-то можно - я РККА "рулить" не лезуwink.

р.с. Вам не кажется, что Вы слегка хамовато разговариваете? Пиво в голову ударило? Я себе такого не позволяю.

 

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 10/10/2016 - 16:08.

Что Вы меня сравниваете с руководством РККА и танковыми конструкторами? Мне-то как раз допустимо знать танки по "мурзилкам" а вот им это крайне противопоказано.

Но при этом вы их идиотами регулярно называете, предлагает свои концепции часто еще более нелепые, а сами прям весь в белом...  В армии при этом не служили и даже хотя бы в современном танке не сидели. Я конечно понимаю, что оба последних критерия не особо влияют на фантазию в деле рисования "абы как, лишь бы не как у Тухача", но определенное понимание ситуации они дают. 

Вы, же по большому счету, от критикуемого в последних двух статьях В.Петрова ничем кроме мелких нюансов воззрений на историю интербеллума не отличаетесь.

У В.Петрова идиоты абсолютно все, кроме него. У Вас - идиоты все, кроме тех кто вам нравится. С реальностью при этом оба подхода имеют достаточно мало общего.

В стране и бронемашины есть и танки и бронепоезда

Танков, если что на 1927 год - меньше ста штук. Из них 45 - Мк.V, 33 - ФТ-17 включая нашу копию, еще полтора десятка других. Плюс сколько-то десятков броневиков. Сколько из них исправно? Что можно напроектировать глядя на Ромбы? Может вы мне назовете вот так с ходу несколько фамилий краскомов, которые бы на Начвооружений РККА сгодились? И вы прямо вот даете гарантию, что они не начали бы страстно желать безоткатную промежуточную командирскую башенку?

Вообще-то, "кристеобразных" все кинулись проектировать только после того как налюбовались на орды наших БТ. До того, танк Кристи на фиг никому не нужен был. И так слепо как мы, Кристи никто не копировал.

Американцы - вполне клепали как "Кристи ориджинал", так и "А ля Кристи" сами без оглядки на БТ. Да, их мало было, но это уж такая беда Америки времен Великой Депрессии.

Немцы - даже напрямую пытались купить танки Кристи, им фигу показали. Тем не менее концептуально Z.W. - именно "Кристи по немецки". И даже с пружинной подвеской. 

Англичане - да. Кинулись догонять после 35-36 годов, когда БТ на маневрах демонстрировали. Но островитяне в деле оснащения своей армии передовой техникой - большие затейники. 

Французы же... депрессировали и искали замену своим ФТ-17. 

В каком месте Вы 16-тонник узрели? С пьяных глазниц? Я говорил о 12-тоннике.

Пьяные глазницы в зеркале увидишь, милейший.

Перепутал малехо, бывает. Тем не менее. На момент закупки Medium Mk.II который 12 тонник - вполне серийная машина с достаточно неплохими показателями (на фоне Medium M1926 к примеру

У нас сейчас наличие Арматы и Т-90МС не отменяет продажи какой-нибудь Никарагуа Т-72Б1. 

Мне-то можно - я РККА "рулить" не лезуwink

Ага... тото наверное я тут каждую неделю по паре материалов вижу, как Ансар02 загриммировавшись то под нач. АБТУ, то под Гинзбурга с Кошкиным, то под флотских, впихивает очередное вундерваффе на вооружение РККА. Но Б-же вас упаси, рулить РККА вы не лезете. Ну вот вообще.

р.с. Вам не кажется, что Вы слегка хамовато разговариваете? Пиво в голову ударило? Я себе такого не позволяю.

Вы в каждой своей статье позволяете себе называть отдельных исторических личностей некомпетентными идиотами, самодурами и прочая и прочая, прочая. Но как только Вам указывают на вашу личную некомпетентность и предлагают немного поупырить мел в обличениях - тут же у вас случается помпаж с возгоранием. Прогнило что-то в королевстве датском, нет? 

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Tue, 11/10/2016 - 03:15.

Американцы - вполне клепали как "Кристи ориджинал", так и "А ля Кристи" сами без оглядки на БТ. Да, их мало было, но это уж такая беда Америки времен Великой Депрессии.

 

Американцы ни один из танков Кристи не ставили на вооружение в количества даже приблизительно сравнимых с РККА. 10-20 танков серий, несколько версий ит.п. 

Подробнее есть в статья Пашолока на варспоте.

Guns don't kill people, people kill people

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 11/10/2016 - 06:38.

Статьи Юрия Пашолока я и сам достаточно внимательно прочёл.
Хочу отметить, что танков темпами сравнимыми с СССР в первой половине 30 не клепал наверное никто.
У всех - Великая Депрессия, сокращения армии, есть либо флот, либо Линия Мажино с толпой ранее наклепанных Рено.
И только у СССР нет ничего. Зато кругом есть сплошные враги, которые 10 лет назад интервенцию устроили и если что могут и повторить.

Конкретно Кристи своим появлением похоронил Т2 Medium, который есть творческое осмысление Medium Mk.II. Под впечатлением от него же немцы ZW начали.
Англичане копипастили Кристи под впечатлением БТ, согласен. Но Ансар упирает на количество. Между тем Т-26 тоже штамповали тысячами, однако у Бриты почему-то не бросились принимать на вооружение собственный Виккерс. При том, что сами же и видели, насколько 6тонник популярен. Ну вот не вписывался он в их концепцию.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 11/10/2016 - 02:12.

Вот ведь что забавно - я всегда уважаю чужую точку зрения, никогда не выдаю свою за истину в последней инстанции и никогда стараюсь не хамить оппоненту. В отличие от Вас - который старательно делает вид, что очень много знает, но при этому уже не раз садился голой ж... в лужу и не считал нужным извиниться. Хамства и опломба в Вас - просто запредельно. И чем Вы отличаетесь от В.П. котрый один всё на свете знает, а все кто с ним не согласен - дураки.

Вы статьи мои критикуете и за стиль и за суть, при этом сами, кроме копипасты ничего на сайт не принесли.

И ещё. Я в своих статьях, выражаю исключительно СВОЮ точку зрения - и выражаю её прямо  - как умею, и пишу именно АЛЬТЕРНАТИВЫ, которые могут быть и плохими и хорошими, реализуемыми и нет, полезными и совсем наоборот - вариантов множество, поскольку это именно альтернативы. Я нигде и никогда не утверждал, что в РИ делать все ОБЯЗАНЫ были именно так. Цель этих АИ - ПОКАЗАТЬ возможные альтернативные варианты, а уж дело читателя оценить насколько они стоящи, реалистичны и уместны. Я ничего никому не навязываю. Люди здесь собираются именно для того, чтоб обсуждать самые различные альтернативы. ЛЮБЫЕ. Если Вы этого не понимаете - какого хрена Вы вообще тут потеряли? Статьи Пашолока и без Вас найти наверное можно - а ничего другого у Вас за душой почти и нет.

Р.С. Да, в армии я не служил. Я служил на флоте. Если ты мужик, а не трепло, ссылку приведи, где я кого-то лично и персонально назвал идиотом (кроме подонка Тухачевского). Найдёшь - я извинюсь. Нет - извинишся ты.

р.с.с. Не нравятся мои статьи - не читай.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 11/10/2016 - 11:08.

Вот ведь что забавно - я всегда уважаю чужую точку зрения, никогда не выдаю свою за истину в последней инстанции и никогда стараюсь не хамить оппоненту. В отличие от Вас - который старательно делает вид, что очень много знает, но при этому уже не раз садился голой ж... в лужу и не считал нужным извиниться. Хамства и опломба в Вас - просто запредельно. И чем Вы отличаетесь от В.П. котрый один всё на свете знает, а все кто с ним не согласен - дураки.

Какая скромность! Особенно на фоне 2 подряд статей с разъяснением, какие бяки Павлов, Халепский, Петров... 

Пожалста примеры критичных для смысла и фактологии моих факапов в студию. В ситуации с 12 тонником, который я прочитал как 16-тонник - да неправ. Однако и тут вы свои за уши притянутые умозаключения выдаете за божий дар. 

Хамства, опломба? Щито поделать, десу. А отличаюсь к примеру  тем, что читаю книги и фиг при этом не вижу (3-К из 88мм Флака, да), а если что в книгах не понимаю, стараюсь у умных людей уточнять (как например в февральских срачах про Д-744). 

Хех... на портале роилось новое ругательство: Ну ты как В.П.! 

Вы статьи мои критикуете и за стиль и за суть, при этом сами, кроме копипасты ничего на сайт не принесли.

К сожалению отличаюсь любовью к перфекционизму и одновременно ленью. Хотя один раз конкретно вы меня опередили с публикацией на тему скрещевания Чехов с Т-26 (кстати вроде бы с моей подачи написанной, не?)

После чего я решил не клонировать темы. Хотя объем папки со всякими эскизами, рисунками и  незаконченными текстами у меня приближается к 250 Мб (без учета объема скачанных референсов). Беда в том, что по большей части по моей оценке они незакончены. Либо написаны с год назад и более (пока служил времени было много) и с тех пор не удовлетворяют моим критериям. Вот такая у меня бида. 

И ещё. Я в своих статьях, выражаю исключительно СВОЮ точку зрения - и выражаю её прямо  - как умею

Ну т.е. а мне свою точку тут прямо излагать уже нельзя? Ок.  

Если Вы этого не понимаете - какого хрена Вы вообще тут потеряли?

Сижу... читаю... иногда статьи обсуждаю. Убеждаюсь, что "все уже придумано до нас". 

Статьи Пашолока и без Вас найти наверное можно - а ничего другого у Вас за душой почти и нет.

И вообще жизнь моя - жестянка, живу я как поганка. Зато у вас Офигенно богатый Внутренний Мир судя по всему.  

где я кого-то лично и персонально назвал идиотом (кроме подонка Тухачевского)

Ну например в этом обсуждении Халепского заодно никчемным назвали, и все руководство АБТУ РККА до кучи. Кстати ни одной альтернативной кандидатуры я от вас так и не услышал. 

Еще раз: вы сыпите нелицеприятными оценками налево и направо. Люди, которых вы ими награждаете, при этом ответить вам не могут по достаточно банальной причине. При этом вы их идеи и решения судите по прошествии 8 десятков лет, имея на руках почти полностью открытые карты, послезнание и не неся при этом никакой ответственности, если ваши решения окажутся неверными. Вот это мне в вас и не нравится по большей части. И попади вы волею судьбы на их место - ваши решения были бы нисколько не лучше, а возможно и хуже.

Как и мои, кстати. Я бы например Т-35 заказывал или проектировал бы не по подобию А1Е1 Индепендент, а как раскормленный В1 с большой бабахой в корпусе. Не потому, что "мне так нравится", а просто выбрав другие критерии, как основные. 

Ну и да: с моей критики вашей критики В.П. мы неспешно скатились на обсуждение профнепригодности друг-друга. С чем я вас и поздравляю. Так чем же мы тогда от Вадима отличаемся?

ЗЫ: насчет службы извини, не знал. Калининградская обл., РТР. 

ЗЗЫ: еще пара картинок разной степени эскизности. Фотошопием увы не владею.

Вот это я тут даже постил как-то.

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 09/10/2016 - 13:17.

ИМХО: тов. Ансар все усложняете и одновеременно упрощаете.

126СП и 135 (Т-50) разрабатывались не как "дешевый ОБТ вместо дорогого Т-34", а именно как легкий танк сопровождения пехоты по сравнению с более дорогим танком для МехКорпусов - Т-34. 

Налицо прямая преемственность с парой БТ-Т-26. 

Интересно, откуда вы взяли индекс Т-46-2? В сети я видел только Т-46-1 (тот который к-г), Т-46-3 - известен эскиз корпуса с наклонными бортами и Т-46-5/Т-111. 

А вообще по словам Юрия "Нашевсе" Пашолока - на очереди в релиз сейчас нахоится несколько статей по Виккерсу 6т, а потом уже Т-26. Надеюсь про наследников 26 тоже скоро прочтем. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 09/10/2016 - 13:36.

Не совсем так, почтенный коллега.

Т-50 предназначался для мехкорпусов точно так же как и Т-34. Структуру МК помните? В ТД кроме КВ и Т-34 должны были быть и лёгкие танки, а в МД тех же МК вообще ТОЛЬКО лёгкие танки. Те самые Т-50, со временем должны были заменить в ТД и МД МК все Т-26 и БТ. Так же, Т-50 должны были заменить Т-26 в батальонах СД (где такие батальоны ещё сохранились) и в танковых полках КД (которые ещё не пустили на переформирование в ДТ и МД. Преемственность на лицо и в качестве пехотного и кавалерийского и танка для механизированных соединений. Вот Вам и ОБТ с перспективой выпуска чутка побольше чем дорогущщий Т-34. Но это-ж чистая теория. Кабы ВОВ не началась. Жизнь всё переиграла и расставила по своим местам.

С Т-46-2 возможно вышла ошибка. Правильнее наверное будет не Т-46-1 и Т-46-2, а Т-46 и Т-46-1. Я это завтра ещё раз уточню и если что исправлю. Хреново делать статьи в спешке, на эмоциях и по памяти.

Подробности про Виккерс конечно интересны. Не менее интересно, что ЕЩЁ можно нарыть про Т-26! Бум ждать. Надеюсь Вы эти материалы на сайте опубликуете.

 

 

 

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 09/10/2016 - 15:11.

Структура Мехкорпуса РККА

В ТД на 210 Т-34 и 105 КВ всего 26 БТ и 18 Т-26 (не включая химические).

В МД - 258 БТ. 

Т.е. конкретно МК предполагалось избавить от тихоходных Т-26ых, которые оставались в танковых бригадах НПП и предполагались к замене на новый танк сопровождения пехоты (Т-126, потом Т-50).

Пожарная перетряска началась, когда в Генштабе поняли, что Франция под гусеницами немцев кончилась за несколько недель, а у РККА по своим механизированным войскам конь если и валялся, то буквально на полшишечки. 

И вот вам уже штаты весны 41ого года, когда бригады НПП обращают на комплектование ТД. Так Т-50 в МК конечно бы попал. Но все ж пожарные метания весны 41ого к планомерным процессом разработки и принятия Т-50  (126-1 - 211 - 126СП - 135 и Б-г знает сколько еще проектов) имеют мало отношения. Вроде бы у Адмирала Бенбоу было достаточно подробно разобрано.

Т-46 и Т-46-1 тоже будет не совсем корректно. Условно - Т-46 - название всей темы на создание единого танка. На 100% утверждать не буду, но думаю индекс Т-46-1 вообще придуман в наше время, т.к. изначально этот Т-46 один и был. А добавки -3/-5 появились уже в по мере разработки соответствующих проектов. Причем для 46-5 потом еще и свой индекс ввели 111. 

Такая же чехарда к примеру с индексами Т-34 и Ил-2. Не было никаких Т-34/76 обр. 1940 г. или Т-34/76 обр.43 года для случая с башней-гайкой. Были просто Т-34 (все Т-34 с 76мм) и Т-34-85. 

Так же и с Ил-2 - Ил-2М, Ил-2тип3 и т.п. - современная придумка, чтобы как-то различать производственные серии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 10/10/2016 - 03:22.

Касательно Т-46 и Т-46-1. Вы правы. Спасибо. Внёс исправления.

MOTOP4uk's picture
Submitted by MOTOP4uk on вс, 09/10/2016 - 11:49.

Больше всего недоумение вызывает "пена у рта" защитников какой то точки зрения, типа:

"Вот Вы все не правы, а вот этот танк был правильным, но его загубили сволочи-недоумки-вредители!"

Это история, она была и не нужно ее передёргивать, пытаясь кого то обелить, а кого то наоборот. Любите Гинзбурга, пожалуйста, Котин Вам мил, да ни каких возражений! Но зачем всем то навязывать свою любовь?

Нарисуйте танчик, сделайте ему чертёж, ТТХ и напишите этому историю, альтернативную историю! Ну зачем делать так, что бы появлялись такие вот посты? Зачем пытаться доказать всем, что все чего то недопонимают?

У меня например своя точка зрения на счет нашего танкостроения 30-х, может быть даже я поборю свою лень и нарисую таки картинки и напишу длинный текст. Но я не буду никому доказывать, что какой то мною любимый танк, был ну совсем распрекрасным, а Вы ничего не смыслите и гения с его детищем зря погубили.

Мир этому ресурсу ))

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 09/10/2016 - 13:16.

Совершенно верно, почтенный коллега! И именно к этому я много раз призывал В.П.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 09/10/2016 - 12:04.

Согласен коллега, Вы в мои танчики не заглядывали?wink

MOTOP4uk's picture
Submitted by MOTOP4uk on вс, 09/10/2016 - 12:15.

Пупс пишет:

Согласен коллега, Вы в мои танчики не заглядывали?wink

Я этот сайт, не поленился, прочёл весь. Ну прочёл громко сказано, но начиная с последней страницы я глазами пробежал все посты, а заинтересовавшие - прочёл ))

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 09/10/2016 - 09:04.

Уважаемый Ансар. 

Ну если вы уж беретесь критиковать коллег за ангажированный подход, то видимо не стоить самому делать то же самое.

"Свободный художник" Гинсбург обещал " 17-тонный Т-28"? Он его и дал - Т-28 обр.1932г. 17500кг. при лобовой в 20мм. 

КГ движитель ни разу не обеспечивает боевую подвижность на поле боя  -  его задача обеспечение переброски танка между ТВД. На поле боя на гусеницах, между полями боя - на колесах.

В части трансмиссии Т-111 вы полностью повторяете слова Вадима о Т-34.

В чем же отличие Вашей позиции от позиции Вадима?

 

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 09/10/2016 - 09:49.

Почтенный коллега!

Тут дело не в ангажированном подходе, а в стиле его декларации. Я всегда уважал мнение В.П. пока это самое мнение не начало активно и тотально портить посты и ветки в абсолютно всех статьях на танковую тематику 30-х.

Я прекрасно в курсе всех подробностей ПОЧЕМУ серийные танки  стали весить гораздо больше чем было прописано в ТТЗ. Но разве в середине 30-х это кого-то волновало? Есть факты и ими оперируют при оценке перспектив. А они таковы, что при той тенденции, прототип неизбежно существенно тяжелеет при переходе к серии.

Про КГ движитель - это очевидно. Но к чему конкретно? Тут дело такое, что Вы-ж сами знаете - к концу 30-х, уже была техническая возможность обеспечить для гусеничного хода и ходовой ресурс сопоставимый с колёсных ходом танков и аналогичную надёжность. Да и скорость на гусеничном ходу заметно подтянулась. Т. е. отказ от КГ привода объективно назрел. Но решились на это только после устранения известных персонажей.

Я почти уверен, что если бы Тухачевский и Халепский продолжали рулить, мы бы подошли к войне не при КВ, Т-34, и в перспективе Т-50, а на А-20, Т-26М и в очередной раз модернизированном Т-35.

О трансмиссии Т-111 я просто ретранслировал имеющиеся оценки специалистов. Могу только к этому добавить, что в той трансмиссии были зменены передаточные числа - чтоб она банально не надорвалась в танке вдвое большего веса. Я точно так же "подгонял" трансмиссию РИ Т-26 под "свой" толстобронный Аи Т-26 - и с тем же результатом в виде черепашьей скорости.

Главное отличие моей позиции от позиции Вадима - я свои позиции никому не навязываю и не выдаю за непререкаемые истины. Напротив - то в чём я не уверен, стараюсь подать в АИ, чтоб более грамотные люди могли обсудить более менее объективно. Я и В.П. тыщу раз призывал к тому же. Да куда там... Он же один всё на свете знает, а все остальные ни в чём не разбираютсяsad.

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 09/10/2016 - 13:39.

Почтенный коллега Вадим,

раз ето история, а не алтернатива, "О трансмиссии Т-111 я просто ретранслировал имеющиеся оценки специалистов. Могу только к этому добавить, что в той трансмиссии были зменены передаточные числа - чтоб она банально не надорвалась в танке вдвое большего веса" - не могли ли сказать больше про двигатель? Источники указивают 300-320 л.с., что ето за чудо? И что стояло на 127мом?

Vis pacem - para bellum

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 09/10/2016 - 14:10.

Почтенный коллега! Я не Вадим, но постараюсь ответить на Ваши вопросы (хотя нисколько не специалист по моторам).

Двигатель на Т-111 и Т-46 это опытный карбюраторный мотор МТ-5-1 мощностью 320 л.с. при 2350 об/мин. Питался бензином второго сорта. Был доведён до предсерийной готовности, но в серию так запущен и не был. Разрабатывался как временный заменитель опытного дизеля ДМТ-5 который довести до нужных кондиций не удалось.

ПРОЕКТ танка под индексом 127 предусматривал установку опытного дизелья Д-744 мощностью 180 л.с. при 2000 об/мин. разработки двигательного отдела КБ опытного танкового з-да №185. Дизель довести не удалось.

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 09/10/2016 - 14:45.

Спасибо за информацию уважаемый коллега, какие то линки если добавите....

МТ5-1 выглядить здорово (для алтернатив, а может быть и в реале) Люблю V8, а то рядная шестерка у Т-50 полдлины танка отнимает. Поперек- слишком круто для тогда (трансмиссия).

Я не Вадим, но постараюсь ответить на Ваши вопросы - етого не понял, но спасибо.

с уважением: anzar

P.S. Уф, извините за ошибку

Vis pacem - para bellum

Bull's picture
Submitted by Bull on Mon, 10/10/2016 - 07:47.

Доброго времени суток уважаемый коллега, anzar.

Вы пишите: МТ5-1 выглядить здорово (для алтернатив, а может быть и в реале) Люблю V8, а то рядная шестерка у Т-50 полдлины танка отнимает. Поперек- слишком круто для тогда (трансмиссия).

Однако танки Т-18 (МС-1) и Т-19 имели компоновку с поперечным расположением движки. Поэтому все это совсем не круто, а в самый раз. Но вот для Т-50 более подходяща (на мой взгляд) немецкая компоновка - двигло сзади, трансмиссия впереди, башня между ними.

С уважением Bull.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 10/10/2016 - 14:12.

Вам то же уважаемый коллега Bull

Под "круто" имел ввиду разработка совсем новой КПП с поперечними валами, гитарой...(смотрите Т44)  И надо кому-то додуматься убрать "радиаторов- лепесток" влево-вправо от двигателя и вентилятором-маховиком, что бездумно повторяли с "Кристи", иначе хрен развернешь. Кто тогда ето бы сделал? А во время ВОВ уже "знатоков"- хотельщиков поубавилось, конструктора выросли проффесионально, много разних вариантов решении на одной задачи посмотрели у троффейних и ленд-лизовских машин...

В том смысле четверка и V8 лучше сопрягались с тогдашними трансмиссиями.

С уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 09/10/2016 - 10:13.

Он же один всё на свете знает, а все остальные ни в чём не разбираютсяsad.

Это единственная причина, почему я временами ставлю комментариям коллеги минус. Отношение к коллегам, как к глупым и неспособным к самостоятельному анализу просто потому, что они не согласны с его мнением, при постоянных и агрессивных попытках убедить их в этом - в моем понимании верх высокомерия, сродни синдрому бога, и заслуживает негативной оценки. Если коллега не согласен с такой оценкой, то пускай знает, что именно так оно со стороны и выглядит.

И при этом я все равно благодарен коллеге за ту помощь, которую он иногда оказывает моим работам.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.