Про невезучего КВ и не только

Янв 21 2016
+
26
-

 

Я не буду расписывать все перипетии создания и принятия на вооружение тяжёлого танка КВ-1 – большинство и так это хорошо знает, а кому интересно с подробностями – гугль в помощь!

 

Суть в том, что имевшийся на вооружении РККА Т-35А устарел едва появившись на свет и только высокая стоимость новой разработки – причём без всякой гарантии успеха, откладывала его замену. Испанская гражданская война, самым жестоким образом указавшая командованию РККА на порочность прежде доминировавшей идеи – «манёвренность танка – его лучшая защита», заставила самым серьёзным образом приступить к полной ревизии танкового оснащения РККА. Действительно – каким бы быстрым ни был танк, батарея скорострельных малокалиберных противотанковых пушек всегда успеет навтыкать в него своих бронебойных «гвоздей». И какими бы глазастыми не были танкисты и совершенными танковые приборы наблюдения, из движущегося танка (ЛЮБОГО!) в принципе невозможно обнаружить замаскированную лёгкую противотанковую пушку пока она лично не «постучится» о броню своими снарядами. И если первый же гвоздь, ударивший в броню, имеет все шансы оказаться последним гвоздём в крышку гроба для бравых танкистов – нафиг такие танки.

Именно после ГВ в Испании, принимается решение о разработке новых танков с улучшенной бронезащитой. В т.ч. нового тяжёлого танка.

Его задачей было – выжить на современном, насыщенном средствами ПТО поле боя и выполнить поставленную боевую задачу. Какую именно – совершенно не важно – любую, для решения которой именно он наиболее оптимален. Танк – как и любое другое оружие – это только инструмент, используемый исходя из возникшей проблемы, для её успешного решения. Тяжёлый молоток одинаково лучше лёгкой киянки и в деле забивания гвоздей и в деле раскраивания чьей-то дурной башки. Но и молоток, даже очень хороший, не инструмент, а сущее мучение там, где нужна кувалда!

Зимняя война полностью подтвердила тезис о необходимости мощного «кругового» бронирования. Не имея возможности поразить наши средние Т-28 в 30 мм лоб, финны пропускали их через свои позиции и расстреливали в 20 мм борт и корму, одновременно открывая убийственный огонь по ползущим следом «тонкокожим» Т-26 и БТ нанося им большие потери. И те самые трёхбашенные Т-28 с аж шестью членами экипажа на борту не могли обнаружить хорошо замаскированные финские противотанковые пушки!

(Колонна Т-28 20-й тяжелотанковой бригады в «Зимней войне»)

Та же Зимняя война наглядно показала нашим стратегам – Т-28 из 20-й тяжёлой танковой бригады с приданными ей экспериментальными тяжёлыми танками насквозь проходили ту самую пресловутую «Линию Маннергейма» и только три вещи мешали превратить эти локальные прорывы в нечто стратегическое:

1. Тяжёлых танков мало, а Т-28 с их максимальной 30 мм бронезащитой всё-таки были уязвимы и несли большие потери.

2. Вооружение даже опытных тяжёлых танков оказалось недостаточным не только для борьбы с ДОТами, но и для борьбы с инженерными противотанковыми заграждениями – новые трёхдюймовки (Л-10, Л-11 и Ф-32) неплохо разрушали ж/б надолбы, но пасовали перед большими гранитными валунами и ж/б тетраэдрами. Не устранив эти препятствия, бросить в бой лёгкие танки было невозможно. А ведь именно они должны были защитить пехоту, подавив пулемётные гнёзда противника.

3. Плохо, точнее вообще никак не обученная взаимодействию с танками пехота, не поддерживала эти прорывы. Лезть под пулемёты ей категорически не хотелось ни с танками, ни без них.

Вывод: непосредственные совместные действия тяжёлых танков и пехоты при прорыве сильноукреплённой полосы обороны – недостижимый идеал. А поскольку многобашенный танк с круговой абсолютной защитой инреал, жизненно необходим тяжёлый танк, не только  способный без вреда для своего здоровья утюжить позиции противника до полного искоренения ДОТ-ов и ПТО, но такой, который можно строить массово, обеспечивая необязательность пехотного сопровождения. В то время, считалось, что достаточно большое количество танков, прикрывая друг друга, просто обязано успешно действовать самостоятельно. Ну а поскольку однобашенный КВ нёс более толстую броню и при этом был легче и дешевле чем его двухбашенные конкуренты СМК и Т-100, его и приняли на вооружение.

(Прототипы СМК, Т-100 и КВ)

С усилением вооружения всё достаточно просто – создали в дополнение к КВ «бетонолом» КВ-2 со 152 мм гаубицей.

 Разработка тяжёлого арттанка, кстати, была инициирована Павловым ещё в 1938 году – задолго до Зимней войны и вооружаться арттанк должен был 107 мм пушкой либо гаубицей. По запросу командования фронта, штурмующего Линию Маннергейма с её ДОТами, ЛКЗ разработал монстра КВ-2 в специальной башне которого, установили максимальную 152 мм гаубицу (танковая версия М-10).

После окончания Зимней войны, Павлов предлагал облегчить КВ-2 за счёт замены тяжёлой 152 мм гаубицы на лёгкую 122 мм – поскольку Линии Маннергейма больше нет, а супротив полевых укреплений и 122 мм гаубицы вполне достаточно. Но, начальник АБТУ предлагает, а Генштаб решает.

Количество тоже поначалу планировалось вполне умеренное – на уровне тех же Т-28. Но, всё изменилось в мае-июне 40-го, когда Генштаб РККА принял роковое решение о формировании ТД и МК и включении в их состав тяжёлых танков КВ. План выпуска был резко увеличен и под расширение производства, на ЛКЗ началась масштабная реконструкция.

(Серийные КВ-1 и КВ-2)

Но даже достигнутый рост производства армию ни в коем разе удовлетворить не мог!

9 июня 1940-го года Наркоматом обороны был утверждён план формирования 8 танковых корпусов (ТК), 18 танковых дивизий (ТД) и 8 моторизованных дивизий (МД), которые должны были быть развёрнуты и укомплектованы новой техникой до середины 1941 года. Согласно штата №010/10 каждая ТД должна была получить 105 танков КВ, 210 Т-34, 44 БТ и Т-26 и  54 огнемётных танка. Всего 413 танков.

Два батальона каждой из двух ТД должны были вооружаться тяжёлыми танками. Вроде скромненько, но, в сумме-то для оснащения всех 18 ТД требовалось 1890 танков КВ!

Составленный же с учётом возможностей ЛКЗ и ЧТЗ план, за весь 41-й год предполагал выпуск  1200 КВ всех модификаций. Т. е. войну планировали не раньше 42-го? И то, если ЧТЗ и ЛКЗ начнут штамповать КВ строго по графику!

Но это ещё не всё. Рассмотрим тот заказ на 41-й год повнимательнее. 200 КВ-1 должен был собрать «для разминки» ЧТЗ. Но что должно было выпускать головное предприятие – ЛКЗ?

400 КВ-1, 100 КВ-2 и… 500 КВ-3!

Теперь, вспоминаем. Павлов, инициировавший создание арттанка КВ-2, настаивал, что эти танки должны сводиться сугубо в особые части РЕЗЕРВА бронетанковых войск и никуда более. Что очевидно. Имея чудовищно перегруженную ходовку и тяжёлую гаубицу – «бетонолом», в чистом поле КВ-2 было делать нечего.

47-тонные КВ-1 теперь предназначались для вооружения танковых дивизий. 47 тонн – это конечно тоже много, но в принципе (при нормально отлаженной агрегатной части) не фатально. Для РККА были разработаны тяжёлые понтонные парки и они так же должны были включаться в ТД и МК. Капитальные мосты в СССР (и не только) строились под нагрузку до 60 тонн. Тоже самое большие четырёхосные ж/д платформы. По крайней мере на бумаге, все выглядело относительно разумно. При Павлове.

Но, в самом начале июня Павлова отправили командовать округом, а в середине июля 40-го коллективный разум начал изменять верхушке РККА.

17 июля 40-го, КБ ЛКЗ получило задание на сотворение новой модификации КВ (Т-150) с 90 мм бронёй и массой 51 т. Объяснить этот шаг, я могу только попыткой реализовать до конца ТТЗ на КВ, ведь изначально оно упиралось в планку 50 т. и КВ-1 с его 75 мм бронёй этот лимит недобрал. Вопрос – а зачем танку, собственно, такая броня, похоже, никого не волновал.

(Т-150)

И вместо того, чтоб сосредоточить все усилия на доведении КВ до ума, КБ ЛКЗ начинает творить его новую, ещё более тяжёлую модификацию.

Но, маразм крепчал и к 1 декабря 40 г. ЛКЗ обязали разработать и даже построить уже два танка со 100 мм бронёй и 85 мм пушкой массой более 62 т. (Т-220).

(Т-220 он же КВ-220)

При этом, предназначавшегося для этих монстров дизеля В-5 ещё не было. А когда тот дизель наконец появился, оба танка с треском провалили испытания. Как и КВ-1 они требовали долгой и основательной доводки. Тем не менее, неугомонные генштабисты пробили постановление СТО и СНК СССР о том, что ЛКЗ обязан уже с июня 1941 года перейти на выпуск Т-150. И завод, обречённо вздохнув, начал подготовку к выпуску Т-150, окончательно забросив доведение КВ-1 до ума, и прорабатывая усовершенствованную, годную для серийного выпуска версию Т-150.

Ещё один «гром грянул» в марте 1941 года, с появлением информации о разработке новых тяжёлых танков в Германии. И ЛКЗ приказано все работы по Т-150 прекратить и срочно заняться танком с бронёй до 120 мм, 107 мм пушкой и массой 68 т. (Т-223 или КВ-3).

(Макет КВ-3)

Интересно, может ли кто-нибудь, находясь в здравом уме, представить себе чудовище массой 68 тонн в танковой дивизии механизированного корпуса? А ведь уже с августа 1941 года, ЛКЗ должен был ПОЛНОСТЬЮ перейти на его выпуск! (Впрочем, есть мнение, что на август была пренесена программа выпуска того самого Т-150 - что более чем реально, учитывая неготовность 68-тонного монстра).

Должен был. Но, всех усилий ЛКЗ и ЧТЗ едва хватило, чтоб за первое полугодие 1941 года собрать всего 393 КВ-1 и КВ-2 без каких-либо шансов даже приступить к выпуску Т-150 и тем более 68-тонного КВ-3. И только после начала войны, в июле-августе КВ-1 получил абсолютный приоритет и к его выпуску были привлечены все мощности ЛКЗ (и даже много других предприятий), позволившие поставить армии 153 танка в июле и 180 танков в августе. Более того. После мобилизации множества предприятий Питера для производства комплектующих для КВ, промышленность была готова обеспечить выпуск до 10 машин в сутки! Но, положение на фронте резко ухудшалось, началась эвакуация ЛКЗ в Челябинск, а Питер попал в блокаду.

Из статистики видно, что хотя с довоенным производством КВ дела шли не плохо – планы по месяцам то и дело перевыполнялись, завод не могло не колбасить от хотелок и озарений гениальных генштабистов. В самом деле, можно сколько угодно пугать заводчан всяческими карами за низкое качество и недоработку 47-тонного КВ-1 и 52 тонного КВ-2, если на их шее одновременно висят ПЛАН по валу и подготовка к переходу сперва на выпуск Т-150, а потом ещё и на 68-тонный КВ-3! Да у ЛКЗ в таких условиях миллион «отмазок» от претензий по качеству продукции.

Но ещё сумасброднее выглядит эта чехарда с новыми моделями тяжёлых танков в сочетании с потребностью в КВ у формируемых танковых дивизий. Мало того, что даже при выполнении всех планов, заводы могли обеспечить 8 МК формации 40-го года тяжёлыми танками только в течение 42-го (организационно и по наличию лёгких танков, формирование этих МК было в основном закончено ещё к 4 октября 1940 г.), так в ноябре 40-го начинается формирование 9-го МК, а феврале 1941-го принимается решение о формировании ещё 21 МК! Т. е. ещё 44 танковых дивизий! Количество тяжёлых танков при этом, во всех ТД сокращалось со 105 до 63 и к массовому выпуску КВ должен был подключиться ЧТЗ. Но до начала ВОВ он успел собрать только 25 танков. Т. е. сроки, когда удастся укомплектовать КВ все ТД, вообще теряются в сумраке лет, ведь для полного укомплектования 30 МК необходимо произвести уже 3780 тяжёлых танков! И, речь-то, согласно довоенным планам шла уже о КВ-3 (пусть даже речь идёт на самом деле о Т-150)! Странно, что Генштаб РККА не запланировал постройку 100500 «Звёзд смерти». Вероятность успеха мероприятия аналогичная.

Соответственно возникают три вопросика:

1. Почему выпускаемый серийно КВ так и не довели до ума?

2. Чем (каким местом) думали люди, принявшие решение о формировании такого колоссального количества механизированных корпусов и танковых дивизий, не имея для этого ровным счётом НИЧЕГО? Ни матчасти, ни подготовленного личного состава, ни средств технического обеспечения.

3. Чем думали люди, запихавшие в ТД и МК негодные для этого Т-26 и даже КВ-2 (которые там на фиг не нужны) и задумавшие заменить в серии 47-тонный КВ-1 на весящий как КВ-2 Т-150 и даже на 68-тонный КВ-3, который в ТД и МК вообще нужен как пятое колесо телеге – ведь МК – это маневренные соединения, а 68-тонный КВ-3 не выдержит ни один понтон, ни один капитальный мост, ни одна ж/д платформа (если её конечно специально для перевозки таких монстров не усилить).

Начальник АБТУ Федоренко, замнаркома по вооружениям Кулик и начальник Генштаба Жуков, возможно, ответили бы на эти вопросы, но в этом мире мы их ни о чём уже не спросим. Впрочем, Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях» признавал-таки, что это была полная авантюра.

Я бесконечно далёк от мысли, что РККА последний предвоенный год рулили круглые идиоты (они же войну выиграли!), но я не слышал никаких официальных версий (не говоря уж про документы), хоть как-то разъясняющих эти вопросы. Тем не менее, эти хотелки были прописаны в мобпланах развёртывания, утверждены во всех инстанциях и к их практическому осуществлению приступили немедленно – уже в феврале 41-го!

На первый из этих вопросов более-менее убедительно попытался ответить Свирин – танк КВ был сложен, его конструкция не была отработана, а технология ещё только оттачивалась. Поэтому техпроцесс постоянно лихорадило изменениями в технологиях и организации производства, изменениями в конструкции самого танка и необходимостью что-то в нём постоянно доводить до ума. Причём в основном силами технологов завода, больше озабоченных валом, с минимальной поддержкой собственного танкового СКБ-2 занятого азартной последовательной вознёй с Т-150, Т-220 и КВ-3.

Естественно, что от погони за валом, страдал не только сам недоведённый до ума танк, но и качество его изготовления, которое в принципе нельзя кардинально улучшить силами заинтересованных, прежде всего в выполнении плана, технологов, при изначально недоработанной конструкции. Тем не менее, в КВ удалось внедрить несколько фишек, чуть-чуть откладывающих выход танка из строя и немного снизить его себестоимость. Вот и получалось, что в принципе завод работал ритмично, а вот сдача танков заказчику напоминала детектив. Их то отказывались принимать из-за ненадлежащего качества и некомплектности, то принимали скопом закрыв глаза на все огрехи под неизвестно чьим давлением. В общем – бардак.

Самое интересное, никого в руководстве СССР это ничуть не удивляло. Высшие инстанции на низкое качество КВ закрывали глаза ибо – ЛЮБОЙ ДОВОЕННЫЙ ТАНК СОВЕТСКОГО ПРОИЗВОДСТВА свой путь в серию начинал именно с этого же бардачища в организации выпуска, технологической импотенции, кустарщины и совершенно сырых машин безобразнейшего качества изготовления первых лет выпуска! Это был ЗАКОН нашей танковой промышленности (подозреваю не только танковой). 2-3 года и всё будет доведено до ума и отточено так, что тяжёлые КВ начали бы вылетать из ворот ЛКЗ как горячие пирожки из печки и качество их, было бы просто несопоставимым с качеством машин сборки 40-41 г.г. Но чёрт возьми, неужели в нападение Германии не верили настолько, что считали допустимым, планировать реорганизацию и перевооружение бронетанковых войск в недопустимо растянутой перспективе, да ещё и устраивать чехарду с заменой едва-едва освоенной в серии и притом сырой модели танка на гораздо более сложную и тяжёлую!? Причём несколько раз подряд. Ну бред же!

Более того! Тут вообще всё было поставлено с ног на голову. Если при невероятно тяжёлом и мучительном освоении выпуска танков 30-х, для качественной доработки модели, отладки технологического цикла, упрощения жизни смежникам и т.д. создавались специальные КБ для сопровождения освоения танков в серии, то тут наблюдался обратный процесс – мощнейшее танковое КБ ЛКЗ (СКБ-2) разом охладев к КВ-1 (и заодно к КВ-2) последовательно бросало все силы на разработку Т-150, Т-220 и КВ-3. А как вам «контрольный выстрел в голову» в виде задания ЛКЗ на разработку и изготовление к 1 октября 41 года танка КВ-4 (броня до 150 мм, пушка 107 мм, плюс малокалиберная, масса не уточнялась) и к 10 ноября танка КВ-5 (броня до 170 мм, пушка 107 мм, плюс малокалиберная. Масса не уточнялась, но предписывалось ОБЕСПЕЧИТЬ возможность перевозки по ж/д обычными средствами. Интересно – это как?).

И эту работу СКБ-2 ЛКЗ активно вело аж до… августа 41 года! Только когда под Питером сложилось критическое положение, почти законченный проект КВ-5 закрыли и все силы КБ были НАКОНЕЦ-то брошены на доводку КВ-1, которые, как оказалось, больше стояли, чем воевали, что вызвало гневное недоумение Сталина – самые сильные и вроде даже неуязвимые танки, штампуемые крупнейшим оборонным центром страны, никак не могли хоть чуть-чуть повлиять на непрерывное ухудшение обстановки вблизи этого самого оборонно-промышленного центра! Бросить-то бросили, но тут же началась эвакуация и опять "воз и ныне там". А потом, дорожку КВ перебежал ещё один танк-призрак - КВ-13 (из идеологии которого потом вырос знаменитый ИС). В итоге, модернизированный вариант КВ-1С появился недопустимо поздно.

Самое обидное, ладно бы в своё время, дирекция завода осознала, что начальство тупо съехало с катушек и чудит с новыми танками, а выпускаемый серийно КВ-1 болен всеми мыслимыми «детскими болезнями» и его хоть как-то НАДО довести – пусть даже в нерабочее время, хотя бы специально созданной для этого группой инженеров энтузиастов – патриотов ЛКЗ и танка, которым просто стыдно позорить завод и гнать армии фуфло. Ведь танков уже выпущено много и выпускаются ещё и ещё, а все нововведения и усовершенствования можно внедрить в уже выпущенных машинах в процессе капремонтов. Напротив! На заводе организовали конкурс на лучший проект чудовищного КВ-4, в котором поучаствовали, наверное, все кто был способен хоть что-то конструировать в тяжелотанковой сфере (на конкурс было подано более 15 проектов!)! Самый лёгкий танк 82,5 т. самый тяжёлый 107 т. Больше заняться было нечем? Или хватались за любую работу, лишь бы КВ до ума не доводить, поскольку за него уже все призовые слоны розданы?

Это и в какой-то степени ответ на второй вопрос. Ответственные товарищи были уверены – рано или поздно, промышленность КВ как-то доведёт (причём пренепременно самой крутой модификации!) и даст его армии в необходимом количестве и качестве. Пусть сейчас/пока недоведённый и некачественно собранный КВ-1 армия принимает скрипя зубами – в качестве учебного сойдёт (главное поддерживать плановые объёмы производства!), а с августа, в серию пойдёт замечательный КВ-3, якобы избавленный от всех недостатков КВ-1. В общем, наше тяжелотанковое счастье – как обычно, лишь дело времени. Но, вот как раз времени-то немцы нам и не дали. Никакие замечательные новые модели в серию запустить не успели, а воевать пришлось на сырых КВ-1 безобразного качества. Но, разве и нашей собственной вины в этом нет?

Кто мешал сменить привычный уклад и ДО начала серийного выпуска довести КВ до ума? А требующиеся для этого месяцы потратить на капремонт всех Т-28, их экранировку, создание запаса запчастей и производство на том же шасси необходимого боевым частям, укомплектованным Т-28, штата БРЭМ?

Кто, даже тот ублюдочный уклад, сменил на дебильную чехарду с заменой недоведённого КВ-1 на «призраки танков», ради которых пожертвовали возможностью довести КВ-1 до ума? Кулик с Жуковым и Федоренко? А Котин, вообще похоже сбрендил, организуя тот дебильный конкурс на КВ-4, в котором «самозадействовались» едва не все лучшие инженерно-конструкторские кадры ЛКЗ?

Поверили разведданным о новых немецких тяжёлых танках? А что, собственно умопомрачительного, было в тех разведданных? А была там инфа о разработке двумя немецкими фирмами на конкурсной основе, 45-тонного тяжёлого танка с 80 мм бронёй, вооружённого либо 75 мм длинностволой пушкой, либо 105 мм гаубицей, со сроком готовности обоих проектов к серийному выпуску не ранее 42 года! Всё. Даже КВ-3 этот немец был не соперник, и весь 41-й год можно было смело штамповать доведённый до ума КВ-1!

Поэтому, неуклюжая отмазка о разведданных (даже притом, что это была чистая правда и речь шла о будущем «Тигре», который оказался даже сильнее) совершенно не объясняет, почему бросили устранять очевидные косяки у УЖЕ ВЫПУСКАЕМОГО серийно танка? Некому было? Кадров не хватало из-за работ по Т-150, Т-220, КВ-3? На конкурс по КВ-4 было подано 15 проектов! И это был не конкурс на самую красивую картинку. За каждым проектом, даже эскизным, не один человек стоял – время гениальных конструкторов-одиночек давно в прошлом, а тяжёлый танк – это не мопэд! Знаете, как забавно читать воспоминания конструкторов, сетующих на многочисленные косяки серийного КВ? Так и хочется спросить – а чем вы, сукины дети занимались тот предвоенный год, когда КВ НАДО было срочно доводить до ума, поскольку люди на нём воевать и умирать будут? А они вместо этого, всей своей конструкторской кодлой азартно 90-тонные (в среднем) КВ-4 проектировали! Конечно, язык не поворачивается называть уважаемых и впоследствии заслуженных людей долбоящерами, но ведь участие в конкурсе на КВ-4 – было для большинства делом сугубо добровольным! Но, похоже, никто не пожелал «остаться в стороне» и доводить КВ. Всем хотелось славы и пряников! С таким подходом, подозреваю, что и КВ-3, начни-таки его ЛКЗ выпускать в августе, оказался бы «при семи няньках дитём без глаза» и таким же «инвалидом от рождения» как и КВ-1.

Как хотите, друзья, но всё это дико противоречит и здравому смыслу и логике. Вот логику и сделаем основой АИ (прошу простить за столь затяжное вступление к небольшой в сущности АИ-шке – но как без этого?).

Логика проста – всё возвращаем на привычные в СССР «круги своя». Даже кардинально ломать ничего не будем! Просто не дадим ломать то, что логично и не будем делать того, что ни в логику, ни в здравый смысл не укладывается. И только.

Итак, сперва, по пунктам – основные положения АИ, а потом разберём их более подробно.

 Первое – КВ-1 доводим до ума, бросив на это основные силы ЛКЗ. И СКБ-2, и мастеров-технологов. Вал - до доработки танка вторичен.

Второе – поскольку от разведданных так просто не отмахнёшься, из наиболее заинтересованных специалистов танковых КБ ЛКЗ и 185 з-да, где проектировали тяжёлый Т-100, формируем специальную группу перспективного проектирования, с одной-единственной задачей – НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ разработать и всемерно довести до ума КВ-3 со сроком «до конца 1941 года».

Третье – проводим курс интенсивной терапии в плане деидиотизации штатной структуры бронетанковых войск РККА.

Начнём с первого пункта. Список косяков КВ я приводить не буду – он велик настолько, что только приходится согласиться с общим выводом военпреда на ЛКЗ:

«…Исходя из вышеизложенного считаю, что машина КВ недоработана и требует срочных и серьёзных переделок. Большинство переделок нельзя провести в процессе широкого производства, которое уже идёт полным ходом на Кировском заводе. Подобное положение затянет освоение машины в производстве на 1,5-2 года, внесёт большую путаницу, лишние расходы и не даст ни малейшей экономии во времени. Качество выпускаемой машины в течение 1,5-2 лет будет низким.

Целесообразнее снизить программу до конца 1940 года до 5-8 машин в месяц и перебросить все заводские силы на доработку машины. В настоящее время все силы брошены на выполнение программы, а о качестве машины думают очень мало.

Считаю, что в настоящий момент назвать машину боеспособной нельзя из-за вышеуказанных дефектов. Отправлять её в армию можно только как учебную, а не боевую».

При этом, к числу труднодоводимых, относились только две позиции: неудачная КПП, полученная методом механического увеличения КПП Т-28 (почему не взяли уже прошедшую все стадии доработки КПП от 54-тонного Т-35А?) и воздушный фильтр двигателя. Всё прочее вполне доводимо. И поначалу кое что ведь даже делалось! Более того, помимо исправления косяков, для КВ была подготовлена целая программа новаций, в которую входили: командирская башенка, новые приборы наблюдения для мехвода, новый привод вращения башни (прежний – скопированный с Т-28 едва справлялся), планетарная трансмиссия и т.д. и которую отменили ради вала выпуска КВ-1 и разработки новых танков. А ведь в то время, никакими тяжёлыми немцами ещё не пахло! Поэтому, доводим КВ-1. Т-150 и Т-220 не разрабатываем вовсе. Не до них! Согласитесь, это просто дико, когда тот же Шашмурин бросает разрабатывать планетарную трансмиссию (притом, что трансмиссия – главное больное место КВ) и «добровольцем» с головой уходит лепить свой вариант КВ-4 – выигрывает тот дурацкий конкурс, а планетарку дорабатывает только уже для КВ-1С!

(Победитель конкурса на проект КВ-4 от тов. Шашмурина. Вес 90 т. Вооружение 107 мм пушка в корпусе и 76 мм в стандартной башне КВ-1)

И ещё. Странно, что идея повысить надёжность существующих агрегатов КВ-1 путём банального облегчения машины не пришла в головы уже в то время. Вспомним – на испытаниях, конкурентами КВ выступали значительно более тяжёлые 55-тонный СМК и 58-тонный Т-100 имевшие при этом не столь толстую бронезащиту (СМК: лоб – 75 мм, борт – 60 мм, корма – 55 мм) (Т-100: 60 мм лоб, борт, корма) считавшуюся, тем не менее, вполне достаточной.

В самом деле, если уж агрегаты страдают от перегрузки, что мешало принять для КВ схему бронезащиты СМК? Это значительно снизило бы массу брони. А снижение массы брони, позволило бы облегчить подвеску, уменьшить ширину гусениц, сократить габариты башни при том же диаметре погона. В результате, вполне можно было уже с начала 1941 года начать выпуск танка предельно близкого РИ КВ-1С, который и бегал бы не как «иногда ползающий ДОТ» и равного которому у противника точно не было бы.

Вместо этого, наоборот – наращивают броню (Т-150), а едва началась война, уже 26 июня выходит постановление, ТРЕБУЮЩЕЕ выпускать ВСЕ КВ с дополнительным экранированием! Зачем? Х.З. Ясно, что никаких исследований, на предмет необходимости, не проводилось – четвёртый день войны! Чистый каприз кого-то в Генштабе – получить «вундервафлю» «на всякий случай». Опыты по экранированию КВ были начаты ещё в марте-апреле 41-го, а первую пробную машину с экранами сделали в мае. О том, как отреагирует на лишний вес и без того перегруженная ходовка не подумали и уже в августе распоряжение по экранированию отменили.

Агрегаты и бронезащита – это хорошо. Точнее, пока плохо. А что у нас с вооружением? В литературе обычно пишут, что основное вооружение КВ-1 пушка ЗиС-5 – это просто специально заточенная под КВ модификация Ф-34 (которой вооружался Т-34). Это полуправда.

На самом деле, специально для вооружения тяжёлых танков Грабинским КБ в инициативном порядке была разработана и успешно прошла испытания чрезвычайно мощная пушка калибра 76,2 мм Ф-27. Она имела баллистику и мощный патрон зенитной пушки 3К обр. 31 года, соответственно очень длинный ствол, повышенные дальность прямого выстрела и бронепробиваемость. На дистанции в километр, она должна была пробивать 70 мм брони. Если бы эту пушку приняли на вооружение, КВ получил бы «длинную руку» от которой у панцерваффе не было защиты в 41-ом на любой реальной дистанции боя. Ту же злобную «ахт-кома-ахт» (которую из-за габаритов маскировать крайне сложно), КВ с такой пушкой мог бы просто расстрелять как в тире, с дистанции, на которой та зенитка ничего не смогла бы ему сделать. А поскольку танк у нас защищён вполне надёжной бронёй, что мешало использовать в пушке дульный тормоз? Но, Ф-27 на вооружение не приняли из-за чрезмерно длинного, выступающего за габариты танка ствола и слишком длинного патрона (как будто после принятия на вооружение 85 мм пушки в башне КВ-85 или Т-34/85 было просторнее!)

Вместо Ф-27 Грабин создаёт её «упрощённую» версию ЗиС-5 с баллистикой Ф-22 и стандартным патроном дивизионного орудия, но и эту, успешно прошедшую испытания в декабре 40-го пушку не приняли – кому-то опять не понравился слишком длинный ствол! В феврале, пушку переделали под баллистику уже Ф-22УСВ, ещё укоротили ствол и практически унифицировали с Ф-34. Но и её на вооружение официально приняли только в сентябре 41-го! Серийное производство и соответственно установку на КВ  начали лишь с октября. А до той поры, КВ вооружались Л-11 или Ф-32 (в лучшем случае могли вооружаться Ф-34). Т. е. до октября 41-го, тяжёлый танк вооружён был не лучше, а то и хуже чем средний Т-34! Нормально?

(КВ-1 производства ЛКЗ с пушкой Л-11, которая смотрится на тяжёлом танке откровенно жалко)

Пункт 2. Разведданные. Как уже говорилось выше, исходя из полученной информации, специальная группа разрабатывает КВ-3 используя в нём наиболее удачные решения по ДОВЕДЁННОМУ до ума КВ-1 со сроком освоения этого танка в серии с начала 42 года. Монструазией болеть конструкторам запретим и вместо брони 120-90-75 корпус, 130-90 башня, ограничимся 95-75-55, 95-75. Вполне достаточно чтоб исходя из тогдашних представлений, держать ББС 85 мм зенитки (а значит и её немецкой 88 мм визави) в лоб, и дивизионной трёхдюймовки в борт. На крайне маловероятный случай вооружения нового тяжёлого немца пушкой калибра 100 мм и более, предусмотрим замену наклонной 95 мм лобовой бронеплиты корпуса и башни на ещё более наклонную 125 мм – держащую ББС нашей новейшей 107 мм пушки.

Вооружение КВ-3 так же в двух вариантах – «скромном» калибра 85 мм (Ф-30) с баллистикой зенитки 52-К и «максимальном», в виде 107 мм пушки ЗиС-6.

В результате, получился бы танк не хуже «Тигры» с массой скорее ближе к Т-220, чем к КВ-3. И больше никаких вундервафель! Никаких монструазных безобразий в виде КВ-4 и КВ-5.

Пункт 3. Самый интересный.

Не будем показывать пальцем на того умничку, что придумал сформировать 30 ТАКИХ мехкорпусов. Надеюсь, хоть на том свете ему персональная палата обеспечена. Мы лучше сохраним на посту главы ГАБТУ Павлова (пока округ, до которого он объективно недорос, не завалил) и будем надеяться, что к 9 навязанным ему МК, постановления о формировании ещё 21 он не допустит. Хотят генштабисты, те, безумные на мой взгляд МК – вот пущай и формируют их ровно 9, как было запланировано в 1940-ом году.

(Командарм первого ранга, впоследствии генерал армии Д. Г. Павлов, волею судьбы оказавшийся не на своём месте и расстрелянный за развал Западного фронта летом 41-го)

Т-26 в МК сгонять не будем. В РИ для их полного укомплектования (в ТД Т-34 временно замещали  БТ) хватило легкотанковых бригад на БТ и 4 уже к тому времени сформированных МД. Хотя батальоны Т-26 из стрелковых дивизий мы заберём однозначно! (Кстати, мало где упоминается такой факт, как принятое решение об исключении из боевого состава бронетанковых войск РККА тысячи старых Т-26 во втором полугодии 41 года и их переделке во вспомогательные машины). Большая же часть Т-26, согласно постановлению от 14 октября 1940 года, направлялась на формирование 20 легкотанковых бригад поддержки стрелковых корпусов – это, по-моему, одно из редких разумных решений, принятых уже после ухода Павлова (но в развитие его идей) и которое было отменено ради наполнения матчастью новых мехкорпусов.

КВ-2 тоже в МК делать нечего – в этом Павлов опять-таки абсолютно прав. В 1940-ом году успели выпустить 104 КВ-2. Более чем. Хватило бы и одного батальона. Вот и сформируем одну бригаду батальонного состава специального назначения, дислоцированную гденить под Ленинградом, и определяем в РГК.

Схему формирования МК тоже берём от Павлова, предпочитавшего термин – танковый корпус (ТК). Он предполагал переформировать 15 легкотанковых бригад БТ в МД. В 1940-ом году 8 и в первой половине 41-го ещё 7. Никакого насилия над промышленностью и армией. Вот пусть он эту идею и реализует. И именно те 8 МД обр. 40 г. послужат основой для формирования МК. Точнее ТК. Всё равно от этой навязчивой идеи Генштаба не отделаться.

В структуре корпуса тоже кое что поменяем. В РИ, там состояли две ТД и одна МД. В МД ничего менять не нужно – это наиболее сбалансированное соединение. А вот ТД… РИ структура: 8 танковых батальонов, в т. ч. 4 батальона средних и 2 батальона тяжёлых танков.

Всё очень красиво и логично. Но… чудовищно громоздко и полного укомплектования штатной техникой ждать до второго пришествия. А если воевать придётся буквально завтра? Об этом вообще ктонить подумал? Именно поэтому туда и инвалидов Т-26 сгоняли, и огнемётные танки, и плавающие, и КВ-2?

В общем, сделаем так: представим, что под нажимом авторитета Павлова, структура ТД унифицирована со структурой так милой его сердцу МД, т. е. всего один ТП и два мотострелковых.

Количество тоже немножко скорректируем. В танковом полку и ТД и МД всего 4 батальона по 54 танка. Всего в дивизии получается 216 танков.

По танкам, отличаться ТД от МД будут качественно. В МД все 4 танковых батальона вооружаются БТ. В ТД, на БТ только один – разведывательный батальон. Три других вооружаться будут средними танками. Со временем. И никаких тяжёлых. Пока, пусть учатся на БТ и Т-28, которые мы передадим из тяжелотанковых бригад в ТД.

По мере выпуска Т-34 (естественно тоже каким-то чудесным образом избавленных от «детских болезней», ведь на ХПЗ история с КВ повторилась буквально под копирку – там тоже, вместо того чтоб довести до ума «сырой» Т-34, занимались борьбой за вал и азартно разрабатывали принципиально новый Т-34М), эти три батальона будут перевооружены, а разведывательные батальоны ТД будут укомплектованы БТ-7М с такими же дизелями, как у Т-34.

Таким образом, в любой момент времени с момента завершения формирования, все дивизии и все ТК будут постоянно полностью обеспечены матчастью и подготовленным личным составом.

Всего, для укомплектования 9 ТК (18 ТД и 9 МД) необходимо 2916 Т-34 и Т-28, 1944 БТ-7 и 972 БТ-7М.

Пока Т-34 не хватает (ради доведения танка до боеспособного уровня за вал не боремся и довыпускаем необходимое количество БТ-7М), их замещают Т-28 и БТ. Время, которое  КВ доводят до ума, (всё второе полугодие 40-го) программу серийного выпуска Т-28 можно продлить до конца 40-го. Новые, либо старые, капитально отремонтированные и поголовно экранированные на ЛКЗ Т-28 будут в ТД как минимум не хуже Т-34 довоенного выпуска.

Если кто-то скажет, что реализовать ЭТУ программу невозможно – пущай бросает в меня камень! Ещё как можно! Если скажет – это-ж подгонка под РИ танкопоголовье и к заранее известной дате – ответим – что сформировать 9 МК решил не я, а РККА в 40-ом и после формирования 9-го МК никто не запрещает начать формировать… не-не-не!!! Не как в РИ ещё 21 МК – это клиника, а, скажем, ещё 1 или 3…

Скажете, до начал ВОВ больше тех 9 МК сформировать уже не успеем, а супротив проклятущих тевтонов 9 МК – мало. Так это МК, сам смысл которых под сомнением! Ещё у нас будет 20 вполне РИ бригад поддержки пехтуры на Т-26.  В той же РИ их расформировали в марте 41-го, направив всю матчасть на формирование новых мехкорпусов, что было большой ошибкой. БТ тоже ещё много – можно по полку оставить в КД, сохранить часть отдельных бригад или даже попытаться сформировать несколько отдельных МД (если получится). Благо по мере выпуска Т-34 БТ из ТД будут изыматься. Из тех же МД Павлов предлагал формировать усиленные танковые корпуса, дополняя их по мере необходимости танковыми и мотострелковыми бригадами.

Все небоеспособные БТ и Т-26 – в утиль.

А как же КВ? А что КВ? Его заботливо доведут до ума и в серию запустят только с начала 41-го. Объём выпуска как в РИ – максимум в мирное время 65 машин в месяц. Соответственно к началу ВОВ у РККА не более 350 танков, которые мы легко расфасовываем по отдельным бригадам батальонного состава РГК, для использования только там, где совсем уж жарко или там, где их массированное применение может принести стратегическую пользу. Скажем, если две сотни качественных КВ-1М с хорошо подготовленными экипажами неожиданно для немцев резко усилят войска С-З фронта так, что в один прекрасный день от панцеров фон Лееба мокрое место останется и Питер избежит блокады – считай КВ уже полностью оправдали факт своего существования. А если Питерские заводы с ЛКЗ во главе отмобилизуют все свои силы и реально смогут штамповать по 10 тяжёлых танков хорошего качества в сутки, фрицам вообще не позавидуешь – составлявшие основу панцеров фон Лееба чешские «заклёпочники» нашим КВ «на закуску» – расстрелять как в тире из тех замечательных Ф-27. А к моменту появления «Тигров» у РККА уже будет ответ в виде всемерно доведённого КВ-3.

Что касается подготовки кадров. ИМХО при АИ структуре, нам потребуется гораздо меньше танковых командиров высокого уровня, а всякие претурбации затронут личный состав в минимальной степени – МД формируются на базе танковых бригад и танковая составляющая что МД, что Тбр. вообще аналогична (4 батальона по 54 танка). А у нас ещё и ТД имеют точно такую же «танковую составляющую». Т. е. непосредственно танковых командиров и переучивать-то нужды нет.

Некоторая «нехватка образования» может наблюдаться у танковых комбатов Т-26, батальоны которых изымались из стрелковых дивизий. Но, в РККА до всяких метаморфоз имелось 16 легкотанковых бригад на Т-26. После реализации РИ плана – исключения танковых батальонов из СД и списания наиболее изношенных старых Т-26 (с возможной переделкой части в спецмашины), как и в РИ получается всего 20 боеготовых легкотанковых бригад Т-26 стрелковых корпусов. Четыре толковых комбрига думаю в РККА отыщутся?! Так что и тут в общем-то всё нормально.

Модификации КВ. Поскольку Павлов неизменно требовал от разработчиков танков обязательно делать на том же шасси арттанки и САУ, не будет исключением и КВ. После Зимней войны Павлов предлагал существенно облегчить КВ-2, заменив монструазную 152 мм гаубицу в громадной специальной башне на 122 мм в штатной башне.

В РИ эту идею реализовали только на рубеже 41-42 г.г.

(Вооружённый 122 мм гаубицей, установленной в штатную башню КВ-1, тяжёлый танк КВ-9. Было изготовлено и успешно испытано два таких танка. Несмотря на то, что был сделан официальный заказ на 10 машин первой серии, выпуск не состоялся из-за загрузки ЧТЗ выпуском КВ-1 и освоением выпуска Т-34 вместо тракторов С-65)

Что касается собственно АИшного модернизированного КВ-1М, по сути – это КВ-1С с возможностью его довооружения 85 мм пушкой.

(Вершина развития КВ, тяжёлые танки КВ-1С и КВ-85, появившиеся слишком поздно)

А ведь такие танки, СССР мог бы получить в серию ещё до начала ВОВ, если бы предпочёл синицу в руках толстомясому журавлю в небе.

(Вверху РИ КВ-1 с пушкой Ф-32. Ниже, АИ КВ-1М с командирской башенкой и пушкой Ф-27 дооснащённой дульным тормозом по типу ЗиС-3. Ниже – артиллерийский вариант КВ-1МА со 122 мм гаубицей на лафете Ф-27 с дульным тормозом аналогичной конструкции)

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 23/01/2016 - 08:15.

Почтенные коллеги! Внёс в текст последние исправления. Всем за них большое спасибо. То, что этот вариант окончательный - не факт. Если будут ещё дельные замечания и предложения - всегда пжалста!

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Fri, 22/01/2016 - 19:37.

Спасибо за новые машины, всё ждал тяжёлые танки. 

Одним из факторов несогласованности действий пехоты и танков во время Финской войны, можно считать слабое бронирование. Танки старались развить максимальную скорость дабы не быть неподвижными мишенями, а пехота попросту не успевала за ними, а затем залегала под огнём.

Про дополнительное бронирование КВ подмечено верно. Ну а сверхтяжёлые КВ это такой же "гон" как и немецкие "Маус" и Е-100.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 23/01/2016 - 08:04.

Вам спасибо за отзыв, почтенный коллега.

"Одним из факторов несогласованности действий пехоты и танков во время Финской войны, можно считать слабое бронирование."

Не факт. Атаки 20-й бригады Т-28 и приданых опытных тяжёлых танков не поддерживались пехотой точно так же.

"Танки старались развить максимальную скорость дабы не быть неподвижными мишенями, а пехота попросту не успевала за ними, а затем залегала под огнём."

Исходя из условий местности, не факт что Т-26 могли развить по глубокому снегу высокую скорость. Пехоте же неизменно залегала под огнём именно из-за того самого огня, который не могли подавить ни артиллерия ни танки.

"...сверхтяжёлые КВ это такой же "гон" как и немецкие "Маус" и Е-100"

Точно.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 23/01/2016 - 08:25.

Исходя из условий местности, не факт что Т-26 могли развить по глубокому снегу высокую скорость. Пехоте же неизменно залегала под огнём именно из-за того самого огня, который не могли подавить ни артиллерия ни танки.

Уважаемый коллега Ansar02, застрявшие танки обогнать пехоту не могут, в остальных случаях танки уходили вперёд, пехота по глубоком снегу вообще ползла. Связи с ними по подавлению огневых точек не было, ползать перед передним краем, подставляя себя под 37мм ПТО и других систем, они не могли позволить. С этим столкнулись ещё в Испании, но сделали только один вывод "потолще броню", впрочем танки "сопровождения" были тогда распрострнены. Налаженное взаимодействие с пехотой и артиллерией при жестяной броне не дадут должного эфекта. Немцы столкнулись с этим в ходе Польской и Французской компаний, броня резко стала увеличиваться в лобовых проекциях.

Что до применения Т-28Э и единичных опытных танков, то отработка их применения только была начата.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 23/01/2016 - 08:40.

Согласен.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Fri, 22/01/2016 - 15:38.

Кстати, Пашолок на варспоте статью про Т-150 выложил.

http://warspot.ru/4969-malaya-modernizatsiya-kv

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 22/01/2016 - 16:31.

Конечно надо её на сайте перепостить! Очень много интересных подробностей. Хотя, и противоречий со Свириным очень много и просто спорных моментов. Разместите на сайте - обсудим.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Fri, 22/01/2016 - 18:15.

Свирин при всех своих достоинствах иногда не очень добросовестно к источникам относился.

И по этому поводу, что характерно, у них с Пашолоком неоднократно на ВИФ-е зарубы случались, кстати...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 22/01/2016 - 22:46.

У Таранова в ЖЖ почти 4 десятка заметок на тему исправления ляпов дядя Миши. 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 22/01/2016 - 15:48.

Дооктор, а не могли бы сюда перепостить? Ну или я вечером.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Fri, 22/01/2016 - 18:13.

Дык - давайте. Вечером. Или я завтра закину (сегодня уже не займусь).

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 22/01/2016 - 11:19.

Почтенные коллеги! Благодарю за дельные замечания - уже внёс в текст кое какие исправления. Если есть ещё какие предложения - прошу делиться.

Если у кого принципиально иная точка зрения по данному вопросу - очень хотелось бы узреть её в виде отдельной статьи.

С уважением, Ансар.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 22/01/2016 - 03:27.

Продолжим, помолясь...

Ещё один «гром грянул» в марте 1941 года, с появлением информации о разработке новых тяжёлых танков в Германии. И ЛКЗ приказано все работы по Т-150 прекратить и срочно заняться танком с бронёй до 120 мм, 107 мм пушкой и массой 68 т. (Т-223 или КВ-3).

А если не дезинформация? Если правда и через несколько месяцев на нас не Пц3-4 с 30-50 мм лба поползут, а монстрики с 80-100, да еще с пушками, против которых ни КВ-1, ни Т-150 с их 76мм/Л32 не играют? Вы на месте Голикова своей головой готовы поручиться, что проблем не будет? Таубин вон зуб дал, что ВВС будет с 23мм летать. ВВС летало, но на год позже и без него.

Интересно, может ли кто-нибудь, находясь в здравом уме, представить себе чудовище массой 68 тонн в танковой дивизии механизированного корпуса?

Немцы, которых мы старались догнать в деле строительства танковых войск, ТТ в составе ТД имели, 20 штук на полк, если склероз не изменяет. И, причем, собирались заменять скромные 4ки на 45тонные танки (правда потом оказалось что зверек тянет на 57, но это уже мелочи).

Что бывает с танковой дивизией без тяжелых танков даже в виде приданных - можете ознакомится в книге Белтона Купера "Смертельные ловушки" - 580% потерь танков менее чем за год боев из-за невозможности противостоять тяжелым танкам и ПТО немцев. 

Дальше вообще феерия.

А ведь уже с августа 1941 года, ЛКЗ должен был ПОЛНОСТЬЮ перейти на его выпуск!Должен был. 

Перейти должен был в сентябре... но это так... мелочь, хотя характеризует внимательность к фактам.

Но, всех усилий ЛКЗ и ЧТЗ едва хватило, чтоб за первое полугодие 1941 года собрать всего 393 КВ-1 и КВ-2

А теперь смотрим внимательно (цифры по сданным танкам - Коломиец, "Ленинградские КВ-1"). 1 квартал 1941 года: План - 40+45+50=135 машин. ЛКЗ сдал 46+44+62= 152 танка. Апрель: план 65 танков, сдано 66. Май: заказано 70 КВ-2. Сдано 60 КВ-2 и 10 КВ-1 (суммарно те самые 70 машин, видимо не хватало М-10Т, или еще чего). Июнь: заказано 50 КВ-1, 30 КВ-2. Сдано 40+40. 

Как видим, всех силенок ЛКЗ хватило, чтобы план выполнять, а местами и перевыполнять. 

без каких-либо шансов даже приступить к выпуску оказавшегося неподъёмным КВ-3

Вы это сами придумали? Или подсказал кто? Про шансы? Чем КВ-3 с точки зрения производства критически отличается от КВ? Корпус, агрегаты - все практически одно и то же. Сложности могут быть с штампованной каской Вейдера. Но не думаю, что КБ ЛКЗ возможностей броневого производства не знало. Так что никаких особых проблем с переходом производства от КВ-1 к КВ-3 быть не должно было. 

Из статистики видно, что с довоенным производством КВ дело не ладилось...Завод явно лихорадило... странно, когда завод в октябре 40-го выпускает 52 танка, а из шести месяцев первого полугодия 41-го года... умудряется превысить это достижение лишь дважды.

Разницу между "сделал" и "сдал" вы знаете? Хохлы вон тоже рапортуют, что в 2015 сделали 5 Оплотов. Хотя по факту в 15ом они их только сдали, а сделали в 14ом.

Кстати глядя на график сдачи мне одна смешная мысль пришла в голову. 

Аккурат после октябрьского достижения (52 танка) идет дата 7ой ноября, которое как известно, красный день календаря. А в конце не менее рекордного (55+15=70 танков, почему-то не записанные как рекорд товарищем Ансаром... ЛКЗ наверное на допинге попался) декабря - другая дата - 31.12, которая имеет магическое влияние на всяческие примии, награды и прочие плюшки. Но сразу говорю: это - притягивание фактов за уши. Хотя и забавное.

Кстати превысить "рекорд" октября получилось еще и в мае и в июне. Но это опять же к вопросу о внимательности.

Конец второй серии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 22/01/2016 - 10:56.

"Продолжим, помолясь..."

Пока уныло, но угу.

1. "А если не дезинформация?"

А кто скзал что дезинформация? Опять выдумываете? Я напротив указал, что даже если эту информацию рассматривать как достоверную абсолютно, новый немец будет по всем статьям уступать КВ-3. И главную мысль - что разработка КВ-4 и КВ-5 излишня - Вы не уловили.

2. В котором году?wink

3. "Дальше вообще феерия"

Да Вы тут уже вторую портянку "феерите" cool.

У Свирина - в августе.

По объёмам выпуска ответил коллеге выше. Не принципиально. Речь главным образом шла о качестве доработки машины, чехарде с новыми разработками и сроках укомплектования МК.

4. "Чем КВ-3 с точки зрения производства критически отличается от КВ?"

Тяжёлый случай. На ЛКЗ в то время, ещё проблему качества сварки 75 мм бронеплит не решили, а тут ему придётся решать проблему сварки уже 120 и 90 мм. А сами плиты-то таких толщин в стране вообще производили? У завода был станочный парк для обработки кромок плит такой толщины? Серийный выпуск дизеля В-6 освоен был? Трансмиссия для КВ-3 отработана была ли в доступном для серийного выпуска виде? ЕМНИП, для КВ-3 даже 107 мм пушка ЗиС-6 доработана не была и спешно запущена в серию не с патронным как требовалось в ТТЗ, а с раздельным заряжанием, поскольку ещё даже 107 мм унитары не производились. В целом - это для ЛКЗ в такой геморрой грозило вылиться, что мало непокажется.

5. Ну да, цифирьки по месячному выпуску - они тут самое важное.

Надеюсь в "третьей серии" хоть что-то серьёзное и умное проскочит. Пока же - увы. Как и ожидалось.

 

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 22/01/2016 - 02:56.

Уважаемый коллега! несколько замечаний редакционного характера (да простите мне мною "краткость")
После окончания Зимней войны, Павлов предлагал облегчить КВ-2 за счёт замены тяжёлой 152 мм гаубицы на лёгкую 122 мм
Коллега, вы вроде как работы Свирина упоминаете. а ведь у него написано, что 122-мм гаубицу планировали поставить еще ДО советско-финской войны: "Танк, получивший в 1941 г. индекс КВ-2, создавался в соответствии с пожеланиями начальника АБТУ Д.Павлова, выдвинутыми в январе 1938 г., в которых говорилось о желательности вооружения части средних и тяжелых танков либо 107-мм пушкой, либо 122 - 152-мм гаубицей. Несмотря на то, что проект установки в башне КВ 122-мм гаубицы с сентября 1939 г. разрабатывался Н.Куриным, по требованию Военного совета Северо-Западного фронта первые четыре танка должны были быть вооружены гаубицами, пригодными для борьбы с долговременными огневыми точками. Такими гаубицами в указанный период были 152-мм гаубицы, в боекомплект которых входил бетонобойный снаряд. Но для установки артсистемы калибра 152 мм штатная башня уже не годилась, и поэтому группа Н.Курина, оставив свои работы по 122-мм танковой гаубице, спешно занялась проектированием установки 152-мм гаубицы обр. 1938 г. (М-10) в увеличенную башню"
В структуре ТД, два танковых полка по 3 батальона (один на КВ и два с Т-34), разведывательный танкобат и химический батальон
не было "разведывательного танкобата" в штате танкового полка. была разведрота в составе трех взводов БА-10, одного взвода мотоциклистов и хозяйственного отделения
10 танков в августе, 32 в сентябре, 52 в октябре, 12 в ноябре и 15 в декабре.
выложенные в Инете сканы документов военной приемки говорят об 11 КВ принятых в августе, 32 в сентябре, 52 в октябре, 37 в ноябре и 70 в декабре.
Всего за 5 месяцев 40-го года было произведено 243 танка (139 КВ-1 и 104 КВ-2).
Коллега, 243 танка КВ - это суммарный выпуск за весь 1940 год, а вовсе не за 5 его месяцев
в ноябре 40-го начинается формирование 9-го МК, а феврале 1941-го принимается решение о формировании ещё 21 МК! Т. е. ещё 44 танковых дивизий! Количество тяжёлых танков при этом, во всех ТД сокращалось со 105 до 63 ... сроки, когда удастся укомплектовать КВ все ТД, вообще теряются в сумраке лет, ведь для полного укомплектования 30 МК необходимо произвести уже 3780 тяжёлых танков! ... Странно, что Генштаб РККА не запланировал постройку 100500 «Звёзд смерти». Вероятность успеха мероприятия аналогичная...
Но чёрт возьми, неужели в нападение Германии не верили настолько, что считали допустимым, планировать реорганизацию и перевооружение бронетанковых войск в недопустимо растянутой перспективе

судя по всему, так и было. на момент разработки и утверждения нового мобплана с диким количеством новых дивизий разведка бодро и регулярно докладывала о том, что Германия нападет на СССР только после окончания войны с Англией. В том, что на это уйдут годы, убедился товарищ Молотов, лично побывав в Берлине в ноябре 1940 года. Напомню, что тогда он настолько не поверил немецким заявлениям о том, что фрицы вот-вот дожмут англов, что посмел открыто пошутить на эту тему в лицо германской делегации (мол, все ваши, господа фашисты, рассказы о том, что у Британии не осталось авиации, весьма забавно подтверждает тот факт, что мы ведем переговоры в бомбоубежище). подчеркну: не в письме Сталину, а в лицо немцам! будучи сам, мягко говоря, не последним человеком в иерархии Советского государства, Молотов еще и имел большое влияние на Сталина. По воспоминаниям Жукова, единственный, кто в окружении Сталина имел альтернативную точку зрения и допускал начало войны уже в 1941 году, был Жданов. да и вообще эта поездка сыграла злую шутку: с одной стороны, советская делегация явно поняла, что дружить с нами немцы собираются лишь на словах, но с другой стороны, она же принесла ложную убежденность как в намерениях Германии сначала завершить войну с Англией и только потом воевать с СССР, так и вообще в оценке сроков возможной войны. Понимание того, что сроки начала войны с Германией "возможно, более короткие и, безусловно, в пределах текущего года" пришло, к сожалению, намного позже - где-то в апреле-мае 1941 года.
Собственно, если взглянуть на сами планы формирования 30-ти мехкорпусов, то сразу видно, что их создавали на далекую перспективу, никак не предполагая их боевое применение всего через несколько месяцев. С самого начала - с февраля 1941 года корпуса разделили на "боевые" и "резервные", на "1-й очереди" и "2-й очереди". уже по этим планам многие из них в 1941 году не должны были вообще получать новых танков, ну или получить по минимуму - по 1-2 батальона. Из более поздних документов конца весны 1941 года видно, что даже в "боевых" мехкорпусах приграничных округов на 1941 год было запланировано доведение до "состояния боевого применения" лишь одной из двух танковых дивизий. всё это в общем-то говорит, что приступая к формированию большого числа танковых дивизий в феврале 1941 года стремились лишь получить задел на будущее - тот "скелет", который с течением времени будет "обрастать мясом", а о войне уже весной-летом 1941 года не думали точно
феврале 1941-го принимается решение о формировании ещё 21 МК! Т. е. ещё 44 танковых дивизий! ... для полного укомплектования 30 МК необходимо произвести уже 3780 тяжёлых танков! И, речь-то, согласно довоенным планам шла уже о монструазном КВ-3 (переход в августе на выпуск КВ-3 никто не отменял)!
Строго говоря, нет. тогда - не о нем. во-первых, на момент разработки и утверждения нового мобплана, подразумевающего доведение числа МК до 30-ти, план производства танков КВ на 1941 год составлял всего 900 КВ (причем, весьма вероятно, что речь шла только о КВ-1), что весьма неплохо коррелировало с производственными показателями, достигнутыми ЛКЗ к концу 1940 года. до 1200 КВ годовой план дорос чуть позже - весной 1941 года. во-вторых, КВ-3 (о которых вы говорите в пропорции "400 КВ-1, 100 КВ-2 и… 500 КВ-3") - это не совсем тот монстр, фотографию которого приводите вы. Постановлением СНК СССР № 848-232сс от 15 марта 1941 года утверждалась та самая годовая программа в 1200 КВ всего, из них на ЛКЗ - 400 КВ-1, 100 КВ-2 и 500 КВ-3. при этом под танком КВ-3 понималась машина массой 51-52 тонны, вооруженная 76-мм пушкой Ф-34 и имеющая броню 90 мм. по сути, речь шла о запуске в серию описанного вами Т-150. А почти 70-тонным монстром со 107-мм пушкой КВ-3 стал всё-таки позже
всех усилий ЛКЗ и ЧТЗ едва хватило, чтоб за первое полугодие 1941 года собрать всего 393 КВ-1 и КВ-2
коллега, ИМХО, полугодовой период - слишком длинный для корректного описания весьма динамично развивающихся в то время производственных возможностей. Кировский завод, можно сказать, удвоил свои показатели за рассматриваемый период, начав с 44-х собранных в феврале, и закончив 80-ю, собранными в июне. Челябинский завод также с горем пополам собрав 4 КВ за весь 1-й квартал, выдал уже 11 за один только июнь
Согласитесь, странно, когда завод в октябре 40-го выпускает 52 танка, а из шести месяцев первого полугодия 41-го года, когда уже во всю должна идти массовая штамповка КВ, умудряется превысить это достижение лишь дважды.
Коллега, откуда у вас такие данные?! в феврале 1941 года ЛКЗ сдал 44 КВ против 40 по плану (44 - это только февральской сборки, а были еще 6 собранные еще в январе, но оплаченные только в феврале), в марте - 62 против 50 по плану, в апреле - 66 против 65 по плану, в мае - 70 при плане 70, в июне - 80 при плане 80.
что касается 52-х КВ в октябре 1940 года, то это еще не показатель. в то время завод (вернее, кооперация нескольких заводов) работал еще крайне неритмично. так, в предыдущем месяце - сентябре - ЛКЗ сдал 32 КВ, а в последующем - ноябре - 37. Вообще, когда мы говорим о каких-то рекордных показателях и превышении плана в отдельных месяцах, то всегда надо смотреть как выполнялся план в предыдущий период. зачастую перевыполнение плана в текущем месяце на деле оказывается лишь досдачей техники, не принятой военпредами ранее. Перевыполнению плана в феврале-апреле 1941 года предшествовал срыв плана в январе. Перевыполнению плана в октябре 1940 года предшествовало невыполнение плана в августе-сентябре. и это при том, что в августе всего-то требовалось собрать 20 танков, а сдано было только 11.
КВ-13 (из которого потом вырос знаменитый ИС).
не совсем из него. вернее совсем не из негоsmiley. когда намучались с КВ-13, то решили делать совсем другой танк. вернее, вроде как похожий, но начать работу решили с нуля
В литературе обычно пишут, что основное вооружение КВ-1 пушка ЗиС-5 – это просто специально заточенная под КВ модификация Ф-34 (которой вооружался Т-34). Это полуправда.
На самом деле, специально для вооружения тяжёлых танков Грабиным была разработана и успешно прошла испытания чрезвычайно мощная пушка калибра 76,2 мм Ф-27.

коллега, видите ли в чем дело... Грабин мог создавать всё что угодно, но факт создания им длинноствольной Ф-27 еще не означал того, что тяжелые танки ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть ею вооружены. тут надо смотреть ТТТ к серийным машинам. танки должны были быть вооружены теми системами, которые прописало ГАБТУ в ТТТ. в возможности установить на КВ как 41-калиберную Ф-34, так и 50-калиберную (или сколько там?) Ф-27 ГАБТУ убедилось еще в конце 1940 года, но на серийных машинах выпуска 1941 года оно сочло возможным устанавливать 30-калиберные Ф-32. что военные заказали, то промышленность и сделала
Серийное производство и соответственно установку на КВ  начали лишь с октября. А до той поры, КВ производства ЛКЗ вооружались Л-11, а ЧТЗ столь же короткостволой Ф-32 или Ф-34.
Во-первых, КВ-1 производства ЛКЗ вооружались Л-11 только в 1940 году. Первые же январские КВ имели Ф-32. Все КВ-1 выпуска 1941 года были вооружены Ф-32. Более того, на танках КВ установочной серии, выпущенных в первой половине 1940 года и прибывших весной 1941 года на Кировский завод для капитального ремонта и модернизации, пушки Л-11 были заменены на Ф-32.
Во-вторых, у Свирина (на которого вы опять же ссылались) вполне логично всё объяснено. Танки КВ-1, как выпуска ЛКЗ, так и выпуска ЧТЗ, в соответствии с ТТТ вооружались пушками, которые выпускал ЛКЗ (что Л-11, что Ф-32). Начавшаяся блокада Ленинграда создала определенные трудности сначала с доставкой Ф-32 для челябинских КВ, а затем и вообще с выпуском Ф-32 для КВ как челябинской, так и ленинградской сборки. В то же время горьковский завод №92, который не имел трудностей с доставкой танковых орудий в Челябинск, ставший уже можно сказать единственным производителем КВ. не имел он и трудностей с обеспечением выпуска требуемого числа танковых пушек как для покрытия программы Т-34 (тем более, что как раз в это время их выпуск снизился из-за эвакуации завода №183), так и программы КВ. Единственное, что мешало - это то, что выпускаемая заводом №92 танковая пушка Ф-34 в танк КВ без "доработки напильником" не становилась. прикинув, "кое-что к кое-чему", решили, что проще "допилить" пушку под танк, чем танк под пушку. Т.е. установка более длинноствольной пушки на КВ осенью 1941 года были связаны исключительно с производственными вопросами (производитель прошлого варианта вооружения банально выбыл из строя), но никак не с желанием военных получить более мощное орудие
 Т. е. до октября 41-го, тяжёлый танк вооружён был не лучше, а то и хуже чем средний Т-34! Нормально?
собственно Т-34 был лучше вооружен лишь где-то с марта 1941 года, ибо первые серийные Ф-34 завод №92 выдал только в феврале. до этого танки были вооружены одинаково. А если учесть, что 1) осколочно-фугасные снаряды у обеих систем были одинаковые, а 2) бронепробиваемость на более-менее реальных дистанциях боя вполне позволяла поражать танки противника также обеим системам, ну и 3) когда в наличии нет бронебойных снарядов, то не всё ли равно какая длина ствола у пушки - так вот, с учетом всего этого - стоит ли заморачиваться на описание "худшего" вооружения КВ-1?
Начальник АБТУ Федоренко, замнаркома по вооружениям Кулик и начальник Генштаба Жуков, возможно, ответили бы на эти вопросы, но в этом мире мы их ни о чём уже не спросим. Впрочем, Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях» признавал-таки, что это была полная авантюра.
Коллега, не только Жуков - многие в своих мемуарах затрагивали тему формирования большого числа мехкорпусов. Например, Мерецков пишет о том, что план увеличения числа мехкорпусов он разрабатывал еще будучи НГШ, а после снятия Сталин интересовался у него этим планом. со слов Мерецкова выходит, что он планировал не так много, как Жуков. но в любом случае речь шла о дальнейшем увеличении их числа. и совсем уж интересно вопрос описан в мемуарах Казакова. он утверждает, что "ноги растут" из разбора январских КШИ на заседании 13 января у Сталина. там поочередно были опрошены командующие военными округами на предмет того, сколько мехкорпусов необходимо иметь в каждом из округов. в итоге и получилось примерно то, что Жуков, став НГШ, принес 12 февраля на утверждение. но самое пикантное в словах Казакова то, что командующие военными округами, давая ответ Сталину, уже были проинформированы о том, что правительство уже приняло решение увеличить число мехкорпусов. теперь же оставалось лишь уточнить до скольки именно. 
Не будем показывать пальцем на того умничку, что придумал сформировать 30 ТАКИХ мехкорпусов. Надеюсь, хоть на том свете ему персональная палата обеспечена. Мы лучше сохраним на посту главы ГАБТУ Павлова (пока округ, до которого он объективно недорос, не завалил) и будем надеяться, что к 9 навязанным ему МК, постановления о формировании ещё 21 он не допустит ... КВ-2 тоже в МК делать нечего – в этом Павлов опять-таки абсолютно прав ... Схему формирования МК тоже берём от Павлова, предпочитавшего термин – танковый корпус (ТК). Он предполагал переформировать 15 легкотанковых бригад БТ в МД ... В структуре корпуса тоже кое что поменяем в соответствии со взглядами Павлова
ну, во-первых, при Павлове формировали только 8 мехкорпусов, решение о формировании 9-го было принято только в октябре 1940 года. во-вторых, вы будете удивлены, но на формирование моторизованных дивизий при Павлове обращали бригады не БТ, а Т-26. Более того, мотодивизии формировали, мягко говоря, не совсем там, где расформировывали танковые корпуса. а потом, после окончания "зимней" войны кучу мотодивизий взяли да и обратно в простые стрелковые преобразовали. задолго до снятия Павлова с начальника АБТУ и задолго до формирования мехкорпусов. но это мелочи редакторского характера. я не об этом. Коллега, вот интересно вы пишите. про формирование мехкорпусов у вас: "я не слышал никаких официальных версий (не говоря уж про документы), хоть как-то разъясняющих эти вопросы". но при этом вы искренне считаете, что в мае-июне 1940 года мехкорпуса Павлову НАВЯЗАЛИ, что Павлов был якобы против КВ в мехкорпусах, что это именно Павлов предложил в 1939 году формировать моторизованные дивизии, что Павлов якобы предлагал какую-то другую, отличную от РИ структуру танковых корпусов. Мне вот искренне интересно - на основе каких-таких официальных версий и уж тем более документов вы сделали такие выводы? ну, кроме той самой понравившейся вам статьи неизвестного автора. без какого-либо ссылочного аппарата, заметим. Есть, например, мемуары Захарова, в которых он утверждает, что во-первых идею моторизованной дивизии выдвинул вовсе не Павлов, а Тимошенко (с цитированием документов, кстати). А предложения Павлова, по версии Захарова, свелись лишь к идее отказа от корпусного звена управления в Бронетанковых войсках и сохранении в составе БТВ только ОДНИХ танковых бригад. Это раз. Два - это то, что есть вполне себе официальная стенограмма совещания командного состава Красной армии в декабре 1940 года, из текста которой вполне явствует, что сам Павлов является горячим сторонником той самой, реальной структуры мехкорпусов (надо сказать, что идея о НАВЯЗАННОМ Павлову докладе вряд ли состоятельна: во-первых, доклад на аналогичную тему готовило несколько человек, но докладывать выбрали именно Павлова, а ведь могли и "более лояльного"; во-вторых, Павлов довольного горячо отстаивал текст доклада, хотя мог поддержать критику - мол, я же вам говорил, что другой МК надо иметь; в-третьих, дискуссии на совещании были весьма оживленными, высказывались порой почти противоположные мнения, так что говорить о "навязанной" кем-то кому-то точке зрения невозможно - каждый говорил ровно то, что считал нужным). что самое интересное - якобы "любимая им" моторизованная дивизия в докладе описана настолько невнятно и поверхностно, что невольно задумываешься об истинности заявлений, что мотодивизии - это детище Павлова. Три - это мемуары Казакова. он утверждает, что 13 января 1941 года Павлов для одного только ЗапОВО просил у Сталина 3 - 4 мехкорпуса

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 22/01/2016 - 12:59.

Благодарб за отзыв, почтенный коллега, но, блин, длинно-то как!

1. Совершенно верно. И ДО и ПОСЛЕ Павлов предалгал именно 122 мм (или 107 мм пушку).

2. Формально он так не назывался - но для чего тогда нужны в ТД БТ? Что касается БА - Вы-ж не хуже меня понимаете, что разведчики из них вообще никакие. В лучшем случае боевое охраниние коммуникаций и тылов.

3. Объёмы выпуска брал в Вике (ст. КВ-1). Касательно 40-го имелся ввиду объём с начала СЕРИЙНОГО выпуска - т. е. с августа по конец года.

4. Согласен. Хотя, из нашего времени глядючи, поветить в такую наивность крайне сложно.

5. Не согласен. Говорилось вполне определённо о серийном выпуске Т-150 с ИЮНЯ. А когда речь зашла о КВ-3, его серийный выпуск планировался с АВГУСТА. КВ-3 - он же Т-223 иногда путают в некоторых источниках с Т-220. Но никто и нигде не смешивал, не путал Т-150 - по сути КВ с усиленной бронезащитой и КВ-3 - принципиально новый танк. Впрочем, если есть информация, что выпуск Т-150 перенесли с июня на август, и заодно переименовали его в КВ-3 - я буду только рад - это гораздо более разумно.

6. "Коллега, откуда у вас такие данные?!"

От Свирина. Как-то привык ему доверять. Но, даже если Ваша информация точнее, это ничего не меняет в качестве КВ.

7. Тем не менее, ИМХО - не было бы КВ-13, не было бы ТАКОГО ИСа, каким мы его получили. Конечно это новая разработка. Но каждая новая разработка на что-то опирается.

8. А что толку? Грабин и ЗиС-6 разработал и завод её даже производить начал. И что?

9. Вот за инфу по вооружению кировских КВ Ф-32 - большое спасибо - обязательно исправлю!

10. Я к мемуарам всегда относился очень скептически. Опять получается, что во всём виноваты только Жуков и Сталин.

11. Я в курсе. Но во-первых, нет информации, по чьей инициативе те 15 МД "ужались" до 4. Зато есть официальная структура МД в которой нет Т-26.

12. Что касается Павлова. Его принято считать инициатором упразднения старых МК - соответственно его отношение к КМ этим выражено более чем ясно. Структуру МД приняли при Павлове - если её придумал лично Тимошенко - почёт ему и уважуха. Что касается того совещания по МК из-за которого Павлова считают их горячим сторонником - я с этим не согласен. Павлова вполне вероятно (именно вероятно) поставили перед фактом  - МК именно такой структуры быть и точка - это решение Генштаба не обсуждается (точнее его уже обсудили люди чинами повыше), а Павлову, поручили сделать доклад о введении такого МК в прорыв. И он сделал. Но это вовсе не говорит о том, что он был от тех МК в восторге. Отстаивая свой доклад - он отстаивал не идею МК, а себя родного - он с задачей справился.

Насчёт 3-4 запрошенных Павловым МК. Что-то маловато для ЗОВО, если учесть, что аппетиты командующих никто ничем не ограничивал, а армия исповедует наступательные доктрины. Тем более при командующем округом из танкистов wink.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 22/01/2016 - 17:34.

Коллега,
Совершенно верно. И ДО и ПОСЛЕ Павлов предалгал именно 122 мм (или 107 мм пушку).
Всё-таки не "именно 122-мм", а "122-мм или 152-мм гаубицу"
Формально он так не назывался - но для чего тогда нужны в ТД БТ?
Коллега, вы уж извините, но советую вам заниматься не сочинительством, а просто изучить штаты, благо в Сети "их есть".
Поясню свою резкость. Ранее вы писали "В структуре ТД, два танковых полка по 3 батальона (один на КВ и два с Т-34), разведывательный танкобат и химический батальон". Поскольку химический батальон входил в состав танкового полка, то вашу фразу я понял, что "разведывательный танкобат" также относился к танковому полку. т.е. я понял, что вы считали, что танковый полк состоял из одного батальона КВ, двух батальонов Т-34, одного разведывательного батальона на БТ и одного химического батальона на ХТ-26. Поэтому и написал вам, что в танковом полку разведбата не было, а была лишь разведывательная рота. Теперь же перечитав вашу фразу "Согласно штата №010/10 каждая ТД должна была получить 105 танков КВ, 210 Т-34, 44 БТ (допускалось 18 Т-26) и  54 огнемётных танка. Всего 413 танков. В структуре ТД, два танковых полка по 3 батальона (один на КВ и два с Т-34), легкотанковый и химический танковый батальоны" еще раз, понял, что вы имели в виду другое. Вы имели в виду, что "разведывательный танкобат", ставший теперь "легкотанковым батальоном" относился в вашей фразе не к танковому полку, а к дивизии. тут да, вы правы - в танковой дивизии был разведывательный батальон. и даже танки БТ там были. но теперь я увидел у вас другую ошибку - вы полагаете, что химический танковый батальон в дивизии был один. и всё из-за того, что вы увидели "магическую цифирь" в 54 машины. Аналогично, увидев цифирь 44 легких танка, вы придумали, что все они объединялись в легкотанковый разведбатальон. коллега, химических батальонов в танковой дивизии было два - по одному в каждом танковом полку. каждый химический батальон состоял из 27 химических ХТ-26 и обычных 9 Т-26 с радиостанцией: взвод состоял из 3х ХТ-26, рота состояла из трех взводов и двух Т-26 в управлении, батальон - из трех рот (в каждой по 9 ХТ и 2 Т-26) и еще трех Т-26 в управлении батальона. танков БТ по штату в дивизии было 26 - 19 в разведывательном батальоне (т.е. одна рота, коллега) и еще 7 в батальоне связи.
Объёмы выпуска брал у Свирина
Коллега, Свирин прав, вы не правы. взятые вами у Свирина и приведенные в тексте данные по выпуску танков КВ относятся к выпуску танков КВ-1. помимо которых, как вам известно, и в 1940-м и в 1941-м выпускались еще и КВ-2. вы же оцениваете месячные производственные мощности ЛКЗ, оперируя лишь выпуском КВ-1 и игнорируя выпуск КВ-2
Касательно 40-го имелся ввиду объём с начала СЕРИЙНОГО выпуска - т. е. с августа по конец года
Коллега, снова вы всё напутали. во-первых, серийный выпуск начался задолго до августа 1940 года. Единственным опытным образцом танка "КВ" была машина с заводским № У-0, выпущенная еще в 1939 году. Начиная с февраля на ЛКЗ выпускалась т.н. установочная СЕРИЯ. и вы привели именно суммарный выпуск КВ за ВЕСЬ 1940 год - 243 танка (139 КВ-1 и 104 КВ-2). С августа же по декабрь было изготовлено 211 танков (121 КВ-1 и 90 КВ-2). даже если вы считаете, что установочная серия - это "не совсем" серия, то вам придется указывать, что "совсем" серия началась не в августе, а в июле - тогда были сданы первые 12 "совсем" серийных КВ.
Не согласен. Говорилось вполне определённо о серийном выпуске Т-150 с ИЮНЯ. А когда речь зашла о КВ-3, его серийный выпуск планировался с АВГУСТА.
С чем вы не согласны коллега? выше я привел текст Постановления СНК от 15 марта 1941 года. там русским по белому написано, что 1) танки КВ-3 - это именно Т-150 и 2) планировалось их выпускать с вашего любимого августа.
другое дело, что в дальнейшем аппетиты военных выросли и индекс КВ-3 был присвоен уже совсем другому танку.
не было бы КВ-13, не было бы ТАКОГО ИСа, каким мы его получили
ну, не было бы ТАКИХ КВ-1 и КВ-2 и ИСа тоже бы ТАКОГО не было wink
Зато есть официальная структура МД в которой нет Т-26
коллега, вы чудным образом видите несоответствие между официальными структурами мехкорпусов и танковых дивизий с одной стороны и реальными возможностями промышленности по обеспечению их штатными КВ и Т-34 с другой стороны, но при этом свято верите в то, что раз в штате МД 1939 года прописаны танки БТ, то танки БТ в МД формирования 1939 года были и были в штатных количествах. я вам про то, какие танковые бригады по факту были обращены на формирование МД, а вы мне про "официальную структуру"

Что касается Павлова...

коллега, это всё лирика. в каком конретно ИСТОЧНИКЕ можно узнать, что 1) мехкорпуса образца мая-июня 1940 г. были Павлову навязаны и он был против них? 2) у Павлова были какие-то другие, собственные штаты танкового корпуса? 3) Павлов был против большого числа танковых корпусов и дивизий? 
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 23/01/2016 - 07:57.

Почтенный коллега!

Вы правы - про гаубицу и структуру внёс исправления. Цифирь по объёмам выпуска вообще исключил.

"...в дальнейшем аппетиты военных выросли и индекс КВ-3 был присвоен уже совсем другому танку."

Т. е. 68-тонный КВ-3 выпускать вообще не планировали? Но при этом разрабатывали КВ-4 и КВ-5.

"...вы чудным образом видите несоответствие между официальными структурами мехкорпусов и танковых дивизий с одной стороны и реальными возможностями промышленности по обеспечению..."

Не совсем так. Исходя из сроков начала формирования МД (пусть даже всех 15!), в принципе ничто не мешало успеть до начала войны их полностью сформировать и укомплектовать ШТАТНОЙ матчастью - т. е. теми самыми БТ. РИ МК укомплектовать ШТАТНОЙ техникой в принципе до начала ВОВ невозможно.

"...я вам про то, какие танковые бригады по факту были обращены на формирование МД, а вы мне про "официальную структуру"

По факту, на начальной стадии формирования, могли использоваться какие угодно танки - по примеру немцев вплоть до фанерных муляжей на велосипедах. Суть в том, можно ли было дать в те формируемые части ШТАТНУЮ технику ДО начала войны.

"...в каком конретно ИСТОЧНИКЕ можно узнать, что..."

Почтенный коллега! Я думаю никто не сможет точно сказать что было у Павлова на уме. Но старые МК  были расформированы при его руководстве АБТУ. И формирование новых началось после его ухода. Это факты. А вот фактов подтверждающих безграничную любовь Павлова к ТД и МК новой формации как раз нет. Не принимать же за таковой его доклад о введении МК в прорыв! Касательно штатов. Павлов разве не был сторонником формирования ТК из МД и Тбр.? Разве то, что для своего - едва не самого важного (наряду с КОВО) округа, он запросил всего 3-4 МК - не доказательство? Если сопоставить важность округов, то если Павлов просил всего 3-4 для ЗОВО, на всю РККА их надо не больше 10-12. И уж никак не 30!

Ну и напоследок. Почтенный коллега, я ведь не историческими изысканиями занимаюсь для некой научной работы. Мои статьи - это не более чем ИМХО и фактология желательна точная, но не критично - если суть в целом соответствует реалиям. АИ - вообще штука крайне близкая к фантастике и отсебятине.

За дельные замечания и соответственно внесённые поправки большое спасибо. Всегда рассматривал такую конструктивную критику как помощь.

С уважением. Ансар.

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 24/01/2016 - 00:23.

Т. е. 68-тонный КВ-3 выпускать вообще не планировали?

почему не планировали? планировали. вам же коллега скан выложил. только произошло это позже описываемых вами событий с принятием решения о формировании новых корпусов. судя по всему, ТТЗ на КВ-3 поменялось где-то в мае. а остальные планы остались примерно прежними. ТТЗ поменялось, индекс остался прежним. два совершенно различных танка, а индекс один и тот же. отсюда и путаница.

~~Но при этом разрабатывали КВ-4 и КВ-5

есть у меня смутное предчувствие, что КВ-4, -5 и т.п. - это не более, чем внутризаводские индескы различных вариантов проекта тяжелого танка. грубо говоря, ГАБТУ дало ОДИН заказ на проектирование нового танка, а конструкторская мысль развернулась во всю "глубь и ширь" - появилась куча вариантов, разработанных в рамках одного заказа. и чтобы их как-то различать между собой в самом КБ и придумали эту индексацию. но это - мое ИМХО 

~~По факту, на начальной стадии формирования, могли использоваться какие угодно танки - по примеру немцев вплоть до фанерных муляжей на велосипедах

по факту, вернее по общераспространенной версии, моторизованные дивизии стали формировать для замены расформировываемых танковых корпусов и в соответствии с этим комплектовались техникой, предназначенной для решения задач, стоявших перед корпусами. а по факту, расформировав танковые корпуса (а заодно и их мотострелковые бригады и мотострелковые батальоны танковых бригад) в западных приграничных округах, начали формировать моторизованные дивизии во внутренних, причем совсем на другой, нештатной матчасти. в итоге в западных округах остались танки без обещанной мотопехоты и артиллерии, а во внутренних округах появилась мотопехота без танков. чудесная реформа!

~~на начальной стадии формирования, могли использоваться какие угодно танки - по примеру немцев вплоть до фанерных муляжей на велосипедах. Суть в том, можно ли было дать в те формируемые части ШТАТНУЮ технику ДО начала войны

чтобы сразу после начала Второй мировой войны в западных приграничных военных округах расформировать танковые корпуса и вместо них начать формировать моторизованные дивизии "на велосипедах" во внутренних округах в надежде на получение штатной матчасти ДО начала войны, надо какбэ точно знать сроки начала войны и быть уверенным, что ни при каких условиях до указанных сроков война не начнется. именно за это вы ругаете формирователей мехкорпусов образца февраля 1941 года. но почему-то столь же не обеспеченное гарантиями мира решение образца ноября-декабря 1939 года вы считаете вполне обоснованным. скажите, коллега, откуда НКО, рассылая в декабре 1939 года телеграммы в округа о расформировании танковых корпусов и формировании моторизованных дивизий, знал о том, что до июня 1941 года война не начнется? и, кстати, почему для июня 1941 года? сколько там лет требовалось, чтобы оснастить 15 моторизованных дивизий танками БТ? за 1939й год быловыпущено около 1400 БТ-7, на 15 мотодивизий по 250 танков требуется 3750 БТ. т.е. начав формирование мотодивизий в самом конце 1939 года, Павлов мог расчитывать на оснащение их танками не ранее середины 1942 года. так, коллега?

~~Я думаю никто не сможет точно сказать что было у Павлова на уме.

что было на уме - нет. но высказанные им вслух не дома на кухне, а в общении с начальством соображения сохранились в документах. я имею в виду высказывания на заседаниях ГВС, служебную переписку и т.д.

~~формирование новых началось после его ухода

коллега, уже много раз обсуждалось. решение о формировании мехкорпусов и разработка их штатов была проведена именно при Павлове и с его непосредственным участием. его "сослали" в войска (ну да, командовать самым стратегически важным военным округом - это наказание за строптивость, ага) когда бумажная работа была по суи завершена. можно сказать, что его (как танкиста, не будем забывать) отправили в войска воплощать идею о мехкорпусах в жизнь. он был одним из первых, кто мог "погонять" мехкорпуса на учениях

~~А вот фактов подтверждающих безграничную любовь Павлова к ТД и МК новой формации как раз нет. Не принимать же за таковой его доклад о введении МК в прорыв!

и почему это - не принимать? в нем он достаточно ярко и эмоционально рассказывает товарищам, еще не знакомым с мощью новых соединений, о том какими возможностями обладают мехкорпуса. он вполне доходчиво объяснил, какие прблемы были раньше при взломе обороны противника и как теперь, с новыми корпусами Красная армия прекрасно заживет, ибо наконец она получила в руки инструмент развития тактического успеха в оперативный. при этом нигде, ни единым словом Павлов не обмолвился, что новые корпуса - это плохо, что у них будет куча проблем. но вы почему-то предлагаете верить в конспирологическую теорию, высказанную неизвестным автором (вернее - "известным английским публицистом"), о том, что во время доклада под трибуной сидел злобный энкеведешник и держал Павлова за одно место - чтобы тот не рубанул правду-матку. 

вот чего нет, коллега, так это документов, подтверждающих версию о том, что Павлов был противником новых корпусов. версия о том, что "доказательством" можно считать его снятие с поста начальника АБТУ, стоит по достоверности в одном ряду с предположением о том, что Жукова сняли с КОВО из-за того, что он был якобы против "южного" варианта стратегического развертывания РККА на случай войны на Западе. и в наказание его за это в Генштаб начальником отправили. чтобы насильно, под крылышком у Лаврентия Палыча так сказать, привить Жукову любовь к ненавистному ему "южному" варианту. а что? ведь нигде Жуков не высказывался положительно о "южном" варианте. значит, был его ярым противником. а разрабатывать дальнейшие модификации "южного" варианта Жукова заставляли силой и угрозой расстрела. так, коллега?

~~Павлов разве не был сторонником формирования ТК из МД и Тбр.?

а разве был? где об этом можно почитать? ну, кроме понравившегося вам неизвестного автора. Захаров, пользующийся ссылочным аппаратом и цитированием документов, утверждает, что Павлов просто хотел расформировать управления танковых корпусов и оставить в БТВ только танковые бригады. Захаров говорит, что МД в танковый корпус предлагал добавить Тимошенко, а не Павлов.

~~Разве то, что для своего - едва не самого важного (наряду с КОВО) округа, он запросил всего 3-4 МК - не доказательство?

доказательство чего, коллега? что Павлов не был полоумным окончательно и бесповоротно?

~~Если сопоставить важность округов, то если Павлов просил всего 3-4 для ЗОВО, на всю РККА их надо не больше 10-12. И уж никак не 30!

цитирую Казакова: "Командующие отвечали в порядке дислокации округов, начиная с правого фланга. Все они были уже ориентированы, что по решению правительства к концу 1940 года закончилось формирование девяти механизированных корпусов, а с февраля 1941 года начнут формироваться еще несколько таких же соединений, и, конечно, успели продумать свои потребности в них. Кирпонос (Ленинградский военный округ) просил один два корпуса, Кузнецов (Прибалтийский округ) — два-три корпуса, Павлов (Белорусский особый) — три-четыре корпуса, Жуков (Киевский особый) — четыре-пять корпусов, Черевиченко (Одесский округ) — один-два корпуса, Ефремов (Закавказский округ) — один-два корпуса, Апанасенко (Средне-Азиатский военный округ) — один корпус". Итого получаем от 13 до 19. добавим сюда уже существующие 5-й МК ЗабВО и 7-й МК МВО. Уже 21, коллега. И это без учета пожеланий внутренних округов и Дальнего Востока.

~~Почтенный коллега, я ведь не историческими изысканиями занимаюсь для некой научной работы. Мои статьи - это не более чем ИМХО и фактология желательна точная, но не критично - если суть в целом соответствует реалиям. АИ - вообще штука крайне близкая к фантастике и отсебятине

да я ни на чем не настаиваю, а просто лишь отмечаю несоответствие. двойные стандарты, так сказать. когда в отношении одних вещей применяется почти научный метод и тут же по соседству по отношению к другим - уже сплошные ИМХО и "отсебятина". никто же не будет против, если вы прямо напишите: не знаю как там было на самом деле, но в моей АИ Павлов был сторонником того-то и того-то и противником того-то и того-то. но нет, вы почему-то начинает спорить, доказывая что Павлов был против чего-то и за что-то, имея в "активе" только статью неизвестного автора без единой ссылки или цитаты. я вам, коллега, честно свое мнение о Павлове скажу. не был он ни сторонником, ни противником танковых/механизированных корпусов. он был банальным коньюнктурщиком. когда в ноябре 1939-го большинство (вернее, более высокопоставленные начальники) высказались за расформирование танковых корпусов - он поддержал их. когда в мае 1940-го Сталин высказался о необходимости иметь в составе Красной Армии мехкорпуса, то Павлов тут же превратился в горячего сторонника мехкорпусов. вот так я вижу этого человека

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 24/01/2016 - 08:05.

Почтенный коллега!

1. Ну, слава Богу - всё-таки планировали!

2. С чего бы? ЛКЗ самому по себе такие "упражнения" на фиг не нужны.

3. Упорядочивание - дело времени.

4. Чепуха и передёргивание. 15 МД планировалось сформировать к середине 41-го. Матчасть была в наличии значительно раньше - посмотрите сколько было всего выпущено БТ. Кроме того, кто сказал, что в АИ, где реализуется вариант с 15 МД нет и не будет Т-34?

Причём тут послезнание по срокам начала ВОВ? 7 МД планировалось свформировать в 40-ом, ещё 8 в первой пловине 41-го. Но 8 МК на имеющейся под руками технике были сформированы уже в октябре 40-го! Т. е. лишь от внешнеполитической обстановки зависело, насколько быстро армия будет формировать новые МД и МК и соответственно напрягать промышленость ради матчасти.

С 15 МД был реальный шанс всё успеть сделать ещё до начала 41 года. С 30 МК никакого шанса не было в принципе. Возможно, часть МК планировалась как замена уже потерянным в войне?

5. Павлова я обсуждать больше не хочу за бездоказательностью любых точек зрения, Даже документы (мемуарная беллетристика не в счёт вообще) можно трактовать как угодно.

6. 21 - это есть "пожелания", удовлетворять которые или нет - ещё боольшой вопрос. Вам вот почему-то нравится из пожелания 1-2 для суммирования брать именно 2 wink. А если считать по минимуму? У меня получилось всего 15. И это если дать ВСЕМ. Хоть и по минимуму. Т. е. ровно половина от тех безумных 30.

7. Дык я о том и говорю - каждый может видеть вопрос или человека как ему удобно исходя из своих предпочтений и соответственно трактуемой информации. И чем информации меньше, чем больше она позволяет трактовок, тем шире диаппазон полёта фантазии. Я вообще противник оценивать людей узко и по служебным документам, которые и не обязаны вовсе отражать реальных взглядов человека. Тем более армия - это не дискуссионный клуб и начальник АБТУ обязан со всем усердием выполнять решения ГШ.

В общем, как я уже говорил выше - обсуждать конкретно Павлова я больше не имею желания.

С уважением, Ансар.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 24/01/2016 - 12:16.

~~ С чего бы? ЛКЗ самому по себе такие "упражнения" на фиг не нужны

а инженерам КБ из каких шишей зарплату платить? за доводку до ума КВ-1 и КВ-2 денег никто не даст - государство деньги на их разработку уже выделило, а ЛКЗ освоил.

~~Чепуха и передёргивание

коллега, я вам говорю о том, что произошло по факту: на формирование МД были обращены бригады Т-26.

~~15 МД планировалось сформировать к середине 41-го

первые 8 МК тоже сформировали к осени 1940 года. вопрос в том, когда их смогли оснастить штатной техникой

~~Матчасть была в наличии значительно раньше - посмотрите сколько было всего выпущено БТ.

коллега, при чем тут ранее выпущенные БТ, если на формирование МД танковые бригады БТ не обращались.

~~ Кроме того, кто сказал, что в АИ, где реализуется вариант с 15 МД нет и не будет Т-34?

запуск в серию Т-34 приведет только к снижению темпов поставки техники в войска. если в 1939-м было выпущено 1400 БТ-7, то в 1940-м - только 900 БТ-7М и 100 Т-34 (округленно)

~~С 30 МК никакого шанса не было в принципе

с этим кто-то спорит? речь о том, что в конце 1939-го планы на формирование МД были не более "гарантированны" по запасу времени, чем планы формированию МК в начале 1941-го. это мы с вами сейчас знаем, когда началась война, а таких знаний у руководства РККА в 1939-м не было.

~~21 - это есть "пожелания",

21 - это только пожелания части военных округов. были еще МВО, ЗабВО, ДВФ, каждый из которых мог попросить по 2, и ОрВО, ХВО, СКВО, ПриВО, УрВО, СибВО, каждый из которых мог запросить по 1

~~Вам вот почему-то нравится из пожелания 1-2 для суммирования брать именно 2 wink.

неужели? читаем внимательно: "Итого получаем от 13 до 19"

~~И это если дать ВСЕМ

всем? коллега, сколько было всего военных округов и сколько перечислил Казаков?

~~Возможно, часть МК планировалась как замена уже потерянным в войне?

их планировали на перспективу, а пока рассматривали как "кузнецу кадров", не более

~~Я вообще противник оценивать людей узко и по служебным документам, которые и не обязаны вовсе отражать реальных взглядов человека

если Павлов побоялся высказать прямо и честно высказать свое мнение, оказавшееся, возможно, правильным, а по коньюнктурным соображениям промолчал и поддержал большинство, то это его никак не красит, а наоборот. гнать в шею таких из армии, ибо в конечном итоге именно из-за их попустительства и происходят катастрофы, аналогичные белостокско-минскому "котлу". тем более, что, повторюсь, на декабрьском совещании находилось немало людей, которые высказывали мнение, идущее вразрез с "генеральной линией". и никто их не арестовал и не расстрелял. многих, наоборот, даже повысили. не за оспариваение официальной доктрины, а потому, что людей инициативных, способных думать и принимать решение поддерживали

~~Даже документы (мемуарная беллетристика не в счёт вообще) можно трактовать как угодно

т.е. если даже я найду документ, где Павлов лично к Сталину или Наркому обороны обращается с предложением сформировать танковые корпуса по 1000 - 1200 танков в каждом, то вы скажете, что Павлова вынудили подписать сию бумажку злобные энкеведешники?wink

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 25/01/2016 - 09:47.

1. ЕМНИП, Котин чтоб занять своих конструкторов и в конкурс на Т-50 ввязался.

3. Сформировать 15 МД было реально возможно, как и укомплектовать штатной техникой до 41 года. РИ МК нет.

2-4. Первые 4 МД - фактически опытные формирования. От формирования прочих отказались. Кто Вам сказал что МД в конце концов не получили бы БТ, согласно штатного расписания? Это Вы лично решили, что на их формирование не будут пущены бригады вооружённые БТ? Тем более в АИ (в РИ их формирование отменили ограничившись лишь 4 МД). Вы уже и в чужих АИ решаете, кто и чем должен вооружаться? Или пример формирования первых 4 МД - догмат настолько мощный, что и на официально прописанную штатную технику табу накладывается?

5. Выпущенных  в РИ БТ достаточно и для всех 15 МД и полкам КД хватит и ещё на несколько отдельных бригад останется.

6. Чепуха. Все 15 МД вполне могли быть и сформированы и штатно укомплектованы до ВОВ. Привязки к срокам нет в принципе - именно к середине 41 года было ЗАПЛАНИРОВАНО формирование всех 15 МД. И реализуемость этого плана более чем очевидна.

7. Хватит смешить, почтенный коллега! Если Архангельский ВО выскажет пожелание о 100500 МК - это для Вас тоже будет аргументом? Вы суммируете все пожалания и на этом обосновываете ПРАВИЛЬНОСТЬ и объективную потребность в 30 МК? При этом, реальные возможности экономики и бюджета Вас ровно никак не беспокоят? Жукова, похоже тоже не беспокоили.

8. Пустое место "кузницей кадров" быть не может.

9. Я в адвокаты к Павлову не нанимался и его деятельность на посту командующего округом оцениваю критически. Но и вешать на него всех собак - как Вадим Петров, считаю необъективностью, граничащей с шизофренией.

10. Ну, если Вы найдёте ЭКСКЛЮЗИВНОЕ предложение, ранее не озвучивавшееся более высокопоставленными лицами - я буду всецело на Вашей сторонеwink.

Что касается "злобных НКВДэшников".... с 1937 года прошло не так уж и много. Арестовывали ещё и в 38-ом. Так что, "держаться русла" и "не плыть против течения" - вполне укладывается в инстинкт самосохранения.

С почтением, Ансар.

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Tue, 26/01/2016 - 00:45.

~~ЕМНИП, Котин чтоб занять своих конструкторов и в конкурс на Т-50 ввязался

коллега, монстр КВ-3 и его семество с весны 1941-го проектировались. в это время завод №174 уже пыхтел над первыми серийными Т-50

2-4. Первые 4 МД - фактически опытные формирования. От формирования прочих отказались. Кто Вам сказал что МД в конце концов не получили бы БТ, согласно штатного расписания? Это Вы лично решили, что на их формирование не будут пущены бригады вооружённые БТ? Тем более в АИ (в РИ их формирование отменили ограничившись лишь 4 МД). Вы уже и в чужих АИ решаете, кто и чем должен вооружаться? Или пример формирования первых 4 МД - догмат настолько мощный, что и на официально прописанную штатную технику табу накладывается?

5. Выпущенных  в РИ БТ достаточно и для всех 15 МД и полкам КД хватит и ещё на несколько отдельных бригад останется.

6. Чепуха

Вы, коллега, извините, конечно, но за незнанием матчасти чепуху несете вы. о каких "первых 4 МД" вы говорите? директивы НКО от 7 декабря 1939 года предусматривали формирование ВОСЬМИ моторизованных дивизий: 1-й, 15-й, 23-й, 65-й, 109-й,126-й, 173-й и 194-й. вслед за этим директивами от 31 декабря предписывалось сформировать ЕЩЕ ЧЕТЫРЕ дивизии: 29-ю, 33-ю, 58-ю и 81-ю. Т.е. без учета мотострелковых и мотокавалерийских дивизий, сформированных на финляндском фронте, в РИ зимой 1939/40 г. формировалось 12 моторизованных дивизий. двенадцать, коллега. у вас это называется "Первые 4 МД - фактически опытные формирования. От формирования прочих отказались... в РИ их формирование отменили ограничившись лишь 4 МД".

далее. это не я лично решил, что на формирование мотодивизий "первой волны" не будут пущены бригады БТ, а ГВС КА и НКО СССР. именно в протоколе заседания ГВС РККА от 21 ноября 1939 года, а затем и в директивах НКО от 7 декабря 1939 года русским по белому говорилось, что на формирование моторизованных дивизий обращаются четрые танковые бригады Т-26 - по одной  в МВО, ХВО, ПриВО и СибВО. а в ЗабВО танковые полки двух (!) мотодивизий формировались вообще на базе танковых батальонов стреловых дивизий округа. и это при наличии в округе четырех (!) бригад БТ. Фактически едиственным соединением, получившим танки БТ, стала 1-я Московская Пролетарская дивизия - на ее формирование была обращена 55-я лтбр. Также ничего не могу сказать о том, на базе чего формировался танковый полк 15-й мд, но факт того, что он был укомплектован танками БТ-7М 1940 года выпуска подсказывает малообнадеживающий ответ - не было никакой базы. Однако, 6 из 8-ми дивизий "первой волны" были укомплектованы именно танками Т-26. причем - планово.

~~Вы уже и в чужих АИ решаете, кто и чем должен вооружаться?

коллега, нигде я за вас ничего не решал. я описал вам положение дел в РИ. как оказалось не зря - реального положения дел вы не знаете, но зато лихо переходите в кавалерийские наскоки

~~Выпущенных  в РИ БТ достаточно и для всех 15 МД и полкам КД хватит и ещё на несколько отдельных бригад останется

коллега, по-моему, вы слишком увлеклись альтернативным творчеством и реальные планы советского руководства начинаете подменять своими альтернативными составами РККА. Решение ГВС от 21 ноября 1939 года предусматривало наряду с формированием 15-ти моторизованных дивизий сохранение 16-ти танковых бригад БТ в мирное время и 17-ти - в военное. для сравнения - узнайте сколько их было к той самой осени того самого 1939 года. Какая там суммарная потребность в БТ вырисовывается? с учетом еще 18 кавалерийских дивизий, 6 горно-кавалерийских дивизий и 2 отдельных кавалерийских бригад

~~Хватит смешить, почтенный коллега! Если Архангельский ВО выскажет пожелание о 100500 МК - это для Вас тоже будет аргументом?

да, для меня это будет аргументом того, что по факту в январе 1941-го в кабинете у Сталина военные запросили больше МК, чем вы за них насчитали в январе 2016-го

~~Вы суммируете все пожалания и на этом обосновываете ПРАВИЛЬНОСТЬ и объективную потребность в 30 МК?

я не говорю о правильности, я говорю о том, что по факту Жуков написал в проекте примерно то число, которое командующие военных округов за месяц до этого суммарно озвучили Сталину. поскольку Сталин спрашивал не у прохожих на улице и не соцопрос в интернете проводил, а интересовался мнением командующих военными округами, то я считаю, что озвученные ими цифры имели под собой определенные и достаточно аргументированные ОСНОВАНИЯ. другое дело, что в конечном итоге принятое решение оказалось ошибочным, т.к. на момент принятия решения высшее военно-политическое руководство не располагало данными о том, что начало войны - дело ближайших месяцев.

что касается объективной потребности, то да, она безусловно была. война показала, что именно подвижные соединения и объединения решают исход большинства сражений. собственно, еще не одно десятилетие после войны сухопутные войска развивались путем увеличения числа подвижных соединений (не будем забывать, что создание воздушно-десантных и прочих аэромобильных соединений - это тоже попытка получить превосходство в подвижности, но на этот раз - уже над полностью моторизированной армией, а тогда речь шла о превосходстве в подвижности над пехотой). да и перед войной о том, что будущий конфликт будет "войной моторов" тоже догадывались. что касается территориального распределения, то я бы внес определенные изменения, но сама цифра у меня особых претензий не вызвает. с точки зрения объективной потребности. с точки зрения возможностей промышленности по укомплектованию такого числа соединений, вернее с точки зрения наличия времени для их формирования и соответственно порядка и сроков формирования, то тут да, следует говорить о серьезных коррективах

~~При этом, реальные возможности экономики и бюджета Вас ровно никак не беспокоят?

и на чем сделан сей глубокий вывод?

~~Жукова, похоже тоже не беспокоили

а сей вывод - на чем основан? во-первых, в проекте мобплана, составленным под руководством Жукова, на 1941 год стоят вполне посильные экономике задачи - годовой план на выпуск КВ в количестве 900 единиц и годовой план на выпуск Т-34 в количестве 2500 единиц. как показал реальный выпуск заводов в последние мирные месяцы - годовой план 1941 года имел все шансы на выполнение. во-вторых, не будем забывать, что Жуков принес в СНК СССР и ЦК ВКП(б) ПРОЕКТ плана, и если в этом проекте военные озвучивали какие-то нереальные для советской экономики хотелки, то никто не заставлял советское правительство утверждать этот нереальный план. его вполне могли отправить на доработку, как это не раз бывало ранее. однако, вам, похоже, недосуг реальные факты изучать - ярлыками разбрасываться проще и легче. Коллега, я был о вас лучшего мнения

~~Пустое место "кузницей кадров" быть не может

"резервные" механизированные корпуса не были пустым местом. с самого начала они, как правило, имели несколько батальонов танков. в какие-то планировалась подача новых танков уже в 1941 году, какие-то должны были получить танки старых типов за счет перевооружения мехкорпусов "первой очереди" на новую технику. кроме того, на танках свет клином не сходился. танковые войска испытывали недостаток не только танкистов, а "безтанковые" корпуса не исключали подготовку связистов, саперов, шоферов и т.п. дефицитных специальностей 

~~Я в адвокаты к Павлову не нанимался и его деятельность на посту командующего округом оцениваю критически. Но и вешать на него всех собак - как Вадим Петров, считаю необъективностью, граничащей с шизофренией

коллега, вы впадаете в другую крайность - записываете в заслуги Павлову то, чего он реально не делал. Павлов сделал немало толкового и полезного на посту начальника АБТУ, но это не повод приписывать ему лишнее и делать из него "жертву борца с системой"

~~Что касается "злобных НКВДэшников".... с 1937 года прошло не так уж и много. Арестовывали ещё и в 38-ом. Так что, "держаться русла" и "не плыть против течения" - вполне укладывается в инстинкт самосохранения

во-первых, я ведь не зря уже неоднократно писал о том, что на декабрьском (и не только) совещании командного состава РККА царила нормальная деловая обстановка - люди обсуждали, спорили, свободно высказывали свою точку зрения - люди радели за дело. ни на этом, ни на другом совещании не было давлеющего гнета НКВД. и 1937-й никто не вспоминал именно потому, что люди занимались своими должностными обязанностями - определяли оптимальную форму армейской наступальной и оборонительной операции, изучали нюансы ввода в прорыв танкового корпуса, обсуждали проблемы боевой подготовки войск. вот если бы они наркома обороны или сталинскую политику обсуждать начали - тогда и можно было из опаски за свое будущее язык за зубами придержать. во-вторых, объясните, коллега, если Павлов был вынужден подчиниться навязанной ему структуре мехкорпусов и скрывал свое личное мнение о структуре танкового корпуса, то откуда автор так приглянувшейся вам статьи узнал про личное мнение Павлова? спиритический сеанс устраивал, что ли? (это я к тому, что искренне хочу получить от вас ссылку на какое-нибудь высказывание Павлова об упомянутой вами структуре и вообще взглядах Павлова) и кстати, посмотрите воспоминания Голованова - эпизод с разговором Павлова со Сталиным накануне войны. что-то не очень Павлов похож на "запуганного энкеведешнками"

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 25/01/2016 - 12:14.

Ansar02 пишет:

... Я в адвокаты к Павлову не нанимался и его деятельность на посту командующего округом оцениваю критически. Но и вешать на него всех собак - как Вадим Петров, считаю необъективностью, граничащей с шизофренией.

Помнится недавно у нас был еще один знаток психиатрии! cool Тем не менее, ваша нервная реакция для меня не секрет. Достаточно проследить эволюцию ваших взглядов и все станет понятным. Но речь не об этом. Вероятно вам доводилось встречать такое слово как "логика"? Так вот:

Логический метод исследования — это логический метод научного воспроизведения развития сложного объекта (системы) средствами теоретического анализа. Направленный на анализ определённого исторического состояния объекта, логический метод включает воссоздание исследуемого объекта именно в качестве системы (то есть во всей сложности и во всём многообразии образующих его структурно-функциональных связей и зависимостей) и в качестве системы именно исторической (то есть во всей сложности и во всём многообразии его исторических связей и зависимостей).

Можете мне не верить и проверить, но ваше утверждение, что Павлов в одной роли проявил себя хорошо, а в другой - более чем плохо, с логикой не дружит и ей не соответствует. Впрочем, и это становится понятным, если присмотреться к другой вашей мысли:

Вадим, Вы уже достали со своими страностями. Да, Павлов мечтал о танке, не поражаемом существующими на сей момент основными средствами ПТО вероятных противников. А кто из находящихся в здравом уме танкистов этого не хотел/ не хочет? Только ИДИОТЫ.

Получается, что вы не видите разницы между прыщавым юнцом, не способным адекватно оценивать реальность и начальником АБТУ! Не понимаете, что выбор параметров боевой машины должен осуществляться на основе знаний, опыта эксплуатации и достижений промышленности, а не розовой мечты. Более того, именно подход с опорой на мечту, вы считаете нормой. Как у кого, а у меня более нет вопросов.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 25/01/2016 - 12:59.

Почтенный Вадим!

"Помнится недавно у нас был еще один знаток психиатрии!"

Однако, его курс терапии пошёл на пользу - И-180/185 в Ваших навязчивых идеях уже не фигурируют wink.

"Тем не менее, ваша нервная реакция для меня не секрет."

Так с кем иной раз приходится иметь дело-то! cool

"Достаточно проследить эволюцию ваших взглядов..."

Совершенно верно - я всегда готов отказаться от своей, оказавшейся неверной точки зрения и принять точку зрения коллеги, имеющую железобетонную доказательную базу. А вот если чьё-то догматичное ИМХО базируется исключительно на личных трактовках ничего в принципе не доказывающих порятнок - тут уж извиняйте - в столкновении двух ИМХО - любое имеет право на существование - в АИ по крайней мере. И я готов уважать другие ИМХО ровно настолько насколько с уваженим относятся к моему.

Всё что Вы написали ниже - опять-таки сугубо Ваше ИМХО. К сожалению не такое уж и скромное.

С уважением, Ансар.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 22/01/2016 - 03:42.

Товарищ Бенбоу, спасибо за такие посты. Я больше как-то по железу и в других областях могу несколько плавать. Хотя про Мехкорпуса 1ой и 2ой очередей хотел написать примерно тоже самое.

во-вторых, КВ-3 (о которых вы говорите в пропорции "400 КВ-1, 100 КВ-2 и… 500 КВ-3") - это не совсем тот монстр, фотографию которого приводите вы. Постановлением СНК СССР № 848-232сс от 15 марта 1941 года утверждалась та самая годовая программа в 1200 КВ всего, из них на ЛКЗ - 400 КВ-1, 100 КВ-2 и 500 КВ-3. при этом под танком КВ-3 понималась машина массой 51-52 тонны, вооруженная 76-мм пушкой Ф-34 и имеющая броню 90 мм. по сути, речь шла о запуске в серию описанного вами Т-150. А почти 70-тонным монстром со 107-мм пушкой КВ-3 стал всё-таки позже

Вот тут не уверен. У Пашолока выложены доки по Дополнительному соглашению (ссылку давал выше). На документе даты - 25.05 и 5.06.41. Т.е. к этому момент КВ-3 - это уже именно монстр, а не милый маленький Т-150. Плюс цена - 740 тыс. рублей против 523 т.р. за обычный КВ-1. Не думаю, что Т-150 настолько дороже. 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 22/01/2016 - 04:49.

В мае КВ-3 - безусловно, уже монстр. Но ведь коллега Ансар рассматривает программы выпуска танков в 1941 году с точки зрения возможности формирования 100500 танковых дивизий. а на тот момент, т.е. грубо говоря февраль-начало марта, КВ-3 - это "милый маленький Т-150". вернее, его даже нет - его закажут только 15 марта. а меня терзают смутные сомнения, что окончательно решение о формировании 30-ти МК было принято за неделю до этого - 8 марта (именно 8 марта утверждаются командиры корпусов и дивизий, а 12 февраля - это лишь дата разработки Генштабом ПРОЕКТА мобилизационного плана. да и сам Жуков пишет, что, мол, правительство сначала долго думало, и только ВЕСНОЙ началось формирование)

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 22/01/2016 - 10:32.

У Ансара характерная цитата про 400 КВ-1, 100 КВ-2 и 500 КВ-3. Я такую видел только в дополнительном соглашении, которое вроде как от мая 41ого. Плюс цена почти в полтора раза выше, чем за просто кв-1.
Поэтому таки думаю, что имеется в виду именно об. 223.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 22/01/2016 - 17:13.

 Документ опубликован в 1-м томе "малиновки"

ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О ПРОИЗВОДСТВЕ ТАНКОВ "KB" НА 1941 ГОД"
№ 848-232СС
15 марта 1941 г.
Сов. секретно
Особая папка
Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) ПОСТАНОВЛЯЮТ:
1. Утвердить на 1941 год план производства танков "KB" в количестве 1.200 штук, в том числе по Кировскому заводу Наркомтяжмаша 1.000 шт. и по Челябинскому тракторному заводу Наркомсредмаша 200 шт. с обеспечением поставки этих машин Наркомобороны по следующему графику:

 

Всего

на

1941 г.

                   
   

До

1.IV

IV V VI VII VIII IX X XI XII
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Кировский завод 1000 135 65 70 80 100 105 105 110 110 120

Из них: КВ-1

(броня 75 мм,

вооружение 76-мм

пушка Ф-32)

400 135 65 - 50 100 50 - - - -

КВ-2 (броня 75 мм

с большрй башней

и 152мм пушк. М-10

100 - - 70 30 - - - - - -

КВ-3 (броня 90 мм,

вооружение

76-мм пушка Ф-34

500 - - - - - 55 105 110 110 120
ЧТЗ                      

КВ-1 (толщина

брони 75 мм,

вооружение

76 мм пушка Ф-32)

200 10 8 10 17 20 20 25 30 30 30

2. Во изменение постановления КО № 428 от 19 ноября 1940 г., разрешить Кировскому и Челябинскому заводам продолжать выпуск танков КВ-1 (вес 45 тонн) и КВ-3 (вес 52 тонны) по условиям сдачи, действовавшим на 1 января 1941 г.
Воспретить Наркомтяжмашу, Наркомсредмашу и Наркомобороны без разрешения Комитета Обороны вносить в танк "KB" какие бы то ни было конструктивные изменения.
3. Обязать Наркомтяжмаш т. Ефремова и Наркомсудпром т.Носенко, директора Кировского завода т.Залыдмана и директора Ижорского завода т.Казакова к 1 января 1942 г. подготовить мощности заводов на годовой выпуск 1.500 танков "KB", доведя ее в течение 1942 года до 2.000 штук.
4. Для расширения базы Кировского завода по производству танков "KB" передать в систему Наркомтяжмаша по состоянию на 1 января 1941 г. завод № 346 им. Молотова Наркомсудпрома с включением его в состав Кировского завода. Освободить Наркомтяжмаш (Кировский завод) от выполнения обязательств по заказам завода №346 на 1941 г., сохранив в 1941 г. производство судовой арматуры в объеме 9 млн. рублей.
Поручить Экономсовету в 2-недельный срок разместить продукцию завода № 346 на предприятиях Наркомсудпрома, Наркомнефтепрома, Наркомэлектропрома, Наркомтяжмаша и Наркомобщемаша, разрешив при этом на период освоения этой продукции в системе указанных наркоматов, сохранить на заводе № 346 в течение 1,5 месяцев изготовление минимально необходимого количества номенклатур.
5. Утвердить на 1941 год план производства бронекорпусов и башен к танкам "KB" в количестве 1.300 комплектов, в том числе:
по Ижорскому заводу Наркомсудпрома – 1.150 комплектов и
по заводу № 78 Наркомбоеприпасов – 150 комплектов.
Обязать Наркомсудпром т.Носенко и Наркомбоеприпасов т. Горемыкина обеспечить Кировскому и Челябинскому заводам поставку бронекорпусов и башен комплектно с погонами и броневыми деталями для корпуса и башни по следующему графику:

Завод-

поставщик

Кол-во

комплект,

на 1941 г.

До

1.IV

IV V VI VII VIII IX X XI XII

Кому

поставляется

Ижорский

завод

1060 154 65 75 80 107 110 115 117 117 120

Кировскому

заводу

Ижорский

завод

90 16 10 10 20 8 5 5 5 6 5

Челябинскому

тракторному

заводу

З-д №78 150 - - - - 15 20 25 30 30 30 -"-

6. Обязать Наркомбоеприпасов т.Горемыкина в 5-дневный срок представить в Комитет обороны план мероприятий по обеспечению выпуска на заводе № 78 150 комплектов корпусов и башен к танкам "KB" в установленный настоящим постановлением срок.
7. Поручить Госплану СССР совместно с Наркомсудпромом (Ижорский завод) разместить на предприятиях г.Ленинграда 5.000 тонн броневых изделий Ижорского завода по карусельной и расточной обработке, а Ленинградскому горкому ВКП(б) оказать в этом всемерное содействие...
17. Во изменение постановления КО № 455 от 21 декабря 1940 г., обязать Наркомтяжмаш т. Ефремова и директора Кировского завода т.Зальцмана изготовить в 1941 г. 630 штук 76-мм танковых пушек Ф-32.
Из указанного количества пушек 400 шт. оставить на Кировском заводе для вооружения танков КВ-1, а 200 штук поставить Челябинскому тракторному заводу и 30 штук НКО.
Для вооружения остальных танков "KB" выпуска 1941 г. обязать Наркомобороны т.Кулик поставить Кировскому заводу 600 штук 76-мм танковых пушек Ф-34.
18. В связи с увеличением программы по пушкам Ф-32 разрешить Кировскому заводу изготовить в 1941 г. 50 штук 100-мм морских зенитных систем Б-34, а поставку остальных 37 пушек перенести на первое полугодие 1942 г.
19. Установить следующие тактико-технические данные для серийного танка КВ-3:
а) полный боевой вес 51 – 52 тн.,
б) толщина брони 90 мм,
в) скорость: максимальная (на шоссе) 35 км/ч, боевая (по местности) – 15-20 км/ч,
г) угол подъема – 40 град.,
д) радиус действия 250 км (10 часов безостановочного движения),
е) габариты: длина 6.760 мм, ширина 3.330 мм, высота с командирской башенкой 3.000 мм и клиренс 400мм,
ж) вооружение: одна 76-мм пушка Ф-34, 3 пулемета ДТ и один ППШ,
з) боекомплект: снарядов 114 шт., патронов к ДТ 2.900 шт. (46 дисков), гранат ручных 50 шт., патронов к ППШ 500 шт.,
и) дизель-мотор В-5 с максимальной мощностью 700 л.с.,
к) башня танка с командирской башенкой для кругового обзора,
л) радиостанция КРСТБ, предусмотрев возможность установки рации 71ТК-3,
м) гарантийный километраж – 2.000 километров.
...

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 22/01/2016 - 22:50.

Понял. Мы с вами о разных документах говорили просто и оба были правы. 

Я об этом (майский, когда КВ-3 уже именно монстр).

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 22/01/2016 - 02:06.

Кхе кхе кхе... разрешите начать?

и только три вещи мешали превратить эти локальные прорывы в нечто стратегическое

Вещей было несколько больше, чем три и первые 2 ваще мало к ним относятся. А вот низкая выучка и дисциплина (на примере 44 СД), элементарная недооценка противника, наступление без разведки и расчет на мифическую пятую колонну почему-то не указан. В феврале 40ого танки вроде теже самые были, а результат прямо противоположный. 

Разработка тяжёлого арттанка, кстати, была инициирована Павловым ещё в 1938 году – задолго до Зимней войны и вооружаться арттанк должен был 107 мм пушкой либо гаубицей

Ради интереса, где можно про такое прочитать? До зимы-весны 41ого у нас с 107мм танковыми пушками дел не было. 

После окончания Зимней войны, Павлов предлагал облегчить КВ-2 за счёт замены тяжёлой 152 мм гаубицы на лёгкую 122 мм – поскольку Линии Маннергейма больше нет, а супротив полевых укреплений и 122 мм гаубицы вполне достаточно. Но, начальник АБТУ предлагает, а Генштаб решает.

Только там дальше есть продолжение про 152мм самоходные пушки, которые суть БР-2 на шасси КВ, т.е. проще говоря САУ 212А. Ну и помимо линии Маннергейма у нас после договоров с прибалтами (и особенно после августа 40ого) буквально через речку - Восточная Пруссия про укрепления которой можно думаю не рассказывать.

Вроде скромненько, но, в сумме-то для оснащения всех 18 ТД требовалось 1890 танков КВ! ... Составленный же с учётом возможностей ЛКЗ и ЧТЗ план, за весь 41-й год предполагал выпуск  1200 КВ всех модификаций

Фактики вот передергивать только не надо. Приведенный вами план относится не к лету 40ого, а к маю 41ого. 

в середине июля 40-го коллективный разум начал изменять верхушке РККА.

"Когда я слышу о тупых коммисарах, я снимаю с предохранителя свой наган" (с) почти Ганс Йост

Вопрос – а зачем танку, собственно, такая броня, похоже, никого не волновал.

Только что вам не хватало 60мм, вам предлагают машину с 90мм в том же весе, но теперь уже нос кривите. Но это вы. А военные видимо помнили, что у немцев есть к примеру 88мм зенитки, которые они на прямую наводку против танков не стеснялись ставить еще в Испании и не менее активно использовали во Франции против английских Матильд и французских В1. 

И вместо того, чтоб сосредоточить все усилия на доведении КВ до ума, КБ ЛКЗ начинает творить его новую, ещё более тяжёлую модификацию.

Уже много раз говорил - СССР беден инженерными кадрами. Зачем тратить столь ценный ресурс на машину вчерашнего дня, когда военные требуют другое? По такой логике на И-16 надо было ставить круиз-контроль и кондиционер, а не разрабатывать И-180 и И-185.

к 1 декабря 40 г. ЛКЗ обязали разработать и даже построить уже два танка со 100 мм бронёй и 85 мм пушкой массой более 62 т. (Т-220).

Опять какой-то онанизм с причинно-следственными связями. Только что вам не хватало 76мм. 85мм в штатную башню на тот момент не лезли (см. статью по Т-220) и запилили увеличенную башню, которая уже (в сочетании с В-2СН и новой трансмиссией) не лезла на стандартный корпус КВ. Пришлось удлиняться на каток. 

При этом, предназначавшегося для этих монстров дизеля В-5 ещё не было

К январю уже внезапно материализовался. Из будущего прислали наверное. Как и В-2СН с нагнетателем от АМ-38 и 850л.с. 

А когда тот дизель наконец появился, оба танка с треском провалили испытания.

Настолько с треском, что уже с 3им опытным мотором Т-220 вполне нормально ездил и к июню наездил почти 2000км. 

Тем не менее, неугомонные генштабисты пробили постановление СТО и СНК СССР о том, что ЛКЗ обязан уже с июня 1941 года перейти на выпуск Т-150.

Ну т.е. все таки нашим неугомонным генштабистам в здравом смысле отказать не получается, если они вместо такого плохого "монстра" Т-220 в производство решили пускать такого няшного Т-150?

Продолжение сеанса разоблачений темной и белой магии в следующем номере.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 22/01/2016 - 10:00.

А извольте, почтенный коллега! Только сразу предупреждаю - устраивать борьбу двух ИМХО нет никакого желания. Все позывы к тому - в игнор. Только по фактам.

1. Согласен.

2. Свирин. История советского танкостроения 1937-1943. Речь скорее всего шла о САУ со старой 107 мм пушкой.

3. Крепостной р-он Восточная Пруссия требовал не арттанков со 152 мм гаубицей, а 280 и 305 мм мортир.

4. Ну так я и считал уже исходя из 63 КВ на ТД. Никакого передёргивания!

5. Т. е. вы всю ту чехарду с новыми моделями и формированием ещё 21 МК полностью поддерживаете?

6. "Только что вам не хватало 60мм, вам предлагают машину с 90мм в том же весе, но теперь уже нос кривите".

В каком смысле? Кому не хватало? Я вроде русским по белому писал про использование на КВ-1 схемы бронирования СМК (75-60-55). Передёргивать не надо!

"...военные видимо помнили, что у немцев есть к примеру 88мм зенитки, которые они на прямую наводку против танков не стеснялись ставить еще в Испании..."

На сей счёт и ДОВЕДЁННОГО ДО УМА и экранированного КВ вполне хватило бы.

7. Т. е. по Вашему, вообще ничего производить серийно не нужно - надо заниматься сугубо НИОКРами?

8. "Опять какой-то онанизм с причинно-следственными связями."

Сочувствую. Перестаньте передёргивать и всё пройдёт.

"Только что вам не хватало 76мм."

Мне-то как раз для КВ-1М вполне хватало.

9. Ну так почитайте как начинались те испытания с теми дизелями. И спросите себя - а где серийный выпуск тех дизелей, хотя бы к тому времени, когда планировалось начать серийный выпуск тех танков.

10. "Ну т.е. все таки нашим неугомонным генштабистам в здравом смысле отказать не получается, если они вместо такого плохого "монстра" Т-220 в производство решили пускать такого няшного Т-150?"

Синичка в руках... якобы. И на сколько того здравого смысла хватило?cool

"Продолжение сеанса разоблачений темной и белой магии в следующем номере..."

Пока, кроме передёргиваний, никаких разоблачений wink.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 22/01/2016 - 12:06.

2. Освежу в памяти.
3. Военные все же почему-то очень хотели именно 152мм пушку. И эта канитель длилась и длилась. БЛ-10 и С-59 (43 -44 год если что) - тоже отголоски именно тех хотелок. Да, немецкий зверинец тоже как мотиватор, но не единственный. Мортиры при этом тоже разрабатывались. Правда дальше эскизов вроде не ушли, в отличие от 152мм сау.
4. Я говорю не о количестве КВ на дивизию, а о том, что производственные планы ЛКЗ в 40 и начале 41 выполнял и местами перевыполнял. Нарастить выпуск с 60-70 машин до 110-120 в месяц было вполне реально. Практика 41ого это подтвердила с запасом (ну конечно с учётом военного положения).
5. С точки зрения послезнания - безусловно нет. С точки зрения наличной на зиму-весну 41 года информации - воспринимаю как необходимое зло, которое, случись война не в июне, а через год могло дать совершенно другие результаты, чем в реальности.
6. Экранировка есть паллиатив, от которого стремились уйти все. Так же снова советую Коломийца по Кв-1 ЛКЗ. Там расписано, как намучились с экранировкой кв-1, а потом перешли на 90мм. Кстати Т-150 ещё и КПП отличался.
7. Напротив. НИОКРы НИОКРами, а доводить до кондиции машины можно и в серии. Не лучший выход, но в условиях нехватки времени лучше так.
8. Мне то что сочуствовать. Это у вас в статье, что не строка - то выворачивание фактов низнанку, или их игнорирование.
9. Начинались плохо. Зато с третим движком уже нормально продолжились. Напомню КВ-3 планировался в серию с августа. И в запасе с марта 41ого было месяца 4 не меньше. Это ж реальная жизнь, а не фантазии, где сразу с места и в карьер едут идеальные надёжные и отработанные танки.
10. Хватило до марта 41, когда появилась информация по новым танкам, а потом по ПТО.
Знаете, в химии есть такой принцип Ле Шателье. При наложении на равновесную систему новых условий, она будет стремиться перейти в новое равновесное состояние, нивелирующее их воздействие. Формулировка не дословная, но в целом примерно так.
Так и у нас - есть новые условия - есть заказ на новый танк. Здравый смысл никуда не девается.

Когда меня в онанизме с фактами обвинять будете, не забудьте у себя бревнышко вытащить из глаза.))) К примеру То, которое про выпуск 10-12 кв-1 после рекордов в октябре. И таких дерганий у вас в статье вагон и маленькая тележка. При том, что я её толком не всю даже смотрел, ограничившись пока первыми двумя частями.

Не думайте, что мне доставляет удовольствие тыкание палочкой конкретноив вас, или в Петрова. Но раз за разом читать про "идиотов - красных комиссаров" и видеть потом других хлопающих в ладоши "ах какой умный username, какие тупые кАмсамольцы" - несколько обидно.

А раз уж публикуете, будьте готовы к критике. В моем стиле, или более культурно - Адмирала Бенбоу.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 22/01/2016 - 12:54.

3. 280 мм Бр-5 и разработана и выпускается. 203 мм Б-4 настроили дохренищща! У чехов покупали тяжёлые орудия. Тут ведь надо смотреть что и для чего. В поле и МЛ-20 достаточно. А супротив современной фортификции и Б-4 мало.

4. Согласен.

5. Через год МИРА при такой гипермилитаризации экономика ноги бы протянула. Вы-ж помните, что отказ от формирования 15 МД мотивировался экономическими соображениями и мотострелковые батальоны из танковых бригад и мотострелковые бригады из МК исключали ради формирования автотранспортных частей. В мирное время переформирования одобрялись только такие, которые не вели к взрывному росту численности армии. А тут - просто сумасбродство, совершенно не учитывающее возможностей экономики. Жуков говоря об авантюрности формирования 30 КМ имел ввиду скорее всего именно это.

6. Я вообще не уверен, что экранировка КВ - есть реакция на "ахт-кома-ахт". Не так много их у полевых частей вермахта и было. Чистая перестраховка, не имеющая под собой серьёзных оснований. Волюнтаризьм. ЕМНИП, в 41-ом, 50 мм немецкая ПТП по факту (не по справочникам) брала 75 мм броню КВ только с дистанций 500 м. Да и их-то летом 41-го в вермахте было не так уж и много (ЕМНИП чуть больше тысячи).

7. Военпред на ЛКЗ конкретно указывал на последствия предлагаемого Вами подхода - 2-3 года выпуска танков безобразного качества. До 43-го предлагаете "тюльку" гнать?

8. Авторский произвол. Не нравится - пишите свою версию.

9. Так и я о том же! Надо было доводить до ума КВ-1. А КВ-3 старательно и тщательно разрабатывать ОДНОЙ специальной бригадой до конца 41-го, параллельно набираясь опыта и оттачивая технологии.

10. КВ-4, КВ-5 и 30 МК - это чистое, незамутнённое сумасбродство.

"К примеру То, которое про выпуск 10-12 кв-1 после рекордов в октябре"

См. Вика ст. КВ-1. Таблица с выпуском КВ по месяцам: ноябрь - 12, декабрь - 15. Я ничего не выдумывал. Жаль не проверил. Текст исправил. Больше Вы ничего серьёзного не нарыли. Но явно очень старались - зачёт!

"Но раз за разом читать про "идиотов - красных комиссаров"

А Вы не обобщайте и не оправдывайте то, что эти самые "идиоты-красные комиссары" сами после войны называли авантюрами. Я ведь никогда не обобщаю, а указываю на вполне конкретные иррациональные решения.

"А раз уж публикуете, будьте готовы к критике. В моем стиле, или более культурно - Адмирала Бенбоу."

Не вопрос! Но критика должна быть конкретной (чтоб я мог влияющие на суть статьи ошибки и конкретные ляпсы исправить - как та же статистика выпуска по месяцам). ИМХО можете изложить в собственной статье на эту же тему.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Thu, 21/01/2016 - 21:48.

Все верно. Но с учетом послезнания.

Могу предположить, что:

1. Генералитет находился под впечатлением разгрома франко-английских войск, при этом точно было известно, что и французские, и британские танковые подразделения были оснащены танками с толщиной брони ок. 70 мм. в товарном количестве. Соответственно, танк с круговым бронированием в 75-мм уже априори мог считаться не совсем кошерным.

2. Помимо данных о перпективных немецких танках разведка доносила инфу и о перспективных ПТ-системах.

 

Обратите внимание на дату. Это, в сочетании с катастрофическим началом войны (а это проявилось уже в первые дни) и могло породить желание усилить бронезащиту.

3. Экранировки продолжились и в дальнейшем - но уже на основе реального боевого опыта.

...5-го июня 1942 г. председатель Арткома ГАУ генерал-майор Хохлов утвердил программу испытаний танковой брони отечественного производства трофейными снарядами, состоящими на вооружении германской артиллерии, и снарядами, состоящими на вооружении КА. В соответствии с указанной программой работ Гороховецкий полигон с 9-го октября по 4-е ноября 1942 г. отстрелял трофейными 37-мм обыкновенными и подкалиберными, 50-мм обыкновенными и подкалиберными снарядами 75-мм гомогенный бронелисты средней твердости, 45-мм гомогенные бронелисты высокой твердости и 30-мм гомогенный бронелисты средней твердости.

...Результат испытания:

50-мм противотанковая пушка PaK.38, обыкновенный бронебойный:

75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 700 м, предел сквозного пробития 400 м. То есть начиная с дистанции 700 м и ближе PaK.38 может пробить броню неэкранированного КВ, с 400 м гарантированно пробивает.

...50-мм противотанковая пушка PaK.38, подкалиберный:

75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 870 м, предел сквозного пробития 740 м, под углом 30 градусов к нормали 530 и 470 м соответственно. 

 

А так - да. Доведение до ума КВ-1 и создание на его базе артсамоходок с теми-же 107-мм орудиями могло изрядно снизить остроту проблемы (в техническом плане). Хотя проблемы организационного плана никуда не делись-бы.

ЗЫ: а в плане основного вооружения КВ-1М (альтернативить - так альтернативить!), ИМХО, неплохо-бы смотрелась 95-мм пушка... И мощность ОФ-снаряда вполне на уровне германского 105-мм гаубичного, и бронебойности бронебойного на 1941-42 г вполне хватает, и при отсутствии бронебойного обычная 95-мм граната, на броне рванувшая, здоровья панцервафникам явно не добавит...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 22/01/2016 - 09:42.

Благодарю Вас, почтенный коллега.

1. Возможно, но не уверен.

2. В сущности всё вертится вокруг "ахт-кома-ахт". Это вполне может служить оправданием для разработки машины типа Т-220. Не более.

3. Боевой опыт - это уже всё-таки боевой опыт! Т-34 тоже экранировали.

Касательно вооружения. ИМХО - для тяжёлого танка лета 41-го, ИМХО пары длинностволая Ф-27 плюс 122 мм гаубица было вполне достаточно. 95 мм - ещё один пункт в номенклатуре. Если бы на вооружение ещё раньше приняли дивизионную пушку такого калибра - тогда - да. А так - нет.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Fri, 22/01/2016 - 11:14.

ИМХО пары длинностволая Ф-27 плюс 122 мм гаубица было вполне достаточно.

122-мм - согласен, длинноствольная 76,2 - х/з, при наличии в достаточном кол-ве бронебойных снарядов, ИМХО, и Ф-32 вполне хватало до 1942-го включительно.

Впрочем, вот вам в помощь интересная мысля по поводу того, откуда взять длинноствольных 76-мм:

Сомнительная слава Ф-22 как лучшего ПТО Вермахта начального периода ВОВ долго мне не давала покоя. Пожалуй это орудие принесло нашей армии больше вреда, чем пользы. Дабы компенсировать ущерб, нанесенный этим орудием предлагаю следующую альтернативу.

Камандарм Кулик так достоверно распространял слухи о толстобронных немецких танках, что в них поверили почти все, в том числе и начальник ГАБТУ РККА Павлов. Не желая оставить наши танки голыми перед лицом немецкого чудо-оружия, он поднял вопрос о создании новой танковой пушки повышенной бронепробиваемости, но работы по созданию перспективной пушки Ф-30 в силу неопределенности сроков выполнения, предложил купировать в пользу умеренного проекта создания на базе Ф-22 пушки повышенной энергии. Для ускорения процесса Павлову удалось продавить решение об изъятии всех без малого 3 тыс. стволов из действующей армии, благо пушка уже плохо вписывалась в изменившуюся концепции применения дивизионной артиллерии. Стволы снимали с лафетов и растачивали под выстрел 3-К. К началу войны было переточено 1,5 тыс. орудий.

Там еще есть идей, но, как вариант, изымаем некоторое кол-во качалок Ф-22, на освободившиеся лафеты можно установить заново произведенные качалки УСВ (соответсвенно валовое пр-во 76-мм дивизионок не будет остановлено)...

 95 мм - ещё один пункт в номенклатуре. Если бы на вооружение ещё раньше приняли дивизионную пушку такого калибра - тогда - да. А так - нет.

 Да, несомненно. Без наличия дивизионки и валового пр-ва снарядов особого смысла не имеет.

А при наличие можно и триплекс запилить: линейный танк с 95-мм, танк-истребитель с 85-мм (Ф-30) и 122-мм гаубицей.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 22/01/2016 - 12:58.

Согласен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 22/01/2016 - 01:25.

doktorkurgan пишет:

Могу предположить, что:

1. Генералитет находился под впечатлением разгрома франко-английских войск, при этом точно было известно, что и французские, и британские танковые подразделения были оснащены танками с толщиной брони ок. 70 мм. в товарном количестве. Соответственно, танк с круговым бронированием в 75-мм уже априори мог считаться не совсем кошерным.

Этот генералитет имел конкретную должность и фамилию - начальник АБТУ Павлов. И фэнтези им было придумано задолго до того, о чем вы упомянули. Еще в конце 1938 года:

Система танкового вооружения Народного комиссариата обороны 1938 г.

Учитывая опыт учебно-боевой работы и предъявляемые требования к танкам в современном бою, принять следующую систему танкового вооружения:

1. В армии иметь четыре основных типа танков:

1) Танк прорыва (истребитель ПТО) со следующими основными тактико-техническими данными:

а) тип – гусеничный;
б) броня – 60 мм, непробиваемая на все дистанции противотанковой пушкой до 47 мм включительно;
в) мотор – М-34, с учетом в конструкции танка – переход на дизель-мотор;
г) вооружение – 1 пушка 76 мм, с начальной скоростью не ниже 560 м в секунду; 2 пушки 45 мм, спаренные с пулеметом; 1 пулемет с зенитной установкой;
д) скорость – 25-35 км в час;
е) запас хода – 200-250 км;
ж) общий вес – не более 55 тонн, в габаритах, допускающих железнодорожную перевозку.

Просить Комитет Обороны обязать Народный комиссариат машиностроения изготовить опытный образец танка прорыва и сдать на испытание в феврале 1939 года;

http://www.rkka.ru/handbook/voor/btmv38.htm

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Fri, 22/01/2016 - 07:34.

И фэнтези им было придумано задолго до того, о чем вы упомянули. Еще в конце 1938 года:

Я, тащем-то, имел в виду работы по Т-150, Т-220 и КВ-3... 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 22/01/2016 - 02:14.

В РККА на тот момент есть Т-35 массой 50 тонн. Вроде его по стране не гипер-драйвом перевозили. 

 

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 21/01/2016 - 20:49.

Уважаемые коллеги. Есть у кого либо из Вас подробная информация по 76,2 мм. пушке Ф-27?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 21/01/2016 - 20:52.

http://www.battlefield.ru/zis5.html

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 21/01/2016 - 22:13.

Спасибо.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 21/01/2016 - 17:06.

На Варспоте скоро выйдет статья Таранова про Т-150... ну это так... к слову. А пока смазываю жЫром клавиатуру и сдуваю пыль с ссылок на доки по КВ-1/Т-150/220/223.

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Thu, 21/01/2016 - 16:18.

Дульный тормоз на КВ-1М с Ф-27 зачем?  На такого веса танке смотрится нелепо.

  Только после войны могли позволить остановить завод на год, оплачивать простой всем работягам, а за это время работали технологи и конструктора.  Ну и по тексту далее:

Скажем, если две сотни качественных КВ-1М с хорошо подготовленными экипажами неожиданно для немцев резко усилят войска С-З фронта так, что в один прекрасный день от панцеров фон Лееба мокрое место останется и Питер избежит блокады – считай КВ уже полностью оправдали факт своего существования.

 

Ну и так танки КВ считайте собрали под Ленинградом в августе-сентябре. Не специально, так получилось само собой. В начале октября почти в указанных Вами количествах  это и собрано было. Танкисты были уже с опытом боев, не случайные рябятишки.  Но Лееб как-то избежал мокрого места.  Вы похоже искренне верите, что проблема была в качестве танков?  Наверное точно как Вы верило и командование фронта, что если бригаду КВ бросить, то все решится само собой. Бригаду и "бросили", хорошо бросили, так что сразу и потеряли все.  А если разобраться, то структура танковых бригад осени 1941 на  Ленфронте была оптимальной, только в 1944 повторили ввиде ТТБР РГК. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 22/01/2016 - 09:35.

"Дульный тормоз на КВ-1М с Ф-27 зачем?"

Ответил на этот вопрос коллеге выше.

"Вы похоже искренне верите, что проблема была в качестве танков?"

Вместе с другими проблемами - безусловно.

"А если разобраться, то структура танковых бригад осени 1941 на  Ленфронте была оптимальной..."

Учитывая наличные силы и уровень подготовки командиров - безусловно!

 

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 21/01/2016 - 15:51.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 22/01/2016 - 09:31.

Спасибо!

Смольный's picture
Submitted by Смольный on Thu, 21/01/2016 - 15:22.

Читал где-то, точно не помню где, что танкисты не очень любили дульные тормоза. Может не надо на Ф-27 его ставить?

Взгляды этого человека отличаются непостоянством, а все его высказывания носят строго субъективный характер. В случаи обратного он вас предупредит... Может быть.