Про «артиллерийские» танки, «противопехотные» танковые пушки и прочие чудесные вывихи сознания.

Мар 7 2017
+
21
-

Среди массы любителей военной истории, наверное, железобетонно укоренился миф, что трёхдюймовые (или в немецком варианте 75 мм) короткостволые танковые пушки – это «окурки», заточенные исключительно для борьбы с пехотой, укрытыми лёгкими полевыми укреплениями пулемётными гнёздами и полковыми/противотанковыми пушками (причём в их эффективности в данном качестве никто не сомневается). Я уж не говорю о том, что не корректно сравнивать бронепробиваемость пушек разработки начала 30-х с бронёй 40-х, но просто доходит до абсурда, когда некие наши почтенные коллеги с глубокомысленным видом на полном серьёзе утверждают, будто немцы изначально специально параллельно выпускали два танка: Pz-III с 37-мм пушкой для борьбы с бронецелями и Pz-IV с 75-мм якобы «окурком» для борьбы с пехотой и огневыми точками в лёгких полевых укрытиях!

(«Трёшка» с 37-мм пушкой вверху и «Четвёра» с 75-мм, внизу)

Более того, из того же «источника мудрости» звучат непререкаемым догматом заявления, что СССР совершил равносильную катастрофе стратегическую ошибку, не подчинив свой танкострой и БТВ той же «доктрине»! Мол, надо было не Т-34 выпускать, а некий Т-32 (кстати, значительно хуже защищённый), причём сразу в двух модификациях – с 45-мм пушкой и 76-мм пушкой, чтоб они воевали в некой тактической паре… один «работает» по бронецелям, а другой – по всем остальным. А если с Т-32 из-за очевиднейшего вредительства неких «злокозненных профанов» сей финт не прокатит, надо было по той же схеме выпускать Т-34! И именно отказ от этой схемы (якобы ещё и придуманной в СССР!) оказался одной из важнейших причин поражения РККА летом 41-го в приграничном сражении! Ну чем не ухуительная альтернатива?!!!

О том, что идея с неким мифическим Т-32 «яйца выеденного не стоит» я уже как-то скромно высказывался в отдельной статейке.

Сегодня я хочу выразить ИМХО о тех «окурках» и тех «высокоинтеллектуальных» «тактических парах». Сразу предупреждаю – как и все мои статьи, это лишь именно ИМХО, которое я никому не навязываю, никого ни на что не агитирую, а лишь предлагаю читателю «пищу» для собственных размышлений. Выводы же, опять-таки каждый волен делать свои и они совершенно не обязаны совпадать как с моими, так и чьими-либо вообще. Я же готов уважать любую точку зрения – в т. ч. и точку зрения тех коллег, что свято веруют и в общепринятые догматы, и в «сверхновые убертеории» сами знаете кого.

Итак. Начнём издалека, с начала 30-х.

В подавляющем большинстве стран мира основным танковым орудием тогда видели пушку того же калибра, что и лёгкие противотанковые орудия – и это понятно – ведь тяжёлую пушку в то время поставить на самый массовый лёгкий танк было довольно затруднительно, и главным оружием танка, ещё со времён ПМВ, был пулемёт для уничтожения пехоты и подавления огневых точек. Пушка нужна была танку обычно только для борьбы с бронецелями. Доходило до абсурда, когда у англичан в БК танковой пушки вообще отсутствовали осколочные снаряды – что в принципе даже непредосудительно, учитывая эффективность тех малокалиберных осколочных хлопушек (ведь пушка не автомат, чтоб компенсировать качество выстрелов их количеством!).

Однако и для разрушения лёгких полевых укреплений армии тоже хотелось иметь хорошо защищённую боевую машину. Так возникли идеи о разработке самоходных и самодвижущихся артустановок (САУ) на танковых шасси, вооружённых достаточно лёгкими и компактными пушками, обычно калибра 75 или 76,2 мм.

Лидеры тогдашнего танкостроения, французы, придумали даже танк-гибрид, вооружённый короткостволой 75-мм гаубицей в корпусе и 47-мм противотанковой пушкой в башне (В-1). Позже их примеру последовали англичане на своём «Черчилле», в БК 75-мм пушки которого напрочь отсутствовали ББС.

(Британский «Черчилль» вверху и французский B-1 bis внизу)

В СССР тоже был такой чудо-танк – тяжёлый Т-35А с одной 76,2-мм и аж двумя 45-мм пушками.

В Германии же к решению этой проблемы подошли по-другому. Там сперва была разработана спаренная установка двух орудий в одной башне, но сообразительные немцы быстро смекнули, – что-то в этой установке явно лишнее! И, возможно даже впервые в мире, сделали ставку на УНИВЕРСАЛЬНУЮ танковую пушку калибра 75 мм.

(Которая, если говорить честно, в подмётки не годилась нашей опытной пушке ПС-19, разработанной Сячинтовым на базе зенитки Лендера-Тарнавского для танка Гроте и которая, исходя из своих ТТХ, МОГЛА бы стать первой же нашей универсалкой).

(ТГ с пушками Сячинтова ПС-3 в рубке (которая задумывалась как большая башня) и ПС-2 в малой. Но, поскольку ни танк, ни пушка в серию не пошли, про них мы говорить не будем)

В чём же универсальность немецкого 75-мм танкового орудия? 75-мм калибр позволял пушке успешно бороться с лёгкими полевыми укреплениями, но при этом, при длине ствола в 24 калибра и наличии бронебойных снарядов в БК, она обладала такой же бронепробиваемостью, как и 37-мм пушки. Соответственно, орудие могло решать все задачи «сольно».

Именно такой пушкой немцы вооружали свои знаменитые Pz-IV и САУ StuG-III. Поэтому, утверждать, будто Pz-IV разрабатывался как некий танк артиллерийской поддержки – совершенно неправомерно! Это был универсальный танк, лишь одной из функций которого было КАЧЕСТВЕННОЕ усиление лёгких танков (прям как наш Т-28 – уж его-то, надеюсь, никакой умник в «арттанки» ещё не записывал?). Не зря же Pz-IV, в соответствии с принятой у немцев до ВМВ классификацией по калибру орудия, позиционировался как ТЯЖЁЛЫЙ танк.

(Танк Pz-IV и САУ StuG-III, вооружённые 75 мм пушкой KwK-37)

А вообще, откуда взялась в некоторых источниках та лабуда, будто Pz-IV – танк артподдержки?

Кое-кто из немецких теоретиков того времени такие идеи и впрямь высказывал. Но! На самом деле, всё гораздо проще. Эффективность 37-мм пушки была очень низкой и Вермахту, естественно, захотелось иметь танк усиления с 75-мм пушкой. Нескольким фирмам был выдан заказ на разработку ТАНКА АРТПОДДЕРЖКИ, на шасси всё того же Pz-III. Но в ходе разработки теоретики «панцерваффе» пришли к выводу, что танк артподдержки – это и хорошо и нужно, но не менее полезно, а скорее даже гораздо круче, иметь УНИВЕРСАЛЬНЫЙ танк, более крупный и, соответственно, при 75-мм орудии, более удобный в плане эргономики, чем «трёшка», изначально «заточенная» под общепринятую в мире пушку противотанкового калибра. И именно таковым стал Pz-IV. А танки артподдержки на шасси Pz-III «панцерваффе» какбэ тоже получили – ими стали знаменитая САУ StuG-III и появившийся в ходе ВМВ Pz-IIIN с той же самой 24-калиберной 75-мм пушкой. Но именно «какбэ», поскольку назначением и того и другого была вовсе не артподдержка танков с малокалиберными «дыроколами». Это были ШТУРМОВАЯ САУ и ШТУРМОВОЙ танк, место которых в боевом порядке было не позади более легковооружённых танков и пехоты, а впереди них! И главной их задачей была непосредственная поддержка в бою именно пехоты. Это и были в немецком понимании «пехотные» танки.

(Штурмовой танк Pz-IIIN)

Возможно, кто-то скажет: «ну ладно, с момента начала серийного выпуска и до начала Французской кампании Вермахта, Pz-IV действительно никакой не арттанк, а настоящий универсал. Но после начала боёв за Францию, встретившись в поле с хорошо бронированными французскими танками и британской «Матильдой», броню которых 24-калиберная 75-мм пушка не брала, он уже точно стал скорее танком артподдержки. Не зря ведь немцы начали менять на Pz-IV пушку с длиной ствола в 24 калибра на пушку с длиной ствола сперва в 43 калибра, а потом и в 48».

И опять не совсем так! После французской кампании, немцы для своей 24-калиберной пушки разработали целую гамму новых боеприпасов, повышающих её бронебойность. Так новый бронебойно-трассирующий снаряд пробивал до 41 мм брони (что 37-мм пушка могла сделать уже только подкалиберным снарядом и то с дистанции менее 300 м), а кумулятивные снаряды пробивали (прожигали) с любой дистанции броню толщиной 45 мм (а чуть позже кумулятивки прожигали уже и 70, и даже 100 мм брони). Т. е. пушка опять-таки могла с успехом бороться с любыми целями.

Логичен вопрос – зачем же тогда немцам вообще было нужно так удлинять ствол орудия своего Pz-IV? А именно потому, что это был танк-универсал, а не какой-то эфемерный танк артподдержки, который, стреляя из-за спины «линейных» танков по ближайшим целям, в принципе не нуждался бы в длинностволом орудии. На Pz-IV, как и на StuG-III, ствол удлиняли не только ради увеличения бронепробиваемости, но прежде всего чтоб улучшить баллистику (эти вещи взаимосвязаны) – увеличить точность и дальность ПРЯМОГО выстрела – чтоб на поле боя, он мог уверенно поражать ЛЮБЫЕ цели ПРЯМОЙ наводкой с как можно большей дистанции, поскольку это увеличивало его собственные шансы уцелеть под огнём танков и средств ПТО противника.

Кстати, когда 24-калиберная пушка при старых боеприпасах перестала удовлетворять требованиям панцерваффе по бронепробиваемости, никто иной, как сам Адольф Гитлер инициировал начало работ по вооружению танка Pz-IV 50-мм пушкой – той же самой, которой начали перевооружать Pz-III, поскольку низкая эффективность танковой 37-мм пушки была просто вопиющей. Вот и подумайте, ценители «доктрины» параллельного выпуска «линейного» и «арттанков», была ли такая вообще применительно к Pz-IV (а если была, то насколько она оптимальна), если Гитлер после Французской кампании решил сделать ВСЕ свои танки «дыроколами», а массовый «арттанк» иметь сугубо в виде штурмовой САУ поддержки пехоты StuG-III, объём выпуска которой в итоге стал рекордным для германской бронетехники. Но! Панцерваффе-то совершенно не были заинтересованы в узкоспециализированном «дыроколе» на шасси Pz-IV и предпочли переходу на меньший калибр с повышенной бронепробиваемостью сперва новую номенклатуру боеприпасов для 24-калибреного 75-мм орудия, а затем переход на более длинностволую пушку того же калибра.

(Интересно, как горячие сторонники доктрины «арттанка» Pz-IV объяснят, на кой ляд «арттанку», задача которого лишь артподдержка других танков, такое длинностволое орудие и такая усиленная бронезащита (лоб корпуса 50+30 мм!), плюс противокумулятивные экраны?)

Кто-то всерьёз считает, что мы должны были последовать указкам Гитлера, которые не восприняли всерьёз даже в подчинённом ему Вермахте, и лепить два Т-34, один с сорокапяточным «дыроколом» и ещё один с орудием «артподдержки», которое, кстати, в том же 41-ом уверенно пробивало броню любого немецкого танка? Мы что – глупее Гитлера? Тот хоть, по крайней мере, той «оригинальной» идеей пытался повысить боевую эффективность Pz-IV в бою с танками противника. А какую «сверхзадачу» решала бы на Т-34 «сорокапятка», которая даже в самой жутко длинностволой версии, по пробиваемости, значительно УСТУПАЛА штатной 40-калиберной трёхдюймовке Ф-34 (примерно соответствовала 30-калиберной Ф-32)?

Кстати – были у нас люди и вполне разделявшие идеи фюрера. Достаточно вспомнить вполне РИ разработку «танка-истребителя» Т-34-57 с 57-мм танковой версией ПТО ЗиС-2, имевшей, несомненно, превосходную бронепробиваемость, но совершенно никудышный ОФС.

Этот танк был спроектирован в качестве заполошной реакции на дезу о вооружении «панцерваффе» новыми тяжёлыми танками с толстой бронёй. И согласно довоенным планам, из 2800 первых серийных Т-34 (или в дополнение к ним) 400 должны были быть построены именно такими «истребителями». Но никаких тяжёлых танков с супербронезащитой летом 41-го у Вермахта не оказалось (кроме всё тех же Pz-IV), Ф-34 прекрасно справлялась с любыми немецкими танками, поэтому не удивительно, что такой замечательный, но, увы, НЕ УНИВЕРСАЛЬНЫЙ «танк-истребитель» и в РККА оказался не нужным. Более того! Когда на поля сражений вышли «Тигры» и «Пантеры», некие поклонники идей фюрера опять предлагали вытащить из нафталина Т-34-57. Но вместо специализированного «дырокола» армия опять-таки совершенно логично предпочла УНИВЕРСАЛЬНЫЙ Т-34-85 с ещё более эффективной во всех областях применения пушкой!

История развития танкового вооружения в СССР фактически шла по тому же сценарию что и у немцев. Хотя наш ТГ вооружался двумя пушками в разных башнях, ПС-19 в силу своих замечательных ТТХ считать орудием сугубо артподдержки нельзя в принципе! Но от этой мощнейшей на тот момент в мире танковой пушки отказались. И тем не менее, сравните бронепробиваемость 37-мм противотанковой пушки 1К обр 30 г. (или танковой ПС-2) и 76,2-мм танковой пушки КТ, которую все дружно ругают за низкую бронепробиваемость. А потом бронепробиваемость 45-мм-вых противотанковой 19К и танковой 20К с 76,2-мм танковой ПС-3 (обр. 33 г.) и убедитесь – цифры-то довольно близкие.

Впрочем, тут РККА ждало очень большое разочарование. Аналогичную удачной немецкой 24-калиберной 75-мм пушке свою, универсальную ПС-3 мы в серию запустить так и не смогли, отчего в нашей армии случился досадный перекос – от 37-мм противотанковой 1К, как и от танковой 37-мм ПС-2, мы отказались, а 45-мм пушки 19К и 20К бронепробиваемость имели больше, чем 76,2-мм КТ, которая была допущена для вооружения танков исключительно как ВРЕМЕННЫЙ вариант до освоения в серии ПС-3.

(Т-28 с «временной» КТ и «опытной» ПС-3)

Чтоб нагляднее было, вот табличка с некоторыми ТТХ танковых пушек 30-х годов.

Советские:

Марка

ПС-2

КТ

20К

ПС-3*

Л-10

Калибр. (мм)

37

76,2

45

76,2

76,2

Длина ствола (клб.)

45

16,5

46

21,5

23,7

Нач. ск. снаряда (м/с)

820

370

760

520–530

558

Бронепробиваемость с дистанции 500 м (мм)

28–30

31

35–38

51–55

50

*Изначально пушка ПС-3 разрабатывалась с длиной ствола 19,5 клб. и при использовании выстрела полкового орудия имела пробиваемость, как у 45-мм танкового/противотанкового орудия. В таблице указана бронепробиваемость орудия ПС-3 обр. 35 г. с длиной ствола 21,5 калибра при использовании мощного выстрела дивизионного орудия – в разных источниках даются несколько различающиеся данные от 51 до 55 мм. Что не удивительно, ведь вместо того чтоб запустить в серию уже прошедшую испытания и принятую в 1933 году официально на вооружение пушку, Маханов одну за другой запиливал различные её модификации, подчас кардинально отличающиеся и друг от друга, и тем более от эталонных орудий Сячинтова. Причём даже удачные, нормально работающие модели в настоящую серию не запускались – т. е. фактически, под видом отработки серийной версии ПС-3, Маханов вёл НИОКРы по своей собственной аналогичной пушке Л-10, а армию «кормил» «кривыми» штучными ПС-3, имевшими большое количество отклонений от эталонов.

Немецкие:

Марка

KwK-36 L/45

KwK-37 L/24

Калибр. (мм)

37

75

Длина ствола (клб.)

46,5

24

Нач. скор. сн. (м/с)

762

385

Бронепробиваемость с дистанции 500 м (мм)

29,31,38*

28, 39**

45,70,100***

  • * Старым ББС, новым ББС обр. 40 г., подкалиберным снарядом.
  • **Старым ББС, новым бронебойно-трассирующим снарядом.
  • *** Кумулятивные снаряды различных типов.

Как легко убедиться из таблиц, ни KwK-37, ни ПС-3 не могут ни считаться, ни называться «противопехотными окурками», поскольку уверенно пробивали броню подавляющего большинства танков 30-х. Даже наша убогая КТ таковой может считаться с большой натяжкой, и не ранее второй половины 30-х, поскольку, даже немного превосходя по бронепробиваемости 37-мм 1К и ПС-2 и не сильно уступая «сорокапятке», вполне эффективно могла поражать любые танки, имевшие противопульное бронирование. А таковых, как минимум до середины 30-х, было опять-таки большинство. Именно поэтому РККА довольно спокойно относилась к вооружению этой пушкой Т-28 вплоть до тех пор, пока после Испании новое руководство АБТУ не начало борьбу за решительное усиление и бронезащиты, и огневой мощи наших танков.

Ну и поскольку осколочное действие 45-мм снаряд имел сугубо теоретическое (площадь поражения осколками приводится в справочниках), которое НИКАК и НИГДЕ не подтверждалось практикой боевого применения (зато неизменно и на всех уровнях критиковалось), в СССР, как и в Германии, немедленно возникла идея создания «артиллерийских» танков для артподдержки пехоты и лёгких танков, вооружённых «дыроколами». Чем эти работы закончились в Германии, я уже говорил. И в СССР «арттанки» тоже были спроектированы (Т-26-4 и БТ-7А).

Вот только никакие «тактические пары» артиллерийских и линейных танков в СССР 30-х, как и в Германии, даже в теории не рассматривались, поскольку «арттанк» в советском исполнении являлся по факту башенной САУ артподдержки (не путать со штурмовым орудием/танком!), которой в принципе не было места в боевом построении танковых частей. Арттанки, как и положено артиллерии, занимали позиции для стрельбы и в течение боя вели огонь по противнику с места, поддерживая танковую атаку исключительно огнём, отличаясь от буксируемой артиллерии лишь возможностью более оперативно менять позицию и на марше не отставать от танковых частей. Причём, учитывая угол ВН КТ (всего +25 гр.) и очень плохую баллистику, крайне желательно было вести огонь прямой наводкой. А если вспомнить очень небольшую дальность прямого выстрела у КТ и то, что бронезащита Т-26-4 и БТ-7А сугубо противопульная – армия очень быстро убедилась, что эффективность эти арттанки имеют явно недостаточную. Проще говоря, пока тот арттанк, выкатившись на прямую наводку, поразит цель (а по-другому он вообще в неё не попадёт), его самого несколько раз успеют раскурочить и останутся наши лёгкие танки со своими «дыроколами» вообще без какой-либо артподдержки в бою.

Поэтому руководство РККА уже в который раз попыталось форсировать работы по ПС-3, а лёгкий арттанк, в силу недостатка бронезащиты, сделать как можно менее заметным – так появился проект безбашенного арттанка АТ-1, вооружённого всё той же ПС-3.

Но, несмотря на успешные испытания, в серию АТ-1 не пошёл по одной простой причине – ПС-3 запустить в серию так и не удалось. АртКБ Кировского завода, где до того вёлся серийный выпуск КТ, совершенно не было заинтересовано в переходе на ПС-3 и ресурсы, отпускаемые для отработки серийной версии и развёртывания валового выпуска ПС-3, КБ Маханова азартно тратило на НИОКРы по собственно танковой пушке Л-10. Попутно Маханов всячески дискредитировал и ПС-3 и Сячинтова, кстати, разработчика не только САУ АТ-1, но и других наших артсамоходов. А без ПС-3, с той же КТ, АТ-1 армии был в принципе не нужен – при дальности прямого выстрела КТ что АТ-1, что любая другая САУ на шасси танка с противопульной бронёй, на поле боя уже не жилец и никакие задачи не выполнец.

В общем, успешно провернув операцию по «похоронам» ПС-3, Маханов заодно «похоронил» и Сячинтова (и это не гиперболы!), и АТ-1, и все прочие перспективные САУ.

А ведь универсальной танковой пушкой ПС-3 должны были вооружаться не только тяжёлый танк Т-35А и средний Т-28, но и БТ-7 и АТ-1. Есть версия, что БТ-7 изначально проектировался именно как носитель ПС-3, что в принципе понятно – при слабой бронезащите (кардинально увеличивать которую тогдашние руководители РККА в принципе не собирались) переход на универсальную трёхдюймовку хоть как-то увеличивал боевую эффективность танка и наполнял смыслом само существование этой быстроходной «жестянки».

(Модель прототипа танка БТ-7 с трёхдюймовкой в новой башне)

Но, с ПС-3 случился «искусственный облом», и БТ-7 получил башню от старого-доброго БТ-5 с «сорокапяткой». И в нагрузку, бонусом, льготный «билет на тот свет» летом 41-го, поскольку 45-мм пушка 20К уже не пробивала лобовую броню корпусов последних модификаций немецких Pz-III и Pz-IV, и тем более не могла эффективно бороться с пехотой Вермахта, порядки которой были охренительно насыщены средствами ПТО.

Понятно, что даже более мощная длинностволая «сорокапятка» проблему не решала (как думают некоторые) – фатально уступая немцам в бронезащите, БТ был, по сути, беззащитен не только против любых немецких танковых орудий, но и против ПТП и даже противотанковых ружей немецкой пехоты, для борьбы с которыми «сорокапятка» с ЛЮБОЙ длиной ствола была не эффективна.

Конечно, в НОВОМ руководстве РККА это прекрасно понимали, и были предприняты попытки установки на БТ-7 в башне от БТ-7А новых длинностволых универсальных танковых пушек Л-11 и Ф-32.

Но, по результатам испытаний, хоть и отмечалось, что танк БТ-7А с этими орудиями вполне боеспособен, но к серийному выпуску он не рекомендовался – для новой пушки Л-10 (практически аналога немецкой KwK-37) уже разрабатывались новые шасси (А-20 и А-32), к которым пушка подходила гораздо лучше – ведь на старых танках простая замена 45-мм 20К на новую трёхдюймовку была невозможна – даже в башне БТ-7А, изначально заточенной под трёхдюймовую КТ, удачно с эргономической точки зрения могла встать только очень компактная ПС-3. Со всеми прочими орудиями башня сильно стесняла экипаж. А разрабатывать с нуля новую башню для БТ-7 было пустой тратой времени и денег – танк уже считался устаревшим.

Но поскольку никаким «окурком» Л-10 на самом деле не была, а была, напротив, нормальным универсальным танковым орудием – нет ничего удивительного, что от никудышно защищённого А-20 быстро отказались (ведь он нисколько не превосходил по боевой эффективности тот же БТ-7А с Л-10), сделав ставку на А-32. Наростив на нём броню до неуязвимости и перед 37-мм, и перед 50-мм, и перед 75-мм танковыми пушками немцев (того времени!), А-32 превратили в настоящую боевую многоцелевую машину и запустили в серию под маркой Т-34. Более того, учитывая возможное усиление бронезащиты на немецких танках, вместо Л-10 на Т-34 решили ставить пушку сперва Л-11 или Ф-32 (длина ствола 30 клб.), а потом и Ф-34 (40 клб.). И именно этот танк стал легендарным.

Кстати, оборачиваясь на некие стрёмные идеи, вопрос – а почему бы на новый танк не разработать и не поставить новую танковую пушку калибра 45 мм с длинным стволом, с баллистикой подобной противотанковой М-42? Ведь та пробивала на тех же 500 м аж 61 мм брони!

Встречный вопрос – а НАХУА нашему НОВОМУ танку опять впаривать узкоспециализированный «дырокол», когда та же Ф-32 (или Л-11), имея несравнимо более эффективный ОФС, обладала точно такой же бронепробиваемостью, т. е. опять-таки была УНИВЕРСАЛЬНЫМ орудием? А Ф-34 могла на той же дистанции пробить броню ещё на 10 мм толще – т.е. наш Т-34 мог поразить абсолютно ЛЮБОЙ танк панцерваффе вплоть до появления «Тигра» и «Пантеры». Только потому, что башня с «сорокапяткой» была бы чутка комфортнее? Вот глупость-то! ИМХО – логичнее башню с трёхдюймовкой переделать.

Известный наш коллега утверждал, что злокозненные дилетанты в РККА (во главе с Павловым) не понимали значения САУ, а вместо них строили САУ-образные Т-34. Ну, так и давайте обратимся не к чьим-то, кому-то персонально удобным ИМХО, а сразу к первоисточникам.

Вот что «пробивал» собственно Павлов.

Летом 1937 г. (едва заняв пост главы АБТУ) он направил письмо наркому Обороны с просьбой об развёртывании производства новых длинностволых трёхдюймовых танковых пушек, САУ АТ-1 и самоходной 122-мм гаубицы СУ-5-2. Осенью того же года он настаивал на переходе на выпуск БТ-7 с трёхдюймовкой. Но тщетно. После выполнения программы «минимум» по выпуску 150 БТ-7А, к этой теме больше не возвращались.

В 1939-ом Павлов в письме на завод № 174, где в то время работали над пехотным танком 126 СП, просил предусмотреть возможность вооружения этого танка мощной противотанковой пушкой и лёгкой 122-мм гаубицей. Причём устанавливать это вооружение допускалось и в рубке. Тщетно.

В 1940-ом, в письме от 4 апреля, адресованном наркому обороны, Павлов писал:

"Применение танков в современной войне не может быть успешным без поддержки артиллерии, и опыт прошедшей войны (Зимней) подтверждает это. Но артиллерия даже на мехтяге имеет ограниченную скорость движения и сильно отстает от танковых войск. Это заставляет нас обратить пристальное внимание на самоходные пушки и гаубицы на танковом ходу.

Прошли испытания и выпускаются тяжелые 152-мм артиллерийские танки (КВ-2), броня которых позволяет им подходить к цели и расстрелять ее в-упор. Но эти танки чрезмерно тяжелы и недостаточно проходимы… Считаю целесообразным уменьшить калибр танковой пушки до 122-мм, так как такое большое количество долговременных укреплений, как в Карелии, вряд ли еще встретится, а для борьбы с дерево-земляными укреплениями калибр 122-мм считаю достаточным. Уменьшение калибра пушки позволит снизить вес танка и увеличить возимый боекомплект, что очень важно…

Также считаю необходимым начать проектные работы по созданию зенитных танков, вооруженных крупнокалиберными пулеметами и скорострельными пушками малого калибра…"

А теперь, вот что думал летом 40-го о самоходной артиллерии глава ГАУ Кулик (которого, как и главу АБТУ Павлова, тоже общепринято считать идиотом), обращаясь к наркому обороны со следующими предложениями:

«Для поднятия мобильности артиллерии в ходе современного общевойскового боя в т. году вести работы по переводу основных артиллерийских средств на самоходные лафеты.

Для пехоты продолжить работы по "штурмовой артиллерии" тип АТ-1, но с вооружением из 76,2-мм танковой пушки обр. 1939 и пулемета. Немецкие войска успешно применяют такие установки в боях, и отзывы немецкой пехоты от применения таких машин очень хороши.

Для танковых войск в наст. время ориентироваться на создание артиллерийских танков, которые вооружать крупнокалиберным орудием сниженной (гаубичной) баллистики. Эти танки должны составлять резерв командира танкового соединения для усиления по необходимости. (С точки зрения главы ГАУ – совершенно логично иметь в танковых войсках вместо буксируемой артиллерии самоходную, на танковых шасси, и держать её в резерве).

Ввиду ожидаемого появления в германской армии сильно забронированных танков и атакующих самолетов, срочно провести изыскания совместно с НКСМ по созданию артиллерийских танков-истребителей и танков с зенитным пушечным или пушечно-пулеметным вооружением.

Таким образом, просим вас рассмотреть вопрос об открытии совместных с НКСМ работ по темам:

1. Штурмовая САУ (поддержка пехоты в наступлении, усиление обороны) Шасси – легкий танк. Вооружение – 76,2-мм пушка обр. 40, 7,62-мм пулемет ДТ. Броня – 30-40 мм. Такая САУ АТ-1 уже в основном создана. (А некий наш коллега почему-то видит в такой роли Т-34!)

2. Арттанк усиления механизированных войск (Напомню – глава Артуправления, речь ведёт не о танках, а о САУ! В данном случае о КВ-2). Шасси – тяжелый танк. Вооружение – 152-мм гаубица обр. 38, 2 7,62-мм пулемета. Броня – 75-мм. Уже выпускается.

3. Танк-истребитель. Шасси – средний танк. Вооружение – 55-60-мм пушка и пулемет. Броня – 45-мм. Спешно закончить работы по новой ПТ пушке. (Как нетрудно догадаться, это будущий Т-34-57. Странно, что наш коллега, видящий в обычном Т-34 «артиллерийский танк», которым он вовсе не является, почему-то не захотел разглядеть «арттанк» в Т-34-57 – что ясно себе представлял глава ГАУ Кулик).

4. Зенитный танк. Шасси – средний танк. Вооружение – 20-25-мм ЗП. Броня – 45-мм, открыт сверху.

5. Танк зенитно-противотанковой обороны. Шасси – тяжелый танк. Вооружение – 37-мм ЗП обр. 39. Броня – 45-75-мм. Открыт сверху.

Как видите, армия много чего хотела и никакого недопонимания роли и значения САУ не было и в помине! Но точно так же не было и заводов, где всё это счастье можно было выпускать. 183-й и 174-й танковые заводы проходили реконструкцию. На СТЗ и ЧТЗ «танковые кластеры» ещё только строились. Поэтому лишь ЛКЗ сумел наладить параллельный выпуск танка КВ-1 и башенной САУ «арттанка» КВ-2. А вот Т-34 артиллерийским танком никто никогда не считал. Это был НОРМАЛЬНЫЙ средний танк-универсал, как Т-28 или Pz-IV.

 

Ну а теперь, напоследок, вспомним уж скопом главные «тезисы» нашего коллеги, по мнению которого, ставшие едва не главными факторами поражения бронетанковых войск РККА летом 41-го. Их суть – на вооружение надо было принимать не хорошо защищённый и вооружённый мощной универсальной трёхдюймовкой, якобы «артиллерийский» танк Т-34, а плохо защищённый Т-32, причём сразу в двух модификациях: с длинностволой 45-мм пушкой «линейный» и с 76,2-мм пушкой «артиллерийский». (Почему бы к ним ещё не добавить сперва вполне логичные «командирский», «зенитный», «инженерный», а потом «нелинейный», «перманентный», «кавалерийский», «пехотный», «рейдовый», «ныряющий», «летающий» или хотя бы «планирующий» и т. д.? А чё – наша промышленность ведь всё может! На каждую задачу и даже фантазию – специальный танк!)

А вот вариант с «двуликим» Т-32, по его мнению, якобы решал основные наши проблемы. А именно:

  1. Проблему количества и качества изготовления нового танка.
  2. Проблему низкого ходового ресурса, якобы из-за перегрузки шасси.
  3. Проблему обзорности, возникшую якобы исключительно из-за громоздкой трёхдюймовки.
  4. Проблему трёхдюймовых ББС.
  5. Проблему тактики применения танков – ведь Т-34 якобы и не танк вовсе, а всего лишь САУ!

Все эти проблемы уже многократно разбирались. Суммируя, вкратце, по пунктам:

1. На ХПЗ была проведена полная реконструкция, специально для серийного выпуска нового танка массой до 35 т. Т. е. после этой реконструкции, заводу было абсолютно по барабану какой танк выпускать: А-20, А-32, Т-32-В.П. или Т-34 – ни один из них даже близко не приближался к тем 35 т. И с очень приличной долей уверенности можно утверждать – любой из вышеперечисленных танков потребовал бы времени на освоение и доведение до ума. Причём времени вполне сопоставимого. Утверждение, что якобы Т-32 можно было выпускать на старом оборудовании ХПЗ вообще без реконструкции, не соответствует действительности – в РИ был проект постановления правительства о выпуске танка нового типа на ХПЗ до окончания реконструкции, но там шла речь лишь о «танке-жестянке» А-20 и то без какого-либо намёка, что этот танк ХПЗ будет осваивать и выпускать сугубо на старом оборудовании. Об этом и речи в РИ не велось! Что понятно – на старом оборудовании ХПЗ и БТ-то выпускал в объёме менее тысячи машин в год. Планы же на новый, более сложный танк, требовали от ХПЗ выхода на выпуск не менее 1,8 тыс. машин в год. Т. е. требовалось обеспечить армии поставку НОВОГО танка в количестве, вдвое с лишним большем, чем выпускалось старых БТ! А какое может быть качество при столь резком увеличении объёмов выпуска НОВОГО танка (ЛЮБОГО!!!)?

Вот вам и якобы «решение» проблемы качества и количества.

2. Это просто ложь. Т-34 не имел практически ни одной новоприобретённой проблемы с трансмиссией – все они достались ему в наследство от прототипов А-32 и А-34. К тому же! Если бы А-32 запустили в серию под маркой Т-32 в изначальном виде (т. е. не только с полным букетом косяков, но и с явно недостаточной бронезащитой), на этом ВОЗМОЖНО и сэкономили бы пару-тройку месяцев, но! Потом, когда наконец осознали бы, что бронезащита у танка должна быть АДЕКВАТНАЯ, и кинулись бы её усиливать, неизбежно столкнулись бы с проблемой внедрения брони большей толщины уже на выпускаемой серийно машине, что неизбежно потребовало бы пересмотра технологий и остановки производства на несколько месяцев, причём, возможно, уже в ходе войны. Напомню – в РИ проблему кардинального усиления бронезащиты Т-34 решить в условиях войны так и не смогли.

А вот Т-34 изначально нёс для 41-го года вполне удовлетворительную бронезащиту, и довести до ума его трансмиссию при желании и правильной организации работ вполне было можно.

3. Проблему обзорности установка 45-мм пушки вместо 76,2-мм не решит – как не решалась она на танках, которые изначально ту «сорокапятку» несли. Даже если из башни вообще убрать орудие и вместо него поставить места для двух сугубо наблюдателей при самых лучших средствах наблюдения, они всё равно никогда не обнаружат замаскированное противотанковое орудие до тех пор, пока оно не начнёт само стучаться в броню танка своими снарядами (что для Т-32 смерть сразу и наверняка). Если кто-то думает иначе – советую почитать мемуары и наших и немецких танкистов. У немцев в этом вопросе было одно небольшое преимущество – им уставы не запрещали идти в бой с открытыми люками и высовывать башку из башни, чтоб озираться вокруг не через смотровые приборы, а напрямую. В общем, проблему обзорности Т-34 решать надо не переходом на никудышное орудие, а новой, более удобной башней.

4. Да, эта проблема была. Но! Во-первых, в 41-ом преизрядная часть немецких танков вполне поражалась из той же, мощной Ф-34 банальной стальной болванкой. Т. е. далеко не на каждый немецкий танк вообще требовались те самые дефицитные ББСы. Во-вторых – в РККА прекрасно осознавали тот дефицит и с одной стороны принимали меры, чтоб его преодолеть, а с другой, суммарный парк 45-мм противотанковых и танковых орудий был настолько велик, что, по крайней мере в довоенной теории, вполне позволял обходиться не столь большим количеством трёхдюймовых ББС, какое потребовалось в РИ. Ну и в третьих – как и многие другие проблемы РККА, эта не была решена только по нехватке времени – массовый выпуск танков с трёхдюймовкой (Т-34) начался незадолго до начала ВОВ, а когда начнётся война и выпуска каких объёмов 76,2-мм ББС потребует, доподлинно никто не знал. Т. е. упирать на этот пункт – чистейшее послезнанчество.

Но! Вот если бы уже гденить в 35-ом ПС-3 была запущена в серию в таком количестве, что её ставили бы и на Т-28, и на Т-35А, и на БТ-7 и на АТ-1, можно не сомневаться – выпуску трёхдюймовых ББСов был бы придан стратегический приоритет, и к началу ВОВ никакого дефицита снарядов вообще не было бы (по крайней мере исходя из расчётов потребности мирного времени и интенсивности предполагаемых боевых действий, плюс приличный мобзапас).

5. Проблема тактики – это вообще перл! Танковые части РККА просто развернуться в боевой порядок зачастую не могли и шли в атаку как придётся, а тут нам предлагают ещё и попытаться наладить в бою тесное взаимодействие неких тактических связок «линейных» и «артиллерийских» танков! И это при дефиците грамотных командных кадров, танковых радиостанций и даже хорошо подготовленных экипажей вообще!

Как хотите, почтенные коллеги, но в условиях бардака и низкой тактической подготовки наших бронетанковых войск, я бы ОДНОЗНАЧНО предпочёл воевать на хорошо защищённом танке с универсальным трёхдюймовым орудием, а не на жестянке, вооружённой «сорокапяткой», не пробивающей лобовую броню Pz-III и Pz-IV (сколько в таких жестянках мужиков сгорело!) при ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ поддержке «артиллерийских» танков, которые, как обычно, в нужное время и в нужном месте толи будут, толи нет…

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 18/03/2017 - 15:08.

vitaliy.k пишет:
У французов шо-то по ТТХ близкое к ЛПТ было аж двоих моделей. Да и остальное оснащение как для 40-го вполне адекватно. И шо? тормознули блицкриг хоть где-то? С поляками та же песня ! Про минометы: ежели-же есть желание и возможность нарастить мощю БМ, то чем 107 мм миномет Вам не угодил? Особенно для механизированных частей в МК ?!

Близкого небыло, зато были 50мм минометы с кумулятивными минами, догадайся они заменить миномет на гранатомет и раздай его в каждое отделение, то немцы бы танчиков на порядок больше бы потеряли. Ну а главное французы воевать не желали, тут уже никакое оружие не поможет и неандертальцам сольют, даже при использовании технологий Стар Трека. Так миномет в 107мм слишком тяжелый, как и мина, а вот 90мм миномет это аналого 90-95мм орудия, а 82мм миномет аналог 76мм орудия, 90мм миномет имеет большую дальность и большее могущество мины, при этом оставаясь легким. Те же немцы сделали легкий 82мм миномет для замены 50мм миномета, можно поступить наоборот и сделать тяжелый 82мм миномет, но могущество мины будет мало. А для использования 82мм минометных мин в 90мм миномете можно сделать обтюрацонные диски, как немцы для 60мм минометов, дабы использовать в них 50мм минометные мины.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Sat, 18/03/2017 - 16:22.

Знаете ,вы абсолютно правы ,что минометы нельзя забывать ,В ряде случаев ,по воздействию по пехоте,при их весе, стоимости и скорострельности они вне конкуренции .Зачем немцам было выеживаться с коническим стволом .Казнозарядную модефикацию миномета ,при наличии камулятивной гранаты и станка легко можно превратить в противотанковое средство ,не уступающее по дальности любому ружью ,с сохранением действия по пехоте ,дешовое ,без применения дифицитных металов и , сравнительно долговечное .Про заброневое действие я просто промолчу .

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Fri, 17/03/2017 - 19:50.

vitaliy.k пишет:
Немцы летом 41-го в лоб в основном не ломились, а обходили и били с тыла или окружали! Арта и штуки применяли по необходимости. Противодействовать РККА еле в 43- научилась, но у немцев тогда и ресурсы уже тю-тю!

Так и при обходе, любое отделение с пушкой(ЛПП-25) уже проблемы доставит, особенно если сделать у ЛПП-25 большие углы вертикальной наводки(по горизонтали она и так на 360 крутится), ну и магазин на 3 или 5 снарядов по образцу сделанного для 3-К и все, автоматический огонь не нужен, хотя если Лопет или Лопьен(не помню точно, но сама пушка проще даже Эрликона), то можно и автоматический огонь(при условии что вес пушки не выше 300кг будет).

ZuLuS пишет:

ну не понимаю я поршневых затворов меньше чем на 6 дюймах) раздельно гильзовое, да еще на 3" - тоже половое извращение а чтоб граната падала почти отвесно (для вящей радости набигающей пихоты противника) хочется ажно есть не могу) , но сдругой стороны надо иметь возможность стрелять прямой наводкой по пулеметам , значит нужно регулировать  скорость вылета снаряда, значит - дырочки и краники от стойки с пивом  а прикрутиь скочем противотанковый дырокол , чтоб станок сЪэкономить , а то жаба спать не даст , ну и 2 пушки 2 расчета  1 пушка 1 расчет , а буть я Тухачевским 3" были динамореактивные а 25мм - автоматические и типа зенитные исчо)))

Зачем так сложно? Проще газовый кран сделать, но лучше 90мм минометы ввести взамен 82мм - эффект выше будет, плюс фугасные мины сделать.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 18/03/2017 - 04:12.

У французов шо-то по ТТХ близкое к ЛПТ было аж двоих моделей. Да и остальное оснащение как для 40-го вполне адекватно. И шо? тормознули блицкриг хоть где-то? С поляками та же песня ! Про минометы: ежели-же есть желание и возможность нарастить мощю БМ, то чем 107 мм миномет Вам не угодил? Особенно для механизированных частей в МК ?!

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 17/03/2017 - 12:56.

Если хочется 76мм в пехотных танках, что бы баллистику Горной пушки 38г. не взять?

Около 20 калибров, гильза 300мм, начальная скорость около 500, затвор клиновой, четверть-автоматика. . Т.е. уже не так убого, как КТ-28, но засунуть в башню на двух человек с не слишком большим погоном - вполне удобственно будет.

И ОФ - полноценный трехдюймовый и даже бронепробиваемость какая-никакая будет. 

 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 17/03/2017 - 19:20.

Шо горная, шо полковая ЕМНП имели стволы в 16,5 кал., но для ПП "выдумывали" НОВУЮ гильзу ( это в 20-х, с тогдашней разрухой! ОГПУ/НКВД были в чём-то правы про вредительство) и камору под неё расточили. Хотя могли по Вашему рецепту но под штатный горный выстрел !!! Тогда КТ будет близка к ПС, если она будет!

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 17/03/2017 - 19:54.

Баллистика и боеприпасы Горной обр.1909 и Полковой 1927 совпадают. 

Речь идет о новой горной пушке обр.1938г, которую у чехов содрали. У нее и баллистика и выстрелы другие. 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 17/03/2017 - 21:54.

ПП обр.27 получена из .... собой модернизацию 76-мм короткой пушки обр. 1913 г., отличаясь от неё следующими конструктивными изменениями[1][3]:

удлинена камора с 203 до 334 мм;
А вот у горной обр.09 203 мм/8"

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 17/03/2017 - 23:48.

О май гад... Да даже если и так. 

Начальные скорости у них при этом одинаковые и удлинение каморы могло произойти по другим причинам.

Кроме этого Горных пушек 09 года было ВСЕГО произведено 400 штук. Сколько-то потеряно в ПМВ и ГВ.

Снарядному производству же в достаточно большой степени чхать, будет гильза 192мм, как на полковухе, или чуть другой. Снаряды там вообще одинаковые. И при этом 99% Полковушки выстрелы от горной 09 года вполне переваривали. Как и Дивизионки спокойно стреляли полковыми выстреами с меньшей начальной скоростью.

НО.

Я все равно не могу понять, каким макаром ваши размышления относятся к моему предложению использовать в новой пушке легкого танка сопровождения пехоты выстрел от горной пушки ОБРАЗЦА 1938 ГОДА 

И возвращаясь к вашим размышлениям: КТ к ПС-3 близкой быть НЕ СМОЖЕТ, т.к. у ПС-3 выстрел - дивизионный с длиной гильзы 385мм и длина ствола поболе. И если такое зарядить в КТ (даже расточив камору), то откат у нее будет явно не 500мм, либо это будет уже не КТ-28. 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 18/03/2017 - 05:19.

1) Зачем-то камору в ПП расточили!?

2) Вес ПП-900 кг, а горной- ок. 650 кг, шо при одинаковых стволах, балистике, схемы лафета как-то странно!

3) расширять номенклатуру боеприпасов - не самая лутшая и безопасная ( для 38-го) идея, как альтернатива- разборый выстрел для ПП и ГП в той-же гильзе.тем более, что  в  горной пушке ОБРАЗЦА 1938 ГОДА    Длина патронника — 312,9 мм, в ПП обр.27 -334 мм; 

4) по поводу  ... КТ к ПС-3 близкой быть НЕ СМОЖЕТ... ; это в случае АИ, если обе они под одинаковый выстрел  ПП обр.27 !

5) п поводу ... Снарядному производству же в достаточно большой степени чхать, будет гильза 192мм, как на полковухе, или чуть другой. Снаряды там вообще одинаковые. ... то имелось ввиду пороховой заряд, производство оного в СССР - "узкое место". Моё частное мнение: в кал. 76 мм с 28-30 го перейти к производству в основном ПОЛКОВОГО выстрела , гильзу дивизионного - только для ББС ! Ну и зенитный сам собой!

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 18/03/2017 - 11:39.

1) Зачем-то камору в ПП расточили!?

Я ответить на этот вопрос не могу. 

К слову Широкорад пишет, что латунная гильза горной 09 года весила 0,85кг. Гильза Полковой 27 года - 1,55кг. Вот и думайте, зачем удлиняли камору. 

2) Вес ПП-900 кг, а горной- ок. 650 кг, шо при одинаковых стволах, балистике, схемы лафета как-то странно!

900кг - у поздней версии с металлическими колесами, у ранних - 740кг. Надо смотреть весовую сводку у Широкорада, что там различается конкретно, но мне лень.

3) расширять номенклатуру боеприпасов - не самая лутшая и безопасная ( для 38-го) идея, как альтернатива- разборый выстрел для ПП и ГП в той-же гильзе.тем более, что  в  горной пушке ОБРАЗЦА 1938 ГОДА    Длина патронника — 312,9 мм, в ПП обр.27 -334 мм; 

Для 38ого как раз самое время, ибо пока еще никто ни с кем е воюет. Плюс минус в это время: принимают 85мм, хотят перейти в дивизионной на 95мм, наконец почти получили 45мм и 37мм зенитные выстрелы. 

Длина патронника не означает, что боеприпасы одного можно в другое засовыать. У Горной пушки 38ого начвальная скорость 500м/с, т.е. для полковых пушек надо в том же боеприпасе иметь меньше пороху. Иначе полковушка подавится таким снарядом. Учитывая, что это армия - то на эту тонкость кто-то обязательно упустит. И привет.

Поэтому и сделали неполную совместимость - каждая более "старшая" система может кушать снаряды младшей, но не наоборот. 

4) по поводу  ... КТ к ПС-3 близкой быть НЕ СМОЖЕТ... ; это в случае АИ, если обе они под одинаковый выстрел  ПП обр.27 !

Какой тогда смысл в ПС-3? У нее начальная скорость будет вертеться вокруг тех же 380м/с.
Сдивизионным же выстрелом - 520, что уже совсем другой коленкор. 

то имелось ввиду пороховой заряд, производство оного в СССР - "узкое место". Моё частное мнение: в кал. 76 мм с 28-30 го перейти к производству в основном ПОЛКОВОГО выстрела , гильзу дивизионного - только для ББС ! Ну и зенитный сам собой!

Дивизионная артиллерия оа потому и дивизионная, что выполняет задачи на уровне  ГЛУБИНЕ дивизии. И дальность имеет 14км. А полковая - 5-6. А без гильзы 385мм к этим 14км не прийти.
При этом на дивизию приходится 12-18 полковушек, а по штату 35 года всего 76мм пушек - 42. Т.е. полковушки даже не основной потребитель сснарядов.

При этом борьба с бронецелями для дивизионок не будет в числе приоритетных задач где-то до 38-39 годов. 

Кстати в конце 30ых как раз полковую пушку хотели на дивизионный выстрел перевести - см. Ф-24.
Но при более мощном снаряде нужен более мощный лафет и привет вес под тонну. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 17/03/2017 - 07:21.

Почтенный Вадим! Вы уже просто задолбали своей неисправимой ортодоксальностью. Неужто всерьёз надеетесь, что повторённое 100500 раз Ваше личное ИМХО убедит всех что оно сугубо "истина в последней инстанции"? Поймите наконец - никто не критикует Вас за Ваше ИМХО - но Вы просто задрали с постоянными попытками его всем и каждому, везде и всюду НАВЯЗЫВАТЬ именно в качестве "истины в последней инстанции" в т. ч. с использованием самых жульнических приёмов. Всё. Тема закрыта. Вы достали.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 17/03/2017 - 11:30.

Не увиливайте, Ансар! У вас просто аргументов нет и вы ничего не понимаете, чтобы опровергнуть Великую Истину от Вадимки. 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 16/03/2017 - 23:10.

"Специальная танковая комиссия была послана в Россию в ноябре 1941 года, чтобы получить от частей на фронте впечатления из первых рук о проблемах при столкновении с тяжёлыми русскими танками. Танковая комиссия советовала улучшить имеющиеся типы танков путём установки новой пушки, способной пробивать броню русских танков за пределами ответной способности (the retaliatory capabilities) русских танковых пушек".

Из этой книги

Известно, что немцы при столкновении с мощной ПТО вызывали авиацию или гаубицы, а при атаке наших танков, отходили под защиту своей ПТО. Из этого следует, что наращивание дальнобойности вызвано не абстрактным бронированием Т-34 и КВ, а их использованием в качестве средств ПТО, поскольку ни авиация, ни гаубицы против танков не могут дать такого эффекта, как против прицепных орудий.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 17/03/2017 - 19:25.

РККА танки на танки "опробовали" а Испании и сделали правильные выводы про ТТХ перспективных танков. Правда свалили в кучу и выводы и "хотелки" !

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 16/03/2017 - 19:41.

... сразу в двух модификациях – с 45-мм пушкой и 76-мм пушкой, чтоб они воевали в некой тактической паре… один «работает» по бронецелям, а другой – по всем остальным.

cool

6-й отдел Департамента вооружений сухопутных сил вермахта и лично Генрих Книпкамп еще со второй половины 30-х годов пытались создать единую платформу для двух типов танков. ...
... танк поддержки должен был изготавливаться путем установки башни B.W. (Pz.Kpfw.IV) на шасси 4.Serie/Z.W.

Ничего не напоминает?

Разница только в том, что немцы не справились, а наши ... затеяли Т-50! Видимо даже не догадались, что получилось, где же там оценить! wink И самое интересное, не нашли лучшего решения, как использовать "непригодную", по мнению "знатоков", 45-мм пушку! Видать засекретили и танк был не для бою, а для отвода глазу!!! cool

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 16/03/2017 - 12:41.

Ansar02 пишет:

Почтенный коллега. Идея конечно интересная и заманчивая, но самым сложным вопросом тут будет ОБОСНОВАНИЕ необходимости в 30-е годы принятия на вооружение  стрелкового батальона ДВУХ орудий - 25 мм "дырокола" и 76 мм батальонной пушки ВМЕСТО одного "универсального" 45 мм орудия имевшего и осколочную гранату и ББС более эффективные чем у 37 мм и более мелких калибров.

Но, я обешаю подумать над этой темой. С уважением, Ансар.

Обоснование простое - сначала ОБ-25 в качестве батальонного орудия и ПТО - по БП вполне аналог 19-К или даже 53-К, как раз унификация и вал - все для промышленности. Затем инфа про новые танки со 100мм броней и все: либо тяжелая 57мм(тонна +), либо 45мм, но не пробивает, затем делают ЛПП-25 - 146мм(Бушмастер подкалиберным берет 150мм и то только сейчас), по принципу, что в статье описан и все - идеальное ПТО готово. В принципе работы могут начаться еще раньше, когда решат, что батальонное орудие должно быть легким, тогда ЛПП-25 можно сразу второй модели брать и с доведенными до ума ББС, БПС и ОФС, в принципе все снаряды доведенные, ну и про механизм точной горизонтальной наводки не забыть(как на первой модели). В принципе вторая модель ЛПП-25 и 150мм возьмет. Ну а с возможностью затащить ее куда угодно, хоть на чердак или на крышу или из окна работать, то танкам придется кисло. 

Если к этому добавить еще пистолет-карабины(ПП с длинным стволом), то ПП под 7,62х25 с остроконечной пулей при длине ствола(ЕМНИП) 400мм или 450мм будет иметь ДПВ не хуже АК, а если вместо пулемета максима, ДП модернизированный по типу РП-46, но со съемным стволом, лентопротяг на него прекрасно встанет(на ФАИ обсуждали), да по паре на отделение и не забыть ПФМ(панцерфауст многоразовый или аналог РПГ-7 на технологиях 30-х, о нем уже писал), ПТАБы конечно сразу не получить, но при массе в 2,5кг даже простая ПТ-граната пробьет 40мм брони, сделать их в виде авиабомб, так что можно вооружить ИБ ими и будут И-15, И-153, И-16 летать на штурмовку с такими бомбами - танчикам резко поплохеет, еще можно сделать на основе таких авиабомб, авиабомбы с готовыми осколками(шрапнель)(по факту шрапнель на удар но в виде авиабомбы), ну и ампулометы сделать нормальные, со взрывателем - взрываются при ударе и авиабомбы такие же - против обозов. Усе, блицкриг встанет, ибо подходить на 500м к позициям отделения будет сыкотно, а танчиками не раскатить, только артой и авиацией, но арта получит от ИБ, а авиации ресурса нехватит.

 

vitaliy.k пишет:
Осколочные, а не ОФС для ЛПТ с её Vн>1000 м/с будут весьма толкостенные и ВВ в них влезет где-то на уровне 20 мм ШВАК. Результат-эфективность по пехоте на уровне ДК, по небронированной технике- ШВАК. По броне-зачетый дырокол Т3 до 500-600 м. Для легкой брони-раза в два дальше, ибо с оптикой напряги. Гараздо реальнее в 35-37 г.: СтволЗП 37мм/гильза 45 на её же лафет/ дуплекс а-ля ОБ-25

Нафига Vн>1000 м/с? АГС в пример, с н/с 400м/с и при нормальном заполнении все норм будет. А предложенный Вами вариант был - пушка Чаромского, но она не пробивала столько, сколько ЛПП-25, так что смысла нет.

vitaliy.k пишет:
Двухстволку ЕМНП 37/80 мм в 30-х китайцам дали "на испытать", но результат неизвестен!

А это что за образец?

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 17/03/2017 - 19:34.

... Усе, блицкриг встанет, ибо подходить на 500м к позициям отделения будет сыкотно, а танчиками не раскатить, только артой и авиацией, но арта получит от ИБ, а авиации ресурса нехватит.... Немцы летом 41-го в лоб в основном не ломились, а обходили и били с тыла или окружали! Арта и штуки применяли по необходимости. Противодействовать РККА еле в 43- научилась, но у немцев тогда и ресурсы уже тю-тю!

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Thu, 16/03/2017 - 15:06.

Осколочные для ЛПТ предлагал не я. Но перспективу их ( ОС ) лишь описал. А снижать Vн при сильной ( в разы) разнице с ББС черевато несрабатыванием клинового затвора. Даже если сильно облегчить ББС м утяжелить ОС !
За двухстволку: встречал упоминание как раз на этом сайте!

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 16/03/2017 - 16:39.

vitaliy.k пишет:
Осколочные для ЛПТ предлагал не я. Но перспективу их ( ОС ) лишь описал. А снижать Vн при сильной ( в разы) разнице с ББС черевато несрабатыванием клинового затвора. Даже если сильно облегчить ББС м утяжелить ОС ! За двухстволку: встречал упоминание как раз на этом сайте!

Вручную перезарядят, но не факт, что понадобится - 0,5-0,6кг веса гранаты при скорости в 400-450м/с вполне хватит для срабатывания, а вообще граната вполне может и 0,6-0,7кг весить и будет работать вполне прекрасно, а еще надкалиберы могут быть.

 Что-ж, тогда поищу.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Thu, 16/03/2017 - 16:43.

.... а вообще граната вполне может и 0,6-0,7кг весить.... Для предлагаемого ЛПП калибра 25 мм - нереально, даже щаз! В 37 мм стоит поискать аналоги. Но в любом случае К заполнения 25 мм и 37 мм снарядов разный и не в пользу меньшего!

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 16/03/2017 - 08:22.

Ansar02 пишет:

Конечно нет, почтенный коллега! И именно потому, что 45 мм пушка была и сверхмассовой и помимо ПТО, одновременно играла роль батальонной пушки.

Р.С. Хотя, в своё время, Ваш покорный слуга выкладывал АИ про русские танки России без большевиков первой половины 30-х. ЕМНИП там вместо 45 мм пушки ставка делалась на 20 мм АП Мадсена.

А если сделать дуплекс? ЛПП-25(возможо сделать и ОФС наподобе гранат к АГС, по осколочному действию будет не хуже 37мм снаряда) и ОБ-25, в принципе можно и полковушку на лафет 45мм наложить, вот и будет в батальоне 76мм - отличный ОФС и вообще полноценная арта и ЛПП-25 - ПТО и стрельба по абразурам, а при наличии такого ПТО, даже на основе Т-26 можно конфетку сделать.

Может займетесь данной АИ? А то у меня не выходят АИ, как АИ, только чисто заклепочное обсуждение, как и предложенный(в моем блоге) мной ранее аналог РПГ-7 на технологиях тридцатых - 20 комментариев и все по делу.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 16/03/2017 - 09:25.

Почтенный коллега. Идея конечно интересная и заманчивая, но самым сложным вопросом тут будет ОБОСНОВАНИЕ необходимости в 30-е годы принятия на вооружение  стрелкового батальона ДВУХ орудий - 25 мм "дырокола" и 76 мм батальонной пушки ВМЕСТО одного "универсального" 45 мм орудия имевшего и осколочную гранату и ББС более эффективные чем у 37 мм и более мелких калибров.

Но, я обешаю подумать над этой темой. С уважением, Ансар.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 17/03/2017 - 12:49.

Обоснование... шнобоснование...

Реал это голимый.

76мм батальонку все 30ые мучали. Ф-23, 35-К, еще как-то проекты. 

Как и автоматическая малокалиберная пушка - такой же голимый реал - см. 2-К, кроме того 37мм МакЛина - тоже в исходном варианте батальонная. 

 

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Thu, 16/03/2017 - 10:52.

обоснование- франкихотя у них батальонки коротышки 37-47 а ПТО 25мм-но можно курнуть по сильнее и сделать сперва дуплекс 25/76(65?) на одном лафете-2 ствола один под другим в одной люльке, опятьже сперва принять, 76 с отводом части пороховых газов и с возможностью стрельбы "по мортирному" а его дополнить легким дыроколом 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 17/03/2017 - 07:10.

Почтенный коллега! Дык, тот же Грабин и пыжился сделать для батальонной артиллерии "дуплекс" и виде единого лафета под 45 мм ПТП и 76 мм мортиру. Но, не получилось. У 25 мм калибра и 76 мм разница ещё больше - стало быть задачка ещё посложнее будет? В РИ проблему установки качалки полковой 76 мм пушки на лафет 45 мм ПТП удалось решить только в 43-ем - но там изначально и лафет уже был обр. 37 г. с доработками для 45 мм ПТП обр. 42 г. Т. е. это по сути уже другой уровень технологий. Возможно ли что-то подобное сделать в начале 30-х? Я не уверен.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 17/03/2017 - 09:04.

Сравните "горную пушку обр.1909 г" по балистиике, весу с обр.1943 г. Даже при архаичности первой они довольно близки. Так что "хотелки" краскомов и тяговые возможности в стрелковых подразделениях всё равно привели к ТТХ начала века! А ведь L.E.G 18 не была секретной в средине 30-х.

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Fri, 17/03/2017 - 08:26.

дык я могу вариантик подкинуть - ствол с меньшим импульсом с копирной автоматикой, или вообще с ручным открытием закрытием  клина  копир только пружину выбрасывателя взводит, у мортиры сделать в стволе 2-3 отверстия для выпуска газов , так регулировать дальность можно чуль ли себе не под ноги стрелять но клин - снова ручной , в принципе в 20хначале 30х не смертельно , колеса деревянные , лафет однобрусовой , основной калибр 76 , 25 - чтоб було если вдруг танки проклюнуться 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 17/03/2017 - 12:42.

Кроме клина и мортирных извратов вы щас почти что 35-К описали. 

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Fri, 17/03/2017 - 15:44.

ну не понимаю я поршневых затворов меньше чем на 6 дюймах) раздельно гильзовое, да еще на 3" - тоже половое извращение а чтоб граната падала почти отвесно (для вящей радости набигающей пихоты противника) хочется ажно есть не могу) , но сдругой стороны надо иметь возможность стрелять прямой наводкой по пулеметам , значит нужно регулировать  скорость вылета снаряда, значит - дырочки и краники от стойки с пивом  а прикрутиь скочем противотанковый дырокол , чтоб станок сЪэкономить , а то жаба спать не даст , ну и 2 пушки 2 расчета  1 пушка 1 расчет , а буть я Тухачевским 3" были динамореактивные а 25мм - автоматические и типа зенитные исчо)))

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 17/03/2017 - 19:44.

В СССР конструкторская школа в 20-30 х уступала некоторым западным. Поршневой затвор - привычно и понятно ( и дешево и надежно! ) Аж в конце 30-х некоторые из отечественных уже "руку набили" . Ну тут "игра и пошла"

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 17/03/2017 - 17:53.

А петь и танцевать ваша спарка не должна уметь?

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Thu, 16/03/2017 - 11:20.

Двухстволку ЕМНП 37/80 мм в 30-х китайцам дали "на испытать", но результат неизвестен!

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Thu, 16/03/2017 - 09:13.

Осколочные, а не ОФС для ЛПТ с её Vн>1000 м/с будут весьма толкостенные и ВВ в них влезет где-то на уровне 20 мм ШВАК. Результат-эфективность по пехоте на уровне ДК, по небронированной технике- ШВАК. По броне-зачетый дырокол Т3 до 500-600 м. Для легкой брони-раза в два дальше, ибо с оптикой напряги. Гараздо реальнее в 35-37 г.: СтволЗП 37мм/гильза 45 на её же лафет/ дуплекс а-ля ОБ-25

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Thu, 16/03/2017 - 16:46.

При рассмотрении действия по пехоте , необходимо рассмотреть действие различных минометов .

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Thu, 16/03/2017 - 18:21.

Для упомянутых ПТП, в особенности РИ ЛПТ сие есть не актуально!

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on ср, 15/03/2017 - 19:10.

Кстати, а никто не расматривал АИ с ЛПП-25 вместо 45мм ПТО 19К или 53К или М-42 ?

ЛПП-25 http://warspot.ru/8109-nevostrebovannaya-legkost-i-prostota

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 16/03/2017 - 07:53.

Конечно нет, почтенный коллега! И именно потому, что 45 мм пушка была и сверхмассовой и помимо ПТО, одновременно играла роль батальонной пушки.

Р.С. Хотя, в своё время, Ваш покорный слуга выкладывал АИ про русские танки России без большевиков первой половины 30-х. ЕМНИП там вместо 45 мм пушки ставка делалась на 20 мм АП Мадсена.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 15/03/2017 - 01:00.

А че не с БТ-2 сравнивали? У него борта - вообще 13мм.

 

Сравнивайте. Хозяин барин.

 

Пантера так-то танк разработки 42 года. И борта тогда были не 50мм, а 40. Причем 40мм снизу так и остались и на G. 

 

А до Пантеры немцы ничего не разрабатывали и не испытывали?:https://ru.wikipedia.org/wiki/VK3001(P)

https://ru.wikipedia.org/wiki/VK3601(H)

Позднее на Пантере появились экраны.

 

А тем временем в замке шефа... всмысле в СССР:

 

По ту сторону в замке другого шефа тоже не сидели сложа руки.

 

1941 год: А-43 и Т-34М - борта 60мм. Масса - 28тонн. 

1942 год: Т-43 - борта 60мм. Масса 34тоны

КВ-13 - не совсем под критерии подпадает, поскольку создавался не заменять Т-34 в роли среднего, а в качестве максимально ужатого тяжелого... тем не менее при массе 32 тонны борта - 75-85мм.

 

И где они все эти А-43, Т-34 М, Т-43,КВ-13? Так и остались в лучшем случае в виде опытных образцов. Примерно в это же время немцы разрабатывали новый танк VK 30.01 с 88-мм пушкой 8,8 cm KwK L/56, Бал разработан вариант и со 105 мм. пушкой. Только что толку вспоминать опытные образцы которые по ряду причин так и не стали производить? 

 

1943/44 год: Т-44 - 75мм. 32 тонны.

 

Которые почему то не использовали в боях. Хотя проверить в деле новый танк было бы не лишним.

 

В это же самое время немцы разработали  вариант F:

С осени 1944 года планировалось начать производство новой модификации танка Ausf. F. Данная модификация отличалась более мощным бронированием корпуса (лоб 120 мм, борта 60 мм), а также новой конструкцией башни. Разработанная фирмой «Даймлер-Бенц» башня Schmalturm 605 («тесная башня») имела несколько меньшие размеры по сравнению со стандартной, что позволило усилить лобовое бронирование до 120 мм при угле наклона 20° к нормали. Борта новой башни имели толщину 60 мм и угол наклона 25°, толщина маски пушки достигала 150 мм.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 15/03/2017 - 02:04.

Сравнивайте. Хозяин барин.

Ну так это вы пытаетесь сравнить танк разработанный в 39ом году с танком разработанным в 42ом.  

А до Пантеры немцы ничего не разрабатывали и не испытывали?:https://ru.wikipedia.org/wiki/VK3001(P)

https://ru.wikipedia.org/wiki/VK3601(H)

Позднее на Пантере появились экраны.

И 3001(Р), и 3001(Н) и 3601(Н) - все это итерации на пути к ТЯЖЕЛОМУ ТАНКУ, разработанные по ДРУГИМ ПРОГРАММАМ. 

Ответ на Т-34 - это программы 3002(М) - Пантера и 3001/3002(DB) попытка Даймлер Бенц сделать "Т-34 по-немецки". 

Вот эта парочка - именно попытка в новый средний танк.

И где они все эти А-43, Т-34 М, Т-43,КВ-13? Так и остались в лучшем случае в виде опытных образцов. 

Немцы решили, что штамповка вундервафль их спасет. Но выпало зеро. Наши решили, что 75мм лба на Т-43 это неплохо, но падеие выпуска не стоит того. А КВ-13 вполне себе благополучно развился в ИС, который при одинаковом весе с Пантерой имел в первой итарации более универсальную пушку с нормальным ОФом и неплохим пробитием, а во второй - ультимативные 122мм. При этом ИС-1 был вполне защищен от 75мм ПТП, а ИС-2 - держал и 88мм/Л56 и пантерью удочку. А ВЛД - и пушку КТ.

Примерно в это же время немцы разрабатывали новый танк VK 30.01 с 88-мм пушкой 8,8 cm KwK L/56, Бал разработан вариант и со 105 мм. пушкой. Только что толку вспоминать опытные образцы которые по ряду причин так и не стали производить? 

Во- первых 105мм была Л28. Во-вторых до серии ему было очень сильно дальше, чем Т-43 к примеру. Чего только вечное проталкивание Порше своих свежесконструированных двигателей стоит. 

Которые почему то не использовали в боях. Хотя проверить в деле новый танк было бы не лишним.

Немцы Пантеру в бой кинули на Курской дуге. Не расскажите, чем это для пантероводов оборачивалось? Ну там про пожары моторов... расскажите, будьте любезны!

В это же самое время немцы разработали  вариант F:

И как там с бортовой защитой? Боевой массой? Все так же 45+ тонн? Все те же 50мм?

В ноябре 1944 года концерн Krupp разработал вариант установки в башню Schmallturm 88-мм танковой пушки KwK 43 L/71. Она туда, конечно, влезла, но просторнее от этого в башне не стало. Диаметр подбашенного погона составлял 1650 мм, и сама пушка, судя по заводской схеме, в габариты едва-едва, но вписалась. При этом командир, судя по всему, сидел прямо на казеннике. Открытым оставался вопрос по удобству заряжания. И это не говоря о том, что более длинный ствол потребовал бы установки в корме башни противовеса.

 Программа перспективного "среднего" танка уже без всяких экивоков называлась просто и незатейливо Е-50. Т.е. перспективный средний танк с защитой, не сильно превосходящей Пантеру всил на 20 тонн больше, чем СЕРИЙНЫЙ к тому моменту Т-44, который обладал лучше бронезащитой.

Причем даже 44ка на тот момент - уже не последний писк моды. Т-54 вышел на испытания уже весной 45ого.

Такая же ботва кстати в классе тяжелых танков. Пока немцы фантазировали на тему Е-75 и Е-100, наши выкатили ИС-4, ИС-3, ИС-6, а так же кучу проектов, которые укладывались обычно в 50-60тонн, но защиту обеспечивали и от 128мм. 

Только что толку вспоминать опытные образцы которые по ряду причин так и не стали производить? 

Как правило со стороны СССР вспоминают танки, которым до конвейера оставалось всего ничего. И их НЕ ВЫПУСК обуславливался не их ТТХ, а другими соображениями.

При этом ТТХ этих танков вполне ясно показывали, какие требования к танкам предъявляются в актуальный момент", и что в случае чего готов СССР выставить на поле боя. Как в случае с тем же Т-44. Ну случилось бы 9 мая, немцы со своими влажными фантазиями из PanzuWaffle`46 столкнулись бы с советским более чем материальным ответом.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 15/03/2017 - 18:09.

Разработку тяжелых танков немцы начали в 1937 году. V-3001 в 1939 году и вооружить его планировали не только короткоствольными 75 мм. и 105 мм., но и 88 мм Л/56 и 105 мм. Л/52-это после Франции в 1940 году. Пантеры разрабатываемы в чрезмерной спешке еще и имели проблеммы с трансмиссией и  с катками. Проект VK-3001 был более основательно проработан и по этой причине скорее всего этот танк был бы надежнее Пантеры и производить раньше. ВЛД ИС-2 первого образца не всегда держала даже советские 76,2 мм. снаряды. А цельная ВЛД появилась несколько позже. Она и держала 88 мм. КТ. Пантеру серии "F" можно было запустить на шасси серии "G " и с тем же двигателем не дожидаясь пока дело дойдет до Е-50.

С осени 1944 года планировалось начать производство новой модификации танка Ausf. F. Данная модификация отличалась более мощным бронированием корпуса (лоб 120 мм, борта 60 мм), а также новой конструкцией башни. Разработанная фирмой «Даймлер-Бенц» башня Schmalturm 605 («тесная башня») имела несколько меньшие размеры по сравнению со стандартной, что позволило усилить лобовое бронирование до 120 мм при угле наклона 20° к нормали. Борта новой башни имели толщину 60 мм и угол наклона 25°, толщина маски пушки достигала 150 мм.

 

Вес Пантер этой серии должен был быть около 50 тонн-это меньше чем у Тигра и тем более на много меньше чем у КТ.

 

Т-54 действительно был новейшим образцом, на на его доведение было потрачено еще примерно 2 года.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 15/03/2017 - 21:10.

и вооружить его планировали не только короткоствольными 75 мм. и 105 мм., но и 88 мм Л/56 и 105 мм. 

88/Л56 туда прописали ЕМНИП в начале 42ого только. Про 105/Л52 - вооббще смешно, т.к. в реале ее даже на КТ сватали-сватали да так и обломались, ибо унитар там был бы совершенно не танковых размеров, а с раздельно-гильзовым - скорострельности пламенный привет.

Изначально 3601(Н) вообще конической плевалкой хотели вооружать. Танк прорыва... коническим... 

Пантеры разрабатываемы в чрезмерной спешке еще и имели проблеммы с трансмиссией и  с катками. Проект VK-3001 был более основательно проработан и по этой причине скорее всего этот танк был бы надежнее Пантеры и производить раньше

Чушь пожалуйста не порите, ей больно.

Еще раз повторяю: 3001(Н), 3601(Н), 3001(Р) - все это наследники программы DW. И предшественники 4501(Н) и (Р). То бишь тяжелые танки. Причем Хеншелевский не сильно так от Четверки отличался по броне. Зато по массе - плюс 10 тонн. 

3002(М), 3001 и 3002(DB) - замена именно Тройки+Четверки. От задания до первого боя - полтора года.

С осени 1944 года планировалось начать производство новой модификации танка Ausf. F. Вес Пантер этой серии должен был быть около 50 тонн-это меньше чем у Тигра и тем более на много меньше чем у КТ.

Другие источники говорят о феврале-марте 45ого например. И все равно. 50 тонн с защитой,  которая не особо защищает от новых советских пушек (85 и 100мм). И с пушкой, которая новые советские танки поражает с трудом.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 15/03/2017 - 21:45.

88/Л56 туда прописали ЕМНИП в начале 42ого только.

 

Окончательное решение на это счет было принято 27 мая 1941 года.

 

Про 105/Л52 - вооббще смешно, т.к. в реале ее даже на КТ сватали-сватали да так и обломались,

 

На КТ планировали другую куда более мощную пушку со стволом длиной в 68 калибров с начальной скоростью 15,6 кг. бронебойного снаряда в 990 м/сек. а не 52-х калиберную.

 

Чушь пожалуйста не порите, ей больно.

 

Она живучая.

 

Еще раз повторяю: 3001(Н), 3601(Н), 3001(Р) - все это наследники программы DW.

 

Только с учетом опыта полученного Вермахтом во Франции где немцы впервые встретились с хорошо бронированными французскиим и английскими танками. Полученный в течении первого года войны с СССР опыт стал причиной разработки немцами слета 1942 года новой 70-ти калиберной танковой пушки которая разрабатывалась параллельно с новой 105 мм. зенитнойй пушкой и на базе зенитной пушки.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 15/03/2017 - 22:38.

Да, 88/Л56 весной попала. Меа кульпа.

На КТ планировали другую куда более мощную пушку со стволом длиной в 68 калибров с начальной скоростью 15,6 кг. бронебойного снаряда в 990 м/сек. а не 52-х калиберную.

 Это как-то отменяет проблемы 105/Л52? У нее все так же нет унитара, а если бы появился все так же представлял бы проблемы для использования в башне. 

Только с учетом опыта полученного Вермахтом во Франции

ну а дальше то что? Немцы изобрели новый танк? Или так и воевали до 43его и дальше с Четверкой, которая в борта шилась из 45мм с 200+м? А из 76мм - навылет вообще?

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 16/03/2017 - 18:08.

Это как-то отменяет проблемы 105/Л52? У нее все так же нет унитара, а если бы появился все так же представлял бы проблемы для использования в башне. 

 

Так поэтому ее и не устанавливали на танках. 88 мм. KWK-43 вплане борьбв станками противника была предпочтительнее. Тем более что немцы хотели ее доработать как и создать для нее  новые более современные снаряды.

 

ну а дальше то что? Немцы изобрели новый танк?

 

Да то же что было и у СССР-вместо Т-34 М пришлось воевать на Т-34-немцам вместо VK-3001 пришлось использовать Т-4.

 

Или так и воевали до 43его и дальше с Четверкой, которая в борта шилась из 45мм с 200+м? А из 76мм - навылет вообще?

 

То же самое было и с Т-34 когда по нему стреляли 50 мм. Рак-38 или 75 мм. Рак-40. Хорошо еще что немцы решили не производить серийно более мощные буксируемые 75 мм Рак-40/42, а устанавливали их на Пантеры и на некоторые противотанковые САУ на базе тех же 4-к.

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 17/03/2017 - 11:20.

Так поэтому ее и не устанавливали на танках. 88 мм. KWK-43 вплане борьбв станками противника была предпочтительнее. Тем более что немцы хотели ее доработать как и создать для нее  новые более современные снаряды.

Вобще-то вы тут недавно говорили, что выбор был из 88/Л56, 105/Л28 и 105/Л52. А сейчас уже про Л71 заговорили?

И опять в 44ом Л71 УЖЕ НЕ ПЕРСПЕКТИВНАЯ ПУШКА. По мнению самих немцев.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 14/03/2017 - 21:37.

В то время как Пц4 со своим 30мм лбом отлично шился в любую проекцию в Польше,

 

Сомневаюсь я что в Польше Т-4 с лобовой броней в 30 мм. пробивались именно в лоб. Борта и корма-за просто.

 

а потом не менее хорошо - во Франции.

 

Как раз во Франции имелись куда более серьезные чем в Польше 47 мм. французские и 42 мм. английские противотанковые пушки.

 

Это для сравнить, с тем, какие проблемы немцы испытывали с поражением Т-34 в 41ом. 

 

Было дело. Но на сколько мне известно 45 мм. образца 1937 года 30 мм. немецкой цементированной брони 4-й тоже не особо то пробивали

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 14/03/2017 - 22:38.

Сомневаюсь я что в Польше Т-4 с лобовой броней в 30 мм. пробивались именно в лоб. Борта и корма-за просто.

В 15мм борт  его даже 20мм брало, какой то принц немецкий не даст соврать. 30мм лоб для 37мм Бофорса доступен был более чем. 

Было дело. Но на сколько мне известно 45 мм. образца 1937 года 30 мм. немецкой цементированной брони 4-й тоже не особо то пробивали

 Есть другое мнение на этот счет.

... в сентябре 1942 года. На НИИБТ Полигоне в Кубинке, а также на территории филиала в Казани были проведены испытания обстрелом Pz.Kpfw.III, Pz.Kpfw.IV, Pz.Kpfw.38(t) и StuG III. Машины обстреливали советскими, американскими, английскими, немецкими, чехословацкими и французскими танковыми пушками. Определялась устойчивость их бронезащиты при обстрелах с дистанций 50, 100, 200, 400, 600 и 800 метров.

Первым делом самоходную установку обстреляли из 45-мм танковой пушки обр.1942 года, установленной в танке Т-70. Борта толщиной 30 мм пушка пробила без проблем, причём сделала это на дистанции 850 метров. Совсем другая картина выяснилась при обстреле лобовой части немецкой машины. Обстрел с дистанций 100 и 50 метров выявил один и тот же результат – вмятины глубиной 20 мм. При попадании снаряды разрушались.

Есть еще испытания весны 41ого года, там 45мм пробивал 40мм броню под 0гр до 500м. Под 30гр - до 200. 

А еще есть испытания Трешечной брони в 1940ом году. Где 45мм не пробил свежеизготовленный люк ИЗ НАШЕЙ БРОНИ. При этом "ориджинал стафф" от первого же попадания раскололся. По причне немецкого брака. 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 15/03/2017 - 00:22.

В 15мм борт  его даже 20мм брало, какой то принц немецкий не даст соврать. 30мм лоб для 37мм Бофорса доступен был более чем.

 

На счет борта не спорю. На сколько мне известно, в Польше Вермахт потерял 217 танков и только 19 из них были четверками. Как пришлось 4-ам во Франции не знаю.

 

Есть еще испытания весны 41ого года, там 45мм пробивал 40мм броню под 0гр до 500м. Под 30гр - до 200. 

 

Далеко не всегда снаряды попадают в броню точно под прямым углом. Не зря Грабин разрабатывал длинноствольную 57 мм. противотанковую пушку на смену 45 мм. образца 1937 года.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 15/03/2017 - 01:21.

На счет борта не спорю. На сколько мне известно, в Польше Вермахт потерял 217 танков и только 19 из них были четверками. Как пришлось 4-ам во Франции не знаю.

В Польской компании участовало 198 Четверок. Т.е. примерно 10% потерь. 

Во Франции: 

Потери Pz.Kpfw.IV во Франции оказались ещё более высокими, чем в сентябре 1939 года в Польше. Из 279 Pz.Kpfw.IV, имевшихся в частях на 10 мая 1939 года, 97, то есть более трети, оказались безвозвратно потеряны.

Далеко не всегда снаряды попадают в броню точно под прямым углом. Не зря Грабин разрабатывал длинноствольную 57 мм. противотанковую пушку на смену 45 мм. образца 1937 года.

Ну так там и проверяли на 40мм листах, а не 30мм, которые с 200м под углом 30гр все же пробивались. 

А вот еще один результат обстрела Четверки аусф Е

Хочу обратить внимание: танковая пушка обр.1934 года. Дальше там ее начинают обстреливат из Ф-34 с еще более плачевными результатами. Типа пробития обоих бортов навылет (4х20мм).

Вобщем вышеприведенные факты подтверждают мою точку зреия, что Четверка соревнование "снаряд-броня" регулярно проигрывала, начиная еще с 39ого года. И при этом как-то это исправить немцы впринципе не могли. Из-за слабой ходовой и слабого двигателя. Даже после того как лоб корпуса стал 80мм, башня так и осталась с 50, а борт - 30. 

Т-34 же задачу защиты  от 37-45мм пушек в целом выполнял (привет вадимке на А-32). И имел перспективы справиться и с 50мм при утолщении брони о 60мм. Но не успели.