Причина катастрофы 1941 года. Альтернативный взгляд.

0
0

Фактическая сторона вопроса

21 июня 1941 года войска гитлеровской Германии и ее союзники находились вблизи советско-германской границы. 

К 10 июля немецкие войска вышли на линию фронта Витебск-Могилев, преодолев за 20 дней около 500 километров. 

Причина катастрофы 1941 года. Альтернативный взгляд.

Оборона Могилёва продолжалась с 3 июля по 26 июля 1941 года, Витебск был окупирован 11 июля 1941г. 

Таким образом, средний темп наступления в первый месяц войны составил 50 километров в сутки.

К 30 октября 1941 года немецкие войска вышли на линию фронта Калинин (ныне – Тверь) – Тула

Причина катастрофы 1941 года. Альтернативный взгляд.

За 4 месяца Вермахт преодолел расстояние от Бреста до Твери 944 километра (таким образом, средний темп наступления составил около 8 километров в сутки). 

Почему это произошло?

Объяснение тов. Сталина

В своей речи Сталина по радио 3 июля 1941 года дано такое объяснение

«Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это объясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных — для советских войск. Дело в том, что войска Германии как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам. Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 году между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.»

Объяснение это, вполне уместное в качестве военной пропаганды на момент развивающегося гитлеровского наступления, уже не может нас удовлетворить на сегодняшний день.

Если Германия «отмобилизовала и придвинула к границе 170 дивизий», можно ли было этого не заметить? Конечно можно скрытно сосредоточить взвод или роту, сложнее – полк. Достаточно трудно, но скорее всего можно скрытно сосредоточить дивизию. Но скрытно сосредоточить 170 дивизий (каждая по 16 тысяч человек плюс техника) совершенно невозможно.

Если советское руководство этого не заметило, то почему? А если заметило, то почему не отмобилизовало и не придвинуло к границе свои дивизии? 

Далее, если Германия «отмобилизовала и придвинула к границе 170 дивизий», то как после этого можно назвать нападение – неожиданным? Для чего ещё, кроме начала войны, можно «отмобилизовать и придвинуть к границе 170 дивизий»? 

«Вероломство» подразумевает, что советские правительство испытывало веру в то, что гитлеровская Германия – миролюбивое государство, свято чтущее подписанные им Пакт о ненападении, а Германия эту веру неожиданно поломала. Могло ли так быть? Отмечал ли кто-либо из современников, что Гитлер был миролюбивым и выполняющим каждую букву каждого договора политиком, а Сталин являлся чрезвычайно доверчивым и простодушным человеком?

Одним словом, критически проанализировав данное объяснение, нужно признать – процитированный текст является примером военной пропаганды, от которой совершенно ошибочно ожидать каких-либо истинных сведений. Это выдумка от первого и до последнего слова.

Объяснение в Большой Советской Энциклопедии

http://bse.sci-lib.com/article003823.html

В статье "Великая Отечественная война Советского Союза 1941-45" в Большой Советской Энциклопедии отмечается:

Что касается причин катастрофы лета и осени 1941 года, БСЭ отмечает следующие основные моменты:

1. Противник превосходил советские войска: по личному составу — в 1,8 раза, по средним и тяжёлым танкам — в 1,5 раза, по боевым самолётам новых типов — в 3,2 раза, по орудиям и миномётам — в 1,25 раза. На направлениях главных ударов враг создал ещё более значительное превосходство в силах и средствах.

2. К моменту нападения противника войска западных приграничных округов не были приведены в боевую готовность и, не закончив стратегического развёртывания, оказались рассредоточенными на фронте в 4,5 тыс. км и более чем на 400 км в глубину… Ответственность за недостаточную боеготовность войск в известной мере ложится на Наркомат обороны (Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко) и Генштаб (генерал армии Г. К. Жуков).

3. ..Внезапный удар врага и быстрое продвижение его танковых и моторизованных войск нарушили управление советскими войсками. Войска приграничных военных округов понесли значительные потери. Советская авиация за первый день войны потеряла около 1200 самолётов (в том числе авиация Западного военного округа — 738), причём большая часть была уничтожена на аэродромах, не успев вступить в бой. Соотношение сил и средств ещё более изменилось в пользу противника, его превосходство, особенно в воздухе, стало подавляющим. Налёты вражеской авиации привели к тяжёлым потерям в войсках ещё до подхода их к фронту. 

4. ..ни одно соединение не было укомплектовано по полному штату; часть дивизий находилась в стадии формирования… 

5. ..Одной из причин такого положения был просчёт И. В. Сталина в оценке военно-стратегической обстановки и возможного времени нападения фашистской Германии на СССР. Сталин рассчитывал оттянуть столкновение с гитлеровской Германией путём дипломатических переговоров и опасался дать ей предлог для нападения.

6. значительная часть старшего и высшего командного состава не была в должной мере подготовлена к руководству войсками, что было связано с недостатком боевого опыта в ведении крупных операций в условиях современной войны, а также с серьёзным ослаблением командных кадров ввиду необоснованных репрессий в результате нарушений социалистической законности в 1937—38.

К сожалению, критически настроенный любитель отечественной истории и этими причинами удовлетворен быть не может.

1. Отраженное в БСЭ «превосходство Германии и ее союзников над РККА в боевой технике» является плодом передергивания статистических данных, при котором «за скобками» остались тысячи единиц «устаревших» танков и самолетов. Может ли быть, чтобы военная техника прекрасно воевала против японской и против финской армии в 1939, а к 1941 оказалась даже не достойна суммирования? Почему тогда в 1945 году техника была с успехом использована против Японии? Современные исследователи дают такую картину:

Причина катастрофы 1941 года. Альтернативный взгляд.

2. Если советские дивизии были рассредоточены, то как они могли понести значительные потери от внезапного артиллерийского удара? Внезапный артиллерийский обстрел позиций РККА со стороны стоящих на вооружении Вермахта артсистем не мог быть нанесен более, чем на глубину 10..30 километров. Между тем силы РККА «оказались рассредоточенными на фронте в 4,5 тыс. км и более чем на 400 км в глубину». 

3. Потери от авиации: Поражающее действие авиации всю вторую мировую войну было достаточно низким. Для уничтожения с воздуха в первый месяц боев значительной части бойцов РККА (примем эту значительную часть равной 1 миллиону человек) Люфтваффе потребовалось бы много более 100 тысяч самолетовылетов на штурмовку, и это плюс к самолетовылетам, направленным на уничтожение самолетов РККА на земле и в воздухе. Ничего подобного конечно немецкая авиация совершить не могла.

4. Согласимся, в июне 1941 года квалификация старшего и высшего командного состава была недостаточной, но могла ли эта самая квалификация кардинально улучшиться к декабрю 1941 года? Маловероятно. А между тем зимой 1941 года РККА победила в Битве за Москву!

5. Некомплект штатов бесспорно имел место, но ни он, ни предполагаемые надежды Сталина на другую дату начала боевых действий, не объясняют причин, почему примерно равные, с точки зрения численности, войска, показали настолько разную результативность. 

Объяснение В. Суворова (Резун)

В своих книгах автор пишет. что РККА была прекрасно подготовлена исключительно для наступательных боевых действий, а для действий в обороне – полностью не приспособлена.

Это объяснение, по здравому рассуждению, тоже не выдерживает критики. Можно себе представить боеспособную армию, можно – небоеспособную. Но представить себе армию, которая может чрезвычайно эффективно двигаться только вперед, и не может ни притормозить, ни окопаться, ни отойти, иными словами армию как трамвай со сломанным задним ходом – решительно не возможно.

Если Армия способна вести эффективную разведку, поддерживать связь и логистику, включая снабжение боеприпасами, топливом и так далее, ремонт техники, пополнение потерь в ходе наступательных операций, то тем более она способна делать все это в обороне, на своей территории.

Объяснение М. Солонина

Солонин подверг коренному пересмотру причины разгрома РККА в начале войны. По его мнению, главной причиной поражений 1941 года стало … негативное отношение большинства (!)бойцов и командиров РККА  к Советской власти, и в частности к ВКП(б) и лично товарищу Сталину. Это негативное отношение было, по версии М. Солонина, так велико, что солдаты массово сдавались в плен, либо бросали в грязь винтовки, танки, пушки и бежали с поля боя.  Они полагали, что жизнь их после разгрома и оккупации СССР немецкими войсками изменится в лучшую сторону.

И лишь к зиме 1941 года советские граждане осознали, что при всех негативных моментах Советская власть для них всё-таки лучше власти оккупационной администрации гитлеровской Германии, и принялись с немцами воевать.

 

И эта версия выглядит неправдоподобно. Возможно, некоторая часть бойцов и командиров РККА  так и думала,  в частности генерал Власов со товарищи, но, по моему субъективному мнению, никак не большинство РККА

. http://www.solonin.org/books

 Еще один короткий факт

Процитирую книгу Н. Кузнецова "Курсом к победе", где далее  описываются события в штабе черноморского флота 22 июня 1941 года

 


http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/02.html






Около 3 часов дежурному сообщили, что посты СНИС{4} и ВНОС{5} слышат шум авиационных моторов. Рыбалко докладывает об этом И. Д. Елисееву. 


— Открывать ли огонь по неизвестным самолетам? — звонит начальник ПВО полковник Жилин. 


— Доложите командующему,— отвечает начальник штаба. 


Рыбалко докладывает комфлоту. И тут у них происходит разговор, который воспроизвожу по записи дежурного. 


Ф. С. Октябрьский. Есть ли наши самолеты в воздухе? 


Н. Т. Рыбалко. Наших самолетов нет. 


Ф. С. Октябрьский. Имейте в виду, если в воздухе есть хоть один наш самолет, вы завтра будете расстреляны. 


Н. Т. Рыбалко. Товарищ командующий, как быть с открытием огня? 


Ф. С. Октябрьский. Действуйте по инструкции.


Я дословно привожу записи Н. Т. Рыбалко не для того только, чтобы дать характеристику людям. Хочется пояснить, как было трудно принимать первые решения, означавшие переход от мирного времени к войне. Ведь дело касалось Севастополя — главной военно-морской базы Черноморского флота. Отдать здесь приказ об открытии огня всей системой ПВО по неизвестным еще в те минуты самолетам далеко не равнозначно открытию огня на какой-либо пограничной заставе, привыкшей ко всяким инцидентам. На командовании лежала большая ответственность: с одной стороны, не пропустить безнаказанно врага, а с другой — не вызвать нежелательного осложнения. Несколько позже, когда все флоты получили прямое разъяснение, что война началась, сомнения и колебания отпали. 


Естественно, такой ответ не мог удовлетворить дежурного Н. Т. Рыбалко, и он обратился к стоявшему рядом с ним начальнику штаба флота И. Д. Елисееву: 


— Что ответить полковнику Жилину? 


— Передайте приказание открыть огонь,— решительно сказал И. Д. Елисеев. 


— Открыть огонь! — скомандовал Н. Т. Рыбалко начальнику ПВО. Но и полковник Жилин хорошо понимал весь риск, связанный с этим. 


— Имейте в виду, вы несете полную ответственность за это приказание. Я записываю его в журнал боевых [21] действий, — ответил он, вместо того чтобы произнести короткое флотское "Есть!". 


— Записывайте куда хотите, но открывайте огонь по самолетам! — уже почти кричит, начиная нервничать, Рыбалко. 

 

 

Альтернативное объяснение

Не подлежит сомнению, что у Катастрофы 1941 года было много причин, большинство из них подробно освещены в специальной литературе — тут и превосходная боеготовность ВС Германии, ведущей уже несколько лет успешные боевые действия, и недостаточный уровень профессиональной военной подготовки личного состава РККА, слабая слаженность подразделений, а также слабые связи между родами войск. Перевооружение РККА на новые образцы ВВТ было в самом начале, и осуществлялось диспропорционально.

Бесспорно существовали и объективные трудности в виде состояния советских дорог, и ошибки в оценке военных планов Германии.

Однако я остановлюсь на еще одной причине, которую считаю основной, давшей, если угодно, 60% эффекта.

Причину сформулирую так: личный состав РККА, от рядового бойца и до Наркома Обороны, в своей основной массе был психологически не готов к войне. 

Ситуация напоминает мне знакомую каждому картину: на улице мальчик-хулиган подходит к мальчику-отличнику и бьет ему кулаком в лицо. Число рук, ног, физические комплекции  равны. Но одна сторона конфликта психологически готова пустить кулаки в ход, а другая – не готова.

Почему же личный состав РККА оказался психологически не готов к войне? 

Полагаю, что виной тому было политическое руководство СССР и лично товарищ Сталин. 

Основной установкой, которую он транслировал через СМИ того периода, и которая ежедневно доносилась политруками до личного состава, было «не поддаваться на провокации». Он действовал из лучших побуждений, осознавая технологичную и мобилизационную неготовность РККА к войне, много сил приложил к развитию и совершенствованию ОПК, но упустил из виду психологический фактор. Установка «не поддаваться на провокации» вступила в противоречие с убеждениями большинства личного состава РККА. И ее ежедневная трансляция привела к серьезному разбалансированию внутренней картины мира. Это и стало основной причиной психологической неготовности личного состава к войне.

 

Жизнь научила нас тому, что установка «не поддаваться на провокации» гораздо более провоцирует агрессора, чем любая, самая безбашенная и неадекватная ответная агрессия.

  • Польша в 1939 году не поддавалась на провокации, и ее это не спасло.
  • Финляндия в 1939 году не поддавалась на провокации, и ее это не спасло.
  • СССР в 1941 году не поддавался на провокации, и его это не спасло.
  • 22 июня 2012 Сирия уничтожила в Средиземном море турецкий военный самолет, и их это спасло.

Что надо было делать?

Таким образом, альтернативой действиям СССР для периода весна и лето 1941 года является:

  1. обострение и нагнетание напряженности во внешнеполитическом диалоге с Германией, демонстративный срыв советских поставок в Германию и отказ от оплаты по счетам
  2. мощная информационная война против Германии – всемерное освещение негативных особенностей гитлеризма (художественные рассказы, стихи, информационные сообщения)
  3. активная идеологическая подготовка населения и личного состава РККА и РККФ к войне в трудных условиях и формирование настроя на Победу любой ценой (СМИ, деятели культуры и искусства, плакаты, фильмы, книги, тематические вечера, песни и музыка)
  4. информационная компания на тему «единым фронтом с США и Англией против немецкого фашизма»
  5. уничтожение любых, в том числе пассажирских, немецких самолетов и судов, как нарушителей границы – и на советской территории,  и вблизи границы.

 

270
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
35 Цепочка комментария
235 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
ingineerhotelВадим ПетровКосмонавтДмитрийNF Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Андрей

Коллега, скажите пожалуйста,

Коллега, скажите пожалуйста, Вы эту статью сами написали, или взяли откуда-то? Разгромить-то я ее все равно разгромлю, но если эта статья Ваша — то и тональность будет соответственная (из уважения к Вам). А если это опять какой соколовсванидзе — так тогда мне вроде бы и ни к чему сдерживать души прекрасные порывы:)))))

Вадим Петров

Приведу всем известный Приведу всем известный пример: "…. Тогда танковая группа Клейста, прорвавшись через Арденны, вышла к побережью Ла-Манша. Немцы назвали этот бросок «удар серпом». Крупные силы французской, голландской, бельгийской армий, а также британские экспедиционные силы оказались отсечены, изолированы и прижаты к побережью. Даже без учета капитулировавшей 15 мая голландской армии в окружение попали около 1 миллиона 300 тысяч человек, что делает «удар серпом» крупнейшим «котлом» в истории войн по числу попавших в «котел» солдат и офицеров. В это число входили 400 тысяч французов и 650 тысяч бельгийцев. Из Дюнкерка удалось эвакуировать около 370 тысяч человек, в основном английские части. В итоге, согласно официальным донесениям, оружие сложили около 800 тысяч человек… Поражение под Дюнкерком имело далеко идущие последствия. Немецкий историк Типпельскирх писал: «В результате сокрушительных ударов в Бельгии и Северной Франции перестали существовать, кроме бельгийской армии, 30 французских и 9 английских дивизий. Французы потеряли свыше половины своих кадровых дивизий и большинство подвижных соединений. Часть дивизий, оборонявшихся между Лонгюйоном и устьем Соммы, понесли тяжелые потери». Французский главнокомандующий Вейган с горечью констатировал: «Три четверти, если не четыре пятых нашего наиболее современного вооружения было захвачено. Наши части на севере были вооружены лучше всех. Они были нашим передовым отрядом. Захвачена лучшая часть французской армии». … Операции на окружение с использованием подвижных соединений и объединений стали одной из характерных черт Второй мировой войны. Это даже заставило Э.Миддельдорфа в послевоенные годы сделать вывод: «Окружение является характерной… Подробнее »

Вадим Петров

Скажу больше, термин

Скажу больше, термин "катастрофа", вообще неприменим к ситуации 1941 г. Огромные потери — это цена за ЕДИНСТВЕННУЮ возможность победить агрессора — эвакуировать и развернуть промышленность в глубине территории СССР. Без этого, война была бы проиграна бесповоротно. 

арт

Вадим Петров пишет:
Скажу

[quote=Вадим Петров]

Скажу больше, термин "катастрофа", вообще неприменим к ситуации 1941 г. Огромные потери — это цена за ЕДИНСТВЕННУЮ возможность победить агрессора — эвакуировать и развернуть промышленность в глубине территории СССР. Без этого, война была бы проиграна бесповоротно. 

[/quote]

Интересно, а к чему применим термин "катастрофа"? Т.е. ждали, готовились и всё равно допустили…

И очень было бы интересно узнать, какие такие предприятия эвакуировались летом 41-го?

Вадим Петров

Интересно, а к чему применим

Интересно, а к чему применим термин "катастрофа"? Т.е. ждали, готовились и всё равно допустили…

… можете ждать и готовиться, но если на ринг выйдет Валуев, сильно это вам поможет?  Не надо игнорировать тот факт, что Германия была мощной индустриальной державой, уже к 1927 году восстановившей уровень промышленного производства 1914 года и вновь вышедшей на второе место в мире после США по этому показателю.

И очень было бы интересно узнать, какие такие предприятия эвакуировались летом 41-го?

… сеть велика, могу только сказать, что такой логистической операции больше никто и никогда не проводил.

арт

Вадим Петров пишет:
 

[quote=Вадим Петров]
 

… можете ждать и готовиться, но если на ринг выйдет Валуев, сильно это вам поможет?  … 
 

… сеть велика, могу только сказать, что такой логистической операции больше никто и никогда не проводил.

[/quote]

Хоть Валуев, хоть какой ..уев. Просто не надо заниматься спортом, требуется убить оппонента.

 

Да и не надо придумывать. летом 41-го ни чего эвакуировать не смогли. Это была настоящая катастрофа.

Вадим Петров

Да и не надо придумывать.

Да и не надо придумывать. летом 41-го ни чего эвакуировать не смогли. Это была настоящая катастрофа.

… интересно, а вы только комиксы "читаете"?

арт

Вадим Петров пишет:
 

[quote=Вадим Петров]
 

… интересно, а вы только комиксы "читаете"?

[/quote]

Исключительно картинки просматриваю, потому как читать и писать не умею.

Расскажите мне сказку чего успели эвакуировать из Беларуссии и Прибалтики? А то ведь всё больше рассказок об эвакуации из Москвы и с Украины…

Вадим Петров

Исключительно картинки

Исключительно картинки просматриваю, потому как читать и писать не умею.

… тогда не буду тратить время.

арт

Вадим Петров пишет:
 

[quote=Вадим Петров]
 

… тогда не буду тратить время.

[/quote]

И не тратьте. Фигни, что вы мне пытаетесь втюхать, мне десять лет в школе (70-80-е годы) втирали.

Вадим Петров

И не тратьте. Фигни, что вы

И не тратьте. Фигни, что вы мне пытаетесь втюхать, мне десять лет в школе (70-80-е годы) втирали.

Бедные учителя! Тогда ведь они не могли отказаться, приходилось время тратить.

арт

Вадим Петров пишет:
 
Бедные

[quote=Вадим Петров]
 

Бедные учителя! Тогда ведь они не могли отказаться, приходилось время тратить.

[/quote]

Это всё? Будет троликом или укажите хоть пару стратегических предприятий эвакуированых из Беларуссии и Прибалтики летом 41-го?

putnik -ost

арт пишет:
Вадим Петров

[quote=арт]

[quote=Вадим Петров]
 

Бедные учителя! Тогда ведь они не могли отказаться, приходилось время тратить.

[/quote]

Это всё? Будет троликом или укажите хоть пару стратегических предприятий эвакуированых из Беларуссии и Прибалтики летом 41-го?

[/quote]

Летом-осенью в СССР погибло никак не менее 2 миллионов человек!   Вадим утверждает что это не катастрофа! И что же это?! Мелкие неудачи? Непритятности? Вадим  я считаю что Вы либо безответственный болтун, <censored>

Вадим Петров

Можете жаловаться модерам,

Можете жаловаться модерам, банить меня наглухо.  Ваши слова — либо безответственная болтовня, либо бездушное скотство в самой крайней омерзительной форме. 

Зачем? Это же ваш стиль, извратить суть и выступить неким таким принцем.

Setrac
Setrac

 В Прибалтике и Белоруссии

 В Прибалтике и Белоруссии ничего не успели построить.

putnik -ost

Вадим Петров пишет:
  Не надо

[quote=Вадим Петров]

  Не надо игнорировать тот факт, что Германия была мощной индустриальной державой, уже к 1927 году восстановившей уровень промышленного производства 1914 года и вновь вышедшей на второе место в мире после США по этому показателю.

[/quote]

 

Британская империя с колониями на всех континентах  была крупнейшей за всю историю человечества. К 30-м годом  двадцатого столетия общая площадь всех британских земель составляла 37 млн. кв. км. В империи проживало примерно 500 млн. человек (около четверти населения Земли). Британская империя в период расцвета производила  25 % мирового ВНП. 

 

Мировой экономический кризис, начавшийся осенью 1929 г., особую остроту приобрел в Германии. Однако, на самом деле, признаки экономического кризиса появились в Германии ещё в начале 1929 года, когда впервые безработица перешагнула за 3 млн. К середине 1929 года рост промышленного производства прекратился. Вскоре в Германии началось падение курса акций и затем стремительный рост безработицы, а также числа закрываемых и заложенных предприятий. Кризис поразил все сферы экономической жизни страны. Промышленное производство сократилось почти вдвое. Число безработных достигло 7,5 млн. 

Германия точно была второй экономикой мира? Или Вы Вадим просто присочинили ради красного словца? 

 


Вадим Петров

…. Число безработных

…. Число безработных достигло 7,5 млн. 

Германия точно была второй экономикой мира

… а вы не помните, кого Гиндербург НАЗНАЧИЛ канцлером? Если бы кризис не организовали, то такой номер мог и не пройти.

Андрей

Коллега, а Вы ничего не

Коллега, а Вы ничего не перепутали? Вадим Петров говорил об уровне промышленного производства, (который у Германии ЕМНИП был повыше, чем у Англии), а ваши цитаты — они об экономике в целом. Разницу объяснить?

NF

«Германия точно была второй

"Германия точно была второй экономикой мира? Или Вы Вадим просто присочинили ради красного словца?"
 

В данном случае Вадим прав поскольку Британская империя была разбросана по всему миру  на огромной площади и имевшиеся где либо за тридевять земель материалы необходимо было еще доставить туда, где эти ресурсы нужны .Те приемушественно в Британскую митрополию. Германия заняла довольно компактно расположенную Европу в которой тоже кое чем можно было поживиться. Плюс еще и не малaя часть европейской территории СССР. В итоге к концу 1941 года военно-промышленный потенциал имевшийся в распоряжении немцев был примерно равен суммарным военно-экономическим потенциалам ССС и БИ (с учетов американских поставок ).

G1359

  какие такие предприятия

  какие такие предприятия эвакуировались летом 41-го?

Предлагаю ознакомиться с историей Челябинской, Свердловской и близких к ним областей во время Великой Отечественной. Иначе будет непонятно, что предприятия переезжали уже на заранее отведённое им место. И станки запитывать уже было от чего, чтобы план давать.

арт

G1359 пишет:
 
Предлагаю

[quote=G1359]
 

Предлагаю ознакомиться с историей Челябинской, Свердловской и близких к ним областей во время Великой Отечественной. …

[/quote]

Замечательное, в своей бесадресности, предложение. Вы можете просто указать предприятия из Беларуссии и Прибалтики, эвакуированые летом 41-го?

Вадим Петров

Замечательное, в своей

Замечательное, в своей бесадресности, предложение. Вы можете просто указать предприятия из Беларуссии и Прибалтики, эвакуированые летом 41-го?

Как плохо, что вы читать не умеете! Уемли бы, прочитали, что часть Белоруссии и прибалтику присоединили к СССР незадолго до войны, а потому там ничего серьезного из заводов не могло быть, да и при этом:

"Труднее было в сложных условиях первых недель вторжения вывезти промышленные предприятия Белоруссии, тем более что железные дороги подвергались постоянным бомбежкам. И все же из Белоруссии, главным образом из восточных ее районов (Гомель и Витебск), было эвакуировано более 100 предприятий (хотя и гораздо менее важных по сравнению с украинскими заводами). …"

http://www.oldru.com/rus_41_45/12.htm

арт

Вадим Петров пишет:
 
Как

[quote=Вадим Петров]
 

Как плохо, что вы читать не умеете! Уемли бы, прочитали, что часть Белоруссии и прибалтику присоединили к СССР незадолго до войны, а потому там ничего серьезного из заводов не могло быть, …

[/quote]

Так и часть Украины "воссоединили" только перед самой войной.

Так укажите какое либо предприятие?

Вадим Петров

Так укажите какое либо Так укажите какое либо предприятие?   В середине дня я позвонил Сталину и после краткой информации сообщил ему о нашем решении. Он удивился и спросил: «Вы думаете это надо делать? Не рано ли?» Я ответил: «Обстановка сложилась такая, что в половине западных областей республики (в Брестской, Белостокской, Пинской, Барановической) широкая эвакуация уже невозможна. Боюсь, что опоздание с этим для Минска и восточных областей станет непоправимым». Подумав, Сталин сказал: «Хорошо, приступайте к эвакуации…»” [47] Была срочно создана республиканская комиссия во главе с председателем Совнаркома БССР И.С. Былинским, которая приступила к работе. Между тем обстановка стремительно ухудшалась, что не позволило организовать эвакуацию в достаточно широких размерах из западных областей БССР, которые уже через несколько дней были оккупированы врагом. В несколько больших размерах эвакуация прошла в восточной части республики. Только из Гомеля и области ежедневно отправлялось в тыл не менее 250-300 вагонов с эвакогрузами, причем для вывоза оборудования "Гомсельмаша", паровозоремонтного и станкостроительного заводов потребовалось более 2500 вагонов и платформ. 18 августа 1941 г. в докладной записке на имя Председателя ГКО Сталина Пономаренко сообщил, что все наиболее значительные предприятия числом 83 из Белоруссии эвакуированы полностью, в том числе станкостроительные заводы Гомсельмаш, очковая фабрика, ПРЗ, пресса дельтадревесины, Могилевский авиазавод, Оршанский льнокомбинат,… Подробнее »

арт

Вадим Петров пишет:
 
 В

[quote=Вадим Петров]
 

 В середине дня я позвонил …

[/quote]

Т.е. из районов западнее Минска, ни чего не эвауировали.

Вадим Петров

Т.е. из районов западнее

Т.е. из районов западнее Минска, ни чего не эвауировали.

… вероятно вам хотелось, чтобы эвакуация началась числа 15 мая?

арт

Вадим Петров пишет:
 

[quote=Вадим Петров]
 

… вероятно вам хотелось, чтобы эвакуация началась числа 15 мая?

[/quote]

Нет. Просто желаю что бы вы назвали вещи своими именами. Случившееся положение, летом 41-го в Беларуссии, иначе как катастрофой назвать нельзя.

Вадим Петров

Нет. Просто желаю что бы вы

Нет. Просто желаю что бы вы назвали вещи своими именами. Случившееся положение, летом 41-го в Беларуссии, иначе как катастрофой назвать нельзя.

Когда автобус на встречке сталкивается с легковушкой — это катастрофа, а когда человек машиной сбивает с дороги горящую цистерну, движущуся в направлении населенного пункта — это называется по другому.

арт

Вадим Петров пишет:
 
Когда

[quote=Вадим Петров]
 

Когда автобус на встречке сталкивается с легковушкой — это катастрофа, а когда человек машиной сбивает с дороги горящую цистерну, движущуся в направлении населенного пункта — это называется по другому.

[/quote]

Да, да. Просто, кратко и ясно… Прям как с"езд КПСС.

Вадим Петров

Да, да. Просто, кратко и

Да, да. Просто, кратко и ясно…

… т.е. возразить нечего?

 

hotel
hotel

А как называется ситуация,

А как называется ситуация, когда страна (любая) вынуждена жертвовать всем, напрягать все свои силы и рессурсы сверх всякой меры, идти на немыслимые человеческие  и материальные жертвы только ради своего самосохранения? Т.е. кроме самосохранения не получить в результате ничего. Это конечно не поражение, т.к. есть самосохранение. Но и победой это не назвать, т.к. кроме самосохранение ничего нет. Слава богу, отбились? Так? Это явно не победа.

Вадим Петров

…. Но и победой это не

…. Но и победой это не назвать, т.к. кроме самосохранение ничего нет. Слава богу, отбились? Так? Это явно не победа.

Тут есть минимум два момента!

1. Не просто отбились, а загнали агрессора в его логово и разгромили …

2. Кто-нить возразит, что уже через 15 лет СССР признавали второй сверхдержавой?

hotel
hotel

1. Вы прямо, как

1. Вы прямо, как рыболов-спортсмен. Важна не рыба, важен сам процесс. Деловой подход к вопросу другой. Важно не кто поймал рыбу, важно, кто ее съел.

2. Кто признал? Вы? Прямо начиная с 1940г. (с поражения Британии и Франции в Европе) и по сей день в мире осталась и есть одна сверхдержава. Нет, в 40-х что-то на эту тему фантазировали Германия с Японией. Чуть позже что-то фантазировал СССР. Все эти фантазеры закончили одинаково.

G1359

 Замечательное, в своей

 Замечательное, в своей бесадресности,

мыслеположение. Ну потрудились бы хоть немного сами ответить на свои вопросы.

Навскидку:

В годы Великой Отечественной войны завод работал в эвакуации. В г. Курган прибыло 1100 вагонов с оборудованием, незавершённой продукцией и др. имуществом Гомельского завода сельскохозяйственного машиностроения. Всё это поступило на базу Курганского машиностроительного завода (директор П.А. Марков). Вместе с оборудованием прибыло 290 кадровых рабочих, 135 инженерно-технических работников и 43 служащих. Заводы объединены в одно предприятие «Уралсельмаш», директором которого назначен Анатолий Калманович Генкин

=========================================

 В 1941 году завод эвакуируется в глубокий тыл. Когда в 1943 году Красная Армия освободила Гомель, завод лежал в руинах. Начинается восстановление производства, первый этап которого был завершен к 1946 году. Цеха пополняются оборудованием, возвращенным из тыла. В 1944 году предприятие получает название Гомельский вагоноремонтный завод.

boroda

Отвечу за коллегу. Статья

Отвечу за коллегу. Статья его. В сети такой нет. Имеет 74% уникальности. Из сети взята только цитата из Солонина 

Андрей

Ну, тогда я со всем вежеством

Ну, тогда я со всем вежеством и тактичностью:))))

Вадим Петров

Объяснение тов. Сталина…. Объяснение тов. Сталина…. Объяснение это, вполне уместное в качестве военной пропаганды на момент развивающегося гитлеровского наступления, уже не может нас удовлетворить на сегодняшний день. А это и была пропаганда. Когда идет война, объяснять ни к чему, людей надо подымать на сражение с врагом … Если советское руководство этого не заметило, то почему? А если заметило, то почему не отмобилизовало и не придвинуло к границе свои дивизии?  Тому, кто знает, что еще совсем недавно, британцы готовили свои войска для участия в войне против СССР на стороне Финляндии, нет нужды долго ломать голову. Ответ достаточно прост, чтобы те же части совместно с немецкими, не шли в одном строю … «Вероломство» подразумевает, что советские правительство испытывало веру в то, что гитлеровская Германия – миролюбивое государство, свято чтущее подписанные им Пакт о ненападении, а Германия эту веру неожиданно поломала. Могло ли так быть? Отмечал ли кто-либо из современников, что Гитлер был миролюбивым и выполняющим каждую букву каждого договора политиком, а Сталин являлся чрезвычайно доверчивым и простодушным человеком? Вероломство и есть вероломство, оно обозначает два момента: — СССР ничем не спровоцировал нападение на него … — неспровоцированное нападение — это признак того, что противник не признает никаких правил … Что надо было… Подробнее »

NF

«Тому, кто знает, что еще

"Тому, кто знает, что еще совсем недавно, британцы готовили свои войска для участия в войне против СССР на стороне Финляндии, нет нужды долго ломать голову. Ответ достаточно прост, чтобы те же части совместно с немецкими, не шли в одном строю …"

 

Вадим .Как Вы себе можете такое представить после того как БИ и Германия активно ведут боевые действия друг против друга уже в течении полутора лет? Внезапно ,вдруг все счета друг к другу забыты и всё только ради того чтобы завоевать СССР ?И всё это после того как всем стало ясно что с Гитлером дружить крайне опасно ?

Вадим Петров

И всё это после того как всем

И всё это после того как всем стало ясно что с Гитлером дружить крайне опасно ?

А можно вначале подробнее одружбе?

NF

А можно вначале подробнее

А можно вначале подробнее одружбе?

 

Это примерно то как Германия могла моментально замириться с БИ после Версальского договора, небывалого унижения которoму по итогам ПМВ подвергли Германию страны победительницы .После того как немцы и англичане всё более бодро дубасили друг друга на море и в воздухе .

Анонимно
Анонимно

Разбираю по деталькам: 1. Разбираю по деталькам: 1. Отраженное в БСЭ «превосходство Германии и ее союзников над РККА в боевой технике» является плодом передергивания статистических данных, при котором «за скобками» остались тысячи единиц «устаревших» танков и самолетов. Может ли быть, чтобы военная техника прекрасно воевала против японской и против финской армии в 1939, а к 1941 оказалась даже не достойна суммирования? Почему тогда в 1945 году техника была с успехом использована против Японии? Современные исследователи дают такую картину: Ну, то что БСЭ врет, бесспорно. Но суть как всегда не в этом, а в том, что советские войска оперировали в жанре устаревшей стратегии "сокрушения" и планировали бить врага в этаком гигантском пограничном сражении на всей длине линии фронта, последовательно подтягивая эшелоны и подкрепляя фланги. То, что немцы вместо этого ударят локально сконцентрированными превосходящими силами на нескольких участках, и стремительно продвинутся вперед, попросту окружив советские войска — никто не ожидал. 2. Если советские дивизии были рассредоточены, то как они могли понести значительные потери от внезапного артиллерийского удара? Внезапный артиллерийский обстрел позиций РККА со стороны стоящих на вооружении Вермахта артсистем не мог быть нанесен более, чем на глубину 10..30 километров. Между тем силы РККА «оказались рассредоточенными на фронте в 4,5 тыс. км и… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Интересно, а к чему применим

Интересно, а к чему применим термин "катастрофа"? Т.е. ждали, готовились и всё равно допустили…

И очень было бы интересно узнать, какие такие предприятия эвакуировались летом 41-го?

Да катастрофа это была, катастрофа. Советская армия показала себя в начале немногим лучше французской, а то и хуже. Другое дело, что у СССР был гораздо более настроенный на борьбу до последнего политический режим (уже не строивший иллюзий что немцы будут вести себя "по-джентльменски") и ГОРАЗДО более рассредоточенные ресурсы.

арт

Fonzeppelin пишет:
 
Да

[quote=Fonzeppelin]
 

Да катастрофа это была, катастрофа. Советская армия показала себя в начале немногим лучше французской, а то и хуже. Другое дело, что у СССР был гораздо более настроенный на борьбу до последнего политический режим (уже не строивший иллюзий что немцы будут вести себя "по-джентльменски") и ГОРАЗДО более рассредоточенные ресурсы.

[/quote]

Конечно катастрофа.

А вот про РККА, вы не правы. Именно РККА вязла в гусинецах танковых клиньев вермахта.

41-й год показал что у РККА было множество хороших камандиров низшего и среднего завена. При утрате общего управления, части подразделения РККА постоянно вставали на пути немецких войск.

На фоне трындежа о миллионах пленных. почему то позабылось что немцы так и не смогли взять Москву и Ленинград. Ни кто, вообще ни кто, не смог погасить наступательный порыв вермахта. Единственные кто смог противостоять военной машине Германии, это именно РККА.

Вадим Петров

Конечно

Конечно катастрофа.

 

Смотрим:

Катастро́фа … — происшествие, …. повлекшее за собой… какие-либо непоправимые последствия в истории …

А теперь скажите, СССР проиграл войну? Так вот, если бы эвакуация не состоялась, а упорное сопротивление войск — это составляющая часть успеха, то войну мы бы проиграли. Мы могли войска отвести за Волгу и сохранили бы большую часть армии, но войну неизбежно проиграли бы.

 

NF

«А теперь скажите, СССР

"А теперь скажите, СССР проиграл войну?"

Вадим. Выиграл бы СССР войну в случае если бы он один боролся с Германией ?Москву в 1941 году еще может быть сумели бы отстоять без американских и британских поставок ,а в 1942 году без помощи США и БИ Сталинградское сражение и не только его уже бы не выиграли. Поэтому видимо правильнее будет вспомнить, что СССР был среди стран антигитлеровской каолиции которая выиграла войну и что не смотря на значительные идеологические и прочие противоречия зваимодействие в странах Антигитлеровской каолиции было значительно лучше организовано чем среди стран Оси.

"Так вот, если бы эвакуация не состоялась, а упорное сопротивление войск — это составляющая часть успеха, то войну мы бы проиграли."

Что касается эвакуации ,то она была не настолько успешной чтобы эвакуированные предприятия без помощи из вне могли обеспечить РККА всем необходимым в последующие годы .До конца 1941 года СССР потерял 83 % производственных мощностей по производству порохов . ТОЛЬКО ОДНО ЭТО ОБСТОЯТЕЛЬСТВО  подрывало обороноспособность СССР до не приличия .

Только Вадим ,давайте сразу договоримся ,что Вы не истерите. А то в Вас "благородное негодование" замешанное на ура-патриотическом тесте  как обычно через край начинает хлестать .Предлагаю Вам СРАЗУ вести себя как взрослый человек .

Вадим Петров

 Поэтому видимо правильнее

 Поэтому видимо правильнее будет вспомнить, что СССР был среди стран антигитлеровской каолиции

…. с чего Вы взяли, что сама коалиция была, если бы не было эвакуации промышленности?

Что касается эвакуации ,то она была не настолько успешной чтобы эвакуированные предприятия без помощи из вне могли обеспечить РККА всем необходимым в последующие годы .До конца 1941 года СССР потерял 83 % производственных мощностей по производству порохов . ТОЛЬКО ОДНО ЭТО ОБСТОЯТЕЛЬСТВО  подрывало обороноспособность СССР до не приличия .

….  подрывало, но не ДАВАЛО возможности расчитывать на БЫСТРОЕ поражение и уже одним этим Германия войну проиграла. УЖЕ проиграла …

NF

«…. с чего Вы взяли, что "…. с чего Вы взяли, что сама коалиция была, если бы не было эвакуации промышленности?" C того что просто эвакуировав часть своей промышленности СССР не сумел бы обеспечить себя всем необходимым сaмостоятельно. Вы правы в том ,что СССР показал всему миру что даже после таких тяжелейших катастроф он не потерял способности к сопротивлению .Эвакуация еще близко не была завершена и еще было совершенно не понятно на сколько успешна будет эта эвакуация, а предварительное согласие между СССР и западными союзниками уже определило основные направления сотрудничества в плане помощи СССР. Московское совещание 1941 года представителей Советского Союза, США и Великобритании по вопросам ведения войны против фашистской Германии и её союзников и устройства мира после её окончания. Переговоры представителей СССР (В. М. Молотов), США (А. Гарриман) и Великобритании (В. Бивербрук) по вопросам взаимных воен. поставок в целях лучшего использования материальных ресурсов в войне против гитлеровской Германии, проходили 29 сентября — 1 октября. В результате М. с. был подписан протокол, определивший на период с 1 октября 1941 по 30 июня 1942 месячные квоты американских и английских поставок Сов. Союзу вооружения, промышленное оборудования и продовольствия (ежемесячно 400 самолётов, 500 танков, зенитные и противотанковые орудия, автомобили и др.), а также встречных поставок… Подробнее »

Вадим Петров

 Совещание опрокинуло расчёты  Совещание опрокинуло расчёты гитлеровцев на изоляцию Сов. Союза и свидетельствовало о начавшемся сотрудничестве трёх великих держав антигитлеровской коалиции.   Вы написали все правильно, НО … не затронули мотивацию, это в данном контексте, пожалуй самое главное: " … Оценивая обстановку на советско-германском фронте, военные эксперты на Западе считали, что война завершится победой Германии через несколько месяцев. «Разведывательный комитет, хотя и был осторожен, чтобы не связывать себя указанием точных сроков, считал, что война продлится всего лишь несколько месяцев», — отмечают английские историки[29]. Военный министр США Г. Стимсон после совещания с военными руководителями 23 июня 1941 г. писал Рузвельту: «В результате того, что Германия втянулась в эту войну с Россией, наше беспокойство значительно ослабло… Этот шаг почти напоминает дар Провидения… Германия будет основательно занята минимум месяц, а максимально, возможно, три месяца задачей разгрома России». По единодушному выводу всех участников совещания, агрессия Германии против СССР предоставляла США «драгоценную передышку»[30]. Советское руководство прилагает энергичные усилия к созданию подлинного военно-политического союза для разгрома фашизма и освобождения народов Европы. Сталин 8 июля в беседе с С. Криппсом предложил заключить соглашение с Англией о сотрудничестве. Посол Великобритании рекомендовал своему правительству принять предложение, так как оно «связало бы русских обязательством продолжать свое сопротивление». Такое же мнение выразил и Черчилль:… Подробнее »

NF

«Разведывательный комитет,

«Разведывательный комитет, хотя и был осторожен, чтобы не связывать себя указанием точных сроков, считал, что война продлится всего лишь несколько месяцев», — отмечают английские историки

Они тоже были не далеки от истины .Промедли США и БИ с поставками в СССР и такой вариант развития событий в ситуации когда обе стороны выгребали под гребёнку всё что только можно стал бы реальностью.

 Вадим обратите внимание на даты: 8 июля Сталин беседует с английским послом. 12 июля уже подписали гослашение, а в конце июля в СССР прибыл Гопкинс. Если бы США и БИ не хотели помочь СССР и себе самим при помощи СССР, то они бы не были столь расторопным и их помощи в ином случае можно было бы ждать до моровкиного заговенья .Так что не только советской дипломатии и высшему руководству надо отдать должное в быстром решении данного вопроса .

hotel
hotel

…. с чего Вы взяли, что

…. с чего Вы взяли, что сама коалиция была, если бы не было эвакуации промышленности?

Вообще-то основными бенефициарами антигитлеровской коалиции были США и Британия. Так что непонятно, причем здесь СССР вообще и эвакуация его промышленности в частности?

Если пойти чуть глубже, то станет ясно, что и полноправных членов гитлеровской коалиции было тоже всего два, Германия и Япония. Остальные, так, разнокалиберная мелочь. Пойди-принеси.

hotel
hotel

Конечно. Как

Конечно. Как самостоятельный "игрок" мирового уровня СССР войну проиграл. С треском. Летом 1941г.

В результате этой катастрофы дальше это был уже не самостоятельный "игрок", это был мальчик для таскания каштанов из огня. Туземное войско. Каштаны таскал, какую-то мелочевку за это получал, не более того.

Так что победа была, но это была чужая победа. Победа звездно-полосатого босса. К которой позволили притулиться плечиком. Правда, не всегда. Вот и мирный договор с Японией, кому только не дали подписать. И британцам, и французам, и голландцам. А советским не дали. Похоже, меньше голландского навоевали. Не по чину. И возразить-то нельзя было, против босса не попрешь. Уволит.

А своя собственная победа скончалась еще в 1941г. И виной тому катастрофа лета того года.

byakin

hotel пишет:
Конечно. Как

[quote=hotel]

Конечно. Как самостоятельный "игрок" мирового уровня СССР войну проиграл. С треском. Летом 1941г.

В результате этой катастрофы дальше это был уже не самостоятельный "игрок", это был мальчик для таскания каштанов из огня. Туземное войско. Каштаны таскал, какую-то мелочевку за это получал, не более того.

А своя собственная победа скончалась еще в 1941г. И виной тому катастрофа лета того года.

[/quote]

http://www.youtube.com/watch?v=x4HE15EXhN4

[quote=hotel]

Вот и мирный договор с Японией, кому только не дали подписать. И британцам, и французам, и голландцам. А советским не дали. Похоже, меньше голландского навоевали. Не по чину. И возразить-то нельзя было, против босса не попрешь. Уволит.

[/quote]

 прохожий, учите матчасть:

Представитель СССР К. Н. Деревянко ставит свою подпись под актом о капитуляции Японии

hotel
hotel

Попытаюсь, раз уж вы совсем

Попытаюсь, раз уж вы совсем не в курсе, объяснить вам простыми словами, образно.

Акт о капитуляции означает, что стороны берут на себя обязательство далее не стрелять и не бомбить друг друга.

Мирный договор описывает, что получают победители и что теряют побежденные.

Это разные документы, у них разное назначение. СССР обязался не стрелять в японцев и их не бомбить, а взамен не получил ничего. Юридически. Т.е. никаких плодов победы юридически нет. А раз их нет, значит и победы никакой не было.

А если кто-то вселился в квартиру, выставив оттуда жильцов, это вовсе не значит, что квартира стала его. Это сегодня называется рейдерский захват. Купчей или дарственной нет, значит нет никаких прав. Когда рейдер ослабнет и не сможет держать дверь его оттуда вышвырнут.

Вадим Петров

Акт о капитуляции означает,

Акт о капитуляции означает, что стороны

Вы в курсе, что это была не просто капитуляция, а капитуляция БЕЗОГОВОРОЧНАЯ?

В чем отличие? А оно очень простое, японцы признали, что той Японии, которая была ДО подписания капитуляции больше нет и будет ли новая, решать будут уже без них. Поэтому Курильская гряда принадлежит СССР, поскольку с новой Японией СССР не имел никаких договоров, ее просто ставят в известность, что ее границы заканчиваются в определенном месте …

 

hotel
hotel

Вы в курсе, что это была не Вы в курсе, что это была не просто капитуляция, а капитуляция БЕЗОГОВОРОЧНАЯ? В курсе. В чем отличие? Отличие в том, что Япония признала себя побежденной без каких либо оговорок и преференций для себя. Не более того. К примеру, победители до подписания мирного договора по своему желанию могли находиться в любой точке Японии и японцы этому не могли противится. Так было с Окинавой, так было с Ю. Сахалином, так было с Курилами. Режим беззаговорочной капитуляции обычно не длится долго (здесь действует принцип разумности) и заканчивается с подписанием мирного договора, где оговариваются условия послевоенного устройства. Стороны могут не подписать мирный договор и тогда акт о капитуляции утрачивает силу, стороны вправе перейти к продолжению боевых действий. Правда в 1956г. стороны декларировали взаимное намерение этого не делать. Но декларация, это не договор. Свои намерения любая из сторон вправе в любой момент изменить в одностороннем порядке и на законных основаниях. Так что, как там обстоят дела с Японией, решайте сами. А оно очень простое, японцы признали, что той Японии, которая была ДО подписания капитуляции больше нет и будет ли новая, решать будут уже без них. Вы путаете акт о капитуляции с мирным договором. Поэтому Курильская гряда принадлежит СССР, поскольку с новой Японией СССР не… Подробнее »

Вадим Петров

Вы путаете акт о капитуляции

Вы путаете акт о капитуляции с мирным договором.

Эта баланда про мирный договор всплыла после того, как Хрущев чего вдруг пообещал вернуть два острова … Поскольку новая Япония нарисовалась только в 1945 году, то никакого перехода прав собственности быть не может. Ее и признали в границах, в которые Курилы не входят …

 

hotel
hotel

 Хрущев чего вдруг пообещал  Хрущев чего вдруг пообещал вернуть два острова Хрущев пообещал не вдруг. Не надо человека, сумевшего стать главой государства рисовать идиотом. Хрущев пытался выторговать остальные острова Курильской гряды и Ю.Сахалин в обмен на эти острова. И закрепить это юридически. Не вышло. Более, чем жаль. Далее, возможны варианты. Как один из вариантов, возможен вариант, что придется отдать все. Да еще и аренду за много лет оплатить. И ущерб возместить. И платить это, возможно, придется территориями. Подчеркиваю, это всего лишь один из вариантов. Вопрос будет урегулирован в любом случае, другое дело как он будет урегулирован. Поскольку новая Япония нарисовалась только в 1945 году, то никакого перехода прав собственности быть не может. Ее и признали в границах, в которые Курилы не входят … Еще раз повторяю, никакой новой Японии в отношениях между СССР и Японией не было. Отказавшись подписывать мирный договор с СССР на условиях СССР Япония вышла из состояния капитуляции по отношению к СССР. Т.е. то, что американцы не сделали с немцами, они сделали с японцами. Вступили с ними в сепаратный мир. Кинули "союзника". Это, кстати, наглядно говорит о том, что СССР для США никаким союзником вовсе не был. Союзника они бы не кинули, себе дороже. А "туземца", запросто.… Подробнее »

Вадим Петров

Хрущев пытался выторговать

Хрущев пытался выторговать остальные острова Курильской гряды и Ю.Сахалин в обмен на эти острова. И закрепить это юридически.

При всей недальновидности заявления Хрущева, в нем речь идет не о "возвращении", а о "передаче", то есть готовности распорядиться в качестве акта доброй воли своей территорией, что не создает прецедента ревизии итогов войны. Несостоятельны и заявления о том, что для нормальных взаимоотношений якобы необходим мирный договор. В международном праве есть случаи, когда послевоенное урегулирование обходилось без такового. Не было мирного договора с Германией, состояние войны с которой прекращено односторонне Указом Президиума Верховного Совета СССР и юридическими актами союзных держав.

 

hotel
hotel

Термины могут применяться

Термины могут применяться любые, суть от этого не изменяется.

СССР-ГДР — 20.09.1955г.

СССР-ФРГ — 12.08.1970г. (статья 3 о границах).

США-Япония — 08.09.1951г.

byakin

ну чтож относительно мирного

ну чтож относительно мирного договора. 

19 октября 1956 года, что Япония и Советский Союз подписали Совместную декларацию о прекращении войны и восстановлении дипломатических отношений.

так что вся ваша болтология

А если кто-то вселился в квартиру, выставив оттуда жильцов, это вовсе не значит, что квартира стала его. Это сегодня называется рейдерский захват. Купчей или дарственной нет, значит нет никаких прав. Когда рейдер ослабнет и не сможет держать дверь его оттуда вышвырнут.

не имеет никакого значения (иначе в 1992-99 это давно было бы сделано)


ps кстати, вы писали:

Вот и мирный договор с Японией, кому только не дали подписать. И британцам, и французам, и голландцам. А советским не дали. Похоже, меньше голландского навоевали. Не по чину. И возразить-то нельзя было, против босса не попрешь. Уволит.

т.е по вашему ссср хотел подписатьдоговор, но босс не позволил. в реальности же

Представители Советского Союза, Чехословакии и Польши, участвовавшие в конференции, отказались его подписать. Глава советской делегации А. А. Громыко сделал упор на то, что на конференцию не пригласили представителей КНР, и в тексте договора не закреплены территориальные права Китая на Тайвань, Пескадорские и Парасельские острова, а также суверенитет СССР над Южным Сахалином и Курильскими островами[2].

все было немного по другому. так что учите матчасть, прохожий. 

hotel
hotel

То, что СССР хотел подписать

То, что СССР хотел подписать с Японией и на что договаривались предварительно, ему подписать не дали. Кинули, другими словами. А подписывать то, что его не устраивало не имело никакого смысла, т.к. там не было никаких плодов победы, а значит как бы не было и самой победы. 

Вадим Петров

      Есть две Японии — до и       Есть две Японии — до и после войны Термин "возвращение" в отношении предмета территориальных претензий послевоенного японского государства должен быть навсегда изъят из официального языка российских должностных лиц. Этот термин является концептуальной ревизией итогов войны, означая косвенное признание новой Японии в качестве правопреемницы (континуитет) того японского государства, которое развязало и проиграло войну. Политики и государственные деятели должны вспомнить некоторые положения международного права. Ни созданные после войны ФРГ и ГДР, ни Япония, ни даже сегодняшняя объединенная Германия не являются продолжателями субъектности довоенных государств, не обладают по отношении к ним континуитетом. Они являются новыми субъектами международных отношений и международного права. Их правопреемство по отношению к прежним государствам ограничено решениями держав, обладавших четырехсторонней ответственностью. Это вытекает из юридического содержания принципа полной и безоговорочной капитуляции, заложенного в послевоенное устройство. Полная и безоговорочная капитуляция принципиально отличается от простой капитуляции по своим правовым, политическим и историческим следствиям. Простая капитуляция означает лишь признание поражения в военных действиях и не затрагивает международную правосубъектность побежденной державы. Такое государство, пусть наголову разбитое, сохраняет суверенитет и само в качестве юридической стороны ведет переговоры об условиях мира. Но полная и безоговорочная капитуляция означает прекращение существования субъекта международных отношений, демонтаж прежнего… Подробнее »

hotel
hotel

Извините, коллега, но этот

Извините, коллега, но этот ваш цитатник "Красный агитатор" прочесть не смог. Не осилил.

Вадим Петров

hotel пишет:
Извините,

[quote=hotel]

Извините, коллега, но этот ваш цитатник "Красный агитатор" прочесть не смог. Не осилил.

[/quote]

Не переживайте, вы единственный не воспринимаете истину!

Вадим Петров

 Советская армия показала  Советская армия показала себя в начале немногим лучше французской, а то и хуже. О значит как! сдаться в плен и сражаться, оказывается для вас нет разницы? "За период с июля по декабрь 1941 года было эвакуировано 2593 предприятия. Из них крупных – 1523. Причем 1350 предприятий были эвакуированы в первые три месяца войны. Наибольшее количество предприятий было эвакуировано с Украины (550 предприятий), из Москвы и Московской области (498 предприятий), из Белоруссии (109 предприятий), Ленинграда (92 предприятия) и т.д. Наибольшее количество было эвакуировано на Урал (667), в Казахстан и Среднюю Азию (308), в Сибирь же (вопреки общему мнению) было эвакуировано примерно столько же предприятий, сколько и в Поволжье: 244 и 226 соответственно. К этому добавлю, что одновременно с предприятиями было эвакуировано не менее 8 млн. голов скота, миллионы экспонатов музеев и не менее 12 млн. человек. За время эвакуации с запада на Восток проследовало около 1,5 млн. вагонов с эвакуированными грузами и множество единиц речного транспорта. О масштабе эвакуационных работ свидетельствует тот факт, что для перебазирования одной «Запорожстали» потребовалось около 12,5 тыс. вагонов. Демонтаж и отправка на восток оборудования многих заводов Запорожской области шли днем и ночью, часто под артиллерийским и минометным огнем противника. Рабочие сутками не уходили… Подробнее »

Ravlik

Объяснение В. Суворова

Объяснение В. Суворова (Резун) Объяснение М. Солонина    —     Сказки братьев Гримм

Ravlik

Объяснение В. Суворова

Объяснение В. Суворова (Резун) Объяснение М. Солонина    —     Сказки братьев Гримм

Склоняюсь к варианту, что сделай мы по-Вашему, мы бы получили целый ворох проблем. Ничего не ставлю ни +, ни —

putnik -ost

Что касается того, что часть Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это объясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных — для советских войск.  — это как сказать, в данном случае война началась в очень выгодных для СССР условиях. Просто профаны этого не понимают. Действительно невыгодные условия были бы в том случае если бы к капитуляции  Франции присоеденилась бы капитуляция Англии.  И тогда, все британские владения рухнули как карточный домик, вторая экономика мира встала рачком и принялась работать на господ фашистов. В этом случае к 55 дивизиям сосредоточенным у Восточных Границ Рейха в очень краткие сроки прибавились бы ещё 10-15 дивизий. А затем прибыли и национальные эсэсовские формирования европейских нацистов. И Компания на Восточном фронте развивалась бы значительно живее, в большими потерями РККА и гораздо более стремительным захватам советских территорий. К Москве гитлеровцы вышли бы не в ноябре, а на четыре-шесть недель раньше. И потери Вермахта были быс кромнее. А вот РККА к этому моменту объективно не возможно было бы подтянуть дивизии из Восточных округов страны. И 7 ноября по Красной Площади маршировали бы не лыжники-сибиряки, а эсэсовцы в красивой чорной… Подробнее »

Adamov
Adamov

Можно придумывать всякие

Можно придумывать всякие морально-психологические  причины (потому что ничего этого не существует, как и бога). Но 50 км. в сутки — это факт. Это форсированный суточный переход подразделений пешком или половина нормального суточного марша автоколонны. То есть такая скорость означает одно — противника перед ними не было. Это больше всего похоже на версию Солонина.

Вадим Петров

 То есть такая скорость

 То есть такая скорость означает одно — противника перед ними не было. Это больше всего похоже на версию Солонина.

Может и похоже, Солонин умный человек, только вот макет на танк тоже похож, однако танком не является.

Как можно было удержать танковуб дивизию, движущуюся на узком фронте, если она прорвала фронт?

Adamov
Adamov

Речь не о Солонине, и тем

Речь не о Солонине, и тем более не о всякой мистике — долге, чести и т.п.

Подразделение, прорвавшее фронт на узком участке, тут же оказывается в окружении. Удержит её необходимость снабжать через этот самый узкий участок. Если не так, значит противник не подтягивает резервы, не препятствует расширению прорыва. То есть не вступает в боевое соприкосновение, иначе говоря отсутствует.

Вадим Петров

Речь не о Солонине, и тем

Речь не о Солонине, и тем более не о всякой мистике —

… а что же вы тогда чушь несете?

Подразделение, прорвавшее фронт на узком участке, тут же оказывается в окружении. Удержит её необходимость снабжать через этот самый узкий участок. Если не так, значит противник не подтягивает резервы, не препятствует расширению прорыва. То есть не вступает в боевое соприкосновение, иначе говоря отсутствует.

.. так я и спросил вас, чем вы собирались удержать боевую группу вермахта?

Kampfgruppe  

Приведу пример, боевая группа "Раус" имела следующий состав:

Штаб 6-й моторизованной бригады
4-й моторизованный полк (2 батальона)
6-я рота 114-го моторизованного полка (бронетранспортеры)
II/11-й танковый полк
II и III/76-й артиллерийский танковый полк
3-я рота 57-го танкового саперного батальона
Противотанковая рота 41-го батальона истребителей танков
601-й зенитный батальон
Санитарная колонна
Тыловые части

Всего в ней насчитывалось:

1500 солдат
230 пулеметов
12 — 105-мм пехотных гаубиц
60 танков (в основном PzKw-II и PzKw-35t)
12 — 105-мм полевых орудий
12 — 150-мм полевых орудий
9 — 50-мм противотанковых пушек
12 — 88-мм зениток
26 — 20-мм зениток

И все это движется по шоссе, а наши части просто не в состоянии перебросить что-нить сравнимое в место прорыва.

 

Adamov
Adamov

… а что же вы тогда чушь

… а что же вы тогда чушь несете?
.. так я и спросил вас, чем вы собирались удержать боевую группу вермахта?
Всего в ней насчитывалось:
1500 солдат
230 пулеметов
 60 танков (в основном PzKw-II и PzKw-35t)
…..

прим. 90 всяких орудий
……
И все это движется по шоссе, а наши части просто не в состоянии перебросить что-нить сравнимое в место прорыва. 

Извините, но это вы чушь пишете, или я чего-то не знаю — по какому шоссе движется эта силища что-то между полком и бригадой? На чьей оно территории если немцы по нему ездят, а наши ни по этому, ни по другим дорогам никак не могут?

Вадим Петров

 — по какому шоссе движется

 — по какому шоссе движется эта силища что-то между полком и бригадой? На чьей оно территории если немцы по нему ездят, а наши ни по этому, ни по другим дорогам никак не могут?

…. смотрим фото:

Вот так примерно оно и выглядело. Войска первого эшелона не могли образовать сплошную и эшелонированную оборону, поэтому узлы обороны обходились и боевые группы устремлялись в тыл, где нарушали коммуникации и отсекали поставку горючего и боеприпасов. Вот я и спрашиваю, что можно было противопоставить такой тактике?

И еще,обратите внимание на само шоссе. Согласитесь, оно вполне подпадает под выражение, "в … не дороги, а направления …" Реально ли было их все перекрыть?

Adamov
Adamov

 Такой тактике можно

 Такой тактике можно противопоставить разведку, выдвижение резервов, блокирование и уничтожение прорвавшихся частей. Условия для этого во всех смыслах лучше у обороняющегося чем у прорвавшегося. Аэродромы, дорожная сеть, места формирования резервов — всё по большей части в нашем распоряжении. Не могут же немцы как газ, прорвавшись в узкую дырочку мгновенно всё заполнить. Только это нужно делать и иметь сопоставимую подвижность — автотранспорт и т.п.
Военная наука скорее всего до сих пор считает то, что вы описали, невозможным. Если вслед за прорывом не следует общее решительное наступление, прорвавшееся подразделение обречено. Именно так справедливо считали египетские военные получив у себя в тылу израильскую группировку. Они упорно не обращали на неё внимание, ожидая решительного наступления с фронта. Понятно, что при отсутствии противодействия и пересечения коммуникаций сама она исчезнуть не могла.

Вадим Петров

 Такой тактике можно  Такой тактике можно противопоставить разведку, выдвижение резервов, блокирование и уничтожение прорвавшихся частей. Условия для этого во всех смыслах лучше у обороняющегося чем у прорвавшегося. Полное непонимание ситации … Инициатива и преимущество ВСЕГДА у наступающего, ОН ЗНАЕТ, где, когда и как, а обороняющийся ВЫНУЖДЕН реагировать на уже состявшееся действие. Ну дальше вообще пустословие … к реальной ситуации никакого отношения не имевшее. Вы как обычно, обсуждаете не реальную ситуацию, а придумываете некое идеальное состояние и рассматриваете реальные действия на его фоне … Сравнивать мобильность и управляемость частей вермахта и РККА можно, но реальная ситуация не совпадает с вашим представлением. Основной ударной силой вермахта были танковые и моторизованные дивизии. "… они состояли из следующих элементов: — Разведывательный батальон, ответственный за установление и сохранение контакта с противником. Батальон включал четыре роты (две дальнего действия, одну мотоциклетную и одну смешанную) и один инженерный взвод. Он был оснащен 48 колесными бронемашинами (в том числе 12 тяжелыми), вооруженными пулеметами и 20-мм орудиями, и мог быстро передвигаться по дорогам. —Танковый полк, включавший 148 боевых танков, в том числе 7 командирских танков Pz. Ill, 45 Pz. II, 68 Pz. Ill и 28 Pz. IV Эти танки входили в состав двух батальонов, каждый из которых был разделен, в свою очередь,… Подробнее »

Adamov
Adamov

То есть это была секретная

То есть это была секретная тактика? Тогда руководство РККА было мягко говоря …. Это же с ПМВ ключевой вопрос — использование прорыва. Ради этого придумали пехотные и крейсерские танки. Неужто ничего не знали?

Полное непонимание ситации … Инициатива и преимущество ВСЕГДА у наступающего, ОН ЗНАЕТ …
Ну дальше вообще пустословие

Правильно — пустословие с самого начала. Что знает наступающий, кроме конфигурации линии соприкосновения и атласа дорог? Всё остальное придется выяснять в процессе, при большей или меньшей помощи разведки.
Читали мемуары Гудериана, чем он в основном занимался в рейхсвере после ПМВ? С 1922 по 1932, 10 лет он был специалистом, инспектором, инструктором… всё по вопросам применения автотранспорта. Т.е. специалистом по технологии военной логистики. Вот на чём базируется немецкий блицкриг. Никакая это не чудесная тактика, которой нечего противопоставить. А реальное, целенаправленно созданное превосходство в оперативной и тактической подвижности. То что вы описали — это рейд в соседнюю деревню на конях с тачанкой, чтобы они опомниться не успели. Но если соседи, помня предыдущий случай, приготовят пулемет, рейд может закончиться не так весело. При том, что Гудериан был к началу войны "теоретиком", а РККА имела практический опыт переноса тактики гражданской войны (маневернной) против регулярной армии. В ходе которой всё оказалось не так просто.

Вадим Петров

Правильно — пустословие с Правильно — пустословие с самого начала. Что знает наступающий, кроме конфигурации линии соприкосновения и атласа дорог? Всё остальное придется выяснять в процессе, при большей или меньшей помощи разведки. Поэтому я и задал вопрос, для чего вы несете чушь? Для чего вы выдумываете некую ситуацию, а не обсуждаете реальную? Возможны вы и не знаете, а те, кто интересуется тем периодом, хорошо знают, как эффективно работала авиационная стратегическая и фронтовая разведка. Вплоть до корректировки движения и целеуказания в реальном масштабе времени. … Вот на чём базируется немецкий блицкриг. Никакая это не чудесная тактика, которой нечего противопоставить. А реальное, целенаправленно созданное превосходство в оперативной и тактической подвижности. То что вы описали — это рейд в соседнюю деревню на конях с тачанкой, чтобы они опомниться не успели. Но если соседи, помня предыдущий случай, приготовят пулемет, рейд может закончиться не так весело. При том, что Гудериан был к началу войны "теоретиком", а РККА имела практический опыт переноса тактики гражданской войны (маневернной) против регулярной армии. В ходе которой всё оказалось не так просто. Вот опять куча пустых букаФФ  .. Вероятно даже выучив слово "логистика", вы так и не поняли, что война — это прежде всего экономика и СССР не мог себе просто… Подробнее »

Adamov
Adamov

Ну уж — в реальном масштабе

Ну уж — в реальном масштабе времени. Читал Руделя. В реальном масштабе ему иногда приходилось организовывать оборону своего аэродрома от прорвавшихся частей.
 Какой еще реальный опыт был у Германии? Опыт был у РККА — польша, монголия, финляндия.

Я не пытался внушить мысль, а обратил внимание на факт. 50 км. в сутки — это нормальный темп движения всего немецкого великолепия своим ходом, без железных дорог. С привалами, погрузками, заправками, формированием колонн … . Не знаю по какой причине — экономика подвела, или еще что. Но судя по скорости, противника или какого другого противодействия они не встречали. Дальше можете придумывать почему, или задним числом что зато дали время эвакуировать промышленность. Ну если  немцы бы еще и эшелоны по ж.д. обгоняли, совсем бы чуднó было. Версия Солонина кажется правдоподобной. Он приводит еще факты — брошенная не только техника, которую нельзя эвакуировать, но и винтовки … .

Вадим Петров

 Версия Солонина кажется

 Версия Солонина кажется правдоподобной. Он приводит еще факты

" … Даже без учета капитулировавшей 15 мая голландской армии в окружение попали около 1 миллиона 300 тысяч человек, что делает «удар серпом» крупнейшим «котлом» в истории войн по числу попавших в «котел» солдат и офицеров. В это число входили 400 тысяч французов и 650 тысяч бельгийцев. Из Дюнкерка удалось эвакуировать около 370 тысяч человек, в основном английские части. …"

Если следовать вашей и солонинской версии, то они тоже "не хотели воевать за …". Правильно? А ведь там были не те немцы, которые были в 1941 г в СССР. Это были ЕЩЕ "новобранцы" …

 

Adamov
Adamov

Те немцы уже были унтерами

Те немцы уже были унтерами или офицерами. Солдатами опять были новобранцы. В армии, особенно при меняющейся численности, ротация и замещение происходит быстро. Ни в одной армии мира не было слишком много опытных кадров ниже полкового уровня.
Вроде речь шла об общих вопросах тактики — то есть компетенции старших офицеров. По этой части у РККА мог быть самый большой опыт в самых разных условиях.
Несмотря на сдачу в плен в окружении, оставшиеся французские части воевали еще почти два месяца. Да и в голландии за неделю немцы столько не проехали с ветерком. И в польше у немцев скорость была поменьше.

Вадим Петров

… Да и в голландии за

… Да и в голландии за неделю немцы столько не проехали с ветерком. И в польше у немцев скорость была поменьше.

…. а там и ездить то негде! Вы как раз недопонимаете, что плотность войск в СССР была много меньше, так что обойти их было много легче!

Adamov
Adamov

Это я понимаю, так и дорог в

Это я понимаю, так и дорог в ссср было мягко говоря поменьше. А пространство войны, праллели-меридианы — это именно дороги и транспортные узлы. Где их вообще нет, никакой войны не происходит. Недавно была тема про ПВО Москвы, многие высказлись  в пользу такого решения — Москва — важный транспортный узел. Здесь упоминалась стратегическая неопределенность в конце 1942 года. Но вот у Переслегина я читал со ссылкой на чьи-то мемуары, что это положение японские офицеры оценивали как "блестящее и безнадежное" — что будут делать немцы выйдя к волге, даже если перехватят несколько пунктов? Слишком много коммуникаций и инфраструктуры придется строить только чтобы удерживать существующее положение. Японцы знали это не понаслышке — поназахватывали медвежьих углов еще больше и дальше.

Вадим Петров

… так и дорог в ссср было

… так и дорог в ссср было мягко говоря поменьше. А пространство войны, праллели-меридианы — это именно дороги и транспортные узлы. Где их вообще нет, никакой войны не происходит.

Где вы здесь видите дороги?

Лето 1941 г. было засушливым. Под Ленинградом немецкие танки прошли по болотистой местности, в которой ранее ина лошади проехать было проблемой …

Adamov
Adamov

Можно кучу фоток найти где

Можно кучу фоток найти где немцы пешком ходят. И на лошадях артиллерию возят. Вон на фотках что вытворяют. Но это же вы писали что немцы по шоссе проехали что наши их догнать не смогли. Только по железке и смогли эвакуироваться.

Вадим Петров

Можно кучу фоток найти где

Можно кучу фоток найти где немцы пешком ходят. И на лошадях артиллерию возят. Вон на фотках что вытворяют. Но это же вы писали что немцы по шоссе проехали что наши их догнать не смогли. Только по железке и смогли эвакуироваться.

Это уже второй эшелон, который должен был добивать части, оставшиеся без топлива и боеприпасов. И потом, зачем извращать смысл моих слов? Тут и без вас таких хватает.

Я писал нечто другое:

"И все это движется по шоссе, а наши части просто не в состоянии перебросить что-нить сравнимое в место прорыва.
… Войска первого эшелона не могли образовать сплошную и эшелонированную оборону, поэтому узлы обороны обходились и боевые группы устремлялись в тыл, где нарушали коммуникации и отсекали поставку горючего и боеприпасов. Вот я и спрашиваю, что можно было противопоставить такой тактике?"

 

Adamov
Adamov

Опять шоссе … хотя речь не

Опять шоссе … хотя речь не о нем. Написал выше — если 50 км. в день — значит вообще ничего не противопоставлялось. Если наступающие по какой-то причине задерживались, переправы или еще что-то, передовые части отводились и никуда не устремлялись.

Вадим Петров

Adamov пишет:
Опять шоссе …

[quote=Adamov]

Опять шоссе … хотя речь не о нем. Написал выше — если 50 км. в день — значит вообще ничего не противопоставлялось. Если наступающие по какой-то причине задерживались, переправы или еще что-то, передовые части отводились и никуда не устремлялись.

[/quote]

Вот только там,  где "танковые удары вглубь территории" и достигались такие темпы. По той простой причине, что там никого не было и быстро вывести в это место какие-либо части, было невозможно, поэтому и формировали истребительные батальоны и бросали их под удар, чтобы задержать хотя бы на пару-тройку часов.

Adamov
Adamov

Я видел совсем другие

Я видел совсем другие картинки. Танковые группы на флангах выбранного участка создают угрозу обхода и мешают перебрасывать подкрепления с соседнего участка рокадами (вот какие дороги немцы сразу перерезают). Причем разделены заметным расстоянием, так, чтобы нарушить всю наступающую группу фланговым ударом невозможно. В центре оборона, лишенная флангового взаимодействия, ликвидируется потом. Передовые части уходят вперед не дальше плана операции (на глубину стратегического развертывания дивизии, меньше 30 км.) чтбы не терять взаимодействия с наступающими в центре. Таким образом получается очень большая дыра, через которую можно ввести и свободно снабжать необходимые силы. У Исаева это названо "проходческим щитом".

Вадим Петров

Я видел совсем другие

Я видел совсем другие картинки.

 

Adamov
Adamov

41 год в июле не закончился.

41 год в июле не закончился. там еще много чего было. но речь ведь идет именно о первых месяцах. исчезновении РККА на центральном участке, таллинском переходе и подобных событиях. 

Вадим Петров

Adamov пишет:
41 год в июле

[quote=Adamov]

41 год в июле не закончился. там еще много чего было. но речь ведь идет именно о первых месяцах. исчезновении РККА на центральном участке, таллинском переходе и подобных событиях. 

[/quote]

Так речь в самом начале шла о том, что реальная сила РККА и вермахта никак на паритет не тянули. Незадолго до этого, оценка с польской армией выглядела примерно как возможность удержать границу и не более того …

Adamov
Adamov

 И всё-таки ряд событий

 И всё-таки ряд событий вызывают много вопросов — настолько парадоксальны. Вот этот провал в первый месяц. Бесперцедентная потеря флота на 90-километровом переходе… Опять какая-то уникальность, выходящая за рамки простого соотношения сил.

Вадим Петров

… Опять какая-то

… Опять какая-то уникальность, выходящая за рамки простого соотношения сил.

Это называется незнание! Потому что,  как можно говорить просто о каком то соотношении сил, если в РККА на момент 1941 года быд дефицит командиров в 230 000 человек, относительно штатной численности? Это может быть только связано с одним — очень резким увеличением численности армии из-за резко изменившейся ситуации, которую трудно было спрогнозировать заранее.

Как видим, до 1942 года численность красной армии была меньше немецкой и только к концу 1943 года численность красной армии стала заметно превышать численность вермахта

И учтите, увеличить численность армии и подготовить кадровый командный состав, это далеко не одно и тоже …

Adamov
Adamov

Это всё известно. Речь не об

Это всё известно. Речь не об общем итоге начального периода, а о парадоксах первых месяцев. Когда значительная часть РККА как будто просто исчезла. На других участках фронта таких чудес не происходило. И у предыдущих противников вермахта тоже, кроме Чехии, где армия вообще не задействовалась.

NF

«Как видим, до 1942 года

"Как видим, до 1942 года численность красной армии была меньше немецкой и только к концу 1943 года численность красной армии стала заметно превышать численность вермахта"

 

Так потери среди ЛС в РККА в тоже самое время были значительно больше чем у немцев .

Вадим Петров

Так потери среди ЛС в РККА в

Так потери среди ЛС в РККА в тоже самое время были значительно больше чем у немцев .

Какие такие потери в начале 1941? Просто до середины 30-х РККА имела численность около полумиллиона …

NF

«Какие такие потери в начале

"Какие такие потери в начале 1941?"

Разве СССР в 1941 году мало потерял убитыми и пленными из лс РККА ?

"Просто до середины 30-х РККА имела численность около полумиллиона …"

Ну и что ?В Германии Рейсхвер имел всего 100 тыс человек. Но там сохранили опытные кадры доставшиеся по наследству от кайзеровской Германии ,а в СССР опыт и тех кто воевал в ПМВ слишком плохо использовали и многих из старших офицеров той поры их армии выперли .

Вадим Петров

Ну и что ?В Германии Рейсхвер

Ну и что ?В Германии Рейсхвер имел всего 100 тыс человек. Но там сохранили опытные кадры доставшиеся по наследству от кайзеровской Германии ,а в СССР опыт и тех кто воевал в ПМВ слишком плохо использовали и многих из старших офицеров той поры их армии выперли .

Как это ну и что? Германия подвергалась интервенции? Была там гражданская война? Экономика Германии и СССР были одинаковы?

NF

«Как это ну и что? Германия "Как это ну и что? Германия подвергалась интервенции? Была там гражданская война?" Германия платила не малые репарации. У Германии по завершению ПМВ были реквезированы флот,основная часть тяжелой артиллерии и авиадвигателей. Отток специалистов  из Германии за рубеж тоже был. Экономический кризис тоже ни куда не делся как и запреты наложенные Версальским договором. Развитие военной авиации в Германии было прервано на целых 15 лет. Постройка подводных лодок на 17 лет .То ,что немцы пытались сделать на зарубежных фирмах в обход запретов было полумерой .У СССР были свои проблеммы ограничивавшие развитие страны .У Германии в тоже самое время свои проблеммы .Вадим .Вы просто по читайте в каком состоянии находились к примеру немецкие авиастроительные предприятия в то время . "Экономика Германии и СССР были одинаковы?" До 1936/1937 годов экономика Германии не могла похвастаться чем либо. Средств катастрофически не хватало. Да и выделение средств на развитие промышленности сразу не могло дать значительных улучшений так как необходимо было еще подготовить специалистов и в течении многих лет вести дорогостоящие иследования  которые ранее выполнять в полном объёме не представлялось возможным.  В это же самое время СССР имел что продать или что можно обменять на западе. На пример отдельные виды сырья в котором даже во время кризиса запад… Подробнее »

Вадим Петров

Англичане уже начинали по

Англичане уже начинали по немногу совершать налёты на территорию аккупированную Германией и немцы вынуждены были на это реагировать поскольку эти удары постепенно начинали наносить всё более ощутимый урон, а перспективы на будущее когда к этим ударам подключатся американцы были  и вовсе не утешительными.

В самый раз вспомнить Мюнхен и задаться вопросом, откуда такая уверенность, что это не надо было делать раньше?

Вадим Петров

(Тема не указана)

rapax07

Вы путаете полностью

Вы путаете полностью механизированные (включая тылы) танковые группы и пехотные дивизии с тылами и артиллерией на конной тяге. 

rapax07

Adamov пишет: Но судя по

[quote=Adamov] Но судя по скорости, противника или какого другого противодействия они не встречали. Дальше можете придумывать почему

[/quote]

А чего придумывать? Надо посмотреть как в реальности было:

 1-й пример:  Комплектная дивизия на указанных и рекогносцированных до войны позициях под Алитусом держит превосходящие силы немцев до тех пор пока её не обошли с флангов.

2-й пример: Дивизия поднятая по тревоге и выдвигающаяся к позициям.

 Транспорта нет — это растянутая колонна пехоты с носимым запасом патронов, одной заправкой танков с возимым БК (без запаса), артиллерия (у которой в наличии транспорт) с одним возимым БК. Воздушная разведка отсутствует, связь со штабом корпуса если есть то там тоже ситуации не знают.

Результат:  немцы заранее готовят атаку на подходящую в походном порядке часть у которой запасов на 1-2 часа хорошего боя, а по соседнее подразделение по параллельной дороге ломится вперёд.

Adamov
Adamov

В алитус немцы вошли в первый

В алитус немцы вошли в первый же день. А дальше, даже при таком неудачном развитии обстановки, темп наступления резко снизился. Только передовые части дошли на следующий день до варены (30 км). РККА даже предпринимала контратаки с целью не допустить форсирование немана (А.Исаев).

rapax07

 Так и я про это. Почему

 Так и я про это. Почему "темп резко снизился"? В нашу танковую дивизию упёрлись. А наши в засады тогда не становились, потому и потери понесли, но немцев держали пока те по флангам не обошли.

Adamov
Adamov

И я про то же самое. Где было

И я про то же самое. Где было даже неудачное сопротивление, никаких 50 км. в сутки не было. Нормальный темп в наступлении против РККА определяется принятой тогда глубиной развертывания в обороне — примерно в 10 раз меньше — 3-5 км.. На такой глубине разворачивается прикрытие и отводится артиллерия и тылы.

Вадим Петров

Adamov пишет:
И я про то же

[quote=Adamov]

И я про то же самое. Где было даже неудачное сопротивление, никаких 50 км. в сутки не было. Нормальный темп в наступлении против РККА определяется принятой тогда глубиной развертывания в обороне — примерно в 10 раз меньше — 3-5 км.. На такой глубине разворачивается прикрытие и отводится артиллерия и тылы.

[/quote]

Так и 50км было только в нескольких местах, там, где осуществлялся прорыв боевых групп. И эти места выбирались не абы как. Треп про продвижение всего фронта — это не здесь.

Adamov
Adamov

Но только не в первый месяц

Но только не в первый месяц на центральном участке фронта. Там он отодвинулся весь и так, как будто на нашей стороне никого не было.. 

Вадим Петров

Adamov пишет:
Но только не в

[quote=Adamov]

Но только не в первый месяц на центральном участке фронта. Там он отодвинулся весь и так, как будто на нашей стороне никого не было.. 

[/quote]

Вот именно только там практически так и было ..

Adamov
Adamov

 Ну да. И вроде вопрос в том

 Ну да. И вроде вопрос в том что в районое от линии августов-брест-белосток до минска и были сосредоточены значительные силы РККА.

Вадим Петров

Adamov пишет:
 Ну да. И вроде

[quote=Adamov]

 Ну да. И вроде вопрос в том что в районое от линии августов-брест-белосток до минска и были сосредоточены значительные силы РККА.

[/quote]

Которые в отличии от других округов, Павлов не привел в состояние боеготовности …

Adamov
Adamov

Видимо потому, что получил

Видимо потому, что получил приказ что 22-23 числа возможны провокации …. не поддаваться …. вытеснять … и т.д. Что в других округах его "нарушили правильно" стало понятно даже не в первый день. Это и называется разумной инициативой, когда командир получает приказ без особых подробностей, зато с преамбулой, где раскрывается цель. Чтобы в условиях изменяющейся осбтановки сообразно менять свои действия.

Вадим Петров

Видимо потому, что получил

Видимо потому, что получил приказ что 22-23 числа возможны провокации …. не поддаваться …. вытеснять … и т.д.

Ага, значит в других округах с 18 июня войска стали приводить в состояние полной боевой готовности, а только в ЗапОВО, что возможны провокации! Интересно, а с чего вдруг такая избирательность?

 

Adamov
Adamov

Не знаю с какой стати начали

Не знаю с какой стати начали приводить 18 июня в полную боевую готовность. Вопрос ведь давно исследован, поднято много докуметов — оснований к таким действиям у командиров не было. Были директивы от 18 и 21 июня на проведение мероприятий по повышению боеготовности. В некоторых случаях предусматривалось даже выдвижение войск в приграничные районы. Но о полной боевой готовности, т.е. к определению задач на боевые действия речи не было. Соответственно не определялся наряд сил и средств.

rapax07

 Но сплошной обороны не было.

 Но сплошной обороны не было. Лишь некоторые дивизии успели занять определённые им позиции. Большинство только выдвигалось. А в Белоруссии (где основной удар) так и совсем всё грустно было… Там распоряжение "не поддаваться на провокации" выполнили особенно рьяно..

NF

«война — это прежде всего "война — это прежде всего экономика и СССР не мог себе просто позволить того, что имела Германия. Не было такого объема финансирования. "   Вадим .Это очень спорный вопрос .В Германии средства на развитие вооруженных сил и необходимой для неё промышленности в более менее приличном объёме стали выделяться только на рубеже 1936/1937 годов и там всё тоже протекало не так гладко как это может показаться на первый взгляд. Основная часть всех средств могла быть немцами  задействована после 1942 года .СССР не имевший ,как Вы говорите, такого объёма финансирования наклепал к началу войны значительно больше танков,самолётов и в несколько меньшей степени артиллерии чем Германия возможности  которой были тоже далеко не безграничны даже накануне нападения на СССР. Особенно в плане обеспечения сырьём и необходимостью ведения  войны на 2 фронта.Жидким топливом  в наиболее благоприятные для себя моменты Германия была обеспечена всего на 60 % от необходимого для ведения войны минимума. И потому нет ничего удивительного в том, что перед ВОВ Германия поставляла в СССР в обмен на сырьё дорогостоящее промышленное оборудование которое ей в принципе сaмой пригодилось бы .Да только вот беда: без этого самого поставляемого из СССР сырья это оборудование не могло бы принести реальной пользы . В СССР погнались… Подробнее »

Вадим Петров

В СССР погнались за

В СССР погнались за количеством боевой техники

… по той простой причине, что та же Германия, могла безболезненно нарастить производство в разы, за очень короткое время, а СССР — не мог …

 … поэтому производство техники было направлено не столько на само производство техники, сколько на развитие производства и подготовку той самой логистики, в том числе и в виде кадров.

NF

«… по той простой причине,

"… по той простой причине, что та же Германия, могла безболезненно нарастить производство в разы, за очень короткое время, а СССР — не мог …"

 

Вадим. Не могли немцы так быстро увеличивать объёмы производства для нужд сухопутного фронта как СССР потому что еще перед началом ВМВ немцы приступили к реализиции гиганской программы по развитию своего флота. Одна только подготовка к реализации этой программы отняла приличные  ресурсы .Оборудование и специалистов задействованных на этих предприятиях так же готовили для обеспечения производства для ВМФ .Когда в 1940 году начали разрабатывать план нападения на СССР им пришлось на ходу перестраивать не малую долю своей промышленности под нужды сухопутного фронта .Это можно увидеть при сравнении объёмов производства техники для сухопутных войск обеих стран .СССР даже в  крайне не благоприятных для себя условиях в 1941 и 1942 годах произвёл техники не меньше чем Германия .Если СССР вынужден был эвакуировать пром предприятия на восток ,то немцы почти в то же самое время начали перестройку промышленности  ранее ориентированной приемущественно на производство в интересах ВМС под нужды сухопутных войск .В дальнейшем Германия вынуждена была выделять ресурсы и на  ВМФ ,а СССР имел возможность сконцентрироваться на производстве вооружения для сухопутных войск .

rapax07

NF пишет:без этого самого [quote=NF]без этого самого поставляемого из СССР сырья это оборудование не могло бы принести реальной пользы . [/quote] Ерунда. Любое сырьё Германия могла приобрести в Штатах, Британии, Голландии, Норвегии, Швеции, и др. Не так выгодно, но могла. Кому мог продать сырьё (больше ничего не было, ну ещё золото из церквей) СССР? Колониальным империям Англии и Франции? Или промышленным Штатам у которых на своей территории вся таблица Менделеева? На западе скромно умалчивают, что сами торговали с Гитлером, продавали ему оборудование, лицензии, открывая филиалы своих компаний (эти вложения в "торговле" не учитывают — частные типа), после Мюнхена передали ему чешский золотой запас…  В СССР погнались за количеством боевой техники оставив в стороне ту самую логистику о которой Вы говорите потому что обеспечивать РККА автотранспортом всего на 37,5 % при наличии огромного количества танков и самолётов не есть разумный поступок .Вместо как минимум доброй половины танков и явно  устаревших самолётов типа И-16 и И-153 могли бы произвести тысяч 250-300, если не больше, грузовых автомобилей. Тогда РККА была бы куда более мобильной и не смотря на меньшее количество танков и самолётов куда более опасной для Вермахта . А резиной, топливом, водителями мы эти автомобили обеспечим? Немцы с развитой хим.промышленностью могли синтетическую резину… Подробнее »

NF

«Ерунда. Любое сырьё Германия "Ерунда. Любое сырьё Германия могла приобрести в Штатах, Британии, Голландии, Норвегии, Швеции, и др. Не так выгодно, но могла" Коллега .Про любое сырьё это очень и очень громко сказано. Нефти,вольфрама,хрома,никеля,молибдена,меди и много еще чего немцам не хватало с первых дней ВМВ .Это очень сдерживало развитие двигателестроения (и не отлько этой отрасли).Немцы вынуждены были искать что либо на замену этим дефицитным для них материалам что значительно тормозило развитие многих военных разаботок .И ладно если бы дело касалось только сравнения по этим материалам с СССР и БИ .Про США  тоже не следует забывать .Они одни на войну в Европе затратили больше материалов чем Германия и Италия  вместе взятые .После начала войны из США и БИ в Германию ничего в приличном количестве не попадало. А если еще сравнить сколько ресурсов было в распоряжении США,БИ и СССР вместе взятых с тем ,что имелось в распоряжении стран оси ,то можно увидеть превосходство стран антигитлеровской каолиции почти на порядок и почти во всём. "Или промышленным Штатам у которых на своей территории вся таблица Менделеева? На западе скромно умалчивают, что сами торговали с Гитлером, продавали ему оборудование, лицензии, открывая филиалы своих компаний (эти вложения в "торговле" не учитывают — частные типа), после Мюнхена передали… Подробнее »

hotel
hotel

Отличная фотография с «мечтой

Отличная фотография с "мечтой снайпера". Прямо наглядное пособие на тему, почему советские ПТ-К и МК-4 позволяли обходиться без анахронизмов-эрзацев в виде командирских башенок.

vasia23

Коллега. А Израильские

Коллега. А Израильские танкисты по вашему тоже …… эрзацмены? По традиции израильские танкисты ведут бой с открытым люком.

hotel
hotel

Разговор был не об открытом

Разговор был не об открытом люке, а о торчащей оттуда голове командира.

vasia23

Я как раз об этом. Люк открыт

Я как раз об этом. Люк открыт и командир при любой возможности крутит головой! Потери страшные, но израильские танкисты первыми замечали противника.

Командирская башенка оснащена приборами наблюдения и выше крыши башни, что дает лучший обзор и что опять таки выше чем Ваши любимые приборы. Если Вы считаете что маньяк-снайпер завалит кучу танкистов безо всяких проблемм, пожалуйста! Такие вещи лечатся попаданством. Покорнейше прошу с СВТ-40 с прицелом ПЕ или ПУ, или с "мосинкой" с такой же оптикой повоевать например с танковым отрядом полковника Эбербаха (фамилию мог напутать) на пути из Евпатории в Саки.

Или как по-Вашему. Советская военная мысль дала ощутимый перекос в сторону немецко-английско-американского эрзац-танкостроения с середины войны?
 

hotel
hotel

Я устал бороться с

Я устал бороться с комбинацией браузер-сайт. Пишешь-пишешь, потом бац, и пиши заново.

Короче, в распоряжении немецкого командира было только пять дырок с бронезаслонками (визирных щелей по-научному) в этой самой башенке. Не видно было ничего, поэтому прыгали туда-сюда. Те, что похитрее использовали пехотные панорамы, которые выставляли в открытые люки.

Советские командирские панорамы обеспечивали круговой обзор с увеличением + были перископы, так что нужны в башенках не было. Их ставили короткое время на поздние Т-34-76, Т-34-85, ранние ИС. Потом от них отказались за ненадобностью. Высоту танка они увеличивали, а взамен ничего не давали. Проблема Т-34-76 была не в отсутствии панорамы или плохом обзоре через нее. В нее некому было смотреть. В бою командир-наводчик смотрел в ТОД-6 с вектором 26 градусов, мехвод и наводчик видели в этом же секторе. Так что сектор обзора Т-34-76 в бою составлял эти самые 26 градусов.

Сагаре

 
Армия, которая за пару

 

Армия, которая за пару довоенных лет успела повоевать с Японией, Финляндией, Польшей, Румынией была психологически не готова к войне?

У меня вопрос к автору. На какую по его мнению войну уезжает отец девочки Жени из "Тимура и его команды"?Или он такие книжки в детстве уже не читал? 

Андрей

Уважаемый Уважаемый КосмонавтДмитрий ! Давайте разбираться по пунктам Если Германия «отмобилизовала и придвинула к границе 170 дивизий», можно ли было этого не заметить? Конечно можно скрытно сосредоточить взвод или роту, сложнее – полк. Достаточно трудно, но скорее всего можно скрытно сосредоточить дивизию. Но скрытно сосредоточить 170 дивизий (каждая по 16 тысяч человек плюс техника) совершенно невозможно. Вообще говоря я писал об этом не раз, но для хорошего человека — почему бы и не повторить После ПМВ всем ответственным руководителям было абсолютно ясно — война начинается не тогда,   когда вражеская армия перешла через границу, война началась тогда, когда враждебная Вам держава объявляет мобилизацию. Естественно, чем компактнее территория державы и чем лучше у нее транспортные коммуникации — тем проще этой державе отмобилизоваться. Так вот, и Российская Империя и СССР проигрывали в темпах мобилизации Германии примеро 2 недели. Это означало что немцы (при одновременном начале мобилизации) на две недели раньше СССР могли полностью развернуть армию вторжения и напасть, когда армия СССР еще не будет готова отразить удар. Естественно это не устраивало ни Николая ни Иосифа. Поэтому в царской России существовал такой план 1) держать в мирное время в приграничных военных округах/губерниях отмобилизованные почти по нормам военного времени части в количестве, большем чем есть на границе… Подробнее »

Сагаре

У СССР не было проблем с

У СССР не было проблем с мобилизацией.Более того, проигрывая в темпе развёртывания СССР превосходил все страны в размерах кадровых резервов, что позволяло в кратчайшие сроки создавать взамен выбывших новые дивизии.И поэтому даже при 3 млн пленных в начале войны армия не утратила боеспособности в отличии от любой другой.

Тем более, обладая обширными территориями с большими реками, лесами и болотами, Красная Армия без труда могла прикрыть свою мобилизацию,оперевшись  на УРы, которые для этой цели собственно и создавались.

Причины поражений 1941г уже давно названы.

1.Предательство.(Павлов, Мерецков, Кирпонос, Лукин и прочее и прочее.)

2.Вредительство.(создание перед войной вместо танковых бригад и батальонов мехкорпусов, снятие с производства новых орудий ПТА, и т д)

3.Отвратительная радиосвязь и не отработаное взаимодействие армий .
 

На кой тут изобретать велосипед, мне просто непонятно..

Андрей

Причины поражений 1941г уже

Причины поражений 1941г уже давно названы.

1.Предательство.(Павлов, Мерецков, Кирпонос, Лукин и прочее и прочее.)

А как же  — членистоногие разумные комары с Альфа-Центавра? Я уверен, без них дело не обошлось…

 

Сагаре

Ты Гитлера за дурака, что ли

Ты Гитлера за дурака, что ли держишь? Думаешь он в противном случае решился бы на войну с неопределёнными целями, да ещё и с расчётом управиться за три месяца?

Думаешь заговор Тухачевского распутали до самого конца?Думаешь зря что ли из стрелковых дивизий забрали все танки и передали мехкорпусам, где все они и сгинули без снабжения и обслуживания ?

Думаешь госбезопасности делать было нечего, кроме как сочинять дела на верхушку номенклатуры?

(цензура)

boroda

Коллега  Сагаре. Может вы не

Коллега  Сагаре. Может вы не знаете но за хамсво у нас банят.

Сагаре

Коллега, я позволил себе

Коллега, я позволил себе грубость, согласен .

Но обвинения меня в хамстве беспочвены, им здесь занимаются мои т н "оппоненты"(не точный термин, но нет времени подобрать слово), т е в своих сообщениях они позволяют себе и прямо и за глаза обращаться ко мне ввысокомерном и уничижительном тоне.Можете в этом убедиться сами, прочитав сообщения на которые мне пришлось ответить в этой теме

Простите, но я не вижу причин своим терпением и покорностью причмокивая, доставлять сексуальное удовольствие их садистским наклонностям.

Тем более, что у меня пролетарское воспитание. Если вы мне подскажете , как здесь положено отвечать , не вступая в конфликт с чувством собственного достоинства, я буду вам весьма признателен.

Андрей

Если вы мне подскажете , как

Если вы мне подскажете , как здесь положено отвечать , не вступая в конфликт с чувством собственного достоинства, я буду вам весьма признателен.

Коллега, если кто-то обращается к Вам в уничижительной форме, Вы всегда можете пожаловаться на случаи неприкрытого хамства модераторам (например — мне). А вот зачем Вы, когда Вам нахамил кто-то начинаете хамить мне — вот это совсем непонятно. Я-то чем оскорбил Вашу тонкую пролетарскую душевную организацию?:)

hotel
hotel

Коллега, за что вы так суровы

Коллега, за что вы так суровы к коллеге Сагаре? Чем он не такой?

Опубликовано NF в ср, 20/02/2013 — 00:09.

ТУПОЕ СОЗДАНЬЕ

Прости ты Господи .

Это хамство?

Опубликовано NF в ср, 20/02/2013 — 15:57.

Молчи дурак-может быть за умного сойдёшь.

А это? 

Чегой-то никто даже ягодичную мышцу не расчесал, не то чтобы одернуть. А Сагаре сразу надо почему-то забанить. Непонятно …

NF

«Это хамство?»
Это реакция на

"Это хамство?"

Это реакция на Вашу беспросветную глупость в виде очередного"гениального" высказывания.Если бы Вы хоть не много были знакомы бы с материалом то подобного пафосного высказывания не было бы .

"Молчи дурак-может быть за умного сойдёшь."

Так оно и есть . Если Вы ни черта не разбираетесь так и нечего умничать .Иногда Ваши вумные мысли и поучительный тон ничего иного и не вызывают. Проходили мимо и проходите дальше. Желательно через библиотеку чтобы хоть не много с чем либо там ознакомиться с тем как оно было на самом деле а не в Ваших детских  разумениях.

"Чегой-то никто даже ягодичную мышцу не расчесал, не то чтобы одернуть. А Сагаре сразу надо почему-то забанить. Непонятно …"

Вам зато расчешут  когда Вы в очередной раз начнёте читать лекцию о паханах и прочих. Для Вас с Вашим уровнем знаний и апломбом там самое место .

hotel
hotel

Этими холодными зимними

Этими холодными зимними вечерами, кроме батареи отопления, меня согревает только одна мысль, есть еще среди нас умные и всезнающие люди.

Правда, хамовитые, неадекватно и неграмотно излагающие свои мысли, но зато крайне гениальные. Правда, никто, кроме них, об этом не знает, но это не беда. Не хватает эрудиции, доберут хамством. Им не привыкать.

NF

«Правда, хамовитые,»
Те кто

"Правда, хамовитые,"

Те кто сравнивает сайт с воровской малиной иного не заслуживают.

"неадекватно и неграмотно излагающие свои мысли,"

Так и очередная глупость и то как она была преподнесена в Вашем исполнении была более чем не адекватна . Это знаете ли рано или поздно надоедает. Для того чтобы ,милостливый государь, оценить грамотное это высказывание или нет Вам не мешало бы хоть не много понимать о чем идёт речь .

"но зато крайне гениальные"

Я где то писал  о подобном ?

" Правда, никто, кроме них, об этом не знает, но это не беда."

Вы за всех не беритесь судить потому что все в состоянии сами своё мнение по данному вопросу высказать и возможно не  нуждаются в столь неуклюжем адвокате вроде Вас.

"Не хватает эрудиции, доберут хамством. Им не привыкать."

Коллега .Кто бы говорил про эрудицию,но только не Вы ,проходящий в который раз мимо . Откуда  Вы вообще слово такое знаете то ?Паханы подсказали на воровской малине? Они в отличии от Вас вполне могут быть эрудированными в некоторых вопросах .

kontyk

Андрюшка на особом положении.

Андрюшка на особом положении.

Андрей

Ты Гитлера за дурака, что ли Ты Гитлера за дурака, что ли держишь? Где это мы пили на брудершафт? Думаешь он в противном случае решился бы на войну с неопределёнными целями, да ещё и с расчётом управиться за три месяца? Коллега, ответ на этот вопрос дается фон Типпельскирхом в его замечательнейшей книжке "История второй мировой войны" Дело в том, что если разведка РККА сработала плохо, то разведка Германии сработала…ничуть не лучше. "Железный занавес" дал о себе знать, немцы НЕ ЗНАЛИ толком об РККА ничего. Начав в 1928 году службу в разведке в чине майора, через десять лет К. Типпельскирх был произведен в генералы и к началу Второй мировой войны был уже начальником разведывательного управления (обер-квартирмейстер IY) генерального штаба сухопутных сил. Он отвечал за оценку состояния противника и поддерживал тесный контакт с ведущими военными руководителями Германии.И он писал Определить хотя бы приблизительно военную мощь Советского Союза было почти невозможно. Слишком многие факторы, из которых при нормальных условиях можно было бы составить сложную картину мобилизационных возможностей вооруженных сил и их экономических источников, были покрыты непроницаемой тайной. На протяжении двадцати лет Советский Союз, отгородившийся уже тогда железным занавесом от остального мира, жил своей особой жизнью. Он сообщал сведения о себе лишь постольку, поскольку это… Подробнее »

ingineer
ingineer

Сагаре пишет:
У СССР не было

[quote=Сагаре]

У СССР не было проблем с мобилизацией.Более того, проигрывая в темпе развёртывания СССР превосходил все страны в размерах кадровых резервов, что позволяло в кратчайшие сроки создавать взамен выбывших новые дивизии. И поэтому даже при 3 млн пленных в начале войны армия не утратила боеспособности в отличии от любой другой.

[/quote]

Тем более, что 3 млн пленных в начале войны — это сказки гитлеровских генералов для тщеславия любимого Фюрера — это в большенстве своём гражданские специалисты в форменной одежде (железнодорожники, ВОХР, милиция, пожарники, гражданские авиационные специалисты, связисты, медперсонал госпиталей, гражданский обслуживающий персонал в военных городках и пр.), неблагонадёжные, сочувствующие и пр.

А подразделения и одиночные бойцы — яко-бы массово сдавшиеся в плен — выходили из окружения до самой осени 1941 г. или оставались партизанить.

[quote=Сагаре]

Тем более, обладая обширными территориями с большими реками, лесами и болотами, Красная Армия без труда могла прикрыть свою мобилизацию,оперевшись  на УРы, которые для этой цели собственно и создавались.

Причины поражений 1941г уже давно названы.

1.Предательство.(Павлов, Мерецков, Кирпонос, Лукин и прочее и прочее.)

2.Вредительство.(создание перед войной вместо танковых бригад и батальонов мехкорпусов, снятие с производства новых орудий ПТА, и т д)

3.Отвратительная радиосвязь и не отработаное взаимодействие армий .
 

На кой тут изобретать велосипед, мне просто непонятно..

[/quote]

Всё правильно, согласен. Западный Фронт специально "подставили" Павлов и К, при участии некоторых товарисчей из Генштаба….

ingineer
ingineer

 Западный Фронт специально

 Западный Фронт специально "подставили" Павлов и К, при участии некоторых товарисчей из Генштаба….

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить