Причина катастрофы 1941 года. Альтернативный взгляд.

0
0

Фактическая сторона вопроса

21 июня 1941 года войска гитлеровской Германии и ее союзники находились вблизи советско-германской границы. 

К 10 июля немецкие войска вышли на линию фронта Витебск-Могилев, преодолев за 20 дней около 500 километров. 

Оборона Могилёва продолжалась с 3 июля по 26 июля 1941 года, Витебск был окупирован 11 июля 1941г. 

Таким образом, средний темп наступления в первый месяц войны составил 50 километров в сутки.

К 30 октября 1941 года немецкие войска вышли на линию фронта Калинин (ныне – Тверь) – Тула

За 4 месяца Вермахт преодолел расстояние от Бреста до Твери 944 километра (таким образом, средний темп наступления составил около 8 километров в сутки). 

Почему это произошло?

Объяснение тов. Сталина

В своей речи Сталина по радио 3 июля 1941 года дано такое объяснение

«Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это объясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных — для советских войск. Дело в том, что войска Германии как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам. Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 году между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.»

Объяснение это, вполне уместное в качестве военной пропаганды на момент развивающегося гитлеровского наступления, уже не может нас удовлетворить на сегодняшний день.

Если Германия «отмобилизовала и придвинула к границе 170 дивизий», можно ли было этого не заметить? Конечно можно скрытно сосредоточить взвод или роту, сложнее – полк. Достаточно трудно, но скорее всего можно скрытно сосредоточить дивизию. Но скрытно сосредоточить 170 дивизий (каждая по 16 тысяч человек плюс техника) совершенно невозможно.

Если советское руководство этого не заметило, то почему? А если заметило, то почему не отмобилизовало и не придвинуло к границе свои дивизии? 

Далее, если Германия «отмобилизовала и придвинула к границе 170 дивизий», то как после этого можно назвать нападение – неожиданным? Для чего ещё, кроме начала войны, можно «отмобилизовать и придвинуть к границе 170 дивизий»? 

«Вероломство» подразумевает, что советские правительство испытывало веру в то, что гитлеровская Германия – миролюбивое государство, свято чтущее подписанные им Пакт о ненападении, а Германия эту веру неожиданно поломала. Могло ли так быть? Отмечал ли кто-либо из современников, что Гитлер был миролюбивым и выполняющим каждую букву каждого договора политиком, а Сталин являлся чрезвычайно доверчивым и простодушным человеком?

Одним словом, критически проанализировав данное объяснение, нужно признать – процитированный текст является примером военной пропаганды, от которой совершенно ошибочно ожидать каких-либо истинных сведений. Это выдумка от первого и до последнего слова.

Объяснение в Большой Советской Энциклопедии

http://bse.sci-lib.com/article003823.html

В статье "Великая Отечественная война Советского Союза 1941-45" в Большой Советской Энциклопедии отмечается:

Что касается причин катастрофы лета и осени 1941 года, БСЭ отмечает следующие основные моменты:

1. Противник превосходил советские войска: по личному составу — в 1,8 раза, по средним и тяжёлым танкам — в 1,5 раза, по боевым самолётам новых типов — в 3,2 раза, по орудиям и миномётам — в 1,25 раза. На направлениях главных ударов враг создал ещё более значительное превосходство в силах и средствах.

2. К моменту нападения противника войска западных приграничных округов не были приведены в боевую готовность и, не закончив стратегического развёртывания, оказались рассредоточенными на фронте в 4,5 тыс. км и более чем на 400 км в глубину… Ответственность за недостаточную боеготовность войск в известной мере ложится на Наркомат обороны (Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко) и Генштаб (генерал армии Г. К. Жуков).

3. ..Внезапный удар врага и быстрое продвижение его танковых и моторизованных войск нарушили управление советскими войсками. Войска приграничных военных округов понесли значительные потери. Советская авиация за первый день войны потеряла около 1200 самолётов (в том числе авиация Западного военного округа — 738), причём большая часть была уничтожена на аэродромах, не успев вступить в бой. Соотношение сил и средств ещё более изменилось в пользу противника, его превосходство, особенно в воздухе, стало подавляющим. Налёты вражеской авиации привели к тяжёлым потерям в войсках ещё до подхода их к фронту. 

4. ..ни одно соединение не было укомплектовано по полному штату; часть дивизий находилась в стадии формирования… 

5. ..Одной из причин такого положения был просчёт И. В. Сталина в оценке военно-стратегической обстановки и возможного времени нападения фашистской Германии на СССР. Сталин рассчитывал оттянуть столкновение с гитлеровской Германией путём дипломатических переговоров и опасался дать ей предлог для нападения.

6. значительная часть старшего и высшего командного состава не была в должной мере подготовлена к руководству войсками, что было связано с недостатком боевого опыта в ведении крупных операций в условиях современной войны, а также с серьёзным ослаблением командных кадров ввиду необоснованных репрессий в результате нарушений социалистической законности в 1937—38.

К сожалению, критически настроенный любитель отечественной истории и этими причинами удовлетворен быть не может.

1. Отраженное в БСЭ «превосходство Германии и ее союзников над РККА в боевой технике» является плодом передергивания статистических данных, при котором «за скобками» остались тысячи единиц «устаревших» танков и самолетов. Может ли быть, чтобы военная техника прекрасно воевала против японской и против финской армии в 1939, а к 1941 оказалась даже не достойна суммирования? Почему тогда в 1945 году техника была с успехом использована против Японии? Современные исследователи дают такую картину:

2. Если советские дивизии были рассредоточены, то как они могли понести значительные потери от внезапного артиллерийского удара? Внезапный артиллерийский обстрел позиций РККА со стороны стоящих на вооружении Вермахта артсистем не мог быть нанесен более, чем на глубину 10..30 километров. Между тем силы РККА «оказались рассредоточенными на фронте в 4,5 тыс. км и более чем на 400 км в глубину». 

3. Потери от авиации: Поражающее действие авиации всю вторую мировую войну было достаточно низким. Для уничтожения с воздуха в первый месяц боев значительной части бойцов РККА (примем эту значительную часть равной 1 миллиону человек) Люфтваффе потребовалось бы много более 100 тысяч самолетовылетов на штурмовку, и это плюс к самолетовылетам, направленным на уничтожение самолетов РККА на земле и в воздухе. Ничего подобного конечно немецкая авиация совершить не могла.

4. Согласимся, в июне 1941 года квалификация старшего и высшего командного состава была недостаточной, но могла ли эта самая квалификация кардинально улучшиться к декабрю 1941 года? Маловероятно. А между тем зимой 1941 года РККА победила в Битве за Москву!

5. Некомплект штатов бесспорно имел место, но ни он, ни предполагаемые надежды Сталина на другую дату начала боевых действий, не объясняют причин, почему примерно равные, с точки зрения численности, войска, показали настолько разную результативность. 

Объяснение В. Суворова (Резун)

В своих книгах автор пишет. что РККА была прекрасно подготовлена исключительно для наступательных боевых действий, а для действий в обороне – полностью не приспособлена.

Это объяснение, по здравому рассуждению, тоже не выдерживает критики. Можно себе представить боеспособную армию, можно – небоеспособную. Но представить себе армию, которая может чрезвычайно эффективно двигаться только вперед, и не может ни притормозить, ни окопаться, ни отойти, иными словами армию как трамвай со сломанным задним ходом – решительно не возможно.

Если Армия способна вести эффективную разведку, поддерживать связь и логистику, включая снабжение боеприпасами, топливом и так далее, ремонт техники, пополнение потерь в ходе наступательных операций, то тем более она способна делать все это в обороне, на своей территории.

Объяснение М. Солонина

Солонин подверг коренному пересмотру причины разгрома РККА в начале войны. По его мнению, главной причиной поражений 1941 года стало … негативное отношение большинства (!)бойцов и командиров РККА  к Советской власти, и в частности к ВКП(б) и лично товарищу Сталину. Это негативное отношение было, по версии М. Солонина, так велико, что солдаты массово сдавались в плен, либо бросали в грязь винтовки, танки, пушки и бежали с поля боя.  Они полагали, что жизнь их после разгрома и оккупации СССР немецкими войсками изменится в лучшую сторону.

И лишь к зиме 1941 года советские граждане осознали, что при всех негативных моментах Советская власть для них всё-таки лучше власти оккупационной администрации гитлеровской Германии, и принялись с немцами воевать.

 

И эта версия выглядит неправдоподобно. Возможно, некоторая часть бойцов и командиров РККА  так и думала,  в частности генерал Власов со товарищи, но, по моему субъективному мнению, никак не большинство РККА

. http://www.solonin.org/books

 Еще один короткий факт

Процитирую книгу Н. Кузнецова "Курсом к победе", где далее  описываются события в штабе черноморского флота 22 июня 1941 года

 


http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/02.html






Около 3 часов дежурному сообщили, что посты СНИС{4} и ВНОС{5} слышат шум авиационных моторов. Рыбалко докладывает об этом И. Д. Елисееву. 


— Открывать ли огонь по неизвестным самолетам? — звонит начальник ПВО полковник Жилин. 


— Доложите командующему,— отвечает начальник штаба. 


Рыбалко докладывает комфлоту. И тут у них происходит разговор, который воспроизвожу по записи дежурного. 


Ф. С. Октябрьский. Есть ли наши самолеты в воздухе? 


Н. Т. Рыбалко. Наших самолетов нет. 


Ф. С. Октябрьский. Имейте в виду, если в воздухе есть хоть один наш самолет, вы завтра будете расстреляны. 


Н. Т. Рыбалко. Товарищ командующий, как быть с открытием огня? 


Ф. С. Октябрьский. Действуйте по инструкции.


Я дословно привожу записи Н. Т. Рыбалко не для того только, чтобы дать характеристику людям. Хочется пояснить, как было трудно принимать первые решения, означавшие переход от мирного времени к войне. Ведь дело касалось Севастополя — главной военно-морской базы Черноморского флота. Отдать здесь приказ об открытии огня всей системой ПВО по неизвестным еще в те минуты самолетам далеко не равнозначно открытию огня на какой-либо пограничной заставе, привыкшей ко всяким инцидентам. На командовании лежала большая ответственность: с одной стороны, не пропустить безнаказанно врага, а с другой — не вызвать нежелательного осложнения. Несколько позже, когда все флоты получили прямое разъяснение, что война началась, сомнения и колебания отпали. 


Естественно, такой ответ не мог удовлетворить дежурного Н. Т. Рыбалко, и он обратился к стоявшему рядом с ним начальнику штаба флота И. Д. Елисееву: 


— Что ответить полковнику Жилину? 


— Передайте приказание открыть огонь,— решительно сказал И. Д. Елисеев. 


— Открыть огонь! — скомандовал Н. Т. Рыбалко начальнику ПВО. Но и полковник Жилин хорошо понимал весь риск, связанный с этим. 


— Имейте в виду, вы несете полную ответственность за это приказание. Я записываю его в журнал боевых [21] действий, — ответил он, вместо того чтобы произнести короткое флотское "Есть!". 


— Записывайте куда хотите, но открывайте огонь по самолетам! — уже почти кричит, начиная нервничать, Рыбалко. 

 

 

Альтернативное объяснение

Не подлежит сомнению, что у Катастрофы 1941 года было много причин, большинство из них подробно освещены в специальной литературе — тут и превосходная боеготовность ВС Германии, ведущей уже несколько лет успешные боевые действия, и недостаточный уровень профессиональной военной подготовки личного состава РККА, слабая слаженность подразделений, а также слабые связи между родами войск. Перевооружение РККА на новые образцы ВВТ было в самом начале, и осуществлялось диспропорционально.

Бесспорно существовали и объективные трудности в виде состояния советских дорог, и ошибки в оценке военных планов Германии.

Однако я остановлюсь на еще одной причине, которую считаю основной, давшей, если угодно, 60% эффекта.

Причину сформулирую так: личный состав РККА, от рядового бойца и до Наркома Обороны, в своей основной массе был психологически не готов к войне. 

Ситуация напоминает мне знакомую каждому картину: на улице мальчик-хулиган подходит к мальчику-отличнику и бьет ему кулаком в лицо. Число рук, ног, физические комплекции  равны. Но одна сторона конфликта психологически готова пустить кулаки в ход, а другая – не готова.

Почему же личный состав РККА оказался психологически не готов к войне? 

Полагаю, что виной тому было политическое руководство СССР и лично товарищ Сталин. 

Основной установкой, которую он транслировал через СМИ того периода, и которая ежедневно доносилась политруками до личного состава, было «не поддаваться на провокации». Он действовал из лучших побуждений, осознавая технологичную и мобилизационную неготовность РККА к войне, много сил приложил к развитию и совершенствованию ОПК, но упустил из виду психологический фактор. Установка «не поддаваться на провокации» вступила в противоречие с убеждениями большинства личного состава РККА. И ее ежедневная трансляция привела к серьезному разбалансированию внутренней картины мира. Это и стало основной причиной психологической неготовности личного состава к войне.

 

Жизнь научила нас тому, что установка «не поддаваться на провокации» гораздо более провоцирует агрессора, чем любая, самая безбашенная и неадекватная ответная агрессия.

  • Польша в 1939 году не поддавалась на провокации, и ее это не спасло.
  • Финляндия в 1939 году не поддавалась на провокации, и ее это не спасло.
  • СССР в 1941 году не поддавался на провокации, и его это не спасло.
  • 22 июня 2012 Сирия уничтожила в Средиземном море турецкий военный самолет, и их это спасло.

Что надо было делать?

Таким образом, альтернативой действиям СССР для периода весна и лето 1941 года является:

  1. обострение и нагнетание напряженности во внешнеполитическом диалоге с Германией, демонстративный срыв советских поставок в Германию и отказ от оплаты по счетам
  2. мощная информационная война против Германии – всемерное освещение негативных особенностей гитлеризма (художественные рассказы, стихи, информационные сообщения)
  3. активная идеологическая подготовка населения и личного состава РККА и РККФ к войне в трудных условиях и формирование настроя на Победу любой ценой (СМИ, деятели культуры и искусства, плакаты, фильмы, книги, тематические вечера, песни и музыка)
  4. информационная компания на тему «единым фронтом с США и Англией против немецкого фашизма»
  5. уничтожение любых, в том числе пассажирских, немецких самолетов и судов, как нарушителей границы – и на советской территории,  и вблизи границы.

 

270 комментариев
  1. Коллега, скажите пожалуйста,

    Коллега, скажите пожалуйста, Вы эту статью сами написали, или взяли откуда-то? Разгромить-то я ее все равно разгромлю, но если эта статья Ваша — то и тональность будет соответственная (из уважения к Вам). А если это опять какой соколовсванидзе — так тогда мне вроде бы и ни к чему сдерживать души прекрасные порывы:)))))

    • Отвечу за коллегу. Статья

      Отвечу за коллегу. Статья его. В сети такой нет. Имеет 74% уникальности. Из сети взята только цитата из Солонина 

    • Скажу больше, термин

      Скажу больше, термин "катастрофа", вообще неприменим к ситуации 1941 г. Огромные потери — это цена за ЕДИНСТВЕННУЮ возможность победить агрессора — эвакуировать и развернуть промышленность в глубине территории СССР. Без этого, война была бы проиграна бесповоротно. 

      • Вадим Петров пишет:
        Скажу

        [quote=Вадим Петров]

        Скажу больше, термин "катастрофа", вообще неприменим к ситуации 1941 г. Огромные потери — это цена за ЕДИНСТВЕННУЮ возможность победить агрессора — эвакуировать и развернуть промышленность в глубине территории СССР. Без этого, война была бы проиграна бесповоротно. 

        [/quote]

        Интересно, а к чему применим термин "катастрофа"? Т.е. ждали, готовились и всё равно допустили…

        И очень было бы интересно узнать, какие такие предприятия эвакуировались летом 41-го?

        •   какие такие предприятия

            какие такие предприятия эвакуировались летом 41-го?

          Предлагаю ознакомиться с историей Челябинской, Свердловской и близких к ним областей во время Великой Отечественной. Иначе будет непонятно, что предприятия переезжали уже на заранее отведённое им место. И станки запитывать уже было от чего, чтобы план давать.

        • G1359 пишет:
           
          Предлагаю

          [quote=G1359]
           

          Предлагаю ознакомиться с историей Челябинской, Свердловской и близких к ним областей во время Великой Отечественной. …

          [/quote]

          Замечательное, в своей бесадресности, предложение. Вы можете просто указать предприятия из Беларуссии и Прибалтики, эвакуированые летом 41-го?

        •  Замечательное, в своей

           Замечательное, в своей бесадресности,

          мыслеположение. Ну потрудились бы хоть немного сами ответить на свои вопросы.

          Навскидку:

          В годы Великой Отечественной войны завод работал в эвакуации. В г. Курган прибыло 1100 вагонов с оборудованием, незавершённой продукцией и др. имуществом Гомельского завода сельскохозяйственного машиностроения. Всё это поступило на базу Курганского машиностроительного завода (директор П.А. Марков). Вместе с оборудованием прибыло 290 кадровых рабочих, 135 инженерно-технических работников и 43 служащих. Заводы объединены в одно предприятие «Уралсельмаш», директором которого назначен Анатолий Калманович Генкин

          =========================================

           В 1941 году завод эвакуируется в глубокий тыл. Когда в 1943 году Красная Армия освободила Гомель, завод лежал в руинах. Начинается восстановление производства, первый этап которого был завершен к 1946 году. Цеха пополняются оборудованием, возвращенным из тыла. В 1944 году предприятие получает название Гомельский вагоноремонтный завод.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 15:35

          Замечательное, в своей

          Замечательное, в своей бесадресности, предложение. Вы можете просто указать предприятия из Беларуссии и Прибалтики, эвакуированые летом 41-го?

          Как плохо, что вы читать не умеете! Уемли бы, прочитали, что часть Белоруссии и прибалтику присоединили к СССР незадолго до войны, а потому там ничего серьезного из заводов не могло быть, да и при этом:

          "Труднее было в сложных условиях первых недель вторжения вывезти промышленные предприятия Белоруссии, тем более что железные дороги подвергались постоянным бомбежкам. И все же из Белоруссии, главным образом из восточных ее районов (Гомель и Витебск), было эвакуировано более 100 предприятий (хотя и гораздо менее важных по сравнению с украинскими заводами). …"

          http://www.oldru.com/rus_41_45/12.htm

        • Вадим Петров пишет:
           
          Как

          [quote=Вадим Петров]
           

          Как плохо, что вы читать не умеете! Уемли бы, прочитали, что часть Белоруссии и прибалтику присоединили к СССР незадолго до войны, а потому там ничего серьезного из заводов не могло быть, …

          [/quote]

          Так и часть Украины "воссоединили" только перед самой войной.

          Так укажите какое либо предприятие?

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 15:44

          Так укажите какое либо

          Так укажите какое либо предприятие?

           

          В середине дня я позвонил Сталину и после краткой информации сообщил ему о нашем решении. Он удивился и спросил: «Вы думаете это надо делать? Не рано ли?» Я ответил: «Обстановка сложилась такая, что в половине западных областей республики (в Брестской, Белостокской, Пинской, Барановической) широкая эвакуация уже невозможна. Боюсь, что опоздание с этим для Минска и восточных областей станет непоправимым». Подумав, Сталин сказал: «Хорошо, приступайте к эвакуации…»[47]

          Была срочно создана республиканская комиссия во главе с председателем Совнаркома БССР И.С. Былинским, которая приступила к работе. Между тем обстановка стремительно ухудшалась, что не позволило организовать эвакуацию в достаточно широких размерах из западных областей БССР, которые уже через несколько дней были оккупированы врагом. В несколько больших размерах эвакуация прошла в восточной части республики. Только из Гомеля и области ежедневно отправлялось в тыл не менее 250-300 вагонов с эвакогрузами, причем для вывоза оборудования "Гомсельмаша", паровозоремонтного и станкостроительного заводов потребовалось более 2500 вагонов и платформ.

          18 августа 1941 г. в докладной записке на имя Председателя ГКО Сталина Пономаренко сообщил, что все наиболее значительные предприятия числом 83 из Белоруссии эвакуированы полностью, в том числе станкостроительные заводы Гомсельмаш, очковая фабрика, ПРЗ, пресса дельтадревесины, Могилевский авиазавод, Оршанский льнокомбинат, Кричевский цементный завод, Труболитейный завод, судоремонтные мастерские и др. В записке также сообщалось, что в тыловые районы удалось вывезти более 16,5 тыс. единиц ценного технологического оборудования, 842 т цветных металлов, 44 км силового кабеля, более 3400 вагонов готовой продукции, свыше 2130 вагонов металлолома, а также 44765 тонн зерна, 600 тыс. голов скота, 4 тыс. тракторов, 400 комбайнов, 150 молотилок и др. [48]

          Всего из Белоруссии было эвакуировано свыше 1,5 млн. человек, 109 крупных и средних промышленных предприятий (из них 39 союзного и 70 республиканского значений). В столь же напряженных условиях прошла эвакуация в республиках Прибалтики. В первые дни войны, несмотря на непрерывные налеты вражеской авиации и действия диверсантов, железнодорожники и рабочие коллективы предприятий Риги, Елгавы, Вентспилса, Даугавпилса и других грузили в 4-5 раз больше вагонов, чем обычно [49]. В работу по эвакуации включились и транспортные суда, расположенные вдоль Балтийского побережья.

          Недостаток времени и быстрое продвижение вражеских войск не позволили эвакуировать из этого региона страны много материальных ценностей. Не было вывезено оборудование ряда предприятий металлообрабатывающей, цементной, текстильной промышленности, в частности Рижского электротехнического завода, Кренгольмской и Балтийской мануфактур и др. Эвакуация дольше всего продолжалась в Эстонской ССР, где непосредственные боевые действия развернулись несколько позднее. Она началась по решению Комитета обороны республики в конце июня 1941 г. В соответствии со срочно разработанным планом эвакуации в первую очередь было полностью вывезено оборудование и часть основных производственных кадров машиностроительного завода "Красный Крулль", завода №463 и завода радиоаппаратов "Радио-Пионер". С 15 июля по решению того же Комитета демонтаж производственного оборудования на заводах и фабриках Эстонии был приостановлен, а часть предприятий даже установила это оборудование и приступила к работе по выполнению военных заказов [50].

          Перевозки по Эстонской железной дороге были прекращены лишь после того, как 7 августа 1941 г. противник захватил станцию Раквере, перерезав тем самым основную линию Таллин — Нарва. На западном участке перерезанной линии осталось более 1 тыс. вагонов и 40 паровозов [51]. "Условия эвакуации были крайне тяжелые из-за нехватки железнодорожного подвижного состава и больших потерь вследствие бомбежек при перевозках морским транспортом. Мобилизация в армию и на фортификационные работы вызвала острый недостаток в рабочей силе при погрузочно-разгрузочных работах" [52], — говорилось в эвакуационном отчете Совнаркома Эстонской ССР.

          http://www.lost-childhood.com/stati/georgiy-kumanev-voyna-i-evakuatsiya-v-cccp-1941-1942-godi.html

           

        • Вадим Петров пишет:
           
           В

          [quote=Вадим Петров]
           

           В середине дня я позвонил …

          [/quote]

          Т.е. из районов западнее Минска, ни чего не эвауировали.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 17:30

          Т.е. из районов западнее

          Т.е. из районов западнее Минска, ни чего не эвауировали.

          … вероятно вам хотелось, чтобы эвакуация началась числа 15 мая?

        • Вадим Петров пишет:
           

          [quote=Вадим Петров]
           

          … вероятно вам хотелось, чтобы эвакуация началась числа 15 мая?

          [/quote]

          Нет. Просто желаю что бы вы назвали вещи своими именами. Случившееся положение, летом 41-го в Беларуссии, иначе как катастрофой назвать нельзя.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 17:45

          Нет. Просто желаю что бы вы

          Нет. Просто желаю что бы вы назвали вещи своими именами. Случившееся положение, летом 41-го в Беларуссии, иначе как катастрофой назвать нельзя.

          Когда автобус на встречке сталкивается с легковушкой — это катастрофа, а когда человек машиной сбивает с дороги горящую цистерну, движущуся в направлении населенного пункта — это называется по другому.

        • Вадим Петров пишет:
           
          Когда

          [quote=Вадим Петров]
           

          Когда автобус на встречке сталкивается с легковушкой — это катастрофа, а когда человек машиной сбивает с дороги горящую цистерну, движущуся в направлении населенного пункта — это называется по другому.

          [/quote]

          Да, да. Просто, кратко и ясно… Прям как с"езд КПСС.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 17:57

          Да, да. Просто, кратко и

          Да, да. Просто, кратко и ясно…

          … т.е. возразить нечего?

           

        • А как называется ситуация,

          А как называется ситуация, когда страна (любая) вынуждена жертвовать всем, напрягать все свои силы и рессурсы сверх всякой меры, идти на немыслимые человеческие  и материальные жертвы только ради своего самосохранения? Т.е. кроме самосохранения не получить в результате ничего. Это конечно не поражение, т.к. есть самосохранение. Но и победой это не назвать, т.к. кроме самосохранение ничего нет. Слава богу, отбились? Так? Это явно не победа.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 19:21

          …. Но и победой это не

          …. Но и победой это не назвать, т.к. кроме самосохранение ничего нет. Слава богу, отбились? Так? Это явно не победа.

          Тут есть минимум два момента!

          1. Не просто отбились, а загнали агрессора в его логово и разгромили …

          2. Кто-нить возразит, что уже через 15 лет СССР признавали второй сверхдержавой?

        • 1. Вы прямо, как

          1. Вы прямо, как рыболов-спортсмен. Важна не рыба, важен сам процесс. Деловой подход к вопросу другой. Важно не кто поймал рыбу, важно, кто ее съел.

          2. Кто признал? Вы? Прямо начиная с 1940г. (с поражения Британии и Франции в Европе) и по сей день в мире осталась и есть одна сверхдержава. Нет, в 40-х что-то на эту тему фантазировали Германия с Японией. Чуть позже что-то фантазировал СССР. Все эти фантазеры закончили одинаково.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 15:02

          Интересно, а к чему применим

          Интересно, а к чему применим термин "катастрофа"? Т.е. ждали, готовились и всё равно допустили…

          … можете ждать и готовиться, но если на ринг выйдет Валуев, сильно это вам поможет?  Не надо игнорировать тот факт, что Германия была мощной индустриальной державой, уже к 1927 году восстановившей уровень промышленного производства 1914 года и вновь вышедшей на второе место в мире после США по этому показателю.

          И очень было бы интересно узнать, какие такие предприятия эвакуировались летом 41-го?

          … сеть велика, могу только сказать, что такой логистической операции больше никто и никогда не проводил.

        • putnik -ost 22.02.2013 из 15:55

          Вадим Петров пишет:
            Не надо

          [quote=Вадим Петров]

            Не надо игнорировать тот факт, что Германия была мощной индустриальной державой, уже к 1927 году восстановившей уровень промышленного производства 1914 года и вновь вышедшей на второе место в мире после США по этому показателю.

          [/quote]

           

          Британская империя с колониями на всех континентах  была крупнейшей за всю историю человечества. К 30-м годом  двадцатого столетия общая площадь всех британских земель составляла 37 млн. кв. км. В империи проживало примерно 500 млн. человек (около четверти населения Земли). Британская империя в период расцвета производила  25 % мирового ВНП. 

           

          Мировой экономический кризис, начавшийся осенью 1929 г., особую остроту приобрел в Германии. Однако, на самом деле, признаки экономического кризиса появились в Германии ещё в начале 1929 года, когда впервые безработица перешагнула за 3 млн. К середине 1929 года рост промышленного производства прекратился. Вскоре в Германии началось падение курса акций и затем стремительный рост безработицы, а также числа закрываемых и заложенных предприятий. Кризис поразил все сферы экономической жизни страны. Промышленное производство сократилось почти вдвое. Число безработных достигло 7,5 млн. 

          Германия точно была второй экономикой мира? Или Вы Вадим просто присочинили ради красного словца? 

           


        • «Германия точно была второй

          "Германия точно была второй экономикой мира? Или Вы Вадим просто присочинили ради красного словца?"
           

          В данном случае Вадим прав поскольку Британская империя была разбросана по всему миру  на огромной площади и имевшиеся где либо за тридевять земель материалы необходимо было еще доставить туда, где эти ресурсы нужны .Те приемушественно в Британскую митрополию. Германия заняла довольно компактно расположенную Европу в которой тоже кое чем можно было поживиться. Плюс еще и не малaя часть европейской территории СССР. В итоге к концу 1941 года военно-промышленный потенциал имевшийся в распоряжении немцев был примерно равен суммарным военно-экономическим потенциалам ССС и БИ (с учетов американских поставок ).

        • Андрей 22.02.2013 из 16:24

          Коллега, а Вы ничего не

          Коллега, а Вы ничего не перепутали? Вадим Петров говорил об уровне промышленного производства, (который у Германии ЕМНИП был повыше, чем у Англии), а ваши цитаты — они об экономике в целом. Разницу объяснить?

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 15:59

          …. Число безработных

          …. Число безработных достигло 7,5 млн. 

          Германия точно была второй экономикой мира

          … а вы не помните, кого Гиндербург НАЗНАЧИЛ канцлером? Если бы кризис не организовали, то такой номер мог и не пройти.

        • Вадим Петров пишет:
           

          [quote=Вадим Петров]
           

          … можете ждать и готовиться, но если на ринг выйдет Валуев, сильно это вам поможет?  … 
           

          … сеть велика, могу только сказать, что такой логистической операции больше никто и никогда не проводил.

          [/quote]

          Хоть Валуев, хоть какой ..уев. Просто не надо заниматься спортом, требуется убить оппонента.

           

          Да и не надо придумывать. летом 41-го ни чего эвакуировать не смогли. Это была настоящая катастрофа.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 15:17

          Да и не надо придумывать.

          Да и не надо придумывать. летом 41-го ни чего эвакуировать не смогли. Это была настоящая катастрофа.

          … интересно, а вы только комиксы "читаете"?

        • Вадим Петров пишет:
           

          [quote=Вадим Петров]
           

          … интересно, а вы только комиксы "читаете"?

          [/quote]

          Исключительно картинки просматриваю, потому как читать и писать не умею.

          Расскажите мне сказку чего успели эвакуировать из Беларуссии и Прибалтики? А то ведь всё больше рассказок об эвакуации из Москвы и с Украины…

        •  В Прибалтике и Белоруссии

           В Прибалтике и Белоруссии ничего не успели построить.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 15:25

          Исключительно картинки

          Исключительно картинки просматриваю, потому как читать и писать не умею.

          … тогда не буду тратить время.

        • Вадим Петров пишет:
           

          [quote=Вадим Петров]
           

          … тогда не буду тратить время.

          [/quote]

          И не тратьте. Фигни, что вы мне пытаетесь втюхать, мне десять лет в школе (70-80-е годы) втирали.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 15:29

          И не тратьте. Фигни, что вы

          И не тратьте. Фигни, что вы мне пытаетесь втюхать, мне десять лет в школе (70-80-е годы) втирали.

          Бедные учителя! Тогда ведь они не могли отказаться, приходилось время тратить.

        • Вадим Петров пишет:
           
          Бедные

          [quote=Вадим Петров]
           

          Бедные учителя! Тогда ведь они не могли отказаться, приходилось время тратить.

          [/quote]

          Это всё? Будет троликом или укажите хоть пару стратегических предприятий эвакуированых из Беларуссии и Прибалтики летом 41-го?

        • putnik -ost 22.02.2013 из 16:01

          арт пишет:
          Вадим Петров

          [quote=арт]

          [quote=Вадим Петров]
           

          Бедные учителя! Тогда ведь они не могли отказаться, приходилось время тратить.

          [/quote]

          Это всё? Будет троликом или укажите хоть пару стратегических предприятий эвакуированых из Беларуссии и Прибалтики летом 41-го?

          [/quote]

          Летом-осенью в СССР погибло никак не менее 2 миллионов человек!   Вадим утверждает что это не катастрофа! И что же это?! Мелкие неудачи? Непритятности? Вадим  я считаю что Вы либо безответственный болтун, <censored>

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 16:13

          Можете жаловаться модерам,

          Можете жаловаться модерам, банить меня наглухо.  Ваши слова — либо безответственная болтовня, либо бездушное скотство в самой крайней омерзительной форме. 

          Зачем? Это же ваш стиль, извратить суть и выступить неким таким принцем.

    • Приведу всем известный

      Приведу всем известный пример:

      "…. Тогда танковая группа Клейста, прорвавшись через Арденны, вышла к побережью Ла-Манша. Немцы назвали этот бросок «удар серпом». Крупные силы французской, голландской, бельгийской армий, а также британские экспедиционные силы оказались отсечены, изолированы и прижаты к побережью. Даже без учета капитулировавшей 15 мая голландской армии в окружение попали около 1 миллиона 300 тысяч человек, что делает «удар серпом» крупнейшим «котлом» в истории войн по числу попавших в «котел» солдат и офицеров. В это число входили 400 тысяч французов и 650 тысяч бельгийцев. Из Дюнкерка удалось эвакуировать около 370 тысяч человек, в основном английские части.

      В итоге, согласно официальным донесениям, оружие сложили около 800 тысяч человек…

      Поражение под Дюнкерком имело далеко идущие последствия. Немецкий историк Типпельскирх писал: «В результате сокрушительных ударов в Бельгии и Северной Франции перестали существовать, кроме бельгийской армии, 30 французских и 9 английских дивизий. Французы потеряли свыше половины своих кадровых дивизий и большинство подвижных соединений. Часть дивизий, оборонявшихся между Лонгюйоном и устьем Соммы, понесли тяжелые потери». Французский главнокомандующий Вейган с горечью констатировал: «Три четверти, если не четыре пятых нашего наиболее современного вооружения было захвачено. Наши части на севере были вооружены лучше всех. Они были нашим передовым отрядом. Захвачена лучшая часть французской армии». …

      Операции на окружение с использованием подвижных соединений и объединений стали одной из характерных черт Второй мировой войны. Это даже заставило Э.Миддельдорфа в послевоенные годы сделать вывод: «Окружение является характерной чертой современной войны». Окружение сразу же вырывает из рядов армии противника крупную массу людей и техники, а вместо целостного фронта зияет брешь, через которую можно наступать дальше. Все это сделало Kesselschlacht (буквально «котельная битва») основой германской стратегии «блицкрига». Технические средства, появившиеся в армии в середине XX века, позволяли проводить операции на окружение невиданных доселе масштабов.

      Крупные механизированные соединения и объединения позволяли прорываться на большую глубину в построение противника и окружать сразу большие массы его войск. Полностью моторизованные немецкие танковые группы численностью 120–200 тысяч человек являлись главным инструментом «котельных битв» под Дюнкерком, Уманю, Киевом, Вязьмой, Брянском.

      Танковые группы обладали достаточной численностью для образования внешнего и внутреннего фронта гигантских «котлов», успешного отражения попыток деблокирования и порыва".

      Если такой эффект был достигнут при сражении с армиями, которые не испытывали материальных проблем, то, что могла в 1941 г. противопоставить РККА вермахту, уже сделавшему выводы, из этих операций?

       

  2. Объяснение тов. Сталина….

    Объяснение тов. Сталина…. Объяснение это, вполне уместное в качестве военной пропаганды на момент развивающегося гитлеровского наступления, уже не может нас удовлетворить на сегодняшний день.

    А это и была пропаганда. Когда идет война, объяснять ни к чему, людей надо подымать на сражение с врагом …

    Если советское руководство этого не заметило, то почему? А если заметило, то почему не отмобилизовало и не придвинуло к границе свои дивизии? 

    Тому, кто знает, что еще совсем недавно, британцы готовили свои войска для участия в войне против СССР на стороне Финляндии, нет нужды долго ломать голову. Ответ достаточно прост, чтобы те же части совместно с немецкими, не шли в одном строю …

    «Вероломство» подразумевает, что советские правительство испытывало веру в то, что гитлеровская Германия – миролюбивое государство, свято чтущее подписанные им Пакт о ненападении, а Германия эту веру неожиданно поломала. Могло ли так быть? Отмечал ли кто-либо из современников, что Гитлер был миролюбивым и выполняющим каждую букву каждого договора политиком, а Сталин являлся чрезвычайно доверчивым и простодушным человеком?

    Вероломство и есть вероломство, оно обозначает два момента:

    — СССР ничем не спровоцировал нападение на него …

    — неспровоцированное нападение — это признак того, что противник не признает никаких правил …

    Что надо было делать?

    1. обострение и нагнетание напряженности во внешнеполитическом диалоге с Германией, демонстративный срыв советских поставок в Германию и отказ от оплаты по счетам
    2. мощная информационная война против Германии – всемерное освещение негативных особенностей гитлеризма (художественные рассказы, стихи, информационные сообщения)
    3. активная идеологическая подготовка населения и личного состава РККА и РККФ к войне в трудных условиях и формирование настроя на Победу любой ценой (СМИ, деятели культуры и искусства, плакаты, фильмы, книги, тематические вечера, песни и музыка)
    4. информационная компания на тему «единым фронтом с США и Англией против немецкого фашизма»
    5. уничтожение любых, в том числе пассажирских, немецких самолетов и судов, как нарушителей границы – и на советской территории,  и вблизи границы.

     

    Все выше перечисленное, называется активной подготовкой к войне. Большего подарка для тех, кто желал разгрома СССР, трудно придумать.

    • «Тому, кто знает, что еще

      "Тому, кто знает, что еще совсем недавно, британцы готовили свои войска для участия в войне против СССР на стороне Финляндии, нет нужды долго ломать голову. Ответ достаточно прост, чтобы те же части совместно с немецкими, не шли в одном строю …"

       

      Вадим .Как Вы себе можете такое представить после того как БИ и Германия активно ведут боевые действия друг против друга уже в течении полутора лет? Внезапно ,вдруг все счета друг к другу забыты и всё только ради того чтобы завоевать СССР ?И всё это после того как всем стало ясно что с Гитлером дружить крайне опасно ?

      • И всё это после того как всем

        И всё это после того как всем стало ясно что с Гитлером дружить крайне опасно ?

        А можно вначале подробнее одружбе?

        • А можно вначале подробнее

          А можно вначале подробнее одружбе?

           

          Это примерно то как Германия могла моментально замириться с БИ после Версальского договора, небывалого унижения которoму по итогам ПМВ подвергли Германию страны победительницы .После того как немцы и англичане всё более бодро дубасили друг друга на море и в воздухе .

  3. Разбираю по деталькам:
    1.

    Разбираю по деталькам:

    1. Отраженное в БСЭ «превосходство Германии и ее союзников над РККА в боевой технике» является плодом передергивания статистических данных, при котором «за скобками» остались тысячи единиц «устаревших» танков и самолетов. Может ли быть, чтобы военная техника прекрасно воевала против японской и против финской армии в 1939, а к 1941 оказалась даже не достойна суммирования? Почему тогда в 1945 году техника была с успехом использована против Японии? Современные исследователи дают такую картину:

    Ну, то что БСЭ врет, бесспорно. Но суть как всегда не в этом, а в том, что советские войска оперировали в жанре устаревшей стратегии "сокрушения" и планировали бить врага в этаком гигантском пограничном сражении на всей длине линии фронта, последовательно подтягивая эшелоны и подкрепляя фланги.

    То, что немцы вместо этого ударят локально сконцентрированными превосходящими силами на нескольких участках, и стремительно продвинутся вперед, попросту окружив советские войска — никто не ожидал.

    2. Если советские дивизии были рассредоточены, то как они могли понести значительные потери от внезапного артиллерийского удара? Внезапный артиллерийский обстрел позиций РККА со стороны стоящих на вооружении Вермахта артсистем не мог быть нанесен более, чем на глубину 10..30 километров. Между тем силы РККА «оказались рассредоточенными на фронте в 4,5 тыс. км и более чем на 400 км в глубину».

    Да вот так, что артиллерия у немцев двигалась вместе с механизированными частями. И очень быстро развертывалась. Т.е. суть в том, что немцы обрушивали мощные артиллерийские удары по мере прохождения обороны, эшелон за эшелоном.

    3. Потери от авиации: Поражающее действие авиации всю вторую мировую войну было достаточно низким. Для уничтожения с воздуха в первый месяц боев значительной части бойцов РККА (примем эту значительную часть равной 1 миллиону человек) Люфтваффе потребовалось бы много более 100 тысяч самолетовылетов на штурмовку, и это плюс к самолетовылетам, направленным на уничтожение самолетов РККА на земле и в воздухе. Ничего подобного конечно немецкая авиация совершить не могла.

    А зачем УНИЧТОЖАТЬ с воздуха, если можно ДЕЗОРГАНИЗОВАТЬ с воздуха? Расстрелять из пулеметов истребителей топливозаправщики на дороге, и танковая дивизия встала из-за нехватки топлива. Разбомбить железонорожный узел, и пехотная дивизия "застряла" в сотнях километров от фронта. Подвергнуть бомбардировке полевой штаб, и обороняющиеся батальоны потеряют централизованное командование.

    4. Согласимся, в июне 1941 года квалификация старшего и высшего командного состава была недостаточной, но могла ли эта самая квалификация кардинально улучшиться к декабрю 1941 года? Маловероятно. А между тем зимой 1941 года РККА победила в Битве за Москву!

    Скажем прямо — не столько победила, сколько "вымучила". Под Москвой шла уже война на истощение, у кого окажется больше ресурсов. А их у СССР было куда больше…

     

  4. Интересно, а к чему применим

    Интересно, а к чему применим термин "катастрофа"? Т.е. ждали, готовились и всё равно допустили…

    И очень было бы интересно узнать, какие такие предприятия эвакуировались летом 41-го?

    Да катастрофа это была, катастрофа. Советская армия показала себя в начале немногим лучше французской, а то и хуже. Другое дело, что у СССР был гораздо более настроенный на борьбу до последнего политический режим (уже не строивший иллюзий что немцы будут вести себя "по-джентльменски") и ГОРАЗДО более рассредоточенные ресурсы.

    •  Советская армия показала

       Советская армия показала себя в начале немногим лучше французской, а то и хуже.

      О значит как! сдаться в плен и сражаться, оказывается для вас нет разницы?

      "За период с июля по декабрь 1941 года было эвакуировано 2593 предприятия. Из них крупных – 1523. Причем 1350 предприятий были эвакуированы в первые три месяца войны. Наибольшее количество предприятий было эвакуировано с Украины (550 предприятий), из Москвы и Московской области (498 предприятий), из Белоруссии (109 предприятий), Ленинграда (92 предприятия) и т.д.
      Наибольшее количество было эвакуировано на Урал (667), в Казахстан и Среднюю Азию (308), в Сибирь же (вопреки общему мнению) было эвакуировано примерно столько же предприятий, сколько и в Поволжье: 244 и 226 соответственно.
      К этому добавлю, что одновременно с предприятиями было эвакуировано не менее 8 млн. голов скота, миллионы экспонатов музеев и не менее 12 млн. человек.
      За время эвакуации с запада на Восток проследовало около 1,5 млн. вагонов с эвакуированными грузами и множество единиц речного транспорта.
      О масштабе эвакуационных работ свидетельствует тот факт, что для перебазирования одной «Запорожстали» потребовалось около 12,5 тыс. вагонов. Демонтаж и отправка на восток оборудования многих заводов Запорожской области шли днем и ночью, часто под артиллерийским и минометным огнем противника. Рабочие сутками не уходили с заводов, ночевали в цехах. Железнодорожные составы с оборудованием, а также с рабочими, инженерами и их семьями, как правило, формировались ночью и в темноте отправлялись с заводской территории. Многие промышленные предприятия работали до последней минуты. Пока в одних цехах выполнялись заказы фронта, соседние цехи спешно готовились к отправке.

      Например, организованно и быстро прошла эвакуация оборудования Запорожского моторостроительного завода, хотя рабочим, занятым демонтажом оборудования, пришлось вместе с бойцами Красной Армии вступить в бой с гитлеровскими частями и оказывать им сопротивление до последней возможности7.

      С большинства предприятий все оборудование, все заделы, силовые кабели, материальные склады были демонтированы и с документацией отправлены в течение считанных дней. В первую очередь демонтировались и грузились для эвакуации уникальное оборудование, решающая оснастка, а также приспособления и инструменты. Большегрузные штамповочные молоты, крупногабаритные детали гидропрессов поштучно устанавливались на толстый лист котельного железа и по стальным пруткам, подложенным на всем пути до места погрузки, двумя — четырьмя мощными тракторами передвигались к эстакаде.

       

       

    • Fonzeppelin пишет:
       
      Да

      [quote=Fonzeppelin]
       

      Да катастрофа это была, катастрофа. Советская армия показала себя в начале немногим лучше французской, а то и хуже. Другое дело, что у СССР был гораздо более настроенный на борьбу до последнего политический режим (уже не строивший иллюзий что немцы будут вести себя "по-джентльменски") и ГОРАЗДО более рассредоточенные ресурсы.

      [/quote]

      Конечно катастрофа.

      А вот про РККА, вы не правы. Именно РККА вязла в гусинецах танковых клиньев вермахта.

      41-й год показал что у РККА было множество хороших камандиров низшего и среднего завена. При утрате общего управления, части подразделения РККА постоянно вставали на пути немецких войск.

      На фоне трындежа о миллионах пленных. почему то позабылось что немцы так и не смогли взять Москву и Ленинград. Ни кто, вообще ни кто, не смог погасить наступательный порыв вермахта. Единственные кто смог противостоять военной машине Германии, это именно РККА.

      • Конечно

        Конечно катастрофа.

         

        Смотрим:

        Катастро́фа … — происшествие, …. повлекшее за собой… какие-либо непоправимые последствия в истории …

        А теперь скажите, СССР проиграл войну? Так вот, если бы эвакуация не состоялась, а упорное сопротивление войск — это составляющая часть успеха, то войну мы бы проиграли. Мы могли войска отвести за Волгу и сохранили бы большую часть армии, но войну неизбежно проиграли бы.

         

        • Конечно. Как

          Конечно. Как самостоятельный "игрок" мирового уровня СССР войну проиграл. С треском. Летом 1941г.

          В результате этой катастрофы дальше это был уже не самостоятельный "игрок", это был мальчик для таскания каштанов из огня. Туземное войско. Каштаны таскал, какую-то мелочевку за это получал, не более того.

          Так что победа была, но это была чужая победа. Победа звездно-полосатого босса. К которой позволили притулиться плечиком. Правда, не всегда. Вот и мирный договор с Японией, кому только не дали подписать. И британцам, и французам, и голландцам. А советским не дали. Похоже, меньше голландского навоевали. Не по чину. И возразить-то нельзя было, против босса не попрешь. Уволит.

          А своя собственная победа скончалась еще в 1941г. И виной тому катастрофа лета того года.

        • hotel пишет:
          Конечно. Как

          [quote=hotel]

          Конечно. Как самостоятельный "игрок" мирового уровня СССР войну проиграл. С треском. Летом 1941г.

          В результате этой катастрофы дальше это был уже не самостоятельный "игрок", это был мальчик для таскания каштанов из огня. Туземное войско. Каштаны таскал, какую-то мелочевку за это получал, не более того.

          А своя собственная победа скончалась еще в 1941г. И виной тому катастрофа лета того года.

          [/quote]

          http://www.youtube.com/watch?v=x4HE15EXhN4

          [quote=hotel]

          Вот и мирный договор с Японией, кому только не дали подписать. И британцам, и французам, и голландцам. А советским не дали. Похоже, меньше голландского навоевали. Не по чину. И возразить-то нельзя было, против босса не попрешь. Уволит.

          [/quote]

           прохожий, учите матчасть:

          Представитель СССР К. Н. Деревянко ставит свою подпись под актом о капитуляции Японии

        • Попытаюсь, раз уж вы совсем

          Попытаюсь, раз уж вы совсем не в курсе, объяснить вам простыми словами, образно.

          Акт о капитуляции означает, что стороны берут на себя обязательство далее не стрелять и не бомбить друг друга.

          Мирный договор описывает, что получают победители и что теряют побежденные.

          Это разные документы, у них разное назначение. СССР обязался не стрелять в японцев и их не бомбить, а взамен не получил ничего. Юридически. Т.е. никаких плодов победы юридически нет. А раз их нет, значит и победы никакой не было.

          А если кто-то вселился в квартиру, выставив оттуда жильцов, это вовсе не значит, что квартира стала его. Это сегодня называется рейдерский захват. Купчей или дарственной нет, значит нет никаких прав. Когда рейдер ослабнет и не сможет держать дверь его оттуда вышвырнут.

        • ну чтож относительно мирного

          ну чтож относительно мирного договора. 

          19 октября 1956 года, что Япония и Советский Союз подписали Совместную декларацию о прекращении войны и восстановлении дипломатических отношений.

          так что вся ваша болтология

          А если кто-то вселился в квартиру, выставив оттуда жильцов, это вовсе не значит, что квартира стала его. Это сегодня называется рейдерский захват. Купчей или дарственной нет, значит нет никаких прав. Когда рейдер ослабнет и не сможет держать дверь его оттуда вышвырнут.

          не имеет никакого значения (иначе в 1992-99 это давно было бы сделано)


          ps кстати, вы писали:

          Вот и мирный договор с Японией, кому только не дали подписать. И британцам, и французам, и голландцам. А советским не дали. Похоже, меньше голландского навоевали. Не по чину. И возразить-то нельзя было, против босса не попрешь. Уволит.

          т.е по вашему ссср хотел подписатьдоговор, но босс не позволил. в реальности же

          Представители Советского Союза, Чехословакии и Польши, участвовавшие в конференции, отказались его подписать. Глава советской делегации А. А. Громыко сделал упор на то, что на конференцию не пригласили представителей КНР, и в тексте договора не закреплены территориальные права Китая на Тайвань, Пескадорские и Парасельские острова, а также суверенитет СССР над Южным Сахалином и Курильскими островами[2].

          все было немного по другому. так что учите матчасть, прохожий. 

        • То, что СССР хотел подписать

          То, что СССР хотел подписать с Японией и на что договаривались предварительно, ему подписать не дали. Кинули, другими словами. А подписывать то, что его не устраивало не имело никакого смысла, т.к. там не было никаких плодов победы, а значит как бы не было и самой победы. 

        • Вадим Петров 23.02.2013 из 10:06

           
           

           
          Есть две Японии — до и

           

           

          Курильские острова

           

          Есть две Японии — до и после войны

          Термин "возвращение" в отношении предмета территориальных претензий послевоенного японского государства должен быть навсегда изъят из официального языка российских должностных лиц. Этот термин является концептуальной ревизией итогов войны, означая косвенное признание новой Японии в качестве правопреемницы (континуитет) того японского государства, которое развязало и проиграло войну.

          Политики и государственные деятели должны вспомнить некоторые положения международного права. Ни созданные после войны ФРГ и ГДР, ни Япония, ни даже сегодняшняя объединенная Германия не являются продолжателями субъектности довоенных государств, не обладают по отношении к ним континуитетом. Они являются новыми субъектами международных отношений и международного права. Их правопреемство по отношению к прежним государствам ограничено решениями держав, обладавших четырехсторонней ответственностью. Это вытекает из юридического содержания принципа полной и безоговорочной капитуляции, заложенного в послевоенное устройство.

          Полная и безоговорочная капитуляция принципиально отличается от простой капитуляции по своим правовым, политическим и историческим следствиям. Простая капитуляция означает лишь признание поражения в военных действиях и не затрагивает международную правосубъектность побежденной державы. Такое государство, пусть наголову разбитое, сохраняет суверенитет и само в качестве юридической стороны ведет переговоры об условиях мира. Но полная и безоговорочная капитуляция означает прекращение существования субъекта международных отношений, демонтаж прежнего государства, утрату им суверенитета и всех властных полномочий, преходящих к победителям, которые сами определяют условия мира и послевоенного устройства. На месте прежнего возникает новый субъект международного права, который может по отношению к нему обладать правопреемством. В каком объеме, ограниченном или почти полном — это решают победители. Новые государства ФРГ, ГДР и Япония — были созданы на условиях союзников в новых границах, с новыми конституциями и органами власти. Особенно наглядно это в случае с Германией, которая даже получила новое официальное название. Ни ФРГ, ни ГДР не обладали полным суверенитетом даже через 40 лет. Их суверенитет в терминах международного права имел так называемый производный характер — производный от полномочий союзников, сохранявших часть полномочий в виде четырехсторонней ответственности.

          Можно привести пример, как США воспользовались своими полномочиями в отношении ФРГ через два десятилетия после победы. В 1973г. во время арабо-израильской войны Министр иностранных дел Вальтер Шеель официально возразил против отправки с территории ФРГ американского оружия в Израиль и использования ее портов и аэродромов, и заявил, что ФРГ не желает ухудшения отношений с арабским миром и выбирает роль нейтрального государства. Последовала немедленная отповедь со стороны Вашингтона. Государственный департамент в официальной ноте в резких тонах заявил, что ФРГ не имеет полного суверенитета, и США, исходя из своих прав, вытекающих из принципов послевоенного урегулирования, имеют право без уведомления совершать с территории ФРГ любые действия, которые сочтут необходимыми для своих интересов. Отсутствие полного суверенитета и континуитета по отношению к рейху продемонстрировал даже момент объединения Германии. Этому процессу вряд ли кто-либо мог помешать, тем не менее, для того, чтобы новое государство получило суверенитет, четыре державы должны были дать согласие на объединение и формально сложить с себя полномочия, что и было сделано в Договоре "Два плюс четыре".

          Концепция японского правительства исходит из непризнания именно этой основы послевоенного урегулирования. В случае с Японией внешние проявления утраты суверенитета и прерывания международной правосубъектности менее наглядны. Япония сохранила прежнего императора. Этот факт используется для утверждения, что правосубъектность Японии не прерывалась, что сохранение прежней императорской верховной власти означает континуитет государства. Однако на деле континуитета не было, а состоялось признание правопреемства императорской власти, но источник сохранения императорской династии совершенно иной — это воля и решение победителей.

          Не выдерживает критики позиция Японии, что она не может считать себя связанной ялтинскими соглашениями, так как не являлась их участником. Если признать право нынешней Японии оспаривать территориальные решения победителей, можно ли гарантировать, что в будущем не будет подвергнута сомнению линия Одер-Нейссе, начертанная не немцами, а державами — победительницами, не испрашивавшими на это согласия фельдмаршала Кейтеля. Нынешняя Япония — послевоенное государство, и урегулирование может исходить единственно из послевоенной международно-пpавовой основы, тем более, что только эта основа имеет юридическую силу. Особенно интересно в этом вопросе то, что все исторические договоры прошлого, на которые ссылаются японские политики, в сегодняшних спорах утратили силу, даже не в 1945г., а еще в 1904, с началом русско-японской войны.

          История "Курильского вопроса" и международное право

          Весь "исторический" пласт аргументации японской стороны не имеет отношения к правам сегодняшнего японского государства, хотя, безусловно, имеет отношение к истории Японии.

          http://www.pravoslavie.ru/analit/global/kurily.htm

           

           

        • Извините, коллега, но этот

          Извините, коллега, но этот ваш цитатник "Красный агитатор" прочесть не смог. Не осилил.

        • Вадим Петров 23.02.2013 из 10:40

          hotel пишет:
          Извините,

          [quote=hotel]

          Извините, коллега, но этот ваш цитатник "Красный агитатор" прочесть не смог. Не осилил.

          [/quote]

          Не переживайте, вы единственный не воспринимаете истину!

        • Вадим Петров 23.02.2013 из 08:41

          Акт о капитуляции означает,

          Акт о капитуляции означает, что стороны

          Вы в курсе, что это была не просто капитуляция, а капитуляция БЕЗОГОВОРОЧНАЯ?

          В чем отличие? А оно очень простое, японцы признали, что той Японии, которая была ДО подписания капитуляции больше нет и будет ли новая, решать будут уже без них. Поэтому Курильская гряда принадлежит СССР, поскольку с новой Японией СССР не имел никаких договоров, ее просто ставят в известность, что ее границы заканчиваются в определенном месте …

           

        • Вы в курсе, что это была не

          Вы в курсе, что это была не просто капитуляция, а капитуляция БЕЗОГОВОРОЧНАЯ?

          В курсе.

          В чем отличие?

          Отличие в том, что Япония признала себя побежденной без каких либо оговорок и преференций для себя. Не более того. К примеру, победители до подписания мирного договора по своему желанию могли находиться в любой точке Японии и японцы этому не могли противится. Так было с Окинавой, так было с Ю. Сахалином, так было с Курилами. Режим беззаговорочной капитуляции обычно не длится долго (здесь действует принцип разумности) и заканчивается с подписанием мирного договора, где оговариваются условия послевоенного устройства. Стороны могут не подписать мирный договор и тогда акт о капитуляции утрачивает силу, стороны вправе перейти к продолжению боевых действий. Правда в 1956г. стороны декларировали взаимное намерение этого не делать. Но декларация, это не договор. Свои намерения любая из сторон вправе в любой момент изменить в одностороннем порядке и на законных основаниях. Так что, как там обстоят дела с Японией, решайте сами.

          А оно очень простое, японцы признали, что той Японии, которая была ДО подписания капитуляции больше нет и будет ли новая, решать будут уже без них.

          Вы путаете акт о капитуляции с мирным договором.

          Поэтому Курильская гряда принадлежит СССР, поскольку с новой Японией СССР не имел никаких договоров, ее просто ставят в известность, что ее границы заканчиваются в определенном месте

          Вы выдаете желаемое за действительное. На самом деле это не так. При любом переходе прав собственности обязательно нужно юридически правильно оформленное согласие противоположной стороны. Без этого все остальное, пустые разговоры.

        • Вадим Петров 23.02.2013 из 09:49

          Вы путаете акт о капитуляции

          Вы путаете акт о капитуляции с мирным договором.

          Эта баланда про мирный договор всплыла после того, как Хрущев чего вдруг пообещал вернуть два острова … Поскольку новая Япония нарисовалась только в 1945 году, то никакого перехода прав собственности быть не может. Ее и признали в границах, в которые Курилы не входят …

           

        •  Хрущев чего вдруг пообещал

           Хрущев чего вдруг пообещал вернуть два острова

          Хрущев пообещал не вдруг. Не надо человека, сумевшего стать главой государства рисовать идиотом. Хрущев пытался выторговать остальные острова Курильской гряды и Ю.Сахалин в обмен на эти острова. И закрепить это юридически. Не вышло. Более, чем жаль. Далее, возможны варианты. Как один из вариантов, возможен вариант, что придется отдать все. Да еще и аренду за много лет оплатить. И ущерб возместить. И платить это, возможно, придется территориями. Подчеркиваю, это всего лишь один из вариантов. Вопрос будет урегулирован в любом случае, другое дело как он будет урегулирован.

          Поскольку новая Япония нарисовалась только в 1945 году, то никакого перехода прав собственности быть не может. Ее и признали в границах, в которые Курилы не входят …

          Еще раз повторяю, никакой новой Японии в отношениях между СССР и Японией не было. Отказавшись подписывать мирный договор с СССР на условиях СССР Япония вышла из состояния капитуляции по отношению к СССР. Т.е. то, что американцы не сделали с немцами, они сделали с японцами. Вступили с ними в сепаратный мир. Кинули "союзника". Это, кстати, наглядно говорит о том, что СССР для США никаким союзником вовсе не был. Союзника они бы не кинули, себе дороже. А "туземца", запросто. Так что юридически СССР и Япония находились в состоянии перемирия декларируя при этом намерения не переходить к боевым действиям. Все строго по Ленину. Ни мира, ни войны. Да, вот еще. Агрессором, опять же юридически, может еще и всплывет, являлся СССР.

        • Вадим Петров 23.02.2013 из 11:02

          Хрущев пытался выторговать

          Хрущев пытался выторговать остальные острова Курильской гряды и Ю.Сахалин в обмен на эти острова. И закрепить это юридически.

          При всей недальновидности заявления Хрущева, в нем речь идет не о "возвращении", а о "передаче", то есть готовности распорядиться в качестве акта доброй воли своей территорией, что не создает прецедента ревизии итогов войны. Несостоятельны и заявления о том, что для нормальных взаимоотношений якобы необходим мирный договор. В международном праве есть случаи, когда послевоенное урегулирование обходилось без такового. Не было мирного договора с Германией, состояние войны с которой прекращено односторонне Указом Президиума Верховного Совета СССР и юридическими актами союзных держав.

           

        • Термины могут применяться

          Термины могут применяться любые, суть от этого не изменяется.

          СССР-ГДР — 20.09.1955г.

          СССР-ФРГ — 12.08.1970г. (статья 3 о границах).

          США-Япония — 08.09.1951г.

        • «А теперь скажите, СССР

          "А теперь скажите, СССР проиграл войну?"

          Вадим. Выиграл бы СССР войну в случае если бы он один боролся с Германией ?Москву в 1941 году еще может быть сумели бы отстоять без американских и британских поставок ,а в 1942 году без помощи США и БИ Сталинградское сражение и не только его уже бы не выиграли. Поэтому видимо правильнее будет вспомнить, что СССР был среди стран антигитлеровской каолиции которая выиграла войну и что не смотря на значительные идеологические и прочие противоречия зваимодействие в странах Антигитлеровской каолиции было значительно лучше организовано чем среди стран Оси.

          "Так вот, если бы эвакуация не состоялась, а упорное сопротивление войск — это составляющая часть успеха, то войну мы бы проиграли."

          Что касается эвакуации ,то она была не настолько успешной чтобы эвакуированные предприятия без помощи из вне могли обеспечить РККА всем необходимым в последующие годы .До конца 1941 года СССР потерял 83 % производственных мощностей по производству порохов . ТОЛЬКО ОДНО ЭТО ОБСТОЯТЕЛЬСТВО  подрывало обороноспособность СССР до не приличия .

          Только Вадим ,давайте сразу договоримся ,что Вы не истерите. А то в Вас "благородное негодование" замешанное на ура-патриотическом тесте  как обычно через край начинает хлестать .Предлагаю Вам СРАЗУ вести себя как взрослый человек .

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 17:01

           Поэтому видимо правильнее

           Поэтому видимо правильнее будет вспомнить, что СССР был среди стран антигитлеровской каолиции

          …. с чего Вы взяли, что сама коалиция была, если бы не было эвакуации промышленности?

          Что касается эвакуации ,то она была не настолько успешной чтобы эвакуированные предприятия без помощи из вне могли обеспечить РККА всем необходимым в последующие годы .До конца 1941 года СССР потерял 83 % производственных мощностей по производству порохов . ТОЛЬКО ОДНО ЭТО ОБСТОЯТЕЛЬСТВО  подрывало обороноспособность СССР до не приличия .

          ….  подрывало, но не ДАВАЛО возможности расчитывать на БЫСТРОЕ поражение и уже одним этим Германия войну проиграла. УЖЕ проиграла …

        • …. с чего Вы взяли, что

          …. с чего Вы взяли, что сама коалиция была, если бы не было эвакуации промышленности?

          Вообще-то основными бенефициарами антигитлеровской коалиции были США и Британия. Так что непонятно, причем здесь СССР вообще и эвакуация его промышленности в частности?

          Если пойти чуть глубже, то станет ясно, что и полноправных членов гитлеровской коалиции было тоже всего два, Германия и Япония. Остальные, так, разнокалиберная мелочь. Пойди-принеси.

        • «…. с чего Вы взяли, что

          "…. с чего Вы взяли, что сама коалиция была, если бы не было эвакуации промышленности?"

          C того что просто эвакуировав часть своей промышленности СССР не сумел бы обеспечить себя всем необходимым сaмостоятельно. Вы правы в том ,что СССР показал всему миру что даже после таких тяжелейших катастроф он не потерял способности к сопротивлению .Эвакуация еще близко не была завершена и еще было совершенно не понятно на сколько успешна будет эта эвакуация, а предварительное согласие между СССР и западными союзниками уже определило основные направления сотрудничества в плане помощи СССР.

          Московское совещание 1941 года представителей Советского Союза, США и Великобритании по вопросам ведения войны против фашистской Германии и её союзников и устройства мира после её окончания. Переговоры представителей СССР (В. М. Молотов), США (А. Гарриман) и Великобритании (В. Бивербрук) по вопросам взаимных воен. поставок в целях лучшего использования материальных ресурсов в войне против гитлеровской Германии, проходили 29 сентября — 1 октября. В результате М. с. был подписан протокол, определивший на период с 1 октября 1941 по 30 июня 1942 месячные квоты американских и английских поставок Сов. Союзу вооружения, промышленное оборудования и продовольствия (ежемесячно 400 самолётов, 500 танков, зенитные и противотанковые орудия, автомобили и др.), а также встречных поставок некоторых товаров и сырья из СССР в США и Англию для нужд их воен. производства. Поставки предусматривались Соединёнными Штатами на основе закона о ленд-лизе, а Англией — на основе соглашения о взаимных поставках, кредите и порядке платежей от 16 августа 1941. Совещание опрокинуло расчёты гитлеровцев на изоляцию Сов. Союза и свидетельствовало о начавшемся сотрудничестве трёх великих держав антигитлеровской коалиции.

          "….  подрывало, но не ДАВАЛО возможности расчитывать на БЫСТРОЕ поражение и уже одним этим Германия войну проиграла. УЖЕ проиграла …"

          Вадим .Войну Германия проиграла осенью в 1942 году когда завязла под Сталинградом и у подножия Кавказских гор. А до этого крайне сложно было предположить какая из сторон всё же сумеет переломить ход всей войны .Вы сами не так давно приводили ссылку в которой было написано,что исход войны на советско-германском фронте в 1942 году решало наличие у какой либо стороны  дополнительно к тому что имелось каких то 500-600 танков и самолётов. К осени 1942 года западные союзники поставили в СССР значительно больше чем эти 500-600 танков и самолётов .

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 17:41

           Совещание опрокинуло расчёты

           Совещание опрокинуло расчёты гитлеровцев на изоляцию Сов. Союза и свидетельствовало о начавшемся сотрудничестве трёх великих держав антигитлеровской коалиции.

           

          Вы написали все правильно, НО … не затронули мотивацию, это в данном контексте, пожалуй самое главное:

          " … Оценивая обстановку на советско-германском фронте, военные эксперты на Западе считали, что война завершится победой Германии через несколько месяцев. «Разведывательный комитет, хотя и был осторожен, чтобы не связывать себя указанием точных сроков, считал, что война продлится всего лишь несколько месяцев», — отмечают английские историки[29]. Военный министр США Г. Стимсон после совещания с военными руководителями 23 июня 1941 г. писал Рузвельту: «В результате того, что Германия втянулась в эту войну с Россией, наше беспокойство значительно ослабло… Этот шаг почти напоминает дар Провидения… Германия будет основательно занята минимум месяц, а максимально, возможно, три месяца задачей разгрома России». По единодушному выводу всех участников совещания, агрессия Германии против СССР предоставляла США «драгоценную передышку»[30].

          Советское руководство прилагает энергичные усилия к созданию подлинного военно-политического союза для разгрома фашизма и освобождения народов Европы. Сталин 8 июля в беседе с С. Криппсом предложил заключить соглашение с Англией о сотрудничестве. Посол Великобритании рекомендовал своему правительству принять предложение, так как оно «связало бы русских обязательством продолжать свое сопротивление». Такое же мнение выразил и Черчилль: «Если бы русские смогли продержаться и продолжать военные действия хотя бы до наступления зимы, это дало бы нам неоценимые преимущества. Преждевременный мир, заключенный Россией, явился бы ужасным разочарованием…»[31] В итоге 12 июля в Москве подписано соглашение о совместных действиях Союза ССР и Великобритании в войне против Германии, по которому оба правительства обязались оказывать взаимопомощь и поддержку в войне, а также не вести переговоров и не заключать перемирия или мирного договора иначе как с обоюдного согласия. Так был сделан второй важный шаг к созданию антифашистской коалиции.

          Существенную роль в укреплении отношений с США сыграл визит личного представителя Рузвельта, Г. Гопкинса, в конце июля в СССР, с целью «…определить, действительно ли положение столь катастрофично, как его рисуют в военном ведомстве…»[32]. В беседе со Сталиным он заявил о готовности США и Англии отправлять в СССР военные материалы, а для изучения стратегических интересов каждого фронта и каждой страны провести совещание трех правительств. Это совещание возможно, считал он, только тогда, когда будет известен исход сражений на советско-германском фронте. Гопкинс предложил созвать конференцию в первой половине октября. Поездка в СССР произвела на Гопкинса огромное впечатление, он телеграфировал Рузвельту: «Я очень уверен в отношении этого фронта… Здесь существует безусловная решимость победить».

           

           

        • «Разведывательный комитет,

          «Разведывательный комитет, хотя и был осторожен, чтобы не связывать себя указанием точных сроков, считал, что война продлится всего лишь несколько месяцев», — отмечают английские историки

          Они тоже были не далеки от истины .Промедли США и БИ с поставками в СССР и такой вариант развития событий в ситуации когда обе стороны выгребали под гребёнку всё что только можно стал бы реальностью.

           Вадим обратите внимание на даты: 8 июля Сталин беседует с английским послом. 12 июля уже подписали гослашение, а в конце июля в СССР прибыл Гопкинс. Если бы США и БИ не хотели помочь СССР и себе самим при помощи СССР, то они бы не были столь расторопным и их помощи в ином случае можно было бы ждать до моровкиного заговенья .Так что не только советской дипломатии и высшему руководству надо отдать должное в быстром решении данного вопроса .

  5. Объяснение В. Суворова

    Объяснение В. Суворова (Резун) Объяснение М. Солонина    —     Сказки братьев Гримм

  6. Объяснение В. Суворова

    Объяснение В. Суворова (Резун) Объяснение М. Солонина    —     Сказки братьев Гримм

    Склоняюсь к варианту, что сделай мы по-Вашему, мы бы получили целый ворох проблем. Ничего не ставлю ни +, ни —

  7. Что касается того, что часть

    Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это объясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных — для советских войск. 

    — это как сказать, в данном случае война началась в очень выгодных для СССР условиях. Просто профаны этого не понимают. Действительно невыгодные условия были бы в том случае если бы к капитуляции  Франции присоеденилась бы капитуляция Англии. 

    И тогда, все британские владения рухнули как карточный домик, вторая экономика мира встала рачком и принялась работать на господ фашистов. В этом случае к 55 дивизиям сосредоточенным у Восточных Границ Рейха в очень краткие сроки прибавились бы ещё 10-15 дивизий. А затем прибыли и национальные эсэсовские формирования европейских нацистов. И Компания на Восточном фронте развивалась бы значительно живее, в большими потерями РККА и гораздо более стремительным захватам советских территорий. К Москве гитлеровцы вышли бы не в ноябре, а на четыре-шесть недель раньше. И потери Вермахта были быс кромнее. А вот РККА к этому моменту объективно не возможно было бы подтянуть дивизии из Восточных округов страны. И 7 ноября по Красной Площади маршировали бы не лыжники-сибиряки, а эсэсовцы в красивой чорной форме. Потом фашисты устроили бы самый масштабный в истории геноцид. 

    Вот это были бы неблагопритяные условия. А всё проче наверное следует считать более-менее благопритяными. 

    Щас "патриоты"  конечно примутся доказывать что + 20% к составу Вермахта на Восточном фронте ничего не значили бы, что это было бы даже намного лучше и война от такого увеличения количества фашистов стала бы для РККА легче и победа бы приблизилась несказанно. Потому как признать, что СССР в этом случае был бы полностью уничтожен им никак не возможно. Это ведь вопрос неистовой Веры, но никак не Разума.

    А Москва со всеми её Управлениями, Коммисариатами,  Министерствами была для управления страной абсолютно не нужна, главное что бы Сталин был жив — он бы всё наладил. Приказал бы что бы всё наладилось и стало хорошо. И стало бы хорошо. Потому что Сталин ВСЁ мог. Это же Сталин! Он всё мог. Потому,  что Сталин — БОГ! А это вопрос Веры. 

     

  8. Можно придумывать всякие

    Можно придумывать всякие морально-психологические  причины (потому что ничего этого не существует, как и бога). Но 50 км. в сутки — это факт. Это форсированный суточный переход подразделений пешком или половина нормального суточного марша автоколонны. То есть такая скорость означает одно — противника перед ними не было. Это больше всего похоже на версию Солонина.

    •  То есть такая скорость

       То есть такая скорость означает одно — противника перед ними не было. Это больше всего похоже на версию Солонина.

      Может и похоже, Солонин умный человек, только вот макет на танк тоже похож, однако танком не является.

      Как можно было удержать танковуб дивизию, движущуюся на узком фронте, если она прорвала фронт?

      • Речь не о Солонине, и тем

        Речь не о Солонине, и тем более не о всякой мистике — долге, чести и т.п.

        Подразделение, прорвавшее фронт на узком участке, тут же оказывается в окружении. Удержит её необходимость снабжать через этот самый узкий участок. Если не так, значит противник не подтягивает резервы, не препятствует расширению прорыва. То есть не вступает в боевое соприкосновение, иначе говоря отсутствует.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 16:10

          Речь не о Солонине, и тем

          Речь не о Солонине, и тем более не о всякой мистике —

          … а что же вы тогда чушь несете?

          Подразделение, прорвавшее фронт на узком участке, тут же оказывается в окружении. Удержит её необходимость снабжать через этот самый узкий участок. Если не так, значит противник не подтягивает резервы, не препятствует расширению прорыва. То есть не вступает в боевое соприкосновение, иначе говоря отсутствует.

          .. так я и спросил вас, чем вы собирались удержать боевую группу вермахта?

          Kampfgruppe  

          Приведу пример, боевая группа "Раус" имела следующий состав:

          Штаб 6-й моторизованной бригады
          4-й моторизованный полк (2 батальона)
          6-я рота 114-го моторизованного полка (бронетранспортеры)
          II/11-й танковый полк
          II и III/76-й артиллерийский танковый полк
          3-я рота 57-го танкового саперного батальона
          Противотанковая рота 41-го батальона истребителей танков
          601-й зенитный батальон
          Санитарная колонна
          Тыловые части

          Всего в ней насчитывалось:

          1500 солдат
          230 пулеметов
          12 — 105-мм пехотных гаубиц
          60 танков (в основном PzKw-II и PzKw-35t)
          12 — 105-мм полевых орудий
          12 — 150-мм полевых орудий
          9 — 50-мм противотанковых пушек
          12 — 88-мм зениток
          26 — 20-мм зениток

          И все это движется по шоссе, а наши части просто не в состоянии перебросить что-нить сравнимое в место прорыва.

           

        • … а что же вы тогда чушь

          … а что же вы тогда чушь несете?
          .. так я и спросил вас, чем вы собирались удержать боевую группу вермахта?
          Всего в ней насчитывалось:
          1500 солдат
          230 пулеметов
           60 танков (в основном PzKw-II и PzKw-35t)
          …..

          прим. 90 всяких орудий
          ……
          И все это движется по шоссе, а наши части просто не в состоянии перебросить что-нить сравнимое в место прорыва. 

          Извините, но это вы чушь пишете, или я чего-то не знаю — по какому шоссе движется эта силища что-то между полком и бригадой? На чьей оно территории если немцы по нему ездят, а наши ни по этому, ни по другим дорогам никак не могут?

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 16:54

           — по какому шоссе движется

           — по какому шоссе движется эта силища что-то между полком и бригадой? На чьей оно территории если немцы по нему ездят, а наши ни по этому, ни по другим дорогам никак не могут?

          …. смотрим фото:

          Вот так примерно оно и выглядело. Войска первого эшелона не могли образовать сплошную и эшелонированную оборону, поэтому узлы обороны обходились и боевые группы устремлялись в тыл, где нарушали коммуникации и отсекали поставку горючего и боеприпасов. Вот я и спрашиваю, что можно было противопоставить такой тактике?

          И еще,обратите внимание на само шоссе. Согласитесь, оно вполне подпадает под выражение, "в … не дороги, а направления …" Реально ли было их все перекрыть?

        • Отличная фотография с «мечтой

          Отличная фотография с "мечтой снайпера". Прямо наглядное пособие на тему, почему советские ПТ-К и МК-4 позволяли обходиться без анахронизмов-эрзацев в виде командирских башенок.

        • Коллега. А Израильские

          Коллега. А Израильские танкисты по вашему тоже …… эрзацмены? По традиции израильские танкисты ведут бой с открытым люком.

        • Разговор был не об открытом

          Разговор был не об открытом люке, а о торчащей оттуда голове командира.

        • Я как раз об этом. Люк открыт

          Я как раз об этом. Люк открыт и командир при любой возможности крутит головой! Потери страшные, но израильские танкисты первыми замечали противника.

          Командирская башенка оснащена приборами наблюдения и выше крыши башни, что дает лучший обзор и что опять таки выше чем Ваши любимые приборы. Если Вы считаете что маньяк-снайпер завалит кучу танкистов безо всяких проблемм, пожалуйста! Такие вещи лечатся попаданством. Покорнейше прошу с СВТ-40 с прицелом ПЕ или ПУ, или с "мосинкой" с такой же оптикой повоевать например с танковым отрядом полковника Эбербаха (фамилию мог напутать) на пути из Евпатории в Саки.

          Или как по-Вашему. Советская военная мысль дала ощутимый перекос в сторону немецко-английско-американского эрзац-танкостроения с середины войны?
           

        • Я устал бороться с

          Я устал бороться с комбинацией браузер-сайт. Пишешь-пишешь, потом бац, и пиши заново.

          Короче, в распоряжении немецкого командира было только пять дырок с бронезаслонками (визирных щелей по-научному) в этой самой башенке. Не видно было ничего, поэтому прыгали туда-сюда. Те, что похитрее использовали пехотные панорамы, которые выставляли в открытые люки.

          Советские командирские панорамы обеспечивали круговой обзор с увеличением + были перископы, так что нужны в башенках не было. Их ставили короткое время на поздние Т-34-76, Т-34-85, ранние ИС. Потом от них отказались за ненадобностью. Высоту танка они увеличивали, а взамен ничего не давали. Проблема Т-34-76 была не в отсутствии панорамы или плохом обзоре через нее. В нее некому было смотреть. В бою командир-наводчик смотрел в ТОД-6 с вектором 26 градусов, мехвод и наводчик видели в этом же секторе. Так что сектор обзора Т-34-76 в бою составлял эти самые 26 градусов.

        •  Такой тактике можно

           Такой тактике можно противопоставить разведку, выдвижение резервов, блокирование и уничтожение прорвавшихся частей. Условия для этого во всех смыслах лучше у обороняющегося чем у прорвавшегося. Аэродромы, дорожная сеть, места формирования резервов — всё по большей части в нашем распоряжении. Не могут же немцы как газ, прорвавшись в узкую дырочку мгновенно всё заполнить. Только это нужно делать и иметь сопоставимую подвижность — автотранспорт и т.п.
          Военная наука скорее всего до сих пор считает то, что вы описали, невозможным. Если вслед за прорывом не следует общее решительное наступление, прорвавшееся подразделение обречено. Именно так справедливо считали египетские военные получив у себя в тылу израильскую группировку. Они упорно не обращали на неё внимание, ожидая решительного наступления с фронта. Понятно, что при отсутствии противодействия и пересечения коммуникаций сама она исчезнуть не могла.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 17:26

           Такой тактике можно

           Такой тактике можно противопоставить разведку, выдвижение резервов, блокирование и уничтожение прорвавшихся частей. Условия для этого во всех смыслах лучше у обороняющегося чем у прорвавшегося.

          Полное непонимание ситации … Инициатива и преимущество ВСЕГДА у наступающего, ОН ЗНАЕТ, где, когда и как, а обороняющийся ВЫНУЖДЕН реагировать на уже состявшееся действие.

          Ну дальше вообще пустословие … к реальной ситуации никакого отношения не имевшее. Вы как обычно, обсуждаете не реальную ситуацию, а придумываете некое идеальное состояние и рассматриваете реальные действия на его фоне … Сравнивать мобильность и управляемость частей вермахта и РККА можно, но реальная ситуация не совпадает с вашим представлением.

          Основной ударной силой вермахта были танковые и моторизованные дивизии. "… они состояли из следующих элементов:
          Разведывательный батальон, ответственный за установление и сохранение контакта с противником. Батальон включал четыре роты (две дальнего действия, одну мотоциклетную и одну смешанную) и один инженерный взвод. Он был оснащен 48 колесными бронемашинами (в том числе 12 тяжелыми), вооруженными пулеметами и 20-мм орудиями, и мог быстро передвигаться по дорогам.
          Танковый полк, включавший 148 боевых танков, в том числе 7 командирских танков Pz. Ill, 45 Pz. II, 68 Pz. Ill и 28 Pz. IV Эти танки входили в состав двух батальонов, каждый из которых был разделен, в свою очередь, на две роты. Обычно они вели боевые действия на фронте протяженностью до 2,5 км и глубиной от 3 до 5 км. Ко времени начала операции «Барбаросса» танковые полки некоторых дивизий состояли из трех батальонов, в результате чего общее число танков в них достигало 218.
          Бригада моторизованной пехоты, состоявшая из двух полков, разделенных на три пехотных батальона, транспортируемых на бронированных машинах (способных также служить для подвоза боеприпасов и продовольствия, эвакуации раненых и доставки подкреплений), одного мотоциклетного батальона и одной роты тяжелых пехотных орудий. Вооруженная, среди прочего, 300 пулеметами, 24 75-мм противотанковыми орудиями и 36 20- и 37-мм зенитными орудиями, мотопехотная бригада имела боевой задачей, в зависимости от обстоятельств, расчищать путь танкам или завершать занятие захваченного ими участка.
          Моторизованный артиллерийский полк, разделенный на три дивизиона, каждый из которых включал по три батареи из четырех 105-мм гаубиц.
          Противотанковый дивизион, включавший четыре роты — три легких и одну тяжелую, — вооруженные, среди прочего, 36 47-мм противотанковыми орудиями, и зенитно-противотанковый дивизион (12 20- и 37-мм орудий), способный вести боевые действия против самолетов или танков.
          К этой совокупности добавлялись зенитный дивизион, батальон связи, саперный батальон, дивизионный обоз, медицинские и интендантские службы и проч.
          Моторизованная пехотная дивизия включала те же части, за исключением танкового полка. Применение всех этих частей координировалось при помощи радиосвязи, которая позволяла обеспечить взаимодействие между танками и авиацией и с гибкостью использовать массы танков. Радиосвязь произвела коренной переворот в осуществлении командования танковыми подразделениями. Благодаря ей командир, доступный в любом месте и в любое время, мог быстро принимать решения, которых требует «молниеносная война». И тогда организованная таким образом танковая группа становилась великолепным орудием войны… "
          Что мы могли этому противопоставить в начале войны?

        • То есть это была секретная

          То есть это была секретная тактика? Тогда руководство РККА было мягко говоря …. Это же с ПМВ ключевой вопрос — использование прорыва. Ради этого придумали пехотные и крейсерские танки. Неужто ничего не знали?

          Полное непонимание ситации … Инициатива и преимущество ВСЕГДА у наступающего, ОН ЗНАЕТ …
          Ну дальше вообще пустословие

          Правильно — пустословие с самого начала. Что знает наступающий, кроме конфигурации линии соприкосновения и атласа дорог? Всё остальное придется выяснять в процессе, при большей или меньшей помощи разведки.
          Читали мемуары Гудериана, чем он в основном занимался в рейхсвере после ПМВ? С 1922 по 1932, 10 лет он был специалистом, инспектором, инструктором… всё по вопросам применения автотранспорта. Т.е. специалистом по технологии военной логистики. Вот на чём базируется немецкий блицкриг. Никакая это не чудесная тактика, которой нечего противопоставить. А реальное, целенаправленно созданное превосходство в оперативной и тактической подвижности. То что вы описали — это рейд в соседнюю деревню на конях с тачанкой, чтобы они опомниться не успели. Но если соседи, помня предыдущий случай, приготовят пулемет, рейд может закончиться не так весело. При том, что Гудериан был к началу войны "теоретиком", а РККА имела практический опыт переноса тактики гражданской войны (маневернной) против регулярной армии. В ходе которой всё оказалось не так просто.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 17:55

          Правильно — пустословие с

          Правильно — пустословие с самого начала. Что знает наступающий, кроме конфигурации линии соприкосновения и атласа дорог? Всё остальное придется выяснять в процессе, при большей или меньшей помощи разведки.

          Поэтому я и задал вопрос, для чего вы несете чушь? Для чего вы выдумываете некую ситуацию, а не обсуждаете реальную? Возможны вы и не знаете, а те, кто интересуется тем периодом, хорошо знают, как эффективно работала авиационная стратегическая и фронтовая разведка. Вплоть до корректировки движения и целеуказания в реальном масштабе времени.

          … Вот на чём базируется немецкий блицкриг. Никакая это не чудесная тактика, которой нечего противопоставить. А реальное, целенаправленно созданное превосходство в оперативной и тактической подвижности. То что вы описали — это рейд в соседнюю деревню на конях с тачанкой, чтобы они опомниться не успели. Но если соседи, помня предыдущий случай, приготовят пулемет, рейд может закончиться не так весело. При том, что Гудериан был к началу войны "теоретиком", а РККА имела практический опыт переноса тактики гражданской войны (маневернной) против регулярной армии. В ходе которой всё оказалось не так просто.

          Вот опять куча пустых букаФФ  .. Вероятно даже выучив слово "логистика", вы так и не поняли, что война — это прежде всего экономика и СССР не мог себе просто позволить того, что имела Германия. Не было такого объема финансирования. Без реального опыта, без соответствующей практики и надежной элементной базы, любые превосходные тактические и стратегические разработки, так оными и останутся. Вы же не про рейд речь вели, а пытались внушить мысль, чего это де армия не исполнила свой долг. Исполнила — дала время эвакуировать промышленность и тем самым выиграла войну. Не надо тут пустословий, если вы утверждаете, что возможности Германии и СССР были сравнимы или тем более раны, то приведите цифры и ссылки на источники.

        • «война — это прежде всего

          "война — это прежде всего экономика и СССР не мог себе просто позволить того, что имела Германия. Не было такого объема финансирования. "

           

          Вадим .Это очень спорный вопрос .В Германии средства на развитие вооруженных сил и необходимой для неё промышленности в более менее приличном объёме стали выделяться только на рубеже 1936/1937 годов и там всё тоже протекало не так гладко как это может показаться на первый взгляд. Основная часть всех средств могла быть немцами  задействована после 1942 года .СССР не имевший ,как Вы говорите, такого объёма финансирования наклепал к началу войны значительно больше танков,самолётов и в несколько меньшей степени артиллерии чем Германия возможности  которой были тоже далеко не безграничны даже накануне нападения на СССР. Особенно в плане обеспечения сырьём и необходимостью ведения  войны на 2 фронта.Жидким топливом  в наиболее благоприятные для себя моменты Германия была обеспечена всего на 60 % от необходимого для ведения войны минимума. И потому нет ничего удивительного в том, что перед ВОВ Германия поставляла в СССР в обмен на сырьё дорогостоящее промышленное оборудование которое ей в принципе сaмой пригодилось бы .Да только вот беда: без этого самого поставляемого из СССР сырья это оборудование не могло бы принести реальной пользы .

          В СССР погнались за количеством боевой техники оставив в стороне ту самую логистику о которой Вы говорите потому что обеспечивать РККА автотранспортом всего на 37,5 % при наличии огромного количества танков и самолётов не есть разумный поступок .Вместо как минимум доброй половины танков и явно  устаревших самолётов типа И-16 и И-153 могли бы произвести тысяч 250-300, если не больше, грузовых автомобилей. Тогда РККА была бы куда более мобильной и не смотря на меньшее количество танков и самолётов куда более опасной для Вермахта .

        • NF пишет:без этого самого

          [quote=NF]без этого самого поставляемого из СССР сырья это оборудование не могло бы принести реальной пользы . [/quote]

          Ерунда. Любое сырьё Германия могла приобрести в Штатах, Британии, Голландии, Норвегии, Швеции, и др. Не так выгодно, но могла. Кому мог продать сырьё (больше ничего не было, ну ещё золото из церквей) СССР? Колониальным империям Англии и Франции? Или промышленным Штатам у которых на своей территории вся таблица Менделеева? На западе скромно умалчивают, что сами торговали с Гитлером, продавали ему оборудование, лицензии, открывая филиалы своих компаний (эти вложения в "торговле" не учитывают — частные типа), после Мюнхена передали ему чешский золотой запас… 

          В СССР погнались за количеством боевой техники оставив в стороне ту самую логистику о которой Вы говорите потому что обеспечивать РККА автотранспортом всего на 37,5 % при наличии огромного количества танков и самолётов не есть разумный поступок .Вместо как минимум доброй половины танков и явно  устаревших самолётов типа И-16 и И-153 могли бы произвести тысяч 250-300, если не больше, грузовых автомобилей. Тогда РККА была бы куда более мобильной и не смотря на меньшее количество танков и самолётов куда более опасной для Вермахта .

          А резиной, топливом, водителями мы эти автомобили обеспечим? Немцы с развитой хим.промышленностью могли синтетическую резину делать. И с образованием у них нормально. А у нас:

          В 203-й моторизованной дивизии:
          «Неграмотных — 26, 1 класс — 264, 2 класса — 444, 3 класса — 654, 4 класса — 1815, 5 классов — 749, 6 классов — 437, 7 классов — 684, 8 классов — 199, 9 классов — 122, среднее — 374, высшее — 33». [11]

          http://www.theunknownwar.ru/1941_god_tixij_uzhas_v_tankovyix_vojskax.html

          Это мотодивизия. А в пехоте? У нас автомашины бросали потому, что водителей в части не могли найти!

          Слов нет — наши сами накосячили в подготовке не меряно, но объективные трудности учитывать тоже надо.

        • «Ерунда. Любое сырьё Германия

          "Ерунда. Любое сырьё Германия могла приобрести в Штатах, Британии, Голландии, Норвегии, Швеции, и др. Не так выгодно, но могла"

          Коллега .Про любое сырьё это очень и очень громко сказано. Нефти,вольфрама,хрома,никеля,молибдена,меди и много еще чего немцам не хватало с первых дней ВМВ .Это очень сдерживало развитие двигателестроения (и не отлько этой отрасли).Немцы вынуждены были искать что либо на замену этим дефицитным для них материалам что значительно тормозило развитие многих военных разаботок .И ладно если бы дело касалось только сравнения по этим материалам с СССР и БИ .Про США  тоже не следует забывать .Они одни на войну в Европе затратили больше материалов чем Германия и Италия  вместе взятые .После начала войны из США и БИ в Германию ничего в приличном количестве не попадало. А если еще сравнить сколько ресурсов было в распоряжении США,БИ и СССР вместе взятых с тем ,что имелось в распоряжении стран оси ,то можно увидеть превосходство стран антигитлеровской каолиции почти на порядок и почти во всём.

          "Или промышленным Штатам у которых на своей территории вся таблица Менделеева? На западе скромно умалчивают, что сами торговали с Гитлером, продавали ему оборудование, лицензии, открывая филиалы своих компаний (эти вложения в "торговле" не учитывают — частные типа), после Мюнхена передали ему чешский золотой запас… "

          Этот же запад продавал оборудование  в то же самое время и в СССР .И Германия кое что поставляла в СССР из того ,что США отказывались в СССР продавать некоторые виды оборудования .

          "А резиной, топливом, водителями мы эти автомобили обеспечим? Немцы с развитой хим.промышленностью могли синтетическую резину делать."
           

          В СССР синтетический каучук тоже производили и в объмах производства немцам не много уступали. Для самолётов резина так же необходима в не малом количестве. С обеспечением жидким топливом у немцев с самого начала  были проблеммы из за недостатка сырья. В самые лучшие для немцев периоды они производили примерно  60 % жидкого топлива от необходимого для них минимума .А синтетический бензин и дизтопливо стоили на много дороже нефтепродуктов полученных при перегонки нефти.

          Подготовка авиаторов и танкистов тоже дело  далеко не дешёвое .И тоже для этого необходимо тратить жидкое топливо. Причем значительно более дорогое чем автомобильный бензин .И еще не известно что обошлось бы дороже :Подготовка  экипажей танков и самолётов на лишние 12-15 тысяч танков и самолётов или на  подготовку дополнительных  200-250 тысяч водителей для грузовиков .

          "Слов нет — наши сами накосячили в подготовке не меряно,"

          Согласен. Не без этого .

          "но объективные трудности учитывать тоже надо."

          Трудности были не только у СССР поэтому эти объективные трудности так же необходимо учитывать для более объективного сравнения сложившейся ситуации .

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 21:35

          В СССР погнались за

          В СССР погнались за количеством боевой техники

          … по той простой причине, что та же Германия, могла безболезненно нарастить производство в разы, за очень короткое время, а СССР — не мог …

           … поэтому производство техники было направлено не столько на само производство техники, сколько на развитие производства и подготовку той самой логистики, в том числе и в виде кадров.

        • «… по той простой причине,

          "… по той простой причине, что та же Германия, могла безболезненно нарастить производство в разы, за очень короткое время, а СССР — не мог …"

           

          Вадим. Не могли немцы так быстро увеличивать объёмы производства для нужд сухопутного фронта как СССР потому что еще перед началом ВМВ немцы приступили к реализиции гиганской программы по развитию своего флота. Одна только подготовка к реализации этой программы отняла приличные  ресурсы .Оборудование и специалистов задействованных на этих предприятиях так же готовили для обеспечения производства для ВМФ .Когда в 1940 году начали разрабатывать план нападения на СССР им пришлось на ходу перестраивать не малую долю своей промышленности под нужды сухопутного фронта .Это можно увидеть при сравнении объёмов производства техники для сухопутных войск обеих стран .СССР даже в  крайне не благоприятных для себя условиях в 1941 и 1942 годах произвёл техники не меньше чем Германия .Если СССР вынужден был эвакуировать пром предприятия на восток ,то немцы почти в то же самое время начали перестройку промышленности  ранее ориентированной приемущественно на производство в интересах ВМС под нужды сухопутных войск .В дальнейшем Германия вынуждена была выделять ресурсы и на  ВМФ ,а СССР имел возможность сконцентрироваться на производстве вооружения для сухопутных войск .

        • Ну уж — в реальном масштабе

          Ну уж — в реальном масштабе времени. Читал Руделя. В реальном масштабе ему иногда приходилось организовывать оборону своего аэродрома от прорвавшихся частей.
           Какой еще реальный опыт был у Германии? Опыт был у РККА — польша, монголия, финляндия.

          Я не пытался внушить мысль, а обратил внимание на факт. 50 км. в сутки — это нормальный темп движения всего немецкого великолепия своим ходом, без железных дорог. С привалами, погрузками, заправками, формированием колонн … . Не знаю по какой причине — экономика подвела, или еще что. Но судя по скорости, противника или какого другого противодействия они не встречали. Дальше можете придумывать почему, или задним числом что зато дали время эвакуировать промышленность. Ну если  немцы бы еще и эшелоны по ж.д. обгоняли, совсем бы чуднó было. Версия Солонина кажется правдоподобной. Он приводит еще факты — брошенная не только техника, которую нельзя эвакуировать, но и винтовки … .

        • Adamov пишет: Но судя по

          [quote=Adamov] Но судя по скорости, противника или какого другого противодействия они не встречали. Дальше можете придумывать почему

          [/quote]

          А чего придумывать? Надо посмотреть как в реальности было:

           1-й пример:  Комплектная дивизия на указанных и рекогносцированных до войны позициях под Алитусом держит превосходящие силы немцев до тех пор пока её не обошли с флангов.

          2-й пример: Дивизия поднятая по тревоге и выдвигающаяся к позициям.

           Транспорта нет — это растянутая колонна пехоты с носимым запасом патронов, одной заправкой танков с возимым БК (без запаса), артиллерия (у которой в наличии транспорт) с одним возимым БК. Воздушная разведка отсутствует, связь со штабом корпуса если есть то там тоже ситуации не знают.

          Результат:  немцы заранее готовят атаку на подходящую в походном порядке часть у которой запасов на 1-2 часа хорошего боя, а по соседнее подразделение по параллельной дороге ломится вперёд.

        • В алитус немцы вошли в первый

          В алитус немцы вошли в первый же день. А дальше, даже при таком неудачном развитии обстановки, темп наступления резко снизился. Только передовые части дошли на следующий день до варены (30 км). РККА даже предпринимала контратаки с целью не допустить форсирование немана (А.Исаев).

        •  Так и я про это. Почему

           Так и я про это. Почему "темп резко снизился"? В нашу танковую дивизию упёрлись. А наши в засады тогда не становились, потому и потери понесли, но немцев держали пока те по флангам не обошли.

        • И я про то же самое. Где было

          И я про то же самое. Где было даже неудачное сопротивление, никаких 50 км. в сутки не было. Нормальный темп в наступлении против РККА определяется принятой тогда глубиной развертывания в обороне — примерно в 10 раз меньше — 3-5 км.. На такой глубине разворачивается прикрытие и отводится артиллерия и тылы.

        •  Но сплошной обороны не было.

           Но сплошной обороны не было. Лишь некоторые дивизии успели занять определённые им позиции. Большинство только выдвигалось. А в Белоруссии (где основной удар) так и совсем всё грустно было… Там распоряжение "не поддаваться на провокации" выполнили особенно рьяно..

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 20:13

          Adamov пишет:
          И я про то же

          [quote=Adamov]

          И я про то же самое. Где было даже неудачное сопротивление, никаких 50 км. в сутки не было. Нормальный темп в наступлении против РККА определяется принятой тогда глубиной развертывания в обороне — примерно в 10 раз меньше — 3-5 км.. На такой глубине разворачивается прикрытие и отводится артиллерия и тылы.

          [/quote]

          Так и 50км было только в нескольких местах, там, где осуществлялся прорыв боевых групп. И эти места выбирались не абы как. Треп про продвижение всего фронта — это не здесь.

        • Но только не в первый месяц

          Но только не в первый месяц на центральном участке фронта. Там он отодвинулся весь и так, как будто на нашей стороне никого не было.. 

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 20:34

          Adamov пишет:
          Но только не в

          [quote=Adamov]

          Но только не в первый месяц на центральном участке фронта. Там он отодвинулся весь и так, как будто на нашей стороне никого не было.. 

          [/quote]

          Вот именно только там практически так и было ..

        •  Ну да. И вроде вопрос в том

           Ну да. И вроде вопрос в том что в районое от линии августов-брест-белосток до минска и были сосредоточены значительные силы РККА.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 20:42

          Adamov пишет:
           Ну да. И вроде

          [quote=Adamov]

           Ну да. И вроде вопрос в том что в районое от линии августов-брест-белосток до минска и были сосредоточены значительные силы РККА.

          [/quote]

          Которые в отличии от других округов, Павлов не привел в состояние боеготовности …

        • Видимо потому, что получил

          Видимо потому, что получил приказ что 22-23 числа возможны провокации …. не поддаваться …. вытеснять … и т.д. Что в других округах его "нарушили правильно" стало понятно даже не в первый день. Это и называется разумной инициативой, когда командир получает приказ без особых подробностей, зато с преамбулой, где раскрывается цель. Чтобы в условиях изменяющейся осбтановки сообразно менять свои действия.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 20:58

          Видимо потому, что получил

          Видимо потому, что получил приказ что 22-23 числа возможны провокации …. не поддаваться …. вытеснять … и т.д.

          Ага, значит в других округах с 18 июня войска стали приводить в состояние полной боевой готовности, а только в ЗапОВО, что возможны провокации! Интересно, а с чего вдруг такая избирательность?

           

        • Не знаю с какой стати начали

          Не знаю с какой стати начали приводить 18 июня в полную боевую готовность. Вопрос ведь давно исследован, поднято много докуметов — оснований к таким действиям у командиров не было. Были директивы от 18 и 21 июня на проведение мероприятий по повышению боеготовности. В некоторых случаях предусматривалось даже выдвижение войск в приграничные районы. Но о полной боевой готовности, т.е. к определению задач на боевые действия речи не было. Соответственно не определялся наряд сил и средств.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 18:27

           Версия Солонина кажется

           Версия Солонина кажется правдоподобной. Он приводит еще факты

          " … Даже без учета капитулировавшей 15 мая голландской армии в окружение попали около 1 миллиона 300 тысяч человек, что делает «удар серпом» крупнейшим «котлом» в истории войн по числу попавших в «котел» солдат и офицеров. В это число входили 400 тысяч французов и 650 тысяч бельгийцев. Из Дюнкерка удалось эвакуировать около 370 тысяч человек, в основном английские части. …"

          Если следовать вашей и солонинской версии, то они тоже "не хотели воевать за …". Правильно? А ведь там были не те немцы, которые были в 1941 г в СССР. Это были ЕЩЕ "новобранцы" …

           

        • Те немцы уже были унтерами

          Те немцы уже были унтерами или офицерами. Солдатами опять были новобранцы. В армии, особенно при меняющейся численности, ротация и замещение происходит быстро. Ни в одной армии мира не было слишком много опытных кадров ниже полкового уровня.
          Вроде речь шла об общих вопросах тактики — то есть компетенции старших офицеров. По этой части у РККА мог быть самый большой опыт в самых разных условиях.
          Несмотря на сдачу в плен в окружении, оставшиеся французские части воевали еще почти два месяца. Да и в голландии за неделю немцы столько не проехали с ветерком. И в польше у немцев скорость была поменьше.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 18:55

          … Да и в голландии за

          … Да и в голландии за неделю немцы столько не проехали с ветерком. И в польше у немцев скорость была поменьше.

          …. а там и ездить то негде! Вы как раз недопонимаете, что плотность войск в СССР была много меньше, так что обойти их было много легче!

        • Это я понимаю, так и дорог в

          Это я понимаю, так и дорог в ссср было мягко говоря поменьше. А пространство войны, праллели-меридианы — это именно дороги и транспортные узлы. Где их вообще нет, никакой войны не происходит. Недавно была тема про ПВО Москвы, многие высказлись  в пользу такого решения — Москва — важный транспортный узел. Здесь упоминалась стратегическая неопределенность в конце 1942 года. Но вот у Переслегина я читал со ссылкой на чьи-то мемуары, что это положение японские офицеры оценивали как "блестящее и безнадежное" — что будут делать немцы выйдя к волге, даже если перехватят несколько пунктов? Слишком много коммуникаций и инфраструктуры придется строить только чтобы удерживать существующее положение. Японцы знали это не понаслышке — поназахватывали медвежьих углов еще больше и дальше.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 19:18

          … так и дорог в ссср было

          … так и дорог в ссср было мягко говоря поменьше. А пространство войны, праллели-меридианы — это именно дороги и транспортные узлы. Где их вообще нет, никакой войны не происходит.

          Где вы здесь видите дороги?

          Лето 1941 г. было засушливым. Под Ленинградом немецкие танки прошли по болотистой местности, в которой ранее ина лошади проехать было проблемой …

        • Можно кучу фоток найти где

          Можно кучу фоток найти где немцы пешком ходят. И на лошадях артиллерию возят. Вон на фотках что вытворяют. Но это же вы писали что немцы по шоссе проехали что наши их догнать не смогли. Только по железке и смогли эвакуироваться.

        • Вы путаете полностью

          Вы путаете полностью механизированные (включая тылы) танковые группы и пехотные дивизии с тылами и артиллерией на конной тяге. 

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 19:40

          Можно кучу фоток найти где

          Можно кучу фоток найти где немцы пешком ходят. И на лошадях артиллерию возят. Вон на фотках что вытворяют. Но это же вы писали что немцы по шоссе проехали что наши их догнать не смогли. Только по железке и смогли эвакуироваться.

          Это уже второй эшелон, который должен был добивать части, оставшиеся без топлива и боеприпасов. И потом, зачем извращать смысл моих слов? Тут и без вас таких хватает.

          Я писал нечто другое:

          "И все это движется по шоссе, а наши части просто не в состоянии перебросить что-нить сравнимое в место прорыва.
          … Войска первого эшелона не могли образовать сплошную и эшелонированную оборону, поэтому узлы обороны обходились и боевые группы устремлялись в тыл, где нарушали коммуникации и отсекали поставку горючего и боеприпасов. Вот я и спрашиваю, что можно было противопоставить такой тактике?"

           

        • Опять шоссе … хотя речь не

          Опять шоссе … хотя речь не о нем. Написал выше — если 50 км. в день — значит вообще ничего не противопоставлялось. Если наступающие по какой-то причине задерживались, переправы или еще что-то, передовые части отводились и никуда не устремлялись.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 20:26

          Adamov пишет:
          Опять шоссе …

          [quote=Adamov]

          Опять шоссе … хотя речь не о нем. Написал выше — если 50 км. в день — значит вообще ничего не противопоставлялось. Если наступающие по какой-то причине задерживались, переправы или еще что-то, передовые части отводились и никуда не устремлялись.

          [/quote]

          Вот только там,  где "танковые удары вглубь территории" и достигались такие темпы. По той простой причине, что там никого не было и быстро вывести в это место какие-либо части, было невозможно, поэтому и формировали истребительные батальоны и бросали их под удар, чтобы задержать хотя бы на пару-тройку часов.

        • Я видел совсем другие

          Я видел совсем другие картинки. Танковые группы на флангах выбранного участка создают угрозу обхода и мешают перебрасывать подкрепления с соседнего участка рокадами (вот какие дороги немцы сразу перерезают). Причем разделены заметным расстоянием, так, чтобы нарушить всю наступающую группу фланговым ударом невозможно. В центре оборона, лишенная флангового взаимодействия, ликвидируется потом. Передовые части уходят вперед не дальше плана операции (на глубину стратегического развертывания дивизии, меньше 30 км.) чтбы не терять взаимодействия с наступающими в центре. Таким образом получается очень большая дыра, через которую можно ввести и свободно снабжать необходимые силы. У Исаева это названо "проходческим щитом".

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 20:37

          Я видел совсем другие

          Я видел совсем другие картинки.

           

        • 41 год в июле не закончился.

          41 год в июле не закончился. там еще много чего было. но речь ведь идет именно о первых месяцах. исчезновении РККА на центральном участке, таллинском переходе и подобных событиях. 

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 20:50

          Adamov пишет:
          41 год в июле

          [quote=Adamov]

          41 год в июле не закончился. там еще много чего было. но речь ведь идет именно о первых месяцах. исчезновении РККА на центральном участке, таллинском переходе и подобных событиях. 

          [/quote]

          Так речь в самом начале шла о том, что реальная сила РККА и вермахта никак на паритет не тянули. Незадолго до этого, оценка с польской армией выглядела примерно как возможность удержать границу и не более того …

        •  И всё-таки ряд событий

           И всё-таки ряд событий вызывают много вопросов — настолько парадоксальны. Вот этот провал в первый месяц. Бесперцедентная потеря флота на 90-километровом переходе… Опять какая-то уникальность, выходящая за рамки простого соотношения сил.

        • Вадим Петров 22.02.2013 из 21:11

          … Опять какая-то

          … Опять какая-то уникальность, выходящая за рамки простого соотношения сил.

          Это называется незнание! Потому что,  как можно говорить просто о каком то соотношении сил, если в РККА на момент 1941 года быд дефицит командиров в 230 000 человек, относительно штатной численности? Это может быть только связано с одним — очень резким увеличением численности армии из-за резко изменившейся ситуации, которую трудно было спрогнозировать заранее.

          Как видим, до 1942 года численность красной армии была меньше немецкой и только к концу 1943 года численность красной армии стала заметно превышать численность вермахта

          И учтите, увеличить численность армии и подготовить кадровый командный состав, это далеко не одно и тоже …

        • «Как видим, до 1942 года

          "Как видим, до 1942 года численность красной армии была меньше немецкой и только к концу 1943 года численность красной армии стала заметно превышать численность вермахта"

           

          Так потери среди ЛС в РККА в тоже самое время были значительно больше чем у немцев .

        • Вадим Петров 23.02.2013 из 18:11

          Так потери среди ЛС в РККА в

          Так потери среди ЛС в РККА в тоже самое время были значительно больше чем у немцев .

          Какие такие потери в начале 1941? Просто до середины 30-х РККА имела численность около полумиллиона …

        • «Какие такие потери в начале

          "Какие такие потери в начале 1941?"

          Разве СССР в 1941 году мало потерял убитыми и пленными из лс РККА ?

          "Просто до середины 30-х РККА имела численность около полумиллиона …"

          Ну и что ?В Германии Рейсхвер имел всего 100 тыс человек. Но там сохранили опытные кадры доставшиеся по наследству от кайзеровской Германии ,а в СССР опыт и тех кто воевал в ПМВ слишком плохо использовали и многих из старших офицеров той поры их армии выперли .

        • Вадим Петров 23.02.2013 из 20:22

          (Тема не указана)

        • Вадим Петров 23.02.2013 из 18:37

          Ну и что ?В Германии Рейсхвер

          Ну и что ?В Германии Рейсхвер имел всего 100 тыс человек. Но там сохранили опытные кадры доставшиеся по наследству от кайзеровской Германии ,а в СССР опыт и тех кто воевал в ПМВ слишком плохо использовали и многих из старших офицеров той поры их армии выперли .

          Как это ну и что? Германия подвергалась интервенции? Была там гражданская война? Экономика Германии и СССР были одинаковы?

        • «Как это ну и что? Германия

          "Как это ну и что? Германия подвергалась интервенции? Была там гражданская война?"

          Германия платила не малые репарации. У Германии по завершению ПМВ были реквезированы флот,основная часть тяжелой артиллерии и авиадвигателей. Отток специалистов  из Германии за рубеж тоже был. Экономический кризис тоже ни куда не делся как и запреты наложенные Версальским договором. Развитие военной авиации в Германии было прервано на целых 15 лет. Постройка подводных лодок на 17 лет .То ,что немцы пытались сделать на зарубежных фирмах в обход запретов было полумерой .У СССР были свои проблеммы ограничивавшие развитие страны .У Германии в тоже самое время свои проблеммы .Вадим .Вы просто по читайте в каком состоянии находились к примеру немецкие авиастроительные предприятия в то время .

          "Экономика Германии и СССР были одинаковы?"

          До 1936/1937 годов экономика Германии не могла похвастаться чем либо. Средств катастрофически не хватало. Да и выделение средств на развитие промышленности сразу не могло дать значительных улучшений так как необходимо было еще подготовить специалистов и в течении многих лет вести дорогостоящие иследования  которые ранее выполнять в полном объёме не представлялось возможным.  В это же самое время СССР имел что продать или что можно обменять на западе. На пример отдельные виды сырья в котором даже во время кризиса запад нуждался. Или золото которое в СССР имелось и добывалось .

          А что касается интервью этого очередного аракула .Так имеются и другие взгляды .И тех кто находится по разные стороны баррикад когда дело касается обсуждения данного вопроса имеется не мало. В данном случае всё по видимому зависит оттого как оценивать те или иные потери .

          Немцы в Сталинградском котле потеряли убытыми и пленными порядка 300 тыс человек. Для них это была катастрофа .СССР в первой декаде июля 1941 года в районе Минска и Белостока потерял только пленными 329 тысяч человек ,3300 танков, 1800 орудий и много еще чего. С 10 июля по 5 августа только группа армий " Центр" захватила примерно 310 тысяч пленных ,около 3 тыс танков и столько же орудий .В районе Киева в конце сентября только пленными РККА потеряла 665 тысяч человек. В начале октября в районе Черниговки в плен попали более 100 тыс красноармейцев В середине октября в районе Bязьмы снова 663 тысячи пленных,1242 танка и 5412 орудий .Плюс большое количество не больших котлов .В Крыму в 1942 году около 100 тыс пленных .В районе Северного Донца в мае 1942 года снова 240 тысч пленных  . Неужели эти потери среди личного состава РККА и военной техники не катастрофические? Сколько к тому же людей осталось на занятой немцами территории. Сколько оборудования с предприятий не успели по уму эвакуировать. Сколько на этих территориях до войны выращивали сельхозпродукции и добывали полезных ископаемых. Их то эти земли и месторождения эвакуировать не было возможным  взять с собой как оборудование заводов .

          Вы вновь забываете что СССР вёл активные боевые действия только против Германии и её европейских сателлитов которые не могли по хвастаться значительными силами и Германия многих их зих вынуждена была пытаться как то вооружать и поддерживать сырьём . Германия в тоже самое время тратила ресурсы и на войну против БИ которую всё основательнее поддерживали США с их огромным промышленным потенциалом  .На суше немцы задействовали против БИ не значительные силы,но для противодействия многочисленному британскому флоту и ВВС который уже начинали поддерживать американские корабли и самолёты немцам приходилось выделять не малые средства .Англичане уже начинали по немногу совершать налёты на территорию аккупированную Германией и немцы вынуждены были на это реагировать поскольку эти удары постепенно начинали наносить всё более ощутимый урон, а перспективы на будущее когда к этим ударам подключатся американцы были  и вовсе не утешительными.

        • Вадим Петров 24.02.2013 из 14:24

          Англичане уже начинали по

          Англичане уже начинали по немногу совершать налёты на территорию аккупированную Германией и немцы вынуждены были на это реагировать поскольку эти удары постепенно начинали наносить всё более ощутимый урон, а перспективы на будущее когда к этим ударам подключатся американцы были  и вовсе не утешительными.

          В самый раз вспомнить Мюнхен и задаться вопросом, откуда такая уверенность, что это не надо было делать раньше?

        • Это всё известно. Речь не об

          Это всё известно. Речь не об общем итоге начального периода, а о парадоксах первых месяцев. Когда значительная часть РККА как будто просто исчезла. На других участках фронта таких чудес не происходило. И у предыдущих противников вермахта тоже, кроме Чехии, где армия вообще не задействовалась.

  9.  
    Армия, которая за пару

     

    Армия, которая за пару довоенных лет успела повоевать с Японией, Финляндией, Польшей, Румынией была психологически не готова к войне?

    У меня вопрос к автору. На какую по его мнению войну уезжает отец девочки Жени из "Тимура и его команды"?Или он такие книжки в детстве уже не читал? 

  10. Уважаемый

    Уважаемый КосмонавтДмитрий !

    Давайте разбираться по пунктам

    Если Германия «отмобилизовала и придвинула к границе 170 дивизий», можно ли было этого не заметить? Конечно можно скрытно сосредоточить взвод или роту, сложнее – полк. Достаточно трудно, но скорее всего можно скрытно сосредоточить дивизию. Но скрытно сосредоточить 170 дивизий (каждая по 16 тысяч человек плюс техника) совершенно невозможно.

    Вообще говоря я писал об этом не раз, но для хорошего человека — почему бы и не повторить

    После ПМВ всем ответственным руководителям было абсолютно ясно — война начинается не тогда,   когда вражеская армия перешла через границу, война началась тогда, когда враждебная Вам держава объявляет мобилизацию. Естественно, чем компактнее территория державы и чем лучше у нее транспортные коммуникации — тем проще этой державе отмобилизоваться. Так вот, и Российская Империя и СССР проигрывали в темпах мобилизации Германии примеро 2 недели.

    Это означало что немцы (при одновременном начале мобилизации) на две недели раньше СССР могли полностью развернуть армию вторжения и напасть, когда армия СССР еще не будет готова отразить удар.

    Естественно это не устраивало ни Николая ни Иосифа. Поэтому в царской России существовал такой план

    1) держать в мирное время в приграничных военных округах/губерниях отмобилизованные почти по нормам военного времени части в количестве, большем чем есть на границе в мирное время у противника

    2) Спустя пару дней после начала германской мобилизации — перейти в наступление пусть относительно небольшими по численности, но превосходящими малые еще пока силы противника и полностью боеспособными частями. Задача — сорвать развертывание германской армии, не дать ей изготовиться к атаке и напасть первой — т.е выиграть две недели до завершения мобилизации российской императорской армии

    У Виссарионыча план был такой же. При этом задачей для нашей разведки было отнюдь не просеивание приграничных территорий на предмет поиска там немецких дивизий — задачей разведки было выявить мобилизацию, если Германия попробует объявить ее тайно.

    Вот только в реале ситуация оказалась совсем не такой, как на нее рассчитывали — Германия объявила мобилизацию для войны с Польшей, ей объявили войну Франция и Англия, Германия разбила Францию и… не стала объявлять демобилизацию:)))

    И что прикажете делать? Сложилась весьма идиотическая ситуация — мы уступали противнику в сроках мобилизации, мы гоовились ликвидировать это отставание, накачивая приграничные военные округа наиболее боеспособными дивизиями… а столкнулись с тем, что враг отмобилизовался полностью — а мы даже не начинали

    Пока Германия била Францию, немецких войск на границе с СССР практически не было. Но когда Франция была разбита — совершенно неудивительно, что Германия стала отправлять дивизии на советско-германскую границу. В конце-концов, у НАС же были там войска — почему не должно их быть у Германии?

    Сама по себе переброска немецких войск к нашим границам не говорила ни о чем и не являлась поводом для объявления войны. А вот масштабы переброски могли бы сказать о многом. Одно дело, если бы Германия перебросила на границу 30-40 дивизий, и на этом все — для обороны было бы вполне достаточно… К сожалению, наша разведка не смогла вскрыть масштабов переброски. Мы знали, что немцы перебрасывают дивизии на восток, но разведчики не разобрались в том, сколько… Сначала говорили о 20-30 дивизиях…а потом вдруг обнаружили, что их уже порядка 80.

    И это было все. Теперь уже немцы сосредоточили на границе превосходящие силы. Теперь ЛЮБАЯ наша попытка сделать хоть что-то — объявить мобилизацию, начать развертывание армии из мест постоянной дислокации — запросто могла налететь на то, что эти 80 дивизий атаковали бы нас и лупцевали до тех пор, пока не подтянутся остальные дивизии из Германии — т.е. по сути наш план начинал работать против нас. Немцы уже превзошли нас в силах на границе — атакуй они нас, и немцы куда быстрее получли бы подкреплеия чем мы — нам нужно было отмобилизовать и привезти дивизии из за тридевять земель, а немцам — только довезти уже мобилизованные дивизии.  В этой ситуации уже без разницы было — 80 дивизий сосредоточили немцы у гарницы или 170, объявляй мы мобилизацию, не объявляй, а только приграничное сражение было нами уже проиграно — что бы мы не сделали, противник легко перезватывал у нас стратегическую инициативу.

    В этих условиях остается одно — Сталин сильно рискнул, проведя частичную мобилизацию под видом учебных сборов — перед началом войны призвал 800 тыс как раз в прграничные округа. И — молчать, не провоцировать и т.д. Германский меч был уже занесен, и противопоставить ему было нечего. Поэтому не стоит идиотить Виссарионыча за его постоянные требования не провоцировать немцев. А вопрос — почему мы ничего не сделали, хотя знали, что у нас на границе 80+ дивизий уже не стоял. Мы просто ничего с этим поделать уже не могли

    И не то, чтобы у Виссарионыча не было оснований считать что Германия не нападет на нас в 1941 — по данным той же разведки те 150-170 дивизий, которые собрала на нашей границе Германия  — это МЕНЕЕ ПОЛОВИНЫ всех ВС Германии. На самом деле, сосредоточив ЕМНИП 156 дивизий фошысты собрали практически все, что у них было. Но наша доблестная разведка считала немецкие ВС куда больше. чем они были на самом деле.

    Так что слова Виссарионыча — это отнюдь не

    выдумка от первого и до последнего слова.

    Это, увы, трезвое понимание реальности

    Отраженное в БСЭ «превосходство Германии и ее союзников над РККА в боевой технике» является плодом передергивания статистических данных, при котором «за скобками» остались тысячи единиц «устаревших» танков и самолетов.

    Коллега, начнем с того, что по численности войск немцы нас сильно и безоговорочно превосходили. Счет по дивизиям очевидно некорректен, вряд ли можно сравнивать 16 тыс немецкую дивизию нашей. В 99 стрелковых дивизиях западных округов (включая Ленинградский ВО) численность личного состава (при штате в 14,5 тыс. человек) была доведена до: 21 дивизия — 14 тыс., 72 дивизии — 12 тыс., и 6 дивизий   — 11 тыс. человек. Вообще говоря, пересчитав активные штыки — т.е. укомплектованные по штату немецкие силы и укомплектованные куда ниже штата наши — получим примерно 2,4 млн штыков у немцев против 1,8 млн. штыков у наших. Подробнее — тут  http://alternathistory.org.ua/pochemu-my-proigrali-prigranichnoe-srazhenie-ili-o-chem-ne-pishet-solonin

    По танкам/пушкам/самолетам мы немцев вроде бы превосходили, вот только совсем непонятно, какая часть всего количества пушкотанков была в войсках и какая из них — на ходу. А то, знаете ли, о загадку нашей авиации до сих пор народ лбы разбивает — было самолетов дохренищща, только вот ни в бою их не потеряли, ни немцы столько не захватили, ни в воздухе их никто не видел. Растворились в нирване, не иначе. Да и потом — если Ваш пистолет находится чуть дальше, чем Вы можете доятнуться — никакого пистолета у Вас нет.

    Если советские дивизии были рассредоточены, то как они могли понести значительные потери от внезапного артиллерийского удара? Внезапный артиллерийский обстрел позиций РККА со стороны стоящих на вооружении Вермахта артсистем не мог быть нанесен более, чем на глубину 10..30 километров

    А очень просто, достопочтенный коллега — вот диспозиция РККА на начало ВОВ:

    Первый эшелон — (0-50 км от границы) – 53 стрелковых, 3 кавалерийских дивизии и 2 бригады – примерно 684, 4 тыс.чел.
    Второй эшелон — (50-100 км от госграницы) – 13 стрелковых, 3 кавалерийских, 24 танковых и 12 моторизованных дивизий – примерно 491,8 тыс. чел.
    Третий эшелон — располагался на расстоянии от 100 до 400 и более км от госграницы – 37 стрелковых, 1 кавалерийская, 16 танковых, 8 моторизованных дивизий –  примерно 665 тыс.чел.

    Многие дивизии первого эшелона располагались в непосредственной близости от госграницы — их то и уничтожали концентрированным огнем.

    Потери от авиации: Поражающее действие авиации всю вторую мировую войну было достаточно низким.

    Зато авиация продемонстрировала отличные способности крайне тормозить темпы перемещения вражеских войск в радиусе своего действия и снабжение этих войск. Т.е. мало того, что наши силы были размазаны вглубь, так еще они и не могли своевременно прийти на помощь остальным

    Согласимся, в июне 1941 года квалификация старшего и высшего командного состава была недостаточной, но могла ли эта самая квалификация кардинально улучшиться к декабрю 1941 года? Маловероятно. А между тем зимой 1941 года РККА победила в Битве за Москву!

    Да все очень просто, коллега. Кадровые дивизии были у нас в приграничных округах — но они и сгорели в массе своей в первые же дни приграничного сражения…Но они кое что могли. А дальше — в бой шли скадрованные в мирное время дивизии — ни толковых командиров, ни времени на боевое слаживание — собрали толпу штатских, обрядили в форму, дали кому винтовку, кому — пушку — воюй.

    А под Москву притащили кадровых и с Урала и с ДВ, что самое главное — и немало. Да и многие уже подучились, из тех кто с немцами повоевать успел. немцы же сильно выдохлись, понесли большие потери, потеряли массу автотранспорта и техники…да и преимущества в численности под Москвой у немцев уже не было.

    личный состав РККА, от рядового бойца и до Наркома Обороны, в своей основной массе был психологически не готов к войне.

    Слово начальнику штаба германских сухопутных войск — герру Гальдеру

    Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо.

    Почему мы проиграли приграничное сражение? Впадаю в грех самоцитирования:

    Общее соотношение сил в приграничном сражении составило 1/1,3 в пользу вермахта. Но 22 июня 1941г, 1 954,1 тыс. чел. первого эшелона вермахта ударили в 684,4 тыс. чел. первого эшелона армий прикрытия РККА. Соотношение –1/2,85 в пользу немцев. С вводом второго эшелона армий прикрытия РККА (491,2 тыс. чел.) это соотношение могло бы улучшиться до 1/1,66 в пользу немцев (если соотносить только с первым немецким эшелоном), или 1/1,87 (если считать первый и второй эшелоны немцев), но тут нужно учитывать потери, которые понесли дивизии РККА к моменту подхода дивизий второго эшелона. Ведь до получения подкреплений они вынуждены были драться из расчета один против троих. Особенно с учетом того, что для многих частей, расположенных непосредственно на границе война началась с массированных арт- и авианалетов, уничтоживших большую часть личного состава еще до того, как бойцы РККА смогли сделать первый выстрел по врагу.
    Таким образом, основные силы наших приграничных военных округов сражались с противником вдвое, а то и втрое превосходящей численности!

    Коллега, это достаточно серьезная причина наших неудач. Те же англичане, воюя с 1939 г в том же 1941 г продували немцам в Пустыне имея примерно такое же соотношение сил — только В СВОЮ пользу. А наши…опыт был только у тех, кто в финскую повоевал. Да и там — весьма специфический

     

    • У СССР не было проблем с

      У СССР не было проблем с мобилизацией.Более того, проигрывая в темпе развёртывания СССР превосходил все страны в размерах кадровых резервов, что позволяло в кратчайшие сроки создавать взамен выбывших новые дивизии.И поэтому даже при 3 млн пленных в начале войны армия не утратила боеспособности в отличии от любой другой.

      Тем более, обладая обширными территориями с большими реками, лесами и болотами, Красная Армия без труда могла прикрыть свою мобилизацию,оперевшись  на УРы, которые для этой цели собственно и создавались.

      Причины поражений 1941г уже давно названы.

      1.Предательство.(Павлов, Мерецков, Кирпонос, Лукин и прочее и прочее.)

      2.Вредительство.(создание перед войной вместо танковых бригад и батальонов мехкорпусов, снятие с производства новых орудий ПТА, и т д)

      3.Отвратительная радиосвязь и не отработаное взаимодействие армий .
       

      На кой тут изобретать велосипед, мне просто непонятно..

      •  Западный Фронт специально

         Западный Фронт специально "подставили" Павлов и К, при участии некоторых товарисчей из Генштаба….

      • Сагаре пишет:
        У СССР не было

        [quote=Сагаре]

        У СССР не было проблем с мобилизацией.Более того, проигрывая в темпе развёртывания СССР превосходил все страны в размерах кадровых резервов, что позволяло в кратчайшие сроки создавать взамен выбывших новые дивизии. И поэтому даже при 3 млн пленных в начале войны армия не утратила боеспособности в отличии от любой другой.

        [/quote]

        Тем более, что 3 млн пленных в начале войны — это сказки гитлеровских генералов для тщеславия любимого Фюрера — это в большенстве своём гражданские специалисты в форменной одежде (железнодорожники, ВОХР, милиция, пожарники, гражданские авиационные специалисты, связисты, медперсонал госпиталей, гражданский обслуживающий персонал в военных городках и пр.), неблагонадёжные, сочувствующие и пр.

        А подразделения и одиночные бойцы — яко-бы массово сдавшиеся в плен — выходили из окружения до самой осени 1941 г. или оставались партизанить.

        [quote=Сагаре]

        Тем более, обладая обширными территориями с большими реками, лесами и болотами, Красная Армия без труда могла прикрыть свою мобилизацию,оперевшись  на УРы, которые для этой цели собственно и создавались.

        Причины поражений 1941г уже давно названы.

        1.Предательство.(Павлов, Мерецков, Кирпонос, Лукин и прочее и прочее.)

        2.Вредительство.(создание перед войной вместо танковых бригад и батальонов мехкорпусов, снятие с производства новых орудий ПТА, и т д)

        3.Отвратительная радиосвязь и не отработаное взаимодействие армий .
         

        На кой тут изобретать велосипед, мне просто непонятно..

        [/quote]

        Всё правильно, согласен. Западный Фронт специально "подставили" Павлов и К, при участии некоторых товарисчей из Генштаба….

      • Причины поражений 1941г уже

        Причины поражений 1941г уже давно названы.

        1.Предательство.(Павлов, Мерецков, Кирпонос, Лукин и прочее и прочее.)

        А как же  — членистоногие разумные комары с Альфа-Центавра? Я уверен, без них дело не обошлось…

         

        • Сагаре 24.02.2013 из 05:28

          Ты Гитлера за дурака, что ли

          Ты Гитлера за дурака, что ли держишь? Думаешь он в противном случае решился бы на войну с неопределёнными целями, да ещё и с расчётом управиться за три месяца?

          Думаешь заговор Тухачевского распутали до самого конца?Думаешь зря что ли из стрелковых дивизий забрали все танки и передали мехкорпусам, где все они и сгинули без снабжения и обслуживания ?

          Думаешь госбезопасности делать было нечего, кроме как сочинять дела на верхушку номенклатуры?

          (цензура)

        • Андрей 25.02.2013 из 04:32

          Ты Гитлера за дурака, что ли

          Ты Гитлера за дурака, что ли держишь?

          Где это мы пили на брудершафт?

          Думаешь он в противном случае решился бы на войну с неопределёнными целями, да ещё и с расчётом управиться за три месяца?

          Коллега, ответ на этот вопрос дается фон Типпельскирхом в его замечательнейшей книжке "История второй мировой войны"

          Дело в том, что если разведка РККА сработала плохо, то разведка Германии сработала…ничуть не лучше. "Железный занавес" дал о себе знать, немцы НЕ ЗНАЛИ толком об РККА ничего.

          Начав в 1928 году службу в разведке в чине майора, через десять лет К. Типпельскирх был произведен в генералы и к началу Второй мировой войны был уже начальником разведывательного управления (обер-квартирмейстер IY) генерального штаба сухопутных сил. Он отвечал за оценку состояния противника и поддерживал тесный контакт с ведущими военными руководителями Германии.И он писал

          Определить хотя бы приблизительно военную мощь Советского Союза было почти невозможно. Слишком многие факторы, из которых при нормальных условиях можно было бы составить сложную картину мобилизационных возможностей вооруженных сил и их экономических источников, были покрыты непроницаемой тайной. На протяжении двадцати лет Советский Союз, отгородившийся уже тогда железным занавесом от остального мира, жил своей особой жизнью. Он сообщал сведения о себе лишь постольку, поскольку это было в его интересах, причем они бывали часто приукрашенными, а где это казалось выгодным, положение рисовалось значительно менее благоприятным, чем оно было в действительности. Желаемый результат был достигнут: в таких решающих областях экономики, как, например, транспорт и военная промышленность, возможности русских сильна недооценивались. Техническая оснащенность армии оставалась тайной, которая не раскрывалась хотя бы частично, как в других государствах, в ясных проектах бюджета, в парламентских дебатах и в сообщениях прессы. О достигнутых успехах всякого рода ежегодно сообщалось лишь в сравнительных процентах, а не в абсолютных величинах. Такие сведения служили только целям пропаганды, практически они не имели никакой ценности, так как у них отсутствовал ключ — исходные цифровые данные.

          В армии мирного времени режим секретности был таким строгим, что полки даже не имели номеров. Суровые наказания за шпионаж, полная изоляция руководящих кругов от внешнего мира и свойственная славянам от природы подозрительность по отношению к иностранцам делали совершенно недоступным круг тех, кто знал о действительном положении вещей.

          Шпионаж, который в других странах велся под видом безобидной частной экономической деятельности, не находил для себя в Советском Союзе в условиях централизованного руководства экономикой никакого поля деятельности. Деловые или увеселительные поездки были невозможны в стране со строжайшим контролем по отношению к иностранцам. Поэтому неудивительно, что оценка русских вооруженных сил представляла исключительные трудности для занимающихся этим вопросом не только в германском генеральном штабе, но и в генеральных штабах других стран. На основании разведывательных данных, которые, несмотря на строжайшую изоляцию, поступали из Советского Союза, и данных, полученных чисто эмпирическим способом, применимым для оценки численности вооруженных сил любой страны (например, существует постоянное соотношение между численностью населения и количеством соединений, которые могут быть сформированы), у германского генерального штаба создалось приблизительное представление о том, на что способен Советский Союз в случае войны. Русско-финская война дала новые отправные данные, которые, однако, в ряде случаев привали к ложным заключениям.

          Численность русской армии была довольно точно оценена немцами: 150 стрелковых дивизий, 36 мотомеханизированных бригад и 32 кавалерийские дивизия, из которых в начале войны около 25 стрелковых дивизий, 7 кавалерийских дивизий и несколько мотомеханизированных бригад были связаны на других границах, в первую очередь а Восточной Азии. Германское командование рассчитывало на то, что в начале войны придется столкнуться примерно с 125 стрелковыми, 25 кавалерийскими дивизиями и 30 мотомеханизированными бригадами, в том числе 5 танковыми дивизиями. Этими соединениями, конечно, далеко не исчерпывались людские резервы огромной страны, которая при ежегодном призывном контингенте примерно 1,5 млн. человек располагала по меньшей мере 12 млн. годных к военной службе молодых людей. Вопрос о том, в какой степени русская военная промышленность могла вооружить эту массу людей, оставался открытым. Уничтожение русской военной промышленности приобретало в связи с этим решающее значение.

          Было известно, что вооружение стрелковых дивизий, с которыми предполагалось встретиться в первую очередь, отвечает современным требованиям; знали и то, что в отличие от немецких пехотных дивизий они имеют в своем составе танковые батальоны. У русских было, видимо, много танков — вероятно, раза в 4 — 5 больше, чем у немцев. Однако русские еще отставали в организации крупных подвижных соединений, предназначенных для решения оперативных задач.

          Русская авиация справедливо считалась слабее немецкой, хотя количество ее самолетов могло быть в несколько раз больше.

          Немцы полагали, что они значительно превосходят русских по качеству командного состава. Отборные командные кадры русских пали жертвой широкой политической чистки в 1937 г. Русско-финская война вскрыла недостаточную тактическую подготовку среднего и младшего командного звена. Стало известно, что русский министр обороны Тимошенко, учитывая опыт этой войны, решил улучшить одиночную подготовку бойцов, приучать командиров к большей самостоятельности, отказу от всяких шаблонов и улучшению взаимодействия родов войск. Казалось невероятным, чтобы эти недостатки, проявлявшиеся еще в. первую мировую войну и отчасти вообще свойственные характеру русского народа, могли быть ликвидированы в короткий срок. Следовало предполагать, что русское высшее командование со свойственной ему обстоятельностью и усердием тщательно изучало ход войн в Польше и во Франции и сделало из этого изучения свои выводы. Из сотрудничества с русскими в 1933 г. было также известно, что русские принципы вождения войск, изложенные в уставах, теоретически соответствовали немецким взглядам. Таким образом, важно было знать, как командование и войска умели использовать эти положения на практике. В выносливости и непритязательности русского солдата не было сомнения. Однако предполагалось, что русские войска не смогут отразить внезапных ударов армии, оснащенной современной техникой и превосходящей их по качеству командного состава.

          В политических кругах Германии сильно надеялись на то, что после крупных военных неудач советское государство рассыплется.

          Вот, собственно говоря и все. И никаких конспирологических теорий:)

          Думаешь заговор Тухачевского распутали до самого конца?Думаешь зря что ли из стрелковых дивизий забрали все танки и передали мехкорпусам, где все они и сгинули без снабжения и обслуживания ?

          И опять… Это именно в отдельных бригадах, да еще и растырканных по пехотным дивизиям, не имевшим никакой рембазы, танки гибли безо всякой войны, без снабжения и обслуживания. Сбор танков в мехкорпуса как раз таки позволили хотя бы наладить какое-то техобслуживание.

          А вот решение о ликвидации механизированных дивизий и перевод танковый войск на бригады с передачей их стрелковым дивизиям — вот ЭТО действительно было несусветной глупостью

          Думаешь госбезопасности делать было нечего, кроме как сочинять дела на верхушку номенклатуры?

          Думаю, что объяснения поражений РККА в начальный период войны более чем объяснимы иными причинами.

           

        • Коллега  Сагаре. Может вы не

          Коллега  Сагаре. Может вы не знаете но за хамсво у нас банят.

        • Коллега, за что вы так суровы

          Коллега, за что вы так суровы к коллеге Сагаре? Чем он не такой?

          Опубликовано NF в ср, 20/02/2013 — 00:09.

          ТУПОЕ СОЗДАНЬЕ

          Прости ты Господи .

          Это хамство?

          Опубликовано NF в ср, 20/02/2013 — 15:57.

          Молчи дурак-может быть за умного сойдёшь.

          А это? 

          Чегой-то никто даже ягодичную мышцу не расчесал, не то чтобы одернуть. А Сагаре сразу надо почему-то забанить. Непонятно …

        • Андрюшка на особом положении.

          Андрюшка на особом положении.

        • «Это хамство?»
          Это реакция на

          "Это хамство?"

          Это реакция на Вашу беспросветную глупость в виде очередного"гениального" высказывания.Если бы Вы хоть не много были знакомы бы с материалом то подобного пафосного высказывания не было бы .

          "Молчи дурак-может быть за умного сойдёшь."

          Так оно и есть . Если Вы ни черта не разбираетесь так и нечего умничать .Иногда Ваши вумные мысли и поучительный тон ничего иного и не вызывают. Проходили мимо и проходите дальше. Желательно через библиотеку чтобы хоть не много с чем либо там ознакомиться с тем как оно было на самом деле а не в Ваших детских  разумениях.

          "Чегой-то никто даже ягодичную мышцу не расчесал, не то чтобы одернуть. А Сагаре сразу надо почему-то забанить. Непонятно …"

          Вам зато расчешут  когда Вы в очередной раз начнёте читать лекцию о паханах и прочих. Для Вас с Вашим уровнем знаний и апломбом там самое место .

        • Этими холодными зимними

          Этими холодными зимними вечерами, кроме батареи отопления, меня согревает только одна мысль, есть еще среди нас умные и всезнающие люди.

          Правда, хамовитые, неадекватно и неграмотно излагающие свои мысли, но зато крайне гениальные. Правда, никто, кроме них, об этом не знает, но это не беда. Не хватает эрудиции, доберут хамством. Им не привыкать.

        • «Правда, хамовитые,»
          Те кто

          "Правда, хамовитые,"

          Те кто сравнивает сайт с воровской малиной иного не заслуживают.

          "неадекватно и неграмотно излагающие свои мысли,"

          Так и очередная глупость и то как она была преподнесена в Вашем исполнении была более чем не адекватна . Это знаете ли рано или поздно надоедает. Для того чтобы ,милостливый государь, оценить грамотное это высказывание или нет Вам не мешало бы хоть не много понимать о чем идёт речь .

          "но зато крайне гениальные"

          Я где то писал  о подобном ?

          " Правда, никто, кроме них, об этом не знает, но это не беда."

          Вы за всех не беритесь судить потому что все в состоянии сами своё мнение по данному вопросу высказать и возможно не  нуждаются в столь неуклюжем адвокате вроде Вас.

          "Не хватает эрудиции, доберут хамством. Им не привыкать."

          Коллега .Кто бы говорил про эрудицию,но только не Вы ,проходящий в который раз мимо . Откуда  Вы вообще слово такое знаете то ?Паханы подсказали на воровской малине? Они в отличии от Вас вполне могут быть эрудированными в некоторых вопросах .

        • Сагаре 24.02.2013 из 08:06

          Коллега, я позволил себе

          Коллега, я позволил себе грубость, согласен .

          Но обвинения меня в хамстве беспочвены, им здесь занимаются мои т н "оппоненты"(не точный термин, но нет времени подобрать слово), т е в своих сообщениях они позволяют себе и прямо и за глаза обращаться ко мне ввысокомерном и уничижительном тоне.Можете в этом убедиться сами, прочитав сообщения на которые мне пришлось ответить в этой теме

          Простите, но я не вижу причин своим терпением и покорностью причмокивая, доставлять сексуальное удовольствие их садистским наклонностям.

          Тем более, что у меня пролетарское воспитание. Если вы мне подскажете , как здесь положено отвечать , не вступая в конфликт с чувством собственного достоинства, я буду вам весьма признателен.

        • Андрей 25.02.2013 из 04:37

          Если вы мне подскажете , как

          Если вы мне подскажете , как здесь положено отвечать , не вступая в конфликт с чувством собственного достоинства, я буду вам весьма признателен.

          Коллега, если кто-то обращается к Вам в уничижительной форме, Вы всегда можете пожаловаться на случаи неприкрытого хамства модераторам (например — мне). А вот зачем Вы, когда Вам нахамил кто-то начинаете хамить мне — вот это совсем непонятно. Я-то чем оскорбил Вашу тонкую пролетарскую душевную организацию?:)

  11.  Психологический момент

     Психологический момент действовал в очень короткий промежуток времени.Сколько свидейтельств что даже местное население знало что завтра война. Моё мнение -некомпетентность командования, отсутствие разведки(войсковой), связи, низкий уровень выучки на всех уровнях-вспоминается служба в сов.армии стрельба раз в полгода -3 патрона пристелочные 3 зачётные, 1занятие рукопашный бой за всю службу, зато ужасно нужная стровая выше крыши.Части ПВО  1987г.

    • Нет, строевая на втором

      Нет, строевая на втором месте. На первом месте ПХД. Причем, всю неделю, круглый год. Святое дело. Вся армия погрузочно-разгрузочно-строительный батальон. Думаю, так и до войны было. Вот вам и причина катастрофы лета 1941г. Не могут стройбатовцы с нормальными солдатами воевать. Да и вообще, воевать.

      • У вас весьма странные

        У вас весьма странные представления о смысле службы. Вы в армии служили?(риторический вопрос)

        Работа солдата в этом обычно и состоит, в особенности на войне.

  12. Причина катастрофы 1941 года-

    Причина катастрофы 1941 года- системная дезорганизация РККА, носившая долгосрочный характер. Мероприятия весны 1941 лишь часть более глубокого процесса деградации.

    •   Мероприятия весны 1941 лишь

        Мероприятия весны 1941 лишь часть более глубокого процесса деградации.

      Ну да, коллега… Сразу все всё бросили и резко стали деградировать…  

      • Не, все было пучком, красная

        Не, все было пучком, красная армия была сильна, победоносно отступала, нанося тяжелые удары противнику, наступающему из последних сил. Вы мне не интересны, господин прихлебатель, как впрочем и весь этот риторический срач. Ни грамма того, что хоть как то обьясняло катастрофу. В принципе вся идея поста тиснута у  Сухиненко. Но он там еще говорил о том что наиболее боеспособные части вермахта не разбили своего противника.

        • Да понятно, контик, какое

          Да понятно, контик, какое варево вы хлебаете. Ложку побольше прикупите.

        • Я ни одну версию не принял на

          Я ни одну версию не принял на веру полностью, никто не сказал пока что так чтобы меня убедило во всем.

          Вас давно купили, потому что вы сами этого захотели, иначе нужно жить с поганым прошлым. Вы решили лучше жить с враньем. Это все равно не выход, не спасет.

        • Если Вы считаете, что меня

          Если Вы считаете, что меня "купили" рассказы разведчика Абеля или брата Николая Кузнецова, которых я слышал вживую, боевые награды деда и дядьёв в битвах за Москву и Питер, рассказы ветеранов и изучение документов,- то да, этим я уже давно куплен.

          Все остальные "размышлизмы" — исключительно на Вашей совести.

        • Ваш дед организовал киевский

          Ваш дед организовал киевский котел, Абель подставил войска под Харьковом, брат Кузнецова просрал Минск ? Что вы мне лепите горбатого. Мне ваши эмоциональные стенания до фени. Подвиг тех о ком вы говорите он что, устраняет вину организаторов поражения 1941-42 ? Вы мне хотите лапшу навешать что это поражение было обязательным ? Вы хотите покричать что я предков очерняю. Идите к черту, никто так не очернил предков как сталины и его генералы, понятно ?

        • Вадим Петров 24.02.2013 из 19:38

           

           

           И после

           

          Уничтоженная английская и французская автомобильная техника.

          Парк трофейной техники в районе Дюнкерка.

          Остатки французских и английских автомашин в районе вокзала Кале.

          Немецкие солдаты осматривают брошенную французскую технику. Танки "Somua" S35.

          Захваченный французский аэродром. 1940 г.

          Генерал-майор Роммель,командир 7-й тд вермахта, с пленным английским генералом Виктором Фортеном, комадиром 51-й пд и его офицерами. Шербур, Франция, июнь 1940г.

          Брошенные при отступлении французские БА "Panhard" AMD 178 model 1934.

          Брошенные при отступлении французские БА "Panhard" AMD 178 model 1934.

          Брошенные на пляже в Дюнкерке британские автомашины.

          Брошенная при поспешной эвакуации техника на пляже Дюнкерка.май 1940г.

          Брошенная при поспешной эвакуации техника на пляже Дюнкерка.май 1940г.

          Французские бронемашины "Панар" AMD35 на стоянке трофеев.

          Немецкие солдаты позируют на фоне захваченного французского танка "Char" 2C (FCM 2C).

          Французские солдаты сдаются в плен.

          Пленные французы на обочине дороги.

          Пленные английские солдаты на площади Дюнкерка.

           

           И после этого, наш "кухонный полководец" будет нести свою чушь? Впрочем, он только на нее и способен …

  13.  Обращаю внимание с каким

     Обращаю внимание с каким мастерством немцы применяли артелерию.В передовых подразделениях обязательно арт.наводчик со средствами связи ,нередко на бронетехнике, авиа наводчик-"рама" вошла в легенду.Поддержую коментарий Андрея рекомендую почитать "Десять мифов Второй мировой" А.Исаев 

  14.  Если кто не

     Если кто не читал:

    http://alternathistory.org.ua/nekotoryi-obzor-sistemy-komplektovaniya-rkka-v-2-i-polovine-30-kh

    Там текст с waronline.org  — подробно всё расписано.

  15. Глупости всё это.
    Никакой

    Глупости всё это.

    Никакой катастрофы 1941 г. для РККА и СССР небыло. Катастрофа была только у Вермахта!

    РККА оказалась единственной армией мира, способной противостоять и уничтожить германский "Рейх" — и это в условиях несбалансированности систем вооружений, нехватки мехтяги, предательства ряда высоких военноначальникоа (типа Павлова)!

    •  катастрофа (по словарям) —

       катастрофа (по словарям) — неожиданное событие с трагичными последствиями

      интересно, по мнению коллеги, ingineer события летом 1941 были ожидавшимися (то есть нарушен принцип неожиданности)  или имели комические последствия?   или и то и другое сразу?

    • Никакой катастрофы 1941 г.

      Никакой катастрофы 1941 г. для РККА и СССР небыло. Катастрофа была только у Вермахта!

      И поэтому после этой катастрофы в 1941 году  Вермахт в 1942 начал "отступать" до Волги?

      "РККА оказалась единственной армией мира, способной противостоять и уничтожить германский "Рейх" — и это в условиях несбалансированности систем вооружений, нехватки мехтяги, предательства ряда высоких военноначальникоа (типа Павлова)!"

       

      Как это патриотично .И восклицательный знак в конце для большей убедительности. Всё чин чинарём. .Лишившись в 1941 году производственных мощностей производивших до войны 83 %  пороха в СССР и огромного количества оборудования пром предприятий которое потом США в течении нескольких лет производили и поставляли в СССР, РККА могла много чего сотворить.

       

       

    • Т.е. сдача почти всей

      Т.е. сдача почти всей европейской части СССР и потеря около 2 млн. солдат (еще хорошо, что в основном пленными, а не убитыми) это не катастрофа? Утрата суверенного характера ведения войны и вхождение в "антигитлеровскую коалицию" (на "почетную" роль пушечного мяса), это не катастрофа?

      Осенью 1941г. СССР капитулировал. Не перед странами Оси и Германией, а перед США. Завуалированно и хитро, конечно. Но, тем не менее. А после этого он выполнял ту же роль, которую в колониальных войнах обычно выполняло туземное войско. Роль пушечного мяса.

  16. Вот так примерно оно и

    Вот так примерно оно и выглядело. Войска первого эшелона не могли образовать сплошную и эшелонированную оборону, поэтому узлы обороны обходились и боевые группы устремлялись в тыл, где нарушали коммуникации и отсекали поставку горючего и боеприпасов. Вот я и спрашиваю, что можно было противопоставить такой тактике?

    То, что пытался проделать Де Голль в 1940 — фланговый удар мотомеханизированной группой в основание клина.

    • Ээто и пытались сделать,
      Ээто и пытались сделать, только не деголль, не основание и чем попало, впрочем с тем же результатом. Что говорит в пользу марионеток гитлерасталинаипутина.

  17.  Коллега Космонавт Дмитрий,

     Коллега Космонавт Дмитрий, тему причин поражения РККА в 1941 году уже поднимали неоднократно. Тут целый букет этих причин. От ошибок начальников и плохой обученности солдат, до изношенности техники и обычной лени и безалаберности.

    По пункту первому. Укомплектовоность войск у СССР и Германии была разная, более того у немцев уже обстреленные и "притёртые" части, где как говаривал Суворов "каждый знал свой манёвр". Техника проверенная и на ходу, экипажи и расчёты её хорошо знают. Лобовая броня да же на лёгких ЛТ-38 доведена до полтинника. Об прицелах вообще лучше не упоминать. И ещё десятки сравнений не в пользу техники РККА. Да этой техникой ещё можно было воевать и то если она на ходу, но её не сравнить с немецкой по надёжности.

    По второму пункту. "Рассредоточили" это все го лишь вывели в летние лагеря. Причём местное командование это так и восприняло, практически никаких укрытий и оборонительных позиций не оборудовалось. Более того боеприпасов и ГСМ на случай войны не бралось, во всех воспоминаниях первое что делали командиры это посылали на склады за этим, затем пытались связаться с командованием. Так что обстрел по палаткам не сильно отличался от обстрелов казарм, если части оставались в них. Так что первый эшелон советских войск немцы перепахали капитально.

    По третьему пункту. Когда пехотинец окопался ему авиация конечно не сильно страшна, но если подловили на марше то хуже, про артиллерию так вообще не скажешь, долбать её на марше милое дело. Ну а скорость перемещения падает катострофически, психологический же эфект вообще огромен. И это при практически полном отсутствии МЗА в красной армии.

    По четвёртому. Недостаточная это не отсутствие её полностью. А вот согласованность действий между частями и родами войск была катострофической. Но почему то забывается что к зиме 1941 года РККА уже несколько месяцев воевала с сильнейшим противником и чему то научилась. И так же почему забывают, что под Москвой сражались и те кто принял бой летом 41-го. Почитайте дневники Симонова и Гросмана, там часто описываются люди к зиме 1941 года имеющие боевой опыт. Что до "кадровости" дивизий, то сражавшиеся под Москвой и Ленинградом казахстанские дивизии были не кадровыми, но неплохо обучен и это показали. Кстати окруженцев они принимали охотно.

    По пятому. Так каждый призваный в армию это потерянный на полях и производстве. Да и содержание мобилизованной армии это огромные деньги. И надо помнить об неурожайных годах перед войной, а в 1941 ожидался огромный урожай зерновых, который нельзя было упустить.

    •  ув. коллега Из майдука
      Вы

       ув. коллега Из майдука

      Вы правы, все это имело место. Но это основание проиграть со счетом 3-1, даже 3-0. А проиграли со счетом 20-0. Понимаете (аналогия с футбольным счетом)?

      • Вы правы, все это имело

        Вы правы, все это имело место. Но это основание проиграть со счетом 3-1, даже 3-0. А проиграли со счетом 20-0. Понимаете (аналогия с футбольным счетом)?

         Коллега так это всё не складывается, а умножается и получается проигрыш 10-0. Хотя я с таким счётом не согласен, если взять во внимание воспоминания хоть Гальдера, хоть офицеров, хоть солдат противника, война резко отличалась от войны на западе, с первых минут. Были и победы, так что счёт был явно не такой разгромный и уж не "сухой".

  18. Бла-бла-бла! Я дурак, а ты

    Бла-бла-бла! Я дурак, а ты дурнее, значит я тебя умнее!

  19.  Уважаемые коллеги!
    спасибо

     Уважаемые коллеги!

    спасибо за внимание к моей статье. Её автор — я.

    По моему глубокому убеждению, события летом и ранней осенью 1941 года для СССР как государства и для советских граждан — это катастрофа. Я не мог и представить себе, что это будет подвергнуто сомнению и вызовет противоположные мнения.

    Если у человека сгорит дом и там погибнут некоторые члены  его семьи, то для него это будет катастрофа, вне зависимости от того, сгорел ли незадолго до того похожий дом у француза, или нет, и сколько человек погибло во французском пожаре.

    если погорелец вывез часть мебели и спас некоторые ценности — все равно потеря дома и гибель родствеников — остается катастрофой, не зависимо от того, вывез ли он 10% или 80% мебели.

    Летом 1941 года многие советские люди погибли, многие были пленены, были потеряны существенные территории. Не хочу и не буду более вдаваться в полемику — катастрофа ли это или часть хитроумного плана, типа заманить немцев в болото, и там утопить.

  20.  Совершенно согласен с тем,

     Совершенно согласен с тем, что Катастрофу вызвало множество причин:

    и воздушные фильтры Т-34, и бронепробиваемость ПТО 45мм, и связь, и ошибки в стратегии и тактике.

    Цель статьи была — обратить внимание на причину, которая в прочитанных мною статьях и книгах о войне никогда не упоминалась.

     

     

  21.  В статью добавлена цитата из

     В статью добавлена цитата из Кузнецова, выделено синим.

    • На мой взгляд это уже не

      На мой взгляд это уже не психология. Во первых такая ситуация показывает как принимались решения и в каких  условиях. Относится ситуация к командованию армией.

      Вывод предварительный из таких описаний такой — принятие решений и командование войсками было дезорганизовано. Я здесь хочу просто констатировать факт, не более того.

      "Вина" за это лежит не на противнике, противник всегда лишь усугубляет дезорганизацию управления в той или иной степени, "вина" лежит на организаторе такого "управления", строителе такой "организации".

      Второй вывод — фактически принятие решения о начале боевых действий было спущено вниз созданием  ситуации с расплывчатыми директивами и прочими устными приказами. То есть не кремль говорил начинайте воевать, а кремль говорил — решайте сами что делать, "действуйте по обстановке". То есть кремль снимал с себя ответственность за решение о начале боевых действий и делегировал это решение вниз — войскам. Назовем это своими словами — самоустранение Сталина от ответственности за принятие решения о начале войны.

      • … — решайте сами что

        … — решайте сами что делать, "действуйте по обстановке". То есть кремль снимал с себя ответственность за решение о начале боевых действий и делегировал это решение вниз — войскам. Назовем это своими словами — самоустранение Сталина от ответственности за принятие решения о начале войны.

        Не, я точно поверю тому, что вы в такую ерунду верите! Тут как бы вопросов нет. Вот только почему я должен верить в эту белиберду, особенно если имеющиеся документы ее полностью опровергают?

  22. Ув. коллега Контик
     

    В

    Ув. коллега Контик

     

    В принципе вся идея поста тиснута у  Сухиненко.

     

    г-на Сухиненко я не читал. Можете указать название произведения? с удовольствием прочитаю

  23.  Ув. коллега Андрей!
    спасибо

     Ув. коллега Андрей!

    спасибо за подробный разбор.

    согласен, что у Катастрофы 1941года много причин, среди которых и все Вами перечисленное.

    к примеру. Вы не упомянули о сильнейшем нервном срыве тов. Сталина, который он перенес в июне. Как мы с Вами знаем, в результате он был нетрудоспособен несколько дней. думаю, что он был не полностью трудоспособен  с 25..26 числа и до начала июля.

    Однако, в данном посте я обратил внимание на момент, который на мой взгляд не был достаточно освещен иными исследователями. Момент этот (массовый психологический кризис в момент начала войны) был на мой взгляд значительно весомее всех перечисленных и не перечисленных Вами причин (неудач в расположении войск, объективной силы и самоуверенности Вермахта и т д)

    Свой пост я писал около года, теперь я считаю его неудачным и попробую обосновать свою версию более глубоко.

    • Однако, в данном посте я

      Однако, в данном посте я обратил внимание на момент, который на мой взгляд не был достаточно освещен иными исследователями. Момент этот (массовый психологический кризис в момент начала войны) был на мой взгляд значительно весомее всех перечисленных и не перечисленных

      Ниже я привел инфу о численности РККА. К началу войны ее можно было называть армией новобранцев. При недостатке 230 000 командиров, говорить о эффективном управлении просто не приходится. На фоне этого, всерьез рассматривать такое выдуманное полностью явление, как некий психологический кризис, совершенно нет никаких оснований. Для начала не мешало бы хотя сформулировать, что это такое.

       

       

  24. Армия, которая за пару

    Армия, которая за пару довоенных лет успела повоевать с Японией, Финляндией, Польшей, Румынией была психологически не готова к войне?

    да, эта самая армия именно в июне 41 года была не готова к войне, потому что им ежедневно талдычили "Германия друг, войны не будет" Вера в правдивость газет сохранилась у того поколения до старости.

    а перед войной с Финляндией до них довели, что война будет, идеологически накачали и подготовили. Это дело не долгое.

    Разве Вы не помните, как РФ готовили к войне с Грузией весь 2008 год? а в 2006 готовили к войне с Польшей?

    • Там у меня был второй вопрос.

      Там у меня был второй вопрос. Вы можете ответить ,уважаемый знаток довоенного Советского Союза? На какую войну ехал отец девочки Жени?

      "Тимур и его команда" в 1940г был бестселлером.

      •  спасибо за вопрос
        он ехал на

         спасибо за вопрос

        он ехал на войну, без уточнения на какую

        перечитайте еще раз мой пост. Я утверждаю, что приближение войны подспудно ощущалось подавляющим большинством населения. и уверенность была что с Германией.

        но ВКП(б), газеты, радио в предвоенные (особо важные для психологической готовности)  месяцы вело массированное информационное воздействие, направленное на то, что войны не будет. И доверие к этой информации тоже было весьма значительным.

        Что же будет чуствовать человек, который от зрения получает один сигнал, а от слуха — противоположный? Неуверенность, тревогу, беспокойство.

        А надо было внушать уверенность, готовность к немедленному действию, спокойствие.

         

        • Сагаре 24.02.2013 из 09:11

          Цитата:.он ехал на войну, без

          [quote].он ехал на войну, без уточнения на какую[/quote]

          Странно да? Ичто ещё страннее ни у кого из читателей не возникло вопроса, а с кем это собственно мы собрались воевать?Все знали ответ.

          Напомню вам ещё одно произведение Гайдара "Голубая чашка" .Читали? Помните почему плакала девочка Берта?

          Не надо выставлять наш народ настолько тупым. Все всё прекрасно понимали. И почему в 1939г СМИ изменили тон по отношению к Германии, и чем соблюдение приличий отличается от  дружбы и сотрудничества.И чем всё это в конечном счёте закончится.

          Парашютная вышка стояла в каждом ПКиО, , и без значка парашютиста и ворошиловского стрелка девушки тогда не давали  за собой ухаживать.

           

  25.  обострение и нагнетание

     обострение и нагнетание напряженности во внешнеполитическом диалоге с Германией, демонстративный срыв советских поставок в Германию и отказ от оплаты по счетам

    Коллега, эта палка о двух концах, не забудьте, что из Германии мы сами много чего получали, начиная от танков и самолётов новейших версий "для ознакомления" до тяжёлого крейсера.

    активная идеологическая подготовка населения и личного состава РККА и РККФ к войне в трудных условиях и формирование настроя на Победу любой ценой (СМИ, деятели культуры и искусства, плакаты, фильмы, книги, тематические вечера, песни и музыка)

    Да так оно и было, посмотрите предвоенные фильмы типа "Трактористов", перечитайте "Первый удар" Н. Шпанова.

    информационная компания на тему «единым фронтом с США и Англией против немецкого фашизма»

    Правильнее было бы, в долгосрочной перспективе, единым фронтом против либерастии долбануть. Как видим, она похуже любого фашизма будет, "мягко стелет, да жёстко спать". Не было бы катастроф ни 1941, ни 1991.

    •  спасибо за то, что обратили

       спасибо за то, что обратили внимание на суть предложений.

      большинство комментов, как ни порадоксально, посвящены вопросу "в 1941 была катастрофа или мелкая неприятность"

      из Германии мы сами много чего получали, 

      насчет поставок — нафига он нам был нужон, этот крейсер? токо деньги народные переводить на его достройку. пусть бы отслася в Германии. И я касаюсь не 39-40, а именно 41 года. Что не получили до января 41, то уже не надо. А новейшие образцы в массе получили ранее

      Да так оно и было,

      э нет. было "малой кровью, на чужой територии". еще были мысли, что немецкий рабочий против русского воевать не будет. А надо бы готовиться  к крови уже зимой 41

      Правильнее было бы, в долгосрочной перспективе, единым фронтом против либерастии долбануть.

      в долгосрочной перспективе нам не дано предугадать, как выглядел бы Германо-центричный мир вместо США-центричного. Я думаю — что всё-таки ещё хуже.

      и кстати, не уверен, что хорош был бы Россия-центричный, или СССР-центричный мир.

      •  в долгосрочной перспективе

         в долгосрочной перспективе нам не дано предугадать, как выглядел бы Германо-центричный мир вместо США-центричного. Я думаю — что всё-таки ещё хуже.

        и кстати, не уверен, что хорош был бы Россия-центричный, или СССР-центричный мир.

        Любой из вышеперечисленных миров, коллега, был бы лучше иудо-центричного, в который мы все в итого получили.

      • большинство комментов, как ни

        большинство комментов, как ни порадоксально, посвящены вопросу "в 1941 была катастрофа или мелкая неприятность"

         

        Скажите, вы действительно непонимаете или врете специально, потому что ваши "аргументы" не прокатывают?

        Термин "катастрофа" обозначает в данном контексте проигрыш. Война была выиграна и все это знают. Да, первый год был страшно тяжелым, но наши отцы и деды устояли, в отличии от европейских армий. Это позволило эвакуировать промышленность и наладив производство, насытить армию современным вооружением. Получив реальный опыт маневренной войны и современное воружение, связь и умение тактически и стратегически обыгрывать противника, наши победили. И это несмотря на то, что РККА в 1941 г. объективно была существенно слабее вермахта. Вы же делаете упор на слове "катастрофа", чтобы протолкнуть мысль, что многократно более сильная РККА проиграла сражение слабому и пушистому вермахту. Это не правда … Так что слово "трагедия" — это реальность, а использование слова "катастрофа" — это демагогия.

         

  26. Сагаре просто мечтает

    Сагаре просто мечтает отправиться по следам Прохожего. За вульгарное хамство.

  27. Ответ на вопрос коллег Сагаре

    Ответ на вопрос коллег Сагаре и Космонавт Дмитрий:

    В армии я служил.

    Что касается причин поражения СССР летом-осенью 1941г. и его последующей капитуляции осенью-зимой того же года перед США на более мягких условиях, чем могла бы быть капитуляция перед Германией.

    Здесь все сложнее. Начать надо с поражения в Крымской войне. Именно после нее стало понятно, что небольшая и профессиональная российская армия не соответствует размерам и потребностям государства. Тогда армию было решено формировать на милиционных (призывных) началах. В результате это дало не только резкое увеличение численности армии, но и резкое увеличение расходов на ее содержание. Бюджет империи таких расходов позволить себе не мог, поэтому было решено передать армии в т.ч. и выполнение хозяйственных функций по-совместительству. Т.е. то, чем раньше занимался гражданский персонал (уборка, погруз-разгрузка, стирка-глажка и масса всего разного) и за деньги, теперь по-совместительству, подчеркиваю, должны были бесплатно делать военнослужащие. Разумеется, постепенно и довольно скоро такая армия погрязла в этом совместительстве, военная подготовка была полностью вытеснена на обочину и свелась, в конечном итоге, к наиболее примитивной ее профанации, к строевой подготовке. Армия превратилась в необученную военным специальнастям рабочую силу, находящуюся рядом с вооружениями. Причем это касается не только солдат, но и офицеров с генералами. Что касается более боеспособных государств, то в них армия полностью освобождена от каких-либо хозяйственных функций. Абсолютно. В немецкой армии времен ВМВ для этого существовали хиви и наемный персовнал. В самой сильной, сегодня, европейской армии (швейцарской, сугубо милиционной) солдаты даже в караул не ходят, только боевая полготовка, охраняют базы наемные охранники. Об уборке помещений, стирке и прочей глажке они и слыхом не слыхивали. Как и о нарядах на кухню. Они военнослужащие, у них другие цели и задачи, другая специальность.

    Это все касается не только армии российской империи, но и последующих ее приемниц. Как результат, мы поимели то, что мы поимели. Поражение в РЯВ, поражение в ПМВ, поражение (как самостоятельного субъекта) во ВМВ. После той "реформы" побед уже не было, были одни поражения. Что касается т.н. нашей победы во ВМВ, то сторонникам этой точки зрения рекомендую очень внимательно присмотреться к тому, кто и что в результате ВМВ получил, а не к тому, кто больше пролил крови при взятии чужих столиц, лазил с флагами по разным куполам и на прочую внешнюю мишуру. Также сильно рекомендую присмотреться к соотношению бенефиции-потери.

    Если мы проанализируем все эти факторы, то поймем, победителем-бенефициаром во ВМВ было такое заокеанское государство, как США. Да, у него были разной степени важности сателлиты, от Британии, до Бирмы. Сателлиты тоже получили свои бенефиции, кто-то больше, кто-то меньше. Кого-то кинули (СССР в случае с Японией), кого-то, нет. Что босс хотел, то он и делал, мнением камарильи особенно не интересовался.

    Когда СССР, как суверенный участник, проиграл ВМВ? Летом-осенью 1941г. А сдался США, которые предложили значительно более мягкие и приемлемые для руководства СССР условия, чем Германия, осенью-зимой того же года. Официально это называлось по-другому, вступление СССР с антигитлеровскую коалицию. Так что, имело ли поражения РККА на начальном этапе войны катастрофические последствия, или нет, выводы делайте сами. Конечно, победа над странами Оси была и нашей победой, но здесь правильнее было бы сказать, в т.ч. и наша, а вернее всего, не столько наша. Когда лыжник побеждает в соревнованиях, все награды достаются именно ему. Нет, конечно смазчик лыж и их переносчик тоже получают премии, но их масштаб несопоставим. К тому же лыжник всегда может смазчику дать пинка и выставить его вон. Даже не заплатив. Что-то типа этого произошло между США и СССР в случае с Японией. Япония капитулировала перед всеми странами коалиции (1945г.), потом заключила с США сепартный мир (1951г) и вышла, по отношению к СССР, из режима капитуляции (1955г.). Ловко? Конечно. Раз, и как бы не было никакой победы СССР на Дальнем Востоке. Агрессия была, а победы не было. Плодов-то ее официально нет, значит и победы не было. Есть плоды? А документ на эту тему, оформленный юридически правильно, показать можете? Не можете? Ну и молчите тогда. Именно так этот вопрос сейчас трактуется японской стороной. Дипломатия вообще штука непростая. К тому же смазчик лыж, кем бы он там себя не называл, хоть второй супердержавой, хоть кем угодно, это только смазчик лыж.

    Чегой-то я раздухарился. Прекращаю. И так коммент почти уже тянет на пост.  

    • «Раз, и как бы не было

      "Раз, и как бы не было никакой победы СССР на Дальнем Востоке. Агрессия была, а победы не было. Плодов-то ее официально нет, значит и победы не было."

      Ветер в голове вновь набирает в голове проходимца силу прежнюю силу .

      "Есть плоды? "

      Курильские острова и южная часть острова Сахaлин.

      "А документ на эту тему, оформленный юридически правильно, показать можете?

      А Вы можете показать оридически правильно оформленный документ о Вашей вменяемости ?

      " Не можете? Ну и молчите тогда."

      Вот и молчите если Вам ни кто его не выдаёт.

    • не было никакой победы СССР

      не было никакой победы СССР на Дальнем Востоке. Агрессия была, а победы не было. Плодов-то ее официально нет, значит и победы не было. Есть плоды?

      А возврат Южного Сахалина и Квантунского полуострова с Порт-Артуром и Дальним не считается ?

    • Что советская армия в

      Что советская армия в основном занималась хозработами — факт. Хотя в частях постоянной готовности кое что умели — учебными планами это не предусматривалось. Я служил радистом на УС окружного значения. Большая часть времени на 2-м году службы проходила на боевом дежурстве. Несмотря на это на учебных занятиях мы занимались согласно плану "отработкой приема на слух знаков Ш и Щ". То есть того, что и так умели, и остальных знаков тоже. Самые способные были на уровне по гражданским профессиональным меркам — уверенно 25 групп в минуту. Это не мешало в кооперации с передвижным узлом связи, где только машины мыли в парке, регулярно получать неуды на учениях. Представляю если бы планы соответствовали реальности — обеспечение связи штаба и командного пункта округа радистами, которые только изучают прием на слух.
      Насчет Крымской войны — я видно что-то пропустил, но элементами самообеспечения российская армия вроде занималась гораздо раньше. Еще при Петре наемные офицеры норовили это упразднить. Или отношение к этому вопросу в армии регулярно пересматривалось?. Действительно армия времен крымской войны была профессиональная?

       

      • Я тоже служил связистом. Но

        Я тоже служил связистом. Но именно в части постоянной готовности. На каждую аппаратную было по 2 нормальных солдата-спеца. Все остальные, рабсила. Однажды был прямо-таки реальный казус. Надо было устанавливать спецрадиосвязь с Генштабом. А я как раз на гарнизонной губе в одиночке отдыхал. За незначительный, по моему мнению, проступок. Даже и не проступок, а так, мелкое недоразумение. Закатали на 10 суток в одиночку. Скука, смертная. Нары к стене пристегнуты, так что расслабиться тяжело, пол-то бетонный. Тут дверь камеры открывается, а там целый зоопарк. Командир части, начальник гауптвахты и т.д. и т.п. Говорят, второй мех., как в Покровских воротах "не в состоянии", а дежмех, он, как импотент "не может". Проси, что хочешь, но связь надо установить. Прямо сейчас. До УС далеко, даже на командирском УАЗике быстро не добежим.

        Что сказать, выторговал я тогда много, даже маршрутный лист. Это значит, ходи, когда не на смене, куда и когда хочешь. Только дежу сообщи, что тебя нет. Условная такая армия после этого получалась.  В чем была суть. Я по тлф. по стуку якоря контролького аппарата, туда микрофон дежмех подносил, руководил, какие тумблеры и прочее, куда и как переключать. И в результате связь была установлена. Когда командир уехал, перед тем, как отпустить меня (досрочно) нач. гауптвахты "накрыл поляну" (а сам-то связист), поставил магарыч и сказал, что такого он никогда в жизни не видел и никогда, наверное, больше не увидит.

        А отчего была проблема? От жадности. Можно было завести по 3 спеца на аппаратную, а кто тогда будет работать? Вот эти жалкие 70% солдат? Нет, максимум по 2.

    • hotel пишет:Что касается т.н.

      [quote=hotel]Что касается т.н. нашей победы во ВМВ, то сторонникам этой точки зрения рекомендую очень внимательно присмотреться к тому, кто и что в результате ВМВ получил[/quote]

      Давайте.

       По плану "Ост" планировалось уничтожиь русских как народ. То что эти планы не сбылись — безусловно победа. У меня есть большие сомнения, что в случае капитуляции Красной армии союзники к 1945-му будут в Берлине. Стало быть освобождение от нацизма как Европы так и СССР отложилось бы на десятилетия. Или проходить это освобождение будет под ударами американских ядерных бомб по всей освобождаемой территории.

      • А у меня есть очень веские

        А у меня есть очень веские основания полагать, что если бы РККА "малой кровью и на чужой территории …", то план "Ост" тоже не мог бы быть реализован. Разговор был о том, к чему привела катастрофа РККА летом-осенью 1941г. Я и написал, к капитуляции СССР перед США. Если представить, что этой катастрофы не было, то дальше могло быть великое множество вариантов. Они все разные, но у них есть одно общее — СССР получил бы в результате победы не в разы, а на порядки больше, чем ему дали фактически. А жертв и потерь было бы на те же порядки меньше. Просто потому, что у него тогда была бы совершенно другая роль в той войне.

        • Вадим Петров 24.02.2013 из 12:39

          Я и написал, к капитуляции

          Я и написал, к капитуляции СССР перед США. Если представить, что этой катастрофы не было, то дальше могло быть великое множество вариантов.

          Вы на себя много то не берите! Эту брехню, придумали задолго до вас.

          В настоящих планах была война между СССР и Германией. После победы Германии, ее ослабленную должны были героически побядить страны демократии. Совсем как в ПМВ. Только волт сценарий не сработал и в результате вместе с Германией и Японией, исчезла Британская империя.

           

        • Вы на себя много то не

          Вы на себя много то не берите! Эту брехню, придумали задолго до вас.

          Вы это о чем? О том, что вермахт однозначно должен был разгромить РККА летом-осенью 1941г? Я в этом почему-то не уверен. Думаю, если даже начать заниматься этим вопросом даже с сентября 1939г, с момента появления общей границы, этого вполне можно было бы избежать. Но, надо было работать, действовать, а не строить наполеоновские планы про затяжную войну на западе Германии.

        • Вадим Петров 24.02.2013 из 13:13

          Вы это о чем? О том, что

          Вы это о чем? О том, что вермахт однозначно должен был разгромить РККА летом-осенью 1941г?

          Нет, я о подарках и инвестициях, благодаря которым, Германия смогла создать нам столько проблем.

          Что же до "надо было работать", то может поделитесь своим опытом?

           

        • Нет, я о подарках и

          Нет, я о подарках и инвестициях, благодаря которым, Германия смогла создать нам столько проблем.

          Это вы, коллега, о чем? О том, что проклятые буржуи взрастили германский нацизм нам на погибель? Коллега, я не хочу быть навязчивым, но социализм закончился. АГИТПРОПа больше нет. Зачем же тогда вы разговариваете штампами? Поймите, после ПМВ в Германии жил работящий, мастеровитый, квалифицированный и нищий люд. И был благоприятный инвестиционный климат.Само-собой инвестиции туда лились непересыхающей рекой. Это базовые и объективные экономические законы. Это же очевидно, зачем вы нам рассказываете эти советские догмы?

          Что же до "надо было работать", то может поделитесь своим опытом?

          Вы знаете, я в последнее время отошел от управления крупными государствами и переключился исключительно на небольшие банановые республики. Так что опытом в этом плане с вами не поделюсь. А вот то, что за почти два года, от начала ВМВ до начала ВОВ для обороноспособности силами многомиллионной страны не было сделано фактически ничего, вам в качестве примера бездарности (тов. Сталина, в частности) привести могу. Более того, если уж говорить совсем уж по большому счету, то в этой области ничего не делалось с еще более ранних пор, со второй трети 30-х.

        • Вадим Петров 24.02.2013 из 14:04

          … А вот то, что за почти

          … А вот то, что за почти два года, от начала ВМВ до начала ВОВ для обороноспособности силами многомиллионной страны не было сделано фактически ничего, вам в качестве примера бездарности (тов. Сталина, в частности) привести могу.

          Могли бы, привели бы … а пока только пустой треп!

          "Американский журналист Л. Сульцбергер назвал перебазирование производительных сил в СССР в глубокий тыл легендарным.

          "Этот осуществленный в гигантских масштабах перевод промышленности на Восток, — писал он 20 июня 1942 г. на страницах журнала "Лайф", — одна из величайших саг истории. Причем, речь идет отнюдь не о спорадическом процессе: перевоз заводов был подготовлен заранее и в день "П" — переезда — планы эвакуации были плавно пущены в ход".

          http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/EVACO.HTM

          А вот это — факт, того, что люди совершили НЕВОЗМОЖНОЕ!

           

           

        • Могли бы, привели бы … а

          Могли бы, привели бы … а пока только пустой треп!

          Хотите примеров? Их есть у меня:

          1. Истребители — самый мощный пушечный И-16. Остальное, полуфабрикаты.

          2. Бомбардировщики — тихоходный СБ. Остальное, полуфабрикаты.

          3. Штурмовики — здесь даже говорить неудобно, один полуфабрикат Ил-2. Думали-думали. Испортили авторский вариант. Потом, когда уже было поздно, дали заднего хода. В результате самолет вышел так себе.

          4. Тяжелые танки — КВ-1. Не ездит, врожденный дефект КПП. Про Т-35 и КВ-2 я просто молчу.

          5. Средние танки — Т-34/76. Слепой (суммарный сектор обзора 26 градусов вперед), врожденный дефект. Т-28, устарел, нужна экранировка. Экранировано всего около 100 танков, большая часть неэкранирована. Эти 100 танков, это самая лучшая часть РККА.

          6. Легкие танки — отсутствуют, как класс. Есть какие-то смешные жестянки непонятного назначения под этим названием. Потом замещались малопригодными эрзацами типа Т-40/60/70.

          7. Бронетранспортеры — не было до ВОВ и не появились даже во время ВОВ. Темп атаки танка без них был равен темпу передвижения пешего пехотинца перебежками. Разговоры о скорости танков СССР без них носят чисто академический характер. Т.к. после первого разрыва снаряда весь "десант" с брони прыгал в траву "як тятерка", после чего танк превращался в черепаху. Или в пострадавшего, если вдруг почему-то не тормозил.

          8. Бронеавтомобили — БА-64. Собственно это бронированный мотоцикл с коляской, не бронеавтомобиль. Все остальные довоенные БА вообще не годятся, т.к. не полноприводные. Их роль могли бы выполнять БТ, но они почти все сгинули в 1941г.

          9. Противотанковая пушка — отсутствовала. Были какие-то фантазии на тему 45-мм, но в начале 40-х, это был уже неадекват. Сделали 57-мм вандервафлю, вышел неадекватный хэндмейд. В серию запустить не смогли, да и незачем было. Где ею можно было воевать со стволом такой длины? А просто восстановить, т.е. быстро, без разработки и испытаний, повторно наладить производство 57-мм "русского Гочкисса" обр. аж 1904г. соображалки не хватило. Одним словом всю ВОВ провоевали без ПТА. Сначала пользовались 76,2-мм дивизионками, а с 1944г. 76,2-мм полковушками ОБ-43 с кумулятивным снарядом. Сблизи и с большими жертвами. А противотанкового адеквата так и не было.

          10. Полковая пушка — отечественная инженерная мысль так и не осилила. Т.е. идея про то, что этот анахронизм надо с производства снимать руководство ГАУ все же посетила, а взамен не придумали ничего. Не смогли. После начала ВОВ восстановили производство анхронизма. И так до конца 1943г.

          Пока, коллега 10 пунктов вам хватит?

          Что касается героической эвакуации, то я почему-то думаю, что получи РККА адекватное вооружение и займись она хотя бы 2 года боевой подготовкой, то удалось бы зацепиться где-то между старой и новой границами. И вы знаете, в этом случае героической эвакуации бы не понадобилось.

          "Героизм одних, это следствие недоработки других". Пословица такая.

        • Вадим Петров 24.02.2013 из 15:36

          «Героизм одних, это следствие

          "Героизм одних, это следствие недоработки других". Пословица такая.

          … совершено верно, героизм большевиков — это необходимость нейтрализовать вред от предательства февралистов.

        • А кого февралисты предали?

          А кого февралисты предали?

        • Вадим Петров 24.02.2013 из 15:58

          hotel пишет:
          А кого

          [quote=hotel]

          А кого февралисты предали?

          [/quote]

          … страну. Переворот во время войны — в любой стране это только так и можно охарактеризовать.

        • Хорошо хоть страна об этом не

          Хорошо хоть страна об этом не знала. Да и логика у вас очень странная, для того, чтобы спасти страну от переворота, надо совершить еще один переворот. Т.е. тот переворот был как бы нехороший, а большевисткий (второй) шибко хороший?

        • Вадим Петров 24.02.2013 из 16:07

          hotel пишет:
          Хорошо хоть

          [quote=hotel]

          Хорошо хоть страна об этом не знала. Да и логика у вас очень странная, для того, чтобы спасти страну от переворота, надо совершить еще один переворот. Т.е. тот переворот был как бы нехороший, а большевисткий (второй) шибко хороший?

          [/quote]

          А разве не так? Вы посмотрите сколько офицеров было на стороне красных. Почему? Да по простой причине, большевики востановили суверенитет России.

        • Вы посмотрите сколько

          Вы посмотрите сколько офицеров было на стороне красных. Почему? Да по простой причине, большевики востановили суверенитет России.

          Коллега, я не хочу показаться грубым, но вы про Буншу фильм смотрели? Про Ивана Васильевича? Вспомните, что ему там сказал Шурик. То же и с вами. Вы что, всерьез утверждаете, что те, кто был за продолжение войны, те утратили суверенитет страны, а те, кто был за немедленную капитуляцию (и капитулировал, как только захватил власть), те восстановили суверинитет страны. Вы сами-то за собой со стороны наблюдать не пробовали?

        • Вадим Петров 24.02.2013 из 17:06

           Вы что, всерьез утверждаете,

           Вы что, всерьез утверждаете, что те, кто был за продолжение войны, те утратили суверенитет страны

          … что-то вы там пели про "колониальную армию" … Эта война была изначально в интересах Франции и Британии. Для России она была чужой, а уж после февраля — это вообще была бы война под руководством марионеток.

          , а те, кто был за немедленную капитуляцию (и капитулировал, как только захватил власть), те восстановили суверинитет страны. Вы сами-то за собой со стороны наблюдать не пробовали?

          … так называемая "гражданская война", на самом деле была первой отечественной войной …

        • Эта война была изначально в

          Эта война была изначально в интересах Франции и Британии.

          Совершенно с вами согласен. В те времена боссами были эти страны. Ровно до лета 1940г. Дальше мировым боссом стали США.

          Любая участвующая в каком-либо действе сторона имеет какие-то свои интересы. В том числе и туземное войско, участвующее в какой-либо войне.

          так называемая "гражданская война", на самом деле была первой отечественной войной …

          Гражданская война, это гражданская война. Зачем городить дополнительный огород?

        • Вадим Петров 24.02.2013 из 17:43

          Зачем городить дополнительный

          Зачем городить дополнительный огород?

          Так же любители альтернативной истории повествуя  со слезами в голосе  об "ордах большевиков" (с) и одиноком "Одиноком белом рыцаре" (с) почему-то упорно "забывают" о войсках интервентов, которых насчитывалось более 200 000 чел. И это без Германии. Немцы держали в России свыше 300 000 чел. Нельзя забывать и про Польшу, которая также вела активные боевые действия против большевиков.

          http://www.stihi.ru/2011/06/01/137

        • Так же любители

          Так же любители альтернативной истории повествуя  со слезами в голосе  об "ордах большевиков" (с) и одиноком "Одиноком белом рыцаре" (с) почему-то упорно "забывают" о войсках интервентов, которых насчитывалось более 200 000 чел.

          А мне вы об этом зачем пишите? Жалуетесь?

        • hotel пишет:
          А у меня есть

          [quote=hotel]

          А у меня есть очень веские основания полагать, что если бы РККА "малой кровью и на чужой территории …", 

          [/quote]

          Если бы…. 

          "Каждый был бы просто чемпион, еслиб мог бы выбирать себе коней"(с)

          А по факту противостоять немцам в одиночку не мог ни кто. 

        • Про малую кровь и чужую

          Про малую кровь и чужую территория, это, как вы понимаете, фигура речи. Разумеется, РККА обр. 22.06.41г. способна была только на то, что и произошло. Но общая граница и потенциальная опасность немецкого вторжения обозначились еще в сентябре 1939г. И было почти 2 года на обучение и оснащение РККА новой боеспособной техникой. За два года подготовки ее можно было привести хотя бы к такому состоянию, чтобы она могла зацепиться хотя бы за линию старой границы. И перевести войну в затяжную фазу, не обязательно было новый, 1942г. встречать в Берлине. Это была бы уже победа. Причем более крупная и весомая (несопоставимая), чем та, что была в мае 1945г. Вот об этом я всегда и говорю, о том, что РККА надо было где-то между старой и новой границами зацепиться, а для этого было 1,5-2 года на подготовку. Не сделали ничего, время прос_али.

          Так что, когда ставится вопрос, кто виноват в трагедии лета-осени 1941г, то правильный ответ — правящая партия — это ВКП(б) и ее вождь (И.Сталин). Узурпировав власть в стране, только они и могут отвечать за последствия своих действий (бездействий).

        • Вадим Петров 24.02.2013 из 13:59

          …. И было почти 2 года на

          …. И было почти 2 года на обучение и оснащение РККА новой боеспособной техникой. За два года подготовки ее можно было привести хотя бы к такому состоянию, чтобы она могла зацепиться хотя бы за линию старой границы. И перевести войну в затяжную фазу, не обязательно было новый, 1942г. встречать в Берлине. Это была бы уже победа. Причем более крупная и весомая (несопоставимая), чем та, что была в мае 1945г. Вот об этом я всегда и говорю, о том, что РККА надо было где-то между старой и новой границами зацепиться, а для этого было 1,5-2 года на подготовку. Не сделали ничего, время прос_али. Так что, когда ставится вопрос, кто виноват в трагедии лета-осени 1941г, то правильный ответ — правящая партия — это ВКП(б) и ее вождь (И.Сталин). Узурпировав власть в стране, только они и могут отвечать за последствия своих действий (бездействий).

          Чтобы просто сделать весь этот текст, набором пустых слов, не имеющего представления о реалиях автора, приведу всего две ссылки. Могу привести сто две, но не хочу терять время.

          Итак, уже в мае 1941 в мае 1941 года в Генштабе РККА были разработаны детальные планы по созданию оборонительных рубежей по линии Осташков — Ржев — Вязьма — Спас-Деменск. То есть, поясняю, в мае 1941 года строительство оборонительных рубежей планировалось практически под Москвой. http://a-dyukov.livejournal.com/1091327.html?nojs=1

          Там есть карты, схемы и видна дата, когда эти планы были утверждены — 17 мая 1941 г.  т.е. уже тогда знали, что удержать немцев на границе не удастся. В отличие от вас, военные знали реальные возможности и Германии и РККА

          Вторая ссылка касается планов эвакуации промышленности на Восток. Общий план был уже утвержден в мае 1941 г.. Под рукой у меня сейчас нет ссылки, позднее найду и приведу, а пока фрагмент из плана прикрытия:

          "Сов. Секретно

          № 507. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПОВО№ 503920/сс/ов [не позднее 30 мая 1941 г.]

          Особой важности
          Экз.№ 2

          С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск ПрибОВО, к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела Штаба округа, разработать:

          а) детальный план обороны государственной границы Литовской ССР ….

          5. На случай вынужденного отхода, разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.).

          ….

          8. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и др. хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др.

          …..

          9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке.

          ПРИЛОЖЕНИЕ — схема прикрытия войск ПрибОВО на карте 1:1000 000 в одном экземпляре (только при экземпляре № 1).

          Народный комиссар обороны СССР
          Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
          Начальник Генерального штаба КА
          генерал армии (Г. Жуков)

          ЦА МО РФ. Ф.16. Оп.2951. Д.237. Лл.33-47. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Экземпляр № 1 написан генерал-майором Василевским и передан адресату; экземпляр № 2 переписан начоперотдела штаба ПрибОВО генерал-майором Трухиным — в дело оперотдела". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским.

        • Это кошмар. Вы, наверное,

          Это кошмар. Вы, наверное, историк? Или бюрократ? Так любите всякие бумажки …

          Вы мне что хотите ими показать? Что отступать решили уже в мае? Охотно верю, т.к. за месяц привести армию в боеспособное состояние уже нельзя. Я же вам говорил о том, что серьезные меры надо было начинать принимать уже с сентября 1939г.

        • Вадим Петров 24.02.2013 из 15:48

          Вы мне что хотите ими

          Вы мне что хотите ими показать? Что отступать решили уже в мае? Охотно верю, т.к. за месяц привести армию в боеспособное состояние уже нельзя.

          Подписано 17 мая 1941, а значит решение на эту подготовку было выдано где-то сразу после поражения Франции …

          Я же вам говорил о том, что серьезные меры надо было начинать принимать уже с сентября 1939г.

          … заборы красить? Действительно серьезные меры принимались, но есть такое словосочетание — "реальные возможности". Мы же не о сказках речь ведем? Чтобы подготовить просто хорошего командира взвода, надо минимум три года. Взводными мы войну не выиграем, а вот уже просто хороший офицер генерального штаба — это минимум 15 лет …

        • См. выше, про 10 пунктов,

          См. выше, про 10 пунктов, чего было сделано, а могло и должно было быть сделано.

          Что касается подготовки армии и ее офицерскго корпуса, то сообщаю вам, СССР была не в 1939г. образована. И РККА, тоже. Так что, время было.

          Разговор был ни о том, что надо начать с осени 1939г. подготовку армии с нуля, а о том, что с этого времени подготовка должна вестись в форсированном режиме по критериям военного времени.

        • Вадим Петров 24.02.2013 из 16:00

          Что касается подготовки армии

          Что касается подготовки армии и ее офицерскго корпуса, то сообщаю вам, СССР была не в 1939г. образована. И РККА, тоже. Так что, время было.

          … покажите мне пример. в смысле, чтобы за такой короткий период времени, смогли реально сделать хотя бы приблизительно столько же.

          Разговор был ни о том, что надо начать с осени 1939г. подготовку армии с нуля, а о том, что с этого времени подготовка должна вестись в форсированном режиме по критериям военного времени.

          … ниже я уже писал, дефицит командиров превышал 200 000 человек и это при вдвое меньшей армии, чем у Германии.

        • покажите мне пример. в

          покажите мне пример. в смысле, чтобы за такой короткий период времени, смогли реально сделать хотя бы приблизительно столько же.

          Столько же, это сколько? Сколько надо времени цифирки на всяких бумажках понаписать? На это много вреиени не надо.

          ниже я уже писал, дефицит командиров превышал 200 000 человек

          А кто этот дефицио организовал? Почтальон Печкин, уэллсовские марсиане или родная направляющая во главе с великим кормчим? Угадайте из трех раз.

        • Вадим Петров 24.02.2013 из 16:19

          ….Угадайте из трех

          ….Угадайте из трех раз.

          Гадать — это ваш метод, а я просто знаю. Это проблема создана была ПМВ, ГВ, эмиграцией и ликвидацией последствий послевоенной анархии …

          В отличии от вас, большевики не владели методикой "по-щучьему велению" …

        • С 1922г (про 1917г. я даже

          С 1922г (про 1917г. я даже молчу) прошло 19 лет. Это больше, чем 3 года? А больше, чем 15 лет? Или меньше? Что вы там рассказываете соцагитки, зачем? 

        • Вадим Петров 24.02.2013 из 17:08

          hotel пишет:
          С 1922г (про

          [quote=hotel]

          С 1922г (про 1917г. я даже молчу) прошло 19 лет. Это больше, чем 3 года? А больше, чем 15 лет? Или меньше? Что вы там рассказываете соцагитки, зачем? 

          [/quote]

          … ну надо же как то реагировать на ваши басни! Реально страна стала выстраивать национальную политику только где-то с конца 1929 года, а команда, которая собственно и обеспечила победу, пришла к власти только в 1936 и даже в 1941 г. не обладала всей полнотой власти.

        • РККА существовала с 1918г.

          РККА существовала с 1918г. Большевики были у власти с 1917г. Басни про какие-то команды, это элементарное словоблудие. В любом коллективе, где более 1 человека всегда есть какие-то "команды". 

        • Вадим Петров 24.02.2013 из 17:55

          hotel

          [quote=hotel]

          РККА существовала с 1918г. Большевики были у власти с 1917г. Басни про какие-то команды, это элементарное словоблудие. В любом коллективе, где более 1 человека всегда есть какие-то "команды". 

          [/quote]

          Вот я и спрашиваю, зачем вам словоблудить? Вы думаете кто-то купится на эти словесные измышления?

          Большевиков вместе с их сторонниками в 1917 году было меньше 100 000 человек. Это капля в море. Одних эсеров тогда было около двух миллионнов. И вы будете лапшу вешать, что один большевик мог иметь таку силу, чтобы заставить больше взвода эсеров плясать под его дудку? А ведь кроме эсеров было много всяких активных и идейных.

          Теперь к вопросу о красных и отечественной войне:

          "…большевизм пройдет… это временная тяжелая болезнь, наносная муть … Пусть для этого необходимо носить красную звезду наружно, чтобы потом ее сбросить и заменить крестом… но нужно быть здесь, на Родине… Пока большевики стерегут наши границы… мне с ними по пути. Они сгинут, а Россия останется". Рядом с этими строками имеется одна пометка, написанная рукой Брусилова: "Убежден, что многие помогавшие Троцкому воссоздать русскую армию, хотя бы и называлась она "Красной", думали так же, как и я".

          http://nvo.ng.ru/history/2003-10-17/5_brusilov.html

          Брусилов и десятки тысяч имперских офицеров и генералов пошли подкрасные знамена, потому что именно большевики организовали отпор интервентам и возрождали Россию.

        • Вы что-то про станицу

          Вы что-то про станицу Кущевскую слыхали? Поинтересуйтесь. Сколько там жителей и сколько было бандитов. Удивитесь, небольшой но сплоченный коллектив может творить чудеса над огромными массами людей. Так что, не надо, про большевиков. Ведь они, в большинстве своем были в прошлом банальными бандитами. Тот же Сталин, бывший налетчик.

          Что касается отпора интервентам, то вас не удивляет тот факт, что немцам надо было срочно сдаться, а интервентам срочно организовать отпор. Какой-то выборочный патриотизм.

          Что касается того, почему офицеры и генералы переходили на сторону большевиков, там у каждого своя судьба. И уж отпор интервентам там вообще непричем.

        • Вадим Петров 24.02.2013 из 18:45

          Что касается отпора

          Что касается отпора интервентам, то вас не удивляет тот факт, что немцам надо было срочно сдаться, а интервентам срочно организовать отпор. Какой-то выборочный патриотизм.

          … нет, не удивляет, потому как немцам никто не сдавался, было заключено перемирие! Странно было бы, не воспользоваться моментом, чтобы рагромить других интервентов. пока немцы занимались своими проблемами.

          Что касается того, почему офицеры и генералы переходили на сторону большевиков, там у каждого своя судьба. И уж отпор интервентам там вообще непричем.

          Мне кому верить, Брусилову или вашим выдумкам?

          Сто восемьдесят пять генералов Генерального штаба императорской армии стояло в корпусе Генерального штаба Рабоче-Крестьянской Красной армии (РККА) в годы с 1918 по 1920. Из них только шесть генералов служили по мобилизации, остальные добровольно. Перечислим только их: Все шесть генерал-майоры: Алексеев Михаил Павлович), Апухтин Александр Николаевич), Верховский Александр Иванович, Солнышкин Михаил Ефимович и Энгель Виктор Николаевич. Общее число царских генералов, воевавших в Первой мировой войне, а потом в Гражданской на стороне красных составляет 284 человека. Количество же офицеров – не перечесть …

          В своё время их не славили большевики, о них умолчала эмиграция, молчит  и современная военная наука. Приведём пока  только некоторые фамилии этих героев Отечества.

          1.Михаил Дмитриевич Бонч-Бруевич генерал-квартирмейстер штаба 3-й армии Юга-Западного фронта ведал разведкой и контрразведкой, в советское время руководитель Высшего Военного Совета Советской Республики, а в 1919 года начальника Полевого штаба РВСР, генерал-лейтенант.

          2.Алексей Алексеевич Брусилов, генерал от кавалерии, генерал-адъютант, Верховный главнокомандующий  (1917), председатель Особого совещания при главкоме РВС Республики, главный инспектор кавалерии РККА (1923).

          3.Сергей Сергеевич Каменев, полковник, начальник оперативного отделения штаба 1-й Императорской Армии, командующего Восточным фронтом, с 1919 по 1924 гг. — главнокомандующий вооружёнными силами Республики.

          4. Павел Павлович Лебедев, потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии. На посту начальника Полевого штаба он сменил Бонч-Бруевича и с 1919 по 1921 год, практически всю войну, возглавлял штаб, а с 1921 года был назначен начальником Штаба РККА.

          5. Александр Александрович Самойло, генерал-майор Императорской армии, в годы Гражданской войны, возглавлял военный округ, армию, фронт, поработал заместителем у Лебедева, затем возглавил Всероглавштаб.

          6. Василий Михайлович Альтфатер, потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота.

          7. Евгений Андреевич Беренс ,потомственный дворянин, контр -адмирал Императорского Флота, кстати, один из офицеров легендарного «Варяга».

          8. Александр Васильевич Нёмитц, потомственный дворянин, контр -адмирал Императорского Флота.

          9. Александр Александрович фон Таубе, барон, генерал-лейтенант Императорской Армии, начальник Главного штаба командования Красной Армии в Сибири.

          10. Владимир Александрович Ольдерогге, дворянин, генерал-майор Императорской Армии, с августа 1919 по январь 1920 года командующий Восточным фронтом.

          11. Владимир Николаевич Егорьев, генерал-лейтенант Императорской Армии, командующий Южным фронтом в Красной Армии.

          12. Владимир Иванович Селивачёв,  генерал-лейтенант Императорской Армии, командующийОтдельной войсковой группой Красной Армии.

          13. Сергей Иванович Одинцов, генерал майора Императорской Армии, командующий 7-я армия РККА.

           14. Дмитрий Николаевич Надёжный, дворянин, генерал-лейтенант Императорской Армии, командующий командующим Западным фронтом Красной Армии.

          15. Дмитрий Павлович Парский, дворянин, генерал-лейтенант Императорской Армии, командующий Сверным фронтом Красной Армии.

          Именно Д.П. Парский возглавлял отряды Красной Армии в знаменитых февральских боях 1918 года под Нарвой, так что во многом благодаря ему мы сейчас празднуем 23 февраля, как день защитника Отечества!
          Кто не хочет считать их заслуги в рядах Красной Армии, пусть тихо помянет как героев Первой мировой войны!
          Они были и останутся в нашей памяти как защитники Отечества!

           http://nik191-1.ucoz.ru/publ/istorija_sobytija_i_ljudi/istorija_sobytija_i_ljudi/geroi_pervoj_mirovoj_na_poljakh_grazhdanskoj_vojny/7-1-0-1432

        • Рад я за Бонча вместе с

          Рад я за Бонча вместе с Бруевичем. Но проблема в том, что дворяне и их потомки были поражены в правах. Дело наладилось только при Хрущеве. Именно при нем вражеские элементы перестали репрессироваться и стали равноправны обычным гражданам.

        • Вадим Петров 25.02.2013 из 12:18

          hotel пишет:
          Рад я за Бонча

          [quote=hotel]

          Рад я за Бонча вместе с Бруевичем. Но проблема в том, что дворяне и их потомки были поражены в правах. Дело наладилось только при Хрущеве. Именно при нем вражеские элементы перестали репрессироваться и стали равноправны обычным гражданам.

          [/quote]

          Эк вы завернули! Я бы даже сказал, мастерски навели тень на плетень, впрочем, это ничего особо не меняет. Значит уравнивание дворян в правах с другими гражданами — это и есть поражение в правах! А в чем тогда состояло "равноправность с другими при Хрущеве"?

          " … Смысл существования дворянства — в вооруженной защите Отечества. Дворяне — солдаты, а царь — их генерал. … к началу XX века дело дошло до того, что даже в офицерском корпусе русской армии потомственных дворян осталось чуть более трети. Поэтому на дворян была распространена воинская повинность, что было позором, если понимать, кто такой дворянин, но тем не менее к началу Первой мировой войны (1914 г.) из 48 тыс. офицеров и генералов русской армии потомственные дворяне составили всего около 51 %. Обратите внимание: в 1700 году в армии было 50 тыс. дворян, в 1914 году не было и 25 тыс.

          При этом в России на 1914 год было 1,5 %, или почти 2,5 млн дворян, т. е. не менее 250 тыс. призывного контингента. И эти дворяне неспособны были укомплектовать 50 тыс. офицерских должностей! …"

          http://www.telenir.net/istorija/uroki_velikoi_otechestvennoi/p4.php

          И после этого еще кто-то задается вопросом, почему к 1941 году был дефицит командиров в РККА? Вероятно задолго до революшн гадкие большевики уже провели свои репрессии среди дворянства.

           

        • sergei-lvov 24.02.2013 из 23:57

          Из них только шесть генералов

          Из них только шесть генералов служили по мобилизации, остальные добровольно. Перечислим только их: Все шесть генерал-майоры: Алексеев Михаил Павлович), Апухтин Александр Николаевич), Верховский Александр Иванович, Солнышкин Михаил Ефимович и Энгель Виктор Николаевич

          Нда, удивительная у вадима математика — прям советская: пять считаем, шесть объявляем. А что еще интереснее, так это

          Алексеев Михаил Павлович в 1918 г. мобилизован в РККА (1918), начальник общего отделения штаба Петроградского района (1.1919-30.07.1919), заведующий учебными занятиями школы штабной службы (30.07.1919-16.07.1920), помощник начальника Высших Объединенных курсов штаба Западного фронта (16.07.1920-12.1922), начальник Школы красных коммунаров (12.1922-?), в 1931 осужден на 10 лет ИТЛ по делу «Весна».

          Апухтин Александр Николаевич 1918 — (На 03.1918 преподаватель Военной академии. На 28.11.1918 «Наблюдатель Красного Флота». С осени 1918 — в Главархиве. На 15.07.1919 в НИО 3-й секции единого госархивного фонда на должности редактора. См. Каминский Выпускники… С.474). Включен в список Генштаба РККА от 07.08.1920. С 1922 профессор кафедры военного искусства в Среднеазиатском университете, преподаватель военной истории в военной школе и школе востоковедения.

          Верховский Александр Иванович  С 30 августа (12 сентября) 1917 — военный министр Временного правительства, 1 сентября (14 сентября) 1917 произведён в генерал-майоры. В сентябре 1917 входил в состав Директории, в состав которой вошли пять министров во главе с А. Ф. Керенским… 3 ноября (16 ноября) 1917 вернулся в Петроград, затем направился в Ставку в Могилёв, где вместе с членами Центрального комитета партии эсеров участвовал в попытке организации «однородного социалистического правительства». В декабре 1917 по поручению руководства партии эсеров прибыл в Киев для организации совместно с Украинской Радой борьбы против советской власти путем создания «армии Учредительного собрания».
          Затем вернулся в Петроград, где вскоре был ненадолго арестован. Являлся одним из руководителей петроградской военной организации левоцентристского Союза возрождения России. Опубликовал свои дневники военного времени под названием «Россия на Голгофе». С июня 1918 находился в заключении в петроградской тюрьме «Кресты».
          В декабре 1918 был освобождён и вступил в Красную армию, недолго служил начальником оперативного отдела штаба Петроградского военного округа. Обратился с просьбой отправить его на фронт, однако большевики, не доверявшие Верховскому, направили его в тыловое ополчение. В мае — октябре 1919 вновь находился в заключении. С октября 1919 — инспектор военно-учебных заведений Запасной армии, читал курс тактики на Казанских инженерных курсах. Со 2 мая 1920 — член Особого совещания при Главнокомандующем (вместе с другими генералами русской армии). Со 2 июня 1920 состоял в распоряжении Главного управления военно-учебных заведений. С 12 августа 1920 — главный инспектор военно-учебных заведений республики. Начальник штаба Северо-Кавказского военного округа. В 1922 был военным экспертом советской делегации на Генуэзской международной конференции. 

          Солнышкин Михаил Ефимович В распоряжении начальника воен. сообщений Украинского фронта. Наштабриг 3-й стр. В распоряжении Командующего Зап. фронтом. Для поручений при РВС Зап. фронта. Для особых поручений при Командующем Зап. фронтом (6 мес.). Нач. Отделен. по укр. району Штазапфр. В распоряжении Наштарма 10. Для поруч. при Нашт 10 Терск. В распоряжении Терского обл. комиссариата. Преподаватель 12-х Владикавказских пех. курсов (с 01.10.1920). Включен в списки Генштаба РККА от 15.07.1919 и 07.08.1920. С 22.10.1922 Штатный преподаватель 21-й Бакинской пех. школы.

          Энгель Виктор Николаевич Мобилизован в РККА. Включен в списки Генштаба РККА от 15.07.1919 и 07.08.1920. В Списке лиц… от 01.03.1923 не значится. Умер в Риге.

          Каковы герои, а? Даже затрудняюсь выбрать большего героя и борца — то ли Верховского, котрого большевики только и делали, что сажали, то ли главного архивиста Апухтина, то ли главного военноученого Алексеева. Впрочем, можно и героя Энгеля вспомнить — он, вероятно, разведчиком был, потому что никаких данных о его деятельности не сохранилось.

          Но можно и некоторых других героев вспомнить

          Алексей Алексеевич Брусилов, генерал от кавалерии, генерал-адъютант, Верховный главнокомандующий (1917), председатель Особого совещания при главкоме РВС Республики, главный инспектор кавалерии РККА (1923). председателем Особого совещания, оказывается, стал в 1920, а до этого героически проживал в Москве. А в РККА героически все комиссии и совещания разные возглавлял

          После отставки проживал в Москве. Во время Октябрьской революции был случайно ранен осколком снаряда, попавшего в его дом во время боёв между красногвардейцами и юнкерами.
          В РККА
          С 1920 года в Красной армии. С мая 1920 года возглавлял Особое совещание при главнокомандующем всеми вооружёнными силами Советской Республики, вырабатывавшее рекомендации по укреплению Красной армии. С 1921 года Алексей Алексеевич — председатель комиссии по организации допризывной кавалерийской подготовки, с 1923 года состоял при Реввоенсовете для особо важных поручений. В 1923—1924 годах — инспектор кавалерии.

          Владимир Иванович Селивачёв тоже интересная личность http://my.mail.ru/community/history0/29A425428153AF82.html, http://orenbkazak.narod.ru/Selivachev.pdf — то ли хотел стать белым, но не смог, то ли не хотел, но чуть не стал

          Дмитрий Павлович Парский В феврале 1918 добровольно вступил в Красную Армию, во время германской интервенции руководил обороной Ямбурга и Нарвы. С мая 1918 — военрук Северного участка завесы, в сентябре — ноябре 1918 — командующий Северным фронтом (6-я и 7-я армии). Затем три месяца находился под арестом в Петроградской ЧК, в феврале 1919 освобожден. Ответственный редактор Военно-исторической комиссии по исследованию и использованию опыта войны 1914—1918, член комиссии по разработке уставов (с июня 1919), член Особого совещания при Главкоме (с ноября 1919). Автор ряда статей в «Военно-историческом сборнике» (1919—1920) по истории 1-й мировой войны. Умер от тифа.

          Александр Васильевич Нёмитц контр -адмирал Императорского Флота

          20 июня 1917 года А. В. Немитц был назначен командующим Черноморским флотом, сменив на этом посту адмирала Колчака, а в августе 1917 Временным правительством ему был присвоен чин контр-адмирала (ага, императором Александром 4 из династии Керенских).
          После Октябрьской революции перешёл на сторону советской власти. Старался поддерживать флот в боеготовом состоянии, проводя боевые походы и учения. Тем не менее после революции дисциплина на флоте падала. Когда навстречу прорывавшемуся в Чёрное море крейсеру «Бреслау» были выдвинуты корабли флота, линкор «Свободная Россия» самовольно оставил позицию и ушёл в Севастополь. 13 декабря 1917 года, оповестив флот об отбытии в Петроград[1], временно сдав должность начальнику штаба флота контр-адмиралу М. П. Саблину и оставив в Севастополе свою семью, Нёмитц выехал в Ставку главнокомандующего на Румынском фронте к генералу Д. Г. Щербачеву, которому был подчинен. Верховная Морская коллегия в Петрограде приговорила Нёмитца к расстрелу за оставление флота.[2].
          Не прибыв в Петроград, проживал в Киеве, затем в Одессе. Редакторы эмигрантского «Морского журнала» писали о попытке Нёмитца стать Морским министром Украинской Державы[3]: «В период гетмановщины, когда создалось Украинское морское министерство, Немитцу удалось втереться в доверие гетмана, и он был выдвинут как главный кандидат на пост морского министра. Однако, несмотря на его шаги в сторону морских офицеров, то, зная прошлое поведение адмирала, решившего не допустит этого назначения и к2р. Лукин написал в газете „Голос Киева“ статью, разоблачающую прошлую деятельность кандидата в морские министры. Статья произвел шум. Немитцу было предложено опровергнуть сообщенное, что ему и удалось сделать, собрав несколько подписей. Но тогда в свою очередь к2р. Лукин Собрал 20 подписей морских офицеров, подтверждающих правильность Своих сведений. В результате всего этого гетман разорвал приготовленный было указ о назначении и Немитцу предложено было покинуть пределы Украины. Тот попытался устроится в Добровольческое Армии, но и туда ни были посланы разоблачающие материалы, после чего так ничего не оставалось сделать, как превратится в „красного адмирала“».
          На советской службе
          В марте 1919 года поступил на службу в Красную армию и был назначен начальником военно-морской части Одесского военного округа[1]. В августе 1919 года был начштаба группы красных войск под командованием Якира, прорывавшихся из Одессы на север. Был ранен в ногу. Приказом Реввоенсовета Республики от 27 октября 1919 года награждён орденом Красного знамени.
          C февраля 1920 по август 1921 командующий Морскими и Речными силами Республики, одновременно управляющий делами Наркомата по военным делам РСФСР. С августа по ноябрь 1921 — помощник Главнокомандующего Вооружёнными силами Республики по морским делам.

          Михаил Дмитриевич Бонч-Бруевич генерал-квартирмейстер штаба 3-й армии Юга-Западного фронта ведал разведкой и контрразведкой (какой чисто вадимовский способ назвать шпиономанию), в советское время руководитель Высшего Военного Совета Советской Республики, а в 1919 года начальника Полевого штаба РВСР, генерал-лейтенант.

          В условиях развернувшейся Гражданской войны Бонч-Бруевич, чувствуя невозможность старых методов управления войсками, подал в отставку, и 27 августа был освобождён от должности военрука ВВС.
          В конце 1918 — начале 1919 Бонч-Бруевич преподавал в Межевом институте, затем возглавлял работу по созданию Высшего геодезического правления.
          23 июня — 22 июля 1919 Бонч-Бруевич был начальником Полевого штаба РВСР (цельный месяц был начальником Полевого штаба — каков герой?), затем был на научной и педагогической работе.
          В 1919—1923 годах Михаил Дмитриевич руководил Геодезическим управлением, а затем состоял в распоряжении Реввоенсовета СССР. В 1923 году был уволен с этого поста «за вредительство». Бывшего генерала обвиняли по ст.ст. 110, 116 и 150 Уголовного кодекса и дело передали в прокуратуру. Но до суда не дошло — не позволил Ф. Э. Дзержинский.
          В ночь с 21 на 22 февраля 1931 года по делу мнимого[источник не указан 296 дней] контрреволюционного заговора бывших офицеров был арестован ОГПУ. На допросах к Бонч-Бруевичу не применялось никаких мер физического или морального воздействия. Может быть, из-за брата, а может, потому, что его сын Константин сам был уполномоченным ОГПУ. Естественно, что участия в каких-либо организациях Михаил Дмитриевич не признал. Зато успел дать показания против бывшего генерала и командующего Южным фронтом РККА Павла Павловича Сытина, которого обвинил в руководстве контрреволюционным офицерским заговором в СССР.[7] Впрочем, Сытину тогда это существенно не повредило, арестован он был 7 лет спустя.[8]
          В конце концов, 17 мая 1931 года М. Д. Бонч-Бруевича выпустили из тюрьмы, а его дело «за отсутствием состава преступления» было прекращено.
          В 1937 году ему присвоено звание комдива [9], в 1944 году произведён в генерал-лейтенанты.

          Прикольный перечень героев — где-то половина проявляла героизм в научной работе и написании уставов, которые никто не читал — в основном из-за того, что те, кому уставы нужны были, читать умели с трудом, а те, кто читать умел без труда, и сами могли ничуть не худший устав написать. Ну еще один упорно пытался устроиться то к нашим, то к белым.

        • Вадим Петров 25.02.2013 из 07:01

           
           

          Прикольный перечень

           

           

          Прикольный перечень героев — где-то половина проявляла героизм в научной работе и написании уставов, которые никто не читал — в основном из-за того, что те, кому уставы нужны были, читать умели с трудом, а те, кто читать умел без труда, и сами могли ничуть не худший устав написать.

          Как обычно, полное непонимание вами того, что такое интеллект, опыт и знания! Впрочем, трудно осознать важность того, чего никогда не имел, так что сделаем вам скидку. Однако, как же тогда по вашему, неграмотные крестьяне разбили интервентов и их союзников?

           

        • sergei-lvov 25.02.2013 из 12:52

          Ну конечно, кто же будет

          Ну конечно, кто же будет иметь больше интеллекта, опыта и знаний, чем приведенный тут перечень тех героев, которые героически отсиживались в разных архивав и на разных учебных курсах. Хотя что я такое говорю — раньше ведь речь шла вроде о героизме. Так что осталось все-таки узнать какие же это неграмотные крестьяне разбили каких интервентов — вроде крестьяне главным образом восстания поднимали против большевиков, а единственные интервенты, которым таки удалось накостылять в процессе, закончили тем, что в конце очень капитально накостыляли доблестной РККА.

        • Вадим Петров 25.02.2013 из 13:11

          Хотя что я такое говорю —

          Хотя что я такое говорю — раньше ведь речь шла вроде о героизме.

          Типичный пример брехни, самого большого брехуна! Ну не будем разбирать очевидное, просто посмотрим сам текст:

          "В своё время их не славили большевики, о них умолчала эмиграция, молчит  и современная военная наука. Приведём пока  только некоторые фамилии этих героев Отечества.

          ….

          Именно Д.П. Парский возглавлял отряды Красной Армии в знаменитых февральских боях 1918 года под Нарвой, так что во многом благодаря ему мы сейчас празднуем 23 февраля, как день защитника Отечества!
          Кто не хочет считать их заслуги в рядах Красной Армии, пусть тихо помянет как героев Первой мировой войны!
          Они были и останутся в нашей памяти как защитники Отечества!"

           

           

        • sergei-lvov 25.02.2013 из 13:36

          Типичный пример брехни,

          Типичный пример брехни, самого большого брехуна! Ну не будем разбирать очевидное, просто посмотрим сам текст:

          Да-да-да . Однако давайте таки посмотрим сам текст

          "В своё время их не славили большевики, о них умолчала эмиграция, молчит и современная военная наука. Приведём пока только некоторые фамилии этих героев Отечества.

          Славу интеллекту и опыту вроде не наблюдаем, хотя вот героизму…

          Именно Д.П. Парский возглавлял отряды Красной Армии в знаменитых февральских боях 1918 года под Нарвой, так что во многом благодаря ему мы сейчас празднуем 23 февраля, как день защитника Отечества!
          Кто не хочет считать их заслуги в рядах Красной Армии, пусть тихо помянет как героев Первой мировой войны!

          Етить его — счас я расплачусь, посыплю голову пеплом, ибо ж как мы без памяти о 23 февраля 1918 года. Хотя нет, а что же произошло 23 февраля 1918 года такого знаменательного, чтобы об этом помнить? А ровным счетом ничего http://militera.borda.ru/?1-10-160-00000056-000-0-0-1203968398 . Даже знаменитые февральские бои под Нарвой, в которых

          Именно Д.П. Парский возглавлял отряды Красной Армии

          если и произошли вообще, то явно в какое-то другое время и в каком-то другом месте. Так что можно помянуть героя, только его сперва надо найти — желательно вместе с героическим событием. А ежели в чьей памяти всякие дурости, фантазии и бред только остаются, то это не в рунет, это к психиатру — тут или память лечить надо, или весь мозг, или — если процесс запущен, как у вадима — сразу от общества изолировать.

           

        • hotel пишет:За два года

          [quote=hotel]За два года подготовки ее можно было привести хотя бы к такому состоянию, чтобы она могла зацепиться хотя бы за линию старой границы.[/quote]

          Откуда такая уверенность? За компами мы тут все наполеоны, а как унас получилось бы на местности фиг его знает.

        • Впрочем, должен с вами

          Впрочем, должен с вами согласиться, что СССР в том состоянии, в каком он пребывал до ВОВ ничего сам с собой поделать не мог. Нельзя не признать, что какие-то попытки шевелений на эту тему были, но руководство и номенклатуру СССР нельзя было признать коллективом единомышленников. Отсюда вполне закономерное отсутствие вообще каких бы то ни было результатов. Да и реальное перевооружение армии началось только 22.06.41г. Неторое полуфабрикаты до адекватного состояния даже к концу ВОВ не довели, хотя ими и воевали всю войну.

    • Цитата:.Что касается более

      [quote].Что касается более боеспособных государств, то в них армия полностью освобождена от каких-либо хозяйственных функций[/quote].

      Рыдал…

      Это швейцарская армия, которая воевала последний раз…. и битая всеми и неоднократно немецкая армия примеры из наиболее боеспособных?

      [quote].Об уборке помещений, стирке и прочей глажке они и слыхом не слыхивали. Как и о нарядах на кухню. Они военнослужащие, у них другие цели и задачи, другая специальность.[/quote].

      А задницу, паrдон, они сами себе подтирали или у них были для этого специально обученые люди?

      [quote].Что касается т.н. нашей победы во ВМВ, то сторонникам этой точки зрения рекомендую очень внимательно присмотреться к тому, кто и что в результате ВМВ получил, а не к тому, кто больше пролил крови при взятии чужих столиц, лазил с флагами по разным куполам и на прочую внешнюю мишуру. Также сильно рекомендую присмотреться к соотношению бенефиции-потери[/quote]

      Вы такой забавный.

      1.Ну вот прикиньте сами.Как можно победить противника, если он нанёс вам урон больше, чем вы ему?Это абсурд.Значит за счёт потерь вы на самом деле выйграли в чём-то другом.

      И это что-то другое — разгромленные , дезорганизованные, лишённые материальной части дивизии вермахта и очищенные от него территории.Разве не это главный бонус в войне? Что толку спасти жизни своих солдат, а потом вместе с ними топать в плен, где придётся всё-таки чистить картошку, туалеты, убирать урожай… 🙂

      2. И потом, вы как то забыли, что за потери на войне отвечают вообщето генералы и офицеры.

      [quote].Если мы проанализируем все эти факторы, то поймем, победителем-бенефициаром во ВМВ было такое заокеанское государство, как США.[/quote]

      Ну допустим, хотя это и не так, но допустим. Вы смотрели фильм Форест Гамп? Что он там делал зубной щёткой в армии?

       [quote].Когда СССР, как суверенный участник, проиграл ВМВ? Летом-осенью 1941г. А сдался США, которые предложили значительно более мягкие и приемлемые для руководства СССР условия, чем Германия, осенью-зимой того же года. [/quote]

      И вы конечно эти условия можете перечислить?

      У меня аж слюнки текут, так мне интересно.Ну давайте, я вас прошу, не мучайте дитю.

      [quote].Япония капитулировала перед всеми странами коалиции (1945г.), потом заключила с США сепартный мир (1951г) и вышла, по отношению к СССР, из режима капитуляции (1955г.). Ловко? Конечно.Раз, и как бы не было никакой победы СССР на Дальнем Востоке. Агрессия была, а победы не было. Плодов-то ее официально нет, значит и победы не было. Есть плоды? А документ на эту тему, оформленный юридически правильно, показать можете? Не можете? Ну и молчите тогда. Именно так этот вопрос сейчас трактуется японской стороной.[/quote].

      (Вылезая через час из под стола)Ну и? А нам то что, что они там у себя трактуют на японской стороне?Разве у Америки насчёт т н "Северных территорий" к нам есть какие-нибудь претензии? По-моему им пох.И нам по идее должно быть тоже, если бы не всякие нервные граждане, писающиеся перед джапами от страха, не правда ли? 

      • Рыдал…

        Экий вы слезливый.

        Рыдал…

        Экий вы слезливый.  Чего так, нервишки ни к черту? А может, просто прослезился? Это поменяло бы ВСЁ.

        швейцарская армия, которая воевала последний раз…. и битая всеми и неоднократно немецкая армия примеры из наиболее боеспособных

        В 2012г. признана самой многочисленной (включая обученные мобрезервы) и сильной армией в Европе. Причем, не мной признана, замечу. Особо отмечено, как недостаток, небольшое количество техники, как достоинство, с огромным отрывам, отличная подготовка военнослужащих.

        А задницу, паrдон, они сами себе подтирали или у них были для этого специально обученые люди

        Да. Не видать нам боеспособной армии, как своих ушей, еще очень долго. Аргументация все та же и знакомая до боли. На уровне, сам дурак. Стандартная фраза, которая обычно используется при отсутствии каких бы то ни было аргументов на эту тему.

        Смысла следующей приведенной вами цитаты вы не поняли. Потери бывают в т.ч. и материальные, приобретения в основном такие и есть. Вы мне скажите, лучше жил советский народ осенью 1945г (после как бы своей победы), чем осенью 1940г? Вопрос риторический? Вот то-то и оно. Где они были, эти плоды победы? А американский народ, прямо с момента фактического вступления США в войну (это было еще до того, как они официально напали на страны Оси) жил все лучше и лучше. Прямо с 1940г. (после 1945г. стал жить совсем хорошо, деньги-то настоящие в мире остались всего одни, американские доллары. Себестоимость — центы, продажная цена, на каждом написана) и по 1992г. Без провалов. Пожиная плоды той еще победы. Той самой, как бы сугубо нашей. Кстати, в 1992г. настало время следующей их победы. Вернее, конечно же, опять нашей. Только на сей раз мы победили тоталиторизм. И опять победоносно впали в нищету. С такими победами никаких поражений не нужно.

        Ну допустим, хотя это и не так, но допустим. Вы смотрели фильм Форест Гамп? Что он там делал зубной щёткой в армии?

        1. Это так. Общепризнанный, между прочим, факт.

        2. Не смотрел.

        3. Не знаю и знать не хочу. Это их проблемы.

        И вы конечно эти условия можете перечислить?

        У меня аж слюнки текут, так мне интересно.Ну давайте, я вас прошу, не мучайте дитю.

        Слюнки текут? Подозрительно … А вы от бешенства привиты? Слезливость, опять же … Поковыряйтесь в сети, должно быть на что-то похоже.  А если серьезно, почитатйте в сети, какие обязательства на себя принимал СССР при вступлении в данную коалицию и что получал взамен. И для чего он этот взамен получал. И на каких условиях. Не обязательно на стене сарая с дровами написано дрова, очень часто там написано х_й. Но лежат все равно дрова.

        А нам то что, что они там у себя трактуют на японской стороне

        Нас это уже слегка напрягает. Нашим родителям это было пох. Вы можете предсказать, как на это будет нашим детям и внукам? Если, конечно, при них вообще будет такая проблема.

         По-моему им пох.

        Ошибаетесь. Сегодня весь мир, это американский задний двор. Вам пох, что творится у вас на заднем дворе? И им не пох. Просто очередь этого покосившегося плетня еще не пришла, но обязательно прийдет. Тогда они и решат, что и как с ним делать.

        • Сагаре 24.02.2013 из 12:46

          Цитата:.Экий вы слезливый.

          [quote].Экий вы слезливый. Чего так, нервишки ни к черту?[/quote].

          Какие тут с вами нервы?Пишите ещё. 

          [quote].В 2012г. признана самой многочисленной (включая обученные мобрезервы) и сильной армией в Европе. Причем, не мной признана, замечу. Особо отмечено, как недостаток, небольшое количество техники, как достоинство, с огромным отрывам, отличная подготовка военнослужащих.[/quote].

          Здорово.А когда у них олимпиада?

          [quote].Да. Не видать нам боеспособной армии, как своих ушей, еще очень долго. Аргументация все та же и знакомая до боли. На уровне, сам дурак.[/quote].

          Господь с вами! Я и не думал об аргументах. Какие тут могут быть аргументы, когда у немецких солдат столько мамок-нянек.Я капитулирую в этом вопросе однозначно.

          [quote].Смысла следующей приведенной вами цитаты вы не поняли. Потери бывают в т.ч. и материальные, приобретения в основном такие и есть. Вы мне скажите, лучше жил советский народ осенью 1945г (после как бы своей победы), чем осенью 1940г?[/quote].

          Конечно осенью 1945го! Это бы вам ответил тогда каждый!

          Кто мы были в 1940м и кем мы стали в 1945. Со жратвой было туго?Да какое после победы в такой войне это имело значение?

           [quote].А американский народ, прямо с момента фактического вступления США в войну (это было еще до того, как они официально напали на страны Оси) жил все лучше и лучше. Прямо с 1940г. (после 1945г. стал жить совсем хорошо, деньги-то настоящие в мире остались всего одни, американские доллары.[/quote].

          Ну не знаю.Я вот ничего не имею против американского народа. Тем более, что в той войне он работал на нас.

          [quote].Кстати, в 1992г. настало время следующей их победы. Вернее, конечно же, опять нашей. Только на сей раз мы победили тоталиторизм. И опять победоносно впали в нищету. С такими победами никаких поражений не нужно.[/quote]

          Я не успеваю за вашей мыслью. Только что был 45й и вдруг 1992й.Давайте не будем так прыгать.

          [quote].1. Это так. Общепризнанный, между прочим, факт.

          2. Не смотрел.

          3. Не знаю и знать не хочу. Это их проблемы.[/quote].

          1.Если долго о чём -нибудь талдычить, люди устают возражать.

          2.Посмотрите. Не пожалеете.

          3.Но вы ведь всё-таки догадались, не правда ли?

           

          [quote].Поковыряйтесь в сети, должно быть на что-то похоже. А если серьезно, почитатйте в сети, какие обязательства на себя принимал СССР при вступлении в данную коалицию и что получал взамен. И для чего он этот взамен получал. И на каких условиях.[/quote].

          Ну нет. Так не пойдёт. Вы сделали утверждение, а потом в кусты?Некрасиво.

          Насколько мне известно.Америка в войну снабжала СССР так, что немецкие репарации по сравнению с этим были так — мелочь на шляпки.Не говоря уже о том, что при этом они сами вели войну на два фронта, отвлекая на себя Японию и немецкие истребители.

          И например, почему-то  Рузвельт с Черчилем летели договариваться в СССР, а не Сталин в Америку.И когда Сталин входил взал для переговоров тот же Черчиль подрывался со своего стула как ужаленый, а Рузвельта спасала инвалидность.

          Так что, вы сливаетесь или попробуете, как то постоять за свои утверждения?

          [quote].Нас это уже слегка напрягает. Нашим родителям это было пох. Вы можете предсказать, как на это будет нашим детям и внукам? Если, конечно, при них вообще будет такая проблема.[/quote]

          Открою вам секрет.Если и есть на свете тот, кому меньше всего нужны Курильские острова, то это японское правительство.Понимаете, эти клочки земли Японию не спасают никак в отличии от наших же нефти и газа.Зачем они им?

          Это такой жупел, чтобы превращать японское общество в послушную и тупую толпу.Что можно предложить японскому обывателю в замен? Вдруг они осознают, что их страна, имеющая третью экономику мира  может впринципе и не делать мин-т Соединённым штатам и вообще союз с Россией для неё куда более привлекателен, чем с кем либо ещё?

          [quote].Ошибаетесь. Сегодня весь мир, это американский задний двор. Вам пох, что творится у вас на заднем дворе? И им не пох. Просто очередь этого покосившегося плетня еще не пришла, но обязательно прийдет. Тогда они и решат, что и как с ним делать.[/quote].

          Вам не стыдно писать такие вещи, или вы не русский?

        • Конечно осенью 1945го! Это бы

          Конечно осенью 1945го! Это бы вам ответил тогда каждый!

          Кто мы были в 1940м и кем мы стали в 1945. Со жратвой было туго?Да какое после победы в такой войне это имело значение?

          Э-э, не торопитесь. Хоть бы спросили у тех кто помнит. Я спрашивал, ответ примерно такой — "До войны жили хорошо. Началась война, начали садить картошку, так до сих пор и садим ….". 

        • Да какое после победы в такой

          Да какое после победы в такой войне это имело значение?

          Огромное. Основное. Если стало хуже, то в чем заключалась победа? У каждой победы должны быть плоды. Где в 1945г. были эти плоды, если стало хуже, чем до войны. В чем тогда ее смысл? Возникают сомнения в том, что она вообще была.

          Тем более, что в той войне он работал на нас.

          Ошибаетесь. Работал он на себя. Только и исключительно.

           Так не пойдёт.

          Пойдет-пойдет. Это когда слабая эрекция, тогда не пойдет.  А так, пойдет.

          Америка в войну снабжала СССР так, что немецкие репарации по сравнению с этим были так — мелочь на шляпки.

          Снабжали, с этим никто не спорит. Это было в их интересах, вот они и снабжали. К тому же не бесплатно. Двойная выгода получалась.

          почему-то  Рузвельт с Черчилем летели договариваться в СССР, а не Сталин в Америку.

          Американцы с разными "союзниками по коалиции" встречись за все время 20 раз. Сталина пригласили 4 раза.  Судите сами, насколько весом был его голос.

          И когда Сталин входил взал для переговоров тот же Черчиль подрывался со своего стула как ужаленый, а Рузвельта спасала инвалидность.

          Не смотрите художественное кино, не надо.

          Открою вам секрет.Если и есть на свете тот, кому меньше всего нужны Курильские острова, то это японское правительство.Понимаете, эти клочки земли Японию не спасают никак в отличии от наших же нефти и газа.Зачем они им?

          Хм. Вы прямо меня удивляете, честное слово. А единственный незамерзающий пролив между островами? А исключительная экономическая зона вокруг них. Они и сейчас в ней рыбачат, еще Горабчев или Ельцин разрешил. А нашим они не разрешат.

          вообще союз с Россией для неё куда более привлекателен

          Насмешить хотите? Почти удалось. Все японское чудо и прочие чуда основаны на режимах наибольшего благоприятствования в торговле с США. Нет режима, нет чуда, нет достатка. Смешно, ей богу.

          Вам не стыдно писать такие вещи, или вы не русский

          А причем здесь это? Как от этого зависит сам факт такого построение сегодняшней мировой системы? Или надо везде кричать, что Красная армия всех сильней. Давайте. Только не дай нам бог еще одного 22.06.

    •  полагаю, что Вы путаете

       полагаю, что Вы путаете понятия "военная победа" и "политическая победа"

      да еще смешиваете все это с военной катастрофой 1941 года

      это совершенно разные вещи

      • Там все по-порядку, никакой

        Там все по-порядку, никакой путаницы. Все в строгой логической зависимости и хронологической последовательности.

  28. 1. Истребители — самый мощный

    1. Истребители — самый мощный пушечный И-16. Остальное, полуфабрикаты.

    У многих ли стран мира есть лучше?

    2. Бомбардировщики — тихоходный СБ. Остальное, полуфабрикаты.

    Крайне интересно. А 1300 с лишним ДБ-3 куда дели? Звезд с неба не хватает, но уж получше считавшегося вполне боеспособным "Бленхейма"

    4. Тяжелые танки — КВ-1. Не ездит, врожденный дефект КПП. Про Т-35 и КВ-2 я просто молчу.

    И что вы имеете против Т-35, выпуск которых прекратился в 1939 году? Вполне нормальынй был танк. Для начала 1930-ых, когда, собственно, его и спроектировали.

    6. Легкие танки — отсутствуют, как класс. Есть какие-то смешные жестянки непонятного назначения под этим названием. Потом замещались малопригодными эрзацами типа Т-40/60/70.

    Как интересно. А у кого лучше легкие танки? Кроме французов?

    7. Бронетранспортеры — не было до ВОВ и не появились даже во время ВОВ. Темп атаки танка без них был равен темпу передвижения пешего пехотинца перебежками. Разговоры о скорости танков СССР без них носят чисто академический характер. Т.к. после первого разрыва снаряда весь "десант" с брони прыгал в траву "як тятерка", после чего танк превращался в черепаху. Или в пострадавшего, если вдруг почему-то не тормозил.

    Здесь согласен. Но недооценка БТР до войны — проблема общая.

    9. Противотанковая пушка — отсутствовала. Были какие-то фантазии на тему 45-мм, но в начале 40-х, это был уже неадекват. Сделали 57-мм вандервафлю, вышел неадекватный хэндмейд. В серию запустить не смогли, да и незачем было. Где ею можно было воевать со стволом такой длины? А просто восстановить, т.е. быстро, без разработки и испытаний, повторно наладить производство 57-мм "русского Гочкисса" обр. аж 1904г. соображалки не хватило. Одним словом всю ВОВ провоевали без ПТА. Сначала пользовались 76,2-мм дивизионками, а с 1944г. 76,2-мм полковушками ОБ-43 с кумулятивным снарядом. Сблизи и с большими жертвами. А противотанкового адеквата так и не было.

    Эм… 16000 противотанковых пушек, способных по-нормали пробить на 500 метрах 40-мм брони. Учитывая что у немцев было весьма мало танков с более толстой броней, проблема была вовсе не в этом.

     

    • Это застарелая ахиллесова

      Это застарелая ахиллесова пята оборотня прохожего-хотела, как только дело от пространных рассуждений и голословных утверждений переходит к фактам, он даёт сбои. Набегался где-то и назад на сайт вернулся со своими танчиками да пушечками, наверное, скоро опять за "балкалькулятор" возьмётся.

      • «Это застарелая ахиллесова

        "Это застарелая ахиллесова пята оборотня прохожего-хотела, как только дело от пространных рассуждений и голословных утверждений переходит к фактам, он даёт сбои. Набегался где-то и назад на сайт вернулся со своими танчиками да пушечками, наверное, скоро опять за "балкалькулятор" возьмётся."

         

        Но что же его так выдаёт? Может быть как и в случае со Штирлицем, который не редко ходил по зданию РСХА или Рейхсканцелярии в будёновке и в красных революционных шароварах есть что то такое, присущее сугубо проходимцу ? Говорят что немцы до середины 1943 года еще терпели такое поведение Штирлица,а потом сказали что так дальше не пойдёт: пусть хотя бы нимает свои будёновку,шаровары и отцепит наконец то волокущийся за ним везде и всюду парашут!

  29.  Противотанковая пушка —

     Противотанковая пушка — отсутствовала

    это утверждение я уже где-то встречал… Напомню три факта:

    1) 45мм ПТО не уступало 37мм ПТО Вермахта. число этих пушек у противоборствующих сторон было примерно равно

    2) в основе своей бронетехника Вермахта на 22.06.1941 поражалась этим оружием на реальной дистанции боя (до 1941 года  Т-III имели 30мм лобовую броню. не говоря о Т-I и Т-II)

    3) с 1942 года пошли в серию ЗиС-3   калибра 76мм, которые в основе своей пошли именно в ПТО, а не в дивизионную артиллерию. Вес ЗиС-3 был вполне сопоставим с 75мм немецким ПТО, которое пошло в серию.. в том же 1942. Так что эту пушку лучше бы назвать универсальным дивизионно-противотанковым орудием, а не дивизионной пушкой.

    так что ситуация с орудиями ПТО была совершенно нормальная, в отличии от тактики, оснащенности ПТО средствами тяги, уровня подготовки, как боевой. так и психологической. Особенно — взаимодействие.

     

    • 1. Сорокопятка при стрельбе

      1. Сорокопятка при стрельбе калиберными снарядами значительно превосходила немецкие Pak 35/36, 36(p), 35/36(ö), M37(t). При стрельбе подкалиберными снарядами (были только у немцев) их бронепробиваемость была приблизительно на одном уровне. В начале ВОВ отечественная пушка при стрельбе любыми боеприпасами уступала немецким Pak 36(t) (47мм, 1936г), 181(f) (47мм, 1937г), 38 (50мм, 1938г).

      Если говорить в целом, то для начала 30-х сорокапятка была просто чудесна. Отличная была пушка. Но уже с середины 30-х она стала так себе, а в конце 30-х уже устарела. Так что в 1938г. надо было не колеса на лафете менять и называть это модернизацией, а делать новую пушку. Возможно ровно такую же, какой была М-42. Как раз было самое время, в 1936-38гг в Европе началось массовое противотанковое перевооружение. И при стрельбе калиберными снарядами М-42 была равноценна Pak 181(f) и Pak 38. Pak 36(t) достигала уровня этих пушек только при стрельбе подкалиберными снарядами.

      2. PzKpfw III Ausf. J (начало ВОВ было 300шт) бронировался 50мм гетерогенной броней. PzKpfw III Ausf. H(308шт) бронировался 30+30мм гетерогенной брони. Коэф. перевода в гомогенную броню приблизительно равен 1,344. Также было еще порядка 700 танков других марок (PzKpfw IV, PzKpfw 38(t)) аналогичного уровня бронирования. Условная, приставленная вплотную к их лобовой броне сорокапятка при выстреле бронебойным снарядом эту броню не пробивала.

      3. Те же танки пушка 76/40 в 1941г. могла поражать при угле атаки в 15 градусов с дистанции 260м. При угле 30 градусов, поражать не могла, при атаке 0 градусов (строго перпендикулятно), с 420м. Минус был в том, что это были довольно большие и заметные пушки. Поэтому немцы издали уничтожали их расчеты при помощи осколочный снарядов.

      Позже у немцев в серию пошли танки с более толстой броней (но гомогенной) и положение ухудшилось. Одновременно, уже начиная с 1942г. они стали все чаще и чаще заменять гетерогенную броню на гомогенную. Начали с 50мм. Под конец войны танки с гетерогенной броней немцы фактически не делали.

      Вес ЗиС-3 обр. любого года был меньше, чем Pak 40. Мало кто знает, но их было две, слегка разные. Одна обр. 1941г. была противотанковой. Выпущено около 1000шт. Выпуск продолжался до 15.01.1942г. Представляла из себя качающуюся часть Ф-22УСВ с дульным тормозом на лафете ЗиС-2. Вторая обр. 1942г. была дивизионной. Выпущено было много и о ней знают все. Первая была легче второй на 200кг. Pak 40 была на 225кг тяжелее дивизионной ЗиС-3.

      Сравнивать противотанковые возможности ЗиС-3 и Pak 40 совсем уж не интересно, т.к. правильнее было бы сравнивать Pak 40 с зенитками 3К/51К. Правда они весили под 4 тонны. Но и бронебойность у них была лучше, чем у Pak 40. А бронебойность, равную нашим 76,2-мм зениткам немцам давала Pak 36(r) (переделанная трофейная Ф-22). Да и вес ее для ее мощности был терпим, 1710кг. Что касается ЗиС-3, то ее по противотанковым возможностям сравнивать не с чем. Pak 38 была слабее, Pak 40 — сильнее.

      •  если сравнивать 45мм ПТО с

         если сравнивать 45мм ПТО с ПТО "Рапира" калибра 100мм, то она хуже. но зачем делать это сравнение?

        действительно массовыми были у немцев именно 37мм, а у СССР 45мм, и их было около 15тыс штук у каждой стороны. их и надо стравнивать

        а мелочевка типа 1000 штук — не в счет

         

        Непробиваемых для ПТО противной стороны танков у СССР было более 1000 штук КВ + Т-34. (вроде 1600. тут я не уверен). Ну предполоим и у немцев было 1000 штук непробиваемых танков, которые Вы отметили.

        ситуация опять почти одинаковая, с легким перевесом в сторону СССР.

        Так что роль "непробиваемости" немецких толстобронных танков в числе иных причин военного поражения лета 1941 года ИМХО  незначительна.

        • «Непробиваемых для ПТО

          "Непробиваемых для ПТО противной стороны танков у СССР было более 1000 штук КВ + Т-34. (вроде 1600. тут я не уверен). "

          Где то была опубликована  цифра в 1475 Т-34 и КВ на 22.06.1941 года. Это уже  в войсках.

        • А зачем их сравнивать? Надо

          А зачем их сравнивать? Надо сравнивать орудия ПТО с танками.

          У немцев было ровно 1300 новых танков, которые нейтрализовать сорокапяткой было крайне трудно. Трудно, т.к. по-простому, снарядом в лоб никак не получится. Не пробьет. Только из засады в борт. Как правило, на марше. В бою разные артловушки и прочая ерунда, как правило не работали, т.к. немцы были неплохо обучены и просто таранили эти ловушки в лоб, давя гусеницами беспомощный ловцов. Именно этими танками обычно немцы взламывали оборону, если она не носила очагового характера. Бороться с ними могли только 76/40 дивпушки с предельно близких дистанций. Даже 76/30 пушки с ними справиться были не в состоянии. Здесь надо еще отметить крайне плохое положение со снабжением 76,2-мм бронебойными снарядами. Местами их не было вообще. Пробиваемость шрапнели поставленной на удар была на уровне бронебойности бронебойного снаряда сорокапятки.

          Еще было 740 танков предпоследнего поколения. С ними было полегче, такие танки сорокапятка с предельно близкой дистанции брала в лоб. Только вот этими танками немцы ничего не взламывали. Эти танки шли в уже проделанные проломы.

          Теперь про противоположную сторону.

          Крайне плохо пробиваемыми для немецкой 37-мм артиллерии были только танки КВ-1. Было их 470 шт. Для их уничтожения немцы привлекали 47-мм Pak 181(f) — 823 пушки, 50-мм Pak 38 — 1047 пушек, а также полевую и зенитную артиллерию. Были проблемы с надежностью, поэтому нередко эти танки бросали, т.к. починить или эвакуировать их зачастую было очень сложно.

          Дальше идет КВ-2. Все то же, что и у КВ-1, но надежность на порядок хуже. Всего 150 танков. 

          На следующей ступеньке стоит Т-28Э. Все то же самое, что и у КВ-1, только надежность была довольно приличной, на 2 порядка лучше. Всего 103 танка.

          Т.е. малодоступных для немецкой 37-мм артиллерии ПТО было 723 танка. Из них надежно "ходячих" — 103.

          Что касается Т-34, то его никак нельзя отнести к категории сложных целей. Кроме ВЛД и НЛД все остальное было немецким 37-мм пушкам вполне по зубам. А учитывая то, что в бою суммарный сектор обзора экипажа составлял 26 градусов вперед (334 градуса экипаж не видел), то вообще не было никаких проблем. К тому же надежность танка была хоть и лучше, чем у КВ-1, но хуже, чем у Т-28Э. Таких танков на 22.06.41г. в РККА было 1066шт.

          Отдельно от остальных жестянок надо отметить Т-28. Он хоть и был пробиваем 37-мм артиллерией ПТО, но и к остальным жестянкам его относить не следовало бы. Если как бы у Т-34 ослабить ВЛД и НЛД, то получится Т-28, только на порядок надежнее. Было их 189шт.

          И, для порядка, еще упомяну про 58 Т-35. Бронирование на уровне Т-28, а надежность на уровне Т-34.

          Танки Т-34, Т-35 и Т-28 я бы отнес к той же категории, что и 740 немецкий танков второй линии. Суммарно их было 1313, но надежно "ходячих" — 189.

          Вот и получается, что хотя более или менее приличных танков у сторон было приблизительно одинаково, у немцев они были защищеннее и надежностью получше. Впрочем Мерседес и сегодня надежнее Лады.

        • Вадим Петров 25.02.2013 из 19:01

          Вот и получается, что хотя

          Вот и получается, что хотя более или менее приличных танков у сторон было приблизительно одинаково, у немцев они были защищеннее и надежностью получше.

          Да собственно ничего не получается! Обсуждать танки, значит и близко не понимать в чем была проблема. У нас танки были, а вот у немцев были танковые войска и это то самое принципиальное отличие, которое дало им преимущества. У них было вполне самодостаточное соединение, способное прорвать фронт и развить наступление, а у нас танки могли прорвать оборону, но развить наступление не имели возможности. Гаубицы и пехота отставали, а без артиллерийского и пехотного прикрытия, танки легко и быстро выбивали.

           

        • У нас танки были, а вот у

          У нас танки были, а вот у немцев были танковые войска и это то самое принципиальное отличие,

          Весьма расхожее выражение. И даже частично не лишенное смысла. Но не все так просто. Проблема носила комплексный, а не однобокий характер. См. мой коммент выше, там про цифры и надежность техники. Этот фактор поважнее будет. Небоевые потери танков КВ превышали боевые. Это, как называется?

          У них было вполне самодостаточное соединение, способное прорвать фронт и развить наступление

          Ничуть не бывало. Откуда такой вывод? Припомните мне ситуацию второй половины ВОВ, когда такое было. Просто в 1941г. воевать не умели. Да и нечем было. Вот немцы и позволяли себе такие рейды. 

          у нас танки могли прорвать оборону, но развить наступление не имели возможности

          А до Берлина как без такой возможности добрались? Просто наши себе глубоких рейдов не позволяли, обожглись на этом еще в 1941г. Больше не хотели. 

          Гаубицы и пехота отставали, а без артиллерийского и пехотного прикрытия, танки легко и быстро выбивали.

          Это, ясное дело. Неплохо бы еще вспомнить, почему отставали. Бронетягачей не было, трактора были небронированные и очень тихоходные. Но, самое главное, не было бронетранспортеров. Вообще. А какой без этого глубокий рейд? Только если в плен.

        • Вадим Петров 26.02.2013 из 12:00

          Ничуть не бывало. Откуда

          Ничуть не бывало. Откуда такой вывод? Припомните мне ситуацию второй половины ВОВ, когда такое было. Просто в 1941г. воевать не умели. Да и нечем было. Вот немцы и позволяли себе такие рейды. 

          Ну еще вспомним РЯВ, … вроде мы ведем речь о 1941? Небоевые потери — это тоже отсутствие такого явления, как танковые войска. Нет мощной эвакуационно-ремонтной службы, а бать должна …

        • Нет мощной

          Нет мощной эвакуационно-ремонтной службы, а бать должна …

          С этим не спорю, т.к. глупо было бы. Я и писал ранее, что расхожее утверждение про то, что у нас не было танковых войск не лишено смысла. Но дело не только в этом, уровень техники был значительно ниже, чем немецкой. Причем всю ВОВ. Вы, коллега, удивитесь, но и количеством выпуска БТТ мы тоже похвастаться не могли. Только строками про танки и САУ. Но это не вся БТТ, только ее часть. Если же рассматривать все виды БТТ, то куда нам было до немцев. А уж до американцев, просто нереально. Вот такой вот был … колосс, на глиняных ногах.

        • Вадим Петров 26.02.2013 из 13:46

           Вот такой вот был …

           Вот такой вот был … колосс, на глиняных ногах.

          Да, я читал о таком мнении немцев. Правда потом они жаловались, что че-то не так поняли, но пендыля они получили как раз именно от этого самого Колосса!

           

        • Коллега, это не совсем так.

          Коллега, это не совсем так. Этому колоссу, они как раз благополучно накостыляли. Я не зря упомянул про масштаб производства БТТ в США. Могу еще Британию вспомнить. Так вот пендаля они получили уже от этого колосса, заокеанского. Настоящего. А остальные в основном в той или иной степени участвовали, кровь проливали, потери несли. И т.д. и т.п. Много чего делали, за исключением самого главного. Плодов победы не имели, так по мелочам, чтобы не так обидно было. Все больше психологического, нематериального характера.

        • «У немцев было ровно 1300

          "У немцев было ровно 1300 новых танков, которые нейтрализовать сорокапяткой было крайне трудно. Трудно, т.к. по-простому, снарядом в лоб никак не получится. Не пробьет. Только из засады в борт. Как правило, на марше. В бою разные артловушки и прочая ерунда, как правило не работали, т.к. немцы были неплохо обучены и просто таранили эти ловушки в лоб, давя гусеницами беспомощный ловцов."

           

          Прохожий.Хватит  нести охинею. Противотанковые подразделения при их РАЗУМНОМ (не для радистов)  использовании  старались размещать таким образом чтобы по одному танку могли стрелять несколько пушек и ни один зравомыслящий человек пушки ровными рядами вдоль линии фронта не расставлял. Противотанковых препятствий (и разного рода уловок для введения противника в заблуждение)  в виде рек,заболоченных участков местности, оврагов,ложных огневых позиций  и прочего ни кто не отменял как не отменял и прочих артсистем в виде зенитных пушек и гаубиц которые ограниченно могли бороться с танками противника Замаскированную как следует сорокопятку не редко можно было заметить только приблизившись к ней чуть ли упереться стволом пушки а на таком расстоянии она была опасна для любого немецкого танка

  30. Почему то никто не рассмотрит

    Почему то никто не рассмотрит ситуацию когда красная армия завершает развертывание на новой границе и проводит частичную мобилизацию и т.д.  Что тогда ? На мой взгляд было бы лучше, было бы отступление, но не такое разгромное.

    •  не согласен
      оборона в плане

       не согласен

      оборона в плане логистики и в плане требований к подготовке войск легче наступления

      в принципе РККА могло в мае-июне подготовит оборонительные рубежи, и в дальнейшем стойко их оборонять.  где обороняться — на старой или новой границе? по мне — так лучше три линии — старая, новая и посередине.

      • Могу предположить что вы

        Могу предположить что вы несогласны с таким планом как с окончательным решением всей проблемы. Видимо это имеете ввиду. Я же это высказал чисто как такой промежуточный, пробный и самый естественный вариант. Интересен результат, чтобы вышло. Я не утверждаю что это был бы чисто оборонительный вариант, насколько понял у сталина то ли не было как такового плана войны с немцами, то ли был план контрудара от Жукова. В принципе Исаев-сталинопоклонник (1941 в сослагательном наклонении) рассматривает эти варианты, но из точки реальной истории. И у него получается чуть чуть лучше, практически также.

        Что касется "предложений" о которых тут неуемно покрикивает надоевший всем некто Петров, то это не проблема. Их масса, не в этом дело и не в этом вопрос момента.

        Тем не менее чтобы не быть голословным. Например. Никакой перестройки и реорганизации, тем более под носом у противника, никакого размазывания войск по территориям. Войска концентрируются на определенных линиях обороны. "Новая линия" — войска сдерживания, меньшая группа войск. "Старая линия" — войска встречного конртудара, основная группа. Состав — основное, кадровое ядро армии. Авиация отводится от границы и в режиме постоянной готовности к ответному удару. План массированного авиационного удара.

        Скрытная мобилизация естественно пораньше при максимальной секретности.  Войска мобилизации концентрируются далеко вглуби страны — на Урале и за ним, вдоль транссиба. Постоянная готовность жд транспорта для переброски на старую линию обороны. Мобилизованные части интенсивно формируются и обучаются вдали от любопытных глаз. Как то так, например.

      • В общем, как и ранее, ни один

        В общем, как и ранее, ни один из "критиков", в ранге аж целого "кухонного полководца" так и не смог не только предложить что-то внятное в плане альтернативы тому, что было в реальности, но даже продемонстрировать понимание того, что было.

        Впрочем, брызгая слюной, они выполнили главное — подтвердили, что нашим предкам пришлось решать отнюдь не тривиальную задачу и они с ней справились, враг был разбит, победа была нашей!

      • КосмонавтДмитрий пишет:
         не

        [quote=КосмонавтДмитрий]

         не согласен

        оборона в плане логистики и в плане требований к подготовке войск легче наступления

        в принципе РККА могло в мае-июне подготовит оборонительные рубежи, и в дальнейшем стойко их оборонять.  где обороняться — на старой или новой границе? по мне — так лучше три линии — старая, новая и посередине.

        [/quote]

        " … В реальности же оборона, в период Второй мировой войны, почти всегда уступает атаке противника: он имеет возможность уничтожать обороняющихся авиационными и минометно-артиллерийскими ударами. А самое главное – это неизвестность планов противника. Где он ударит, когда, какими силами, где будет вспомогательный удар?

        Разведка может вскрыть только часть приготовлений врага, механизированные, танковые части могут за ночь пройти 60-100 км и ударить там, где не ждут. Противник может над каждой отдельной дивизией врага, стоящей в полосе главного удара, создать 3-5 кратное превосходство.

        А при переходе боя в маневренную фазу ситуация ещё более осложнялась – требовалось угадать не только участок, по которому ударят в следующий раз, но и направление главного удара. Это весьма сложное занятие, проще и надежнее нанести по нему фланговый контрудар. Его фланги уже известны, в отличие от нахождения атакующего «острия», вынуждая противника защищать их, ослабляется его ударная мощь. Так, в приграничном сражении Юго-Западный фронт достиг наибольших успехов, именно нанося контрудары, например, когда 8-й механизированный корпус Д. И. Рябышева вышел на коммуникации корпуса В. Кемпфа в районе Дубно, а не угадывая направление главного удара, чтобы построить оборону. …

        Для того, чтобы создать действительно прочную оборону, надо знать направление главного удара и необходимое количество войск, чтобы создать оборону необходимой глубины (знаменитое сражение на Курской дуге).

        Классический пример разгрома оборонительных порядков – это оборонительная операция в районе Вязьмы и Брянска в сентябре-октябре 1941 года. 10 сентября войска получили приказ «прочно закопаться в землю», у них было три недели на подготовку обороны. В резерв на Западном фронте вывели несколько дивизий и создали маневренную группу. Осуществили переход на траншейную оборону, до этого в основном делали ячейки – отдельные окопы. На танкоопасных направлениях ставились мины, рылись рвы, строились блиндажи, укреплялись огневые точки. Но вопрос номер один в обороне – где будет главный удар. Предполагали, что вермахт ударит по шоссе Смоленск – Ярцево – Вязьма, здесь создали систему обороны с нормальной плотностью. Так, 112-я стрелковая дивизия (сд) занимала оборону 8-и км фронта при её численности 10 тыс. человек, 38-я стрелковая дивизия (это все части 16-й армии К. К. Рокоссовского) занимала фронт в 4 км при численности в 10 тыс. человек. Позади них создали и резервную полосу обороны.

        Но за счёт этого были ослаблены другие направления, сил для их полноценного прикрытия не было. Например, 211 сд (9653 человека) занимала оборону на 16 км, 53 сд 43-й армии — 24 км. На Брянском фронте дело было еще хуже, дивизии держали фронт от 24 км до 46 км (217 сд 50-й армии). По Полевому ставу РККА 1939 года, дивизия может оборонять полосу по фронту 8-12 км, в глубину на 4-6 км.

        Армия, выбирающая оборонительную стратегию, оказывается в намного худшем положении, чем атакующая сторона. Только вскрытие разведкой направления главного удара (ударов) дает шансы на успех. Советское командование прорабатывало и другие возможные направления ударов противника, но сил, чтобы надёжно их закрыть, не было."

        http://topwar.ru/4395-mif-o-prochnoy-oborone.html

  31. в принципе РККА могло в

    в принципе РККА могло в мае-июне подготовит оборонительные рубежи, и в дальнейшем стойко их оборонять.  где обороняться — на старой или новой границе? по мне — так лучше три линии — старая, новая и посередине.

    У французов был самый мощный рубеж обороны в истории, и?

    Чисто оборонительная стратегия может быть эффективна лишь на:

    1) узком фронте

    2) прикрытом географией местности (скажем, горными хребтами) от фланговых обходов

    3) подкрепленном достаточным количеством мобильных частей, способных наносить контрудары

     

    •  стратегия вообще не может

       стратегия вообще не может быть оборонительной.

      а вот тактика — может. как пример — Курская Дуга

      Неужели Вы полагаете, что боеспособность РККА как системы (принимая в расчет  наличие некоторого числа вооружения и техники. их характеристик, включая качество, надежность и так далее, и ГЛАВНОЕ человеческий фактор) позволяла РККА вести наступательные действия?

      •  стратегия вообще не может

         стратегия вообще не может быть оборонительной.

        Ленинградская стратегическая оборонительная операция  

        Выделяют следующие виды оборонительной стратегии: позиционная оборона, фланговая оборона, упреждающая оборона, оборона с контрнаступлением, мобильная оборона, сжимающая оборона …

         

        Неужели Вы полагаете, что боеспособность РККА как системы (принимая в расчет  наличие некоторого числа вооружения и техники. их характеристик, включая качество, надежность и так далее, и ГЛАВНОЕ человеческий фактор) позволяла РККА вести наступательные действия?

        … есть такое понятие — мобильная оборона с опорой на контрудары … У вас же речь идет о другом — " … в принципе РККА могло в мае-июне подготовит оборонительные рубежи, и в дальнейшем стойко их оборонять". Проще говоря, вы предложили позиционную оборону, что против стратегии охватов и окружения, примерно как в поддавки играть. Немцы просто обходили укрепрайоны или применив колоссальную концентрацию на узком участке фронта, просто "протыкали" оборону … Противопоставить этому можно было только мобильную оборону с применением мехкорпусов, как предлагал это ранее Шапошников, а Жуков сделал огромную ошибку, расположив их вблизи границы. В результате они не смогли нанести эффективного удара по тылам немцев, ибо механизированные боевые группы вермахта прорвались в наши тылы, а немецкие эффективно прикрыли пехотные дивизии.

  32. Противопоставить этому можно

    Противопоставить этому можно было только мобильную оборону с применением мехкорпусов, как предлагал это ранее Шапошников, 

    да, согласен, если бы Мехкорпуса были укомплектованы личным составом 1943 года. а еще лучше 1944 года (от бойца до командиров всех уровней) — моильная оборона с применением мехкорпусов была бы правильной альтернативой.

    А вот если вернуться в 22 июня 41 — то мехкорпуса бы просто потерялись в пути. из точки А вышли, а точку Б не пришли.

    макимум на что мехкорпуса были способны в реальности  — это спрятать танки в окопы и стрелять по фашистам из пушек. это было бы намного эффективнее иных альтернатив

    • А вот если вернуться в 22

      А вот если вернуться в 22 июня 41 — то мехкорпуса бы просто потерялись в пути. из точки А вышли, а точку Б не пришли.

      А им и не надо было куда-либо особо передвигаться. Если посмотреть на карту и вспмнить реальную дорожную сеть того времени, то есть несколько точек, которые обойти сложно. Вот по плану Шапошникова они о должны были там находиться. Их же поставили у границы …

      макимум на что мехкорпуса были способны в реальности  — это спрятать танки в окопы и стрелять по фашистам из пушек. это было бы намного эффективнее иных альтернатив

      … не надо утрировать, такими они стали, потеряв снабжение. Вообще трудно воевать, если нет топлива, БК и запчастей, а все это осталось в местах постоянного расположения. Вот это действительно было ошибка, только вот как то странно, спрашивать за это с политического руководителя страны. Так недалеко и до уровня заведующего склада и расположения портянок в каптерке … Я понимаю, что это проще и доступнее для "кухонных полководцев", но вам ли с них брать пример?

      •  
        А им и не надо было

         

        А им и не надо было куда-либо особо передвигаться. Если посмотреть на карту и вспмнить реальную дорожную сеть того времени, то есть несколько точек, которые обойти сложно. Вот по плану Шапошникова они о должны были там находиться.

        это разумное предложение. я конечно не имел в виду буквально "вкопать мехкорпуса в землю в их ППД"

         

        .. не надо утрировать, такими они стали, потеряв снабжение. Вообще трудно воевать, если нет топлива, БК и запчастей, а все это осталось в местах постоянного расположения. Вот это действительно было ошибка, только вот как то странно, спрашивать за это с политического руководителя страны.

        Они потреяли снабжение  в силу некомпетентности военного (а не политического)  командования: окружного-фронтового, корпусного в первую очередь. Сию некомпетентность перемещением мехкорпуса не устранить. И тут мы уже не знаем — а при иной кадровой и информационной политике в период 1937..1941 — было бы военное командование более эффективным или менее эффективным. Я думаю — первое.

        • sergei-lvov 25.02.2013 из 14:38

          Они потреяли снабжение в

          Они потреяли снабжение в силу некомпетентности военного (а не политического) командования: окружного-фронтового, корпусного в первую очередь

          Нууу вообще-то в силу отсутствия транспорта, который должны были получить при мобилизации из народного хозяйства и еще из-за авианалетов по дороге. 

  33. У нас танки были, а вот у

    У нас танки были, а вот у немцев были танковые войска и это то самое принципиальное отличие, которое дало им преимущества.

    Слава Вадиму Петрову! вот слова, которые я полностью разделяю, только не умел так четко сформулировать свою мысль.

     

Оставить ответ

Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить