Причина катастрофы 1941 года. Альтернативный взгляд.

Фев 22 2013
+
-5
-

Фактическая сторона вопроса

21 июня 1941 года войска гитлеровской Германии и ее союзники находились вблизи советско-германской границы. 

К 10 июля немецкие войска вышли на линию фронта Витебск-Могилев, преодолев за 20 дней около 500 километров. 

Оборона Могилёва продолжалась с 3 июля по 26 июля 1941 года, Витебск был окупирован 11 июля 1941г. 

Таким образом, средний темп наступления в первый месяц войны составил 50 километров в сутки.

К 30 октября 1941 года немецкие войска вышли на линию фронта Калинин (ныне – Тверь) – Тула

За 4 месяца Вермахт преодолел расстояние от Бреста до Твери 944 километра (таким образом, средний темп наступления составил около 8 километров в сутки). 

Почему это произошло?

Объяснение тов. Сталина

В своей речи Сталина по радио 3 июля 1941 года дано такое объяснение

«Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это объясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных - для советских войск. Дело в том, что войска Германии как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам. Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 году между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.»

Объяснение это, вполне уместное в качестве военной пропаганды на момент развивающегося гитлеровского наступления, уже не может нас удовлетворить на сегодняшний день.

Если Германия «отмобилизовала и придвинула к границе 170 дивизий», можно ли было этого не заметить? Конечно можно скрытно сосредоточить взвод или роту, сложнее – полк. Достаточно трудно, но скорее всего можно скрытно сосредоточить дивизию. Но скрытно сосредоточить 170 дивизий (каждая по 16 тысяч человек плюс техника) совершенно невозможно.

Если советское руководство этого не заметило, то почему? А если заметило, то почему не отмобилизовало и не придвинуло к границе свои дивизии? 

Далее, если Германия «отмобилизовала и придвинула к границе 170 дивизий», то как после этого можно назвать нападение – неожиданным? Для чего ещё, кроме начала войны, можно «отмобилизовать и придвинуть к границе 170 дивизий»? 

«Вероломство» подразумевает, что советские правительство испытывало веру в то, что гитлеровская Германия – миролюбивое государство, свято чтущее подписанные им Пакт о ненападении, а Германия эту веру неожиданно поломала. Могло ли так быть? Отмечал ли кто-либо из современников, что Гитлер был миролюбивым и выполняющим каждую букву каждого договора политиком, а Сталин являлся чрезвычайно доверчивым и простодушным человеком?

Одним словом, критически проанализировав данное объяснение, нужно признать – процитированный текст является примером военной пропаганды, от которой совершенно ошибочно ожидать каких-либо истинных сведений. Это выдумка от первого и до последнего слова.

Объяснение в Большой Советской Энциклопедии

http://bse.sci-lib.com/article003823.html

В статье "Великая Отечественная война Советского Союза 1941-45" в Большой Советской Энциклопедии отмечается:

Что касается причин катастрофы лета и осени 1941 года, БСЭ отмечает следующие основные моменты:

1. Противник превосходил советские войска: по личному составу — в 1,8 раза, по средним и тяжёлым танкам — в 1,5 раза, по боевым самолётам новых типов — в 3,2 раза, по орудиям и миномётам — в 1,25 раза. На направлениях главных ударов враг создал ещё более значительное превосходство в силах и средствах.

2. К моменту нападения противника войска западных приграничных округов не были приведены в боевую готовность и, не закончив стратегического развёртывания, оказались рассредоточенными на фронте в 4,5 тыс. км и более чем на 400 км в глубину... Ответственность за недостаточную боеготовность войск в известной мере ложится на Наркомат обороны (Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко) и Генштаб (генерал армии Г. К. Жуков).

3. ..Внезапный удар врага и быстрое продвижение его танковых и моторизованных войск нарушили управление советскими войсками. Войска приграничных военных округов понесли значительные потери. Советская авиация за первый день войны потеряла около 1200 самолётов (в том числе авиация Западного военного округа — 738), причём большая часть была уничтожена на аэродромах, не успев вступить в бой. Соотношение сил и средств ещё более изменилось в пользу противника, его превосходство, особенно в воздухе, стало подавляющим. Налёты вражеской авиации привели к тяжёлым потерям в войсках ещё до подхода их к фронту. 

4. ..ни одно соединение не было укомплектовано по полному штату; часть дивизий находилась в стадии формирования… 

5. ..Одной из причин такого положения был просчёт И. В. Сталина в оценке военно-стратегической обстановки и возможного времени нападения фашистской Германии на СССР. Сталин рассчитывал оттянуть столкновение с гитлеровской Германией путём дипломатических переговоров и опасался дать ей предлог для нападения.

6. значительная часть старшего и высшего командного состава не была в должной мере подготовлена к руководству войсками, что было связано с недостатком боевого опыта в ведении крупных операций в условиях современной войны, а также с серьёзным ослаблением командных кадров ввиду необоснованных репрессий в результате нарушений социалистической законности в 1937—38.

К сожалению, критически настроенный любитель отечественной истории и этими причинами удовлетворен быть не может.

1. Отраженное в БСЭ «превосходство Германии и ее союзников над РККА в боевой технике» является плодом передергивания статистических данных, при котором «за скобками» остались тысячи единиц «устаревших» танков и самолетов. Может ли быть, чтобы военная техника прекрасно воевала против японской и против финской армии в 1939, а к 1941 оказалась даже не достойна суммирования? Почему тогда в 1945 году техника была с успехом использована против Японии? Современные исследователи дают такую картину:

2. Если советские дивизии были рассредоточены, то как они могли понести значительные потери от внезапного артиллерийского удара? Внезапный артиллерийский обстрел позиций РККА со стороны стоящих на вооружении Вермахта артсистем не мог быть нанесен более, чем на глубину 10..30 километров. Между тем силы РККА «оказались рассредоточенными на фронте в 4,5 тыс. км и более чем на 400 км в глубину». 

3. Потери от авиации: Поражающее действие авиации всю вторую мировую войну было достаточно низким. Для уничтожения с воздуха в первый месяц боев значительной части бойцов РККА (примем эту значительную часть равной 1 миллиону человек) Люфтваффе потребовалось бы много более 100 тысяч самолетовылетов на штурмовку, и это плюс к самолетовылетам, направленным на уничтожение самолетов РККА на земле и в воздухе. Ничего подобного конечно немецкая авиация совершить не могла.

4. Согласимся, в июне 1941 года квалификация старшего и высшего командного состава была недостаточной, но могла ли эта самая квалификация кардинально улучшиться к декабрю 1941 года? Маловероятно. А между тем зимой 1941 года РККА победила в Битве за Москву!

5. Некомплект штатов бесспорно имел место, но ни он, ни предполагаемые надежды Сталина на другую дату начала боевых действий, не объясняют причин, почему примерно равные, с точки зрения численности, войска, показали настолько разную результативность. 

Объяснение В. Суворова (Резун)

В своих книгах автор пишет. что РККА была прекрасно подготовлена исключительно для наступательных боевых действий, а для действий в обороне – полностью не приспособлена.

Это объяснение, по здравому рассуждению, тоже не выдерживает критики. Можно себе представить боеспособную армию, можно – небоеспособную. Но представить себе армию, которая может чрезвычайно эффективно двигаться только вперед, и не может ни притормозить, ни окопаться, ни отойти, иными словами армию как трамвай со сломанным задним ходом – решительно не возможно.

Если Армия способна вести эффективную разведку, поддерживать связь и логистику, включая снабжение боеприпасами, топливом и так далее, ремонт техники, пополнение потерь в ходе наступательных операций, то тем более она способна делать все это в обороне, на своей территории.

Объяснение М. Солонина

Солонин подверг коренному пересмотру причины разгрома РККА в начале войны. По его мнению, главной причиной поражений 1941 года стало … негативное отношение большинства (!)бойцов и командиров РККА  к Советской власти, и в частности к ВКП(б) и лично товарищу Сталину. Это негативное отношение было, по версии М. Солонина, так велико, что солдаты массово сдавались в плен, либо бросали в грязь винтовки, танки, пушки и бежали с поля боя.  Они полагали, что жизнь их после разгрома и оккупации СССР немецкими войсками изменится в лучшую сторону.

И лишь к зиме 1941 года советские граждане осознали, что при всех негативных моментах Советская власть для них всё-таки лучше власти оккупационной администрации гитлеровской Германии, и принялись с немцами воевать.

 

И эта версия выглядит неправдоподобно. Возможно, некоторая часть бойцов и командиров РККА  так и думала,  в частности генерал Власов со товарищи, но, по моему субъективному мнению, никак не большинство РККА

. http://www.solonin.org/books

 Еще один короткий факт

Процитирую книгу Н. Кузнецова "Курсом к победе", где далее  описываются события в штабе черноморского флота 22 июня 1941 года

 


http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/02.html






Около 3 часов дежурному сообщили, что посты СНИС{4} и ВНОС{5} слышат шум авиационных моторов. Рыбалко докладывает об этом И. Д. Елисееву. 


— Открывать ли огонь по неизвестным самолетам? — звонит начальник ПВО полковник Жилин. 


— Доложите командующему,— отвечает начальник штаба. 


Рыбалко докладывает комфлоту. И тут у них происходит разговор, который воспроизвожу по записи дежурного. 


Ф. С. Октябрьский. Есть ли наши самолеты в воздухе? 


Н. Т. Рыбалко. Наших самолетов нет. 


Ф. С. Октябрьский. Имейте в виду, если в воздухе есть хоть один наш самолет, вы завтра будете расстреляны. 


Н. Т. Рыбалко. Товарищ командующий, как быть с открытием огня? 


Ф. С. Октябрьский. Действуйте по инструкции.


Я дословно привожу записи Н. Т. Рыбалко не для того только, чтобы дать характеристику людям. Хочется пояснить, как было трудно принимать первые решения, означавшие переход от мирного времени к войне. Ведь дело касалось Севастополя — главной военно-морской базы Черноморского флота. Отдать здесь приказ об открытии огня всей системой ПВО по неизвестным еще в те минуты самолетам далеко не равнозначно открытию огня на какой-либо пограничной заставе, привыкшей ко всяким инцидентам. На командовании лежала большая ответственность: с одной стороны, не пропустить безнаказанно врага, а с другой — не вызвать нежелательного осложнения. Несколько позже, когда все флоты получили прямое разъяснение, что война началась, сомнения и колебания отпали. 


Естественно, такой ответ не мог удовлетворить дежурного Н. Т. Рыбалко, и он обратился к стоявшему рядом с ним начальнику штаба флота И. Д. Елисееву: 


— Что ответить полковнику Жилину? 


— Передайте приказание открыть огонь,— решительно сказал И. Д. Елисеев. 


— Открыть огонь! — скомандовал Н. Т. Рыбалко начальнику ПВО. Но и полковник Жилин хорошо понимал весь риск, связанный с этим. 


— Имейте в виду, вы несете полную ответственность за это приказание. Я записываю его в журнал боевых [21] действий, — ответил он, вместо того чтобы произнести короткое флотское "Есть!". 


— Записывайте куда хотите, но открывайте огонь по самолетам! — уже почти кричит, начиная нервничать, Рыбалко. 

 

 

Альтернативное объяснение

Не подлежит сомнению, что у Катастрофы 1941 года было много причин, большинство из них подробно освещены в специальной литературе - тут и превосходная боеготовность ВС Германии, ведущей уже несколько лет успешные боевые действия, и недостаточный уровень профессиональной военной подготовки личного состава РККА, слабая слаженность подразделений, а также слабые связи между родами войск. Перевооружение РККА на новые образцы ВВТ было в самом начале, и осуществлялось диспропорционально.

Бесспорно существовали и объективные трудности в виде состояния советских дорог, и ошибки в оценке военных планов Германии.

Однако я остановлюсь на еще одной причине, которую считаю основной, давшей, если угодно, 60% эффекта.

Причину сформулирую так: личный состав РККА, от рядового бойца и до Наркома Обороны, в своей основной массе был психологически не готов к войне. 

Ситуация напоминает мне знакомую каждому картину: на улице мальчик-хулиган подходит к мальчику-отличнику и бьет ему кулаком в лицо. Число рук, ног, физические комплекции  равны. Но одна сторона конфликта психологически готова пустить кулаки в ход, а другая – не готова.

Почему же личный состав РККА оказался психологически не готов к войне? 

Полагаю, что виной тому было политическое руководство СССР и лично товарищ Сталин. 

Основной установкой, которую он транслировал через СМИ того периода, и которая ежедневно доносилась политруками до личного состава, было «не поддаваться на провокации». Он действовал из лучших побуждений, осознавая технологичную и мобилизационную неготовность РККА к войне, много сил приложил к развитию и совершенствованию ОПК, но упустил из виду психологический фактор. Установка «не поддаваться на провокации» вступила в противоречие с убеждениями большинства личного состава РККА. И ее ежедневная трансляция привела к серьезному разбалансированию внутренней картины мира. Это и стало основной причиной психологической неготовности личного состава к войне.

 

Жизнь научила нас тому, что установка «не поддаваться на провокации» гораздо более провоцирует агрессора, чем любая, самая безбашенная и неадекватная ответная агрессия.

  • Польша в 1939 году не поддавалась на провокации, и ее это не спасло.
  • Финляндия в 1939 году не поддавалась на провокации, и ее это не спасло.
  • СССР в 1941 году не поддавался на провокации, и его это не спасло.
  • 22 июня 2012 Сирия уничтожила в Средиземном море турецкий военный самолет, и их это спасло.

Что надо было делать?

Таким образом, альтернативой действиям СССР для периода весна и лето 1941 года является:

  1. обострение и нагнетание напряженности во внешнеполитическом диалоге с Германией, демонстративный срыв советских поставок в Германию и отказ от оплаты по счетам
  2. мощная информационная война против Германии – всемерное освещение негативных особенностей гитлеризма (художественные рассказы, стихи, информационные сообщения)
  3. активная идеологическая подготовка населения и личного состава РККА и РККФ к войне в трудных условиях и формирование настроя на Победу любой ценой (СМИ, деятели культуры и искусства, плакаты, фильмы, книги, тематические вечера, песни и музыка)
  4. информационная компания на тему «единым фронтом с США и Англией против немецкого фашизма»
  5. уничтожение любых, в том числе пассажирских, немецких самолетов и судов, как нарушителей границы – и на советской территории,  и вблизи границы.

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 26/02/2013 - 07:57.

У нас танки были, а вот у немцев были танковые войска и это то самое принципиальное отличие, которое дало им преимущества.

Слава Вадиму Петрову! вот слова, которые я полностью разделяю, только не умел так четко сформулировать свою мысль.

 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 25/02/2013 - 14:04.

Противопоставить этому можно было только мобильную оборону с применением мехкорпусов, как предлагал это ранее Шапошников, 

да, согласен, если бы Мехкорпуса были укомплектованы личным составом 1943 года. а еще лучше 1944 года (от бойца до командиров всех уровней) - моильная оборона с применением мехкорпусов была бы правильной альтернативой.

А вот если вернуться в 22 июня 41 - то мехкорпуса бы просто потерялись в пути. из точки А вышли, а точку Б не пришли.

макимум на что мехкорпуса были способны в реальности  - это спрятать танки в окопы и стрелять по фашистам из пушек. это было бы намного эффективнее иных альтернатив

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 25/02/2013 - 14:12.

А вот если вернуться в 22 июня 41 - то мехкорпуса бы просто потерялись в пути. из точки А вышли, а точку Б не пришли.

А им и не надо было куда-либо особо передвигаться. Если посмотреть на карту и вспмнить реальную дорожную сеть того времени, то есть несколько точек, которые обойти сложно. Вот по плану Шапошникова они о должны были там находиться. Их же поставили у границы ...

макимум на что мехкорпуса были способны в реальности  - это спрятать танки в окопы и стрелять по фашистам из пушек. это было бы намного эффективнее иных альтернатив

... не надо утрировать, такими они стали, потеряв снабжение. Вообще трудно воевать, если нет топлива, БК и запчастей, а все это осталось в местах постоянного расположения. Вот это действительно было ошибка, только вот как то странно, спрашивать за это с политического руководителя страны. Так недалеко и до уровня заведующего склада и расположения портянок в каптерке ... Я понимаю, что это проще и доступнее для "кухонных полководцев", но вам ли с них брать пример?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 25/02/2013 - 17:30.

 

А им и не надо было куда-либо особо передвигаться. Если посмотреть на карту и вспмнить реальную дорожную сеть того времени, то есть несколько точек, которые обойти сложно. Вот по плану Шапошникова они о должны были там находиться.

это разумное предложение. я конечно не имел в виду буквально "вкопать мехкорпуса в землю в их ППД"

 

.. не надо утрировать, такими они стали, потеряв снабжение. Вообще трудно воевать, если нет топлива, БК и запчастей, а все это осталось в местах постоянного расположения. Вот это действительно было ошибка, только вот как то странно, спрашивать за это с политического руководителя страны.

Они потреяли снабжение  в силу некомпетентности военного (а не политического)  командования: окружного-фронтового, корпусного в первую очередь. Сию некомпетентность перемещением мехкорпуса не устранить. И тут мы уже не знаем - а при иной кадровой и информационной политике в период 1937..1941 - было бы военное командование более эффективным или менее эффективным. Я думаю - первое.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Mon, 25/02/2013 - 17:38.

Они потреяли снабжение в силу некомпетентности военного (а не политического) командования: окружного-фронтового, корпусного в первую очередь

Нууу вообще-то в силу отсутствия транспорта, который должны были получить при мобилизации из народного хозяйства и еще из-за авианалетов по дороге. 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 25/02/2013 - 11:55.

в принципе РККА могло в мае-июне подготовит оборонительные рубежи, и в дальнейшем стойко их оборонять.  где обороняться - на старой или новой границе? по мне - так лучше три линии - старая, новая и посередине.

У французов был самый мощный рубеж обороны в истории, и?

Чисто оборонительная стратегия может быть эффективна лишь на:

1) узком фронте

2) прикрытом географией местности (скажем, горными хребтами) от фланговых обходов

3) подкрепленном достаточным количеством мобильных частей, способных наносить контрудары

 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 25/02/2013 - 12:46.

 стратегия вообще не может быть оборонительной.

а вот тактика - может. как пример - Курская Дуга

Неужели Вы полагаете, что боеспособность РККА как системы (принимая в расчет  наличие некоторого числа вооружения и техники. их характеристик, включая качество, надежность и так далее, и ГЛАВНОЕ человеческий фактор) позволяла РККА вести наступательные действия?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 25/02/2013 - 13:08.

 стратегия вообще не может быть оборонительной.

Ленинградская стратегическая оборонительная операция  

Выделяют следующие виды оборонительной стратегии: позиционная оборона, фланговая оборона, упреждающая оборона, оборона с контрнаступлением, мобильная оборона, сжимающая оборона ...

 

Неужели Вы полагаете, что боеспособность РККА как системы (принимая в расчет  наличие некоторого числа вооружения и техники. их характеристик, включая качество, надежность и так далее, и ГЛАВНОЕ человеческий фактор) позволяла РККА вести наступательные действия?

... есть такое понятие - мобильная оборона с опорой на контрудары ... У вас же речь идет о другом - " ... в принципе РККА могло в мае-июне подготовит оборонительные рубежи, и в дальнейшем стойко их оборонять". Проще говоря, вы предложили позиционную оборону, что против стратегии охватов и окружения, примерно как в поддавки играть. Немцы просто обходили укрепрайоны или применив колоссальную концентрацию на узком участке фронта, просто "протыкали" оборону ... Противопоставить этому можно было только мобильную оборону с применением мехкорпусов, как предлагал это ранее Шапошников, а Жуков сделал огромную ошибку, расположив их вблизи границы. В результате они не смогли нанести эффективного удара по тылам немцев, ибо механизированные боевые группы вермахта прорвались в наши тылы, а немецкие эффективно прикрыли пехотные дивизии.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

kontyk's picture
Submitted by kontyk on Mon, 25/02/2013 - 08:39.

Почему то никто не рассмотрит ситуацию когда красная армия завершает развертывание на новой границе и проводит частичную мобилизацию и т.д.  Что тогда ? На мой взгляд было бы лучше, было бы отступление, но не такое разгромное.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 25/02/2013 - 09:39.

 не согласен

оборона в плане логистики и в плане требований к подготовке войск легче наступления

в принципе РККА могло в мае-июне подготовит оборонительные рубежи, и в дальнейшем стойко их оборонять.  где обороняться - на старой или новой границе? по мне - так лучше три линии - старая, новая и посередине.

kontyk's picture
Submitted by kontyk on Mon, 25/02/2013 - 20:49.

Могу предположить что вы несогласны с таким планом как с окончательным решением всей проблемы. Видимо это имеете ввиду. Я же это высказал чисто как такой промежуточный, пробный и самый естественный вариант. Интересен результат, чтобы вышло. Я не утверждаю что это был бы чисто оборонительный вариант, насколько понял у сталина то ли не было как такового плана войны с немцами, то ли был план контрудара от Жукова. В принципе Исаев-сталинопоклонник (1941 в сослагательном наклонении) рассматривает эти варианты, но из точки реальной истории. И у него получается чуть чуть лучше, практически также.

Что касется "предложений" о которых тут неуемно покрикивает надоевший всем некто Петров, то это не проблема. Их масса, не в этом дело и не в этом вопрос момента.

Тем не менее чтобы не быть голословным. Например. Никакой перестройки и реорганизации, тем более под носом у противника, никакого размазывания войск по территориям. Войска концентрируются на определенных линиях обороны. "Новая линия" - войска сдерживания, меньшая группа войск. "Старая линия" - войска встречного конртудара, основная группа. Состав - основное, кадровое ядро армии. Авиация отводится от границы и в режиме постоянной готовности к ответному удару. План массированного авиационного удара.

Скрытная мобилизация естественно пораньше при максимальной секретности.  Войска мобилизации концентрируются далеко вглуби страны - на Урале и за ним, вдоль транссиба. Постоянная готовность жд транспорта для переброски на старую линию обороны. Мобилизованные части интенсивно формируются и обучаются вдали от любопытных глаз. Как то так, например.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 25/02/2013 - 11:49.

В общем, как и ранее, ни один из "критиков", в ранге аж целого "кухонного полководца" так и не смог не только предложить что-то внятное в плане альтернативы тому, что было в реальности, но даже продемонстрировать понимание того, что было.

Впрочем, брызгая слюной, они выполнили главное - подтвердили, что нашим предкам пришлось решать отнюдь не тривиальную задачу и они с ней справились, враг был разбит, победа была нашей!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 25/02/2013 - 09:56.

КосмонавтДмитрий пишет:

 не согласен

оборона в плане логистики и в плане требований к подготовке войск легче наступления

в принципе РККА могло в мае-июне подготовит оборонительные рубежи, и в дальнейшем стойко их оборонять.  где обороняться - на старой или новой границе? по мне - так лучше три линии - старая, новая и посередине.

" ... В реальности же оборона, в период Второй мировой войны, почти всегда уступает атаке противника: он имеет возможность уничтожать обороняющихся авиационными и минометно-артиллерийскими ударами. А самое главное – это неизвестность планов противника. Где он ударит, когда, какими силами, где будет вспомогательный удар?

Разведка может вскрыть только часть приготовлений врага, механизированные, танковые части могут за ночь пройти 60-100 км и ударить там, где не ждут. Противник может над каждой отдельной дивизией врага, стоящей в полосе главного удара, создать 3-5 кратное превосходство.

А при переходе боя в маневренную фазу ситуация ещё более осложнялась – требовалось угадать не только участок, по которому ударят в следующий раз, но и направление главного удара. Это весьма сложное занятие, проще и надежнее нанести по нему фланговый контрудар. Его фланги уже известны, в отличие от нахождения атакующего «острия», вынуждая противника защищать их, ослабляется его ударная мощь. Так, в приграничном сражении Юго-Западный фронт достиг наибольших успехов, именно нанося контрудары, например, когда 8-й механизированный корпус Д. И. Рябышева вышел на коммуникации корпуса В. Кемпфа в районе Дубно, а не угадывая направление главного удара, чтобы построить оборону. ...

Для того, чтобы создать действительно прочную оборону, надо знать направление главного удара и необходимое количество войск, чтобы создать оборону необходимой глубины (знаменитое сражение на Курской дуге).

Классический пример разгрома оборонительных порядков – это оборонительная операция в районе Вязьмы и Брянска в сентябре-октябре 1941 года. 10 сентября войска получили приказ «прочно закопаться в землю», у них было три недели на подготовку обороны. В резерв на Западном фронте вывели несколько дивизий и создали маневренную группу. Осуществили переход на траншейную оборону, до этого в основном делали ячейки – отдельные окопы. На танкоопасных направлениях ставились мины, рылись рвы, строились блиндажи, укреплялись огневые точки. Но вопрос номер один в обороне – где будет главный удар. Предполагали, что вермахт ударит по шоссе Смоленск – Ярцево – Вязьма, здесь создали систему обороны с нормальной плотностью. Так, 112-я стрелковая дивизия (сд) занимала оборону 8-и км фронта при её численности 10 тыс. человек, 38-я стрелковая дивизия (это все части 16-й армии К. К. Рокоссовского) занимала фронт в 4 км при численности в 10 тыс. человек. Позади них создали и резервную полосу обороны.

Но за счёт этого были ослаблены другие направления, сил для их полноценного прикрытия не было. Например, 211 сд (9653 человека) занимала оборону на 16 км, 53 сд 43-й армии - 24 км. На Брянском фронте дело было еще хуже, дивизии держали фронт от 24 км до 46 км (217 сд 50-й армии). По Полевому ставу РККА 1939 года, дивизия может оборонять полосу по фронту 8-12 км, в глубину на 4-6 км.

Армия, выбирающая оборонительную стратегию, оказывается в намного худшем положении, чем атакующая сторона. Только вскрытие разведкой направления главного удара (ударов) дает шансы на успех. Советское командование прорабатывало и другие возможные направления ударов противника, но сил, чтобы надёжно их закрыть, не было."

http://topwar.ru/4395-mif-o-prochnoy-oborone.html

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 25/02/2013 - 08:37.

 Противотанковая пушка - отсутствовала

это утверждение я уже где-то встречал... Напомню три факта:

1) 45мм ПТО не уступало 37мм ПТО Вермахта. число этих пушек у противоборствующих сторон было примерно равно

2) в основе своей бронетехника Вермахта на 22.06.1941 поражалась этим оружием на реальной дистанции боя (до 1941 года  Т-III имели 30мм лобовую броню. не говоря о Т-I и Т-II)

3) с 1942 года пошли в серию ЗиС-3   калибра 76мм, которые в основе своей пошли именно в ПТО, а не в дивизионную артиллерию. Вес ЗиС-3 был вполне сопоставим с 75мм немецким ПТО, которое пошло в серию.. в том же 1942. Так что эту пушку лучше бы назвать универсальным дивизионно-противотанковым орудием, а не дивизионной пушкой.

так что ситуация с орудиями ПТО была совершенно нормальная, в отличии от тактики, оснащенности ПТО средствами тяги, уровня подготовки, как боевой. так и психологической. Особенно - взаимодействие.

 

hotel's picture
Submitted by hotel on Mon, 25/02/2013 - 17:08.

1. Сорокопятка при стрельбе калиберными снарядами значительно превосходила немецкие Pak 35/36, 36(p), 35/36(ö), M37(t). При стрельбе подкалиберными снарядами (были только у немцев) их бронепробиваемость была приблизительно на одном уровне. В начале ВОВ отечественная пушка при стрельбе любыми боеприпасами уступала немецким Pak 36(t) (47мм, 1936г), 181(f) (47мм, 1937г), 38 (50мм, 1938г).

Если говорить в целом, то для начала 30-х сорокапятка была просто чудесна. Отличная была пушка. Но уже с середины 30-х она стала так себе, а в конце 30-х уже устарела. Так что в 1938г. надо было не колеса на лафете менять и называть это модернизацией, а делать новую пушку. Возможно ровно такую же, какой была М-42. Как раз было самое время, в 1936-38гг в Европе началось массовое противотанковое перевооружение. И при стрельбе калиберными снарядами М-42 была равноценна Pak 181(f) и Pak 38. Pak 36(t) достигала уровня этих пушек только при стрельбе подкалиберными снарядами.

2. PzKpfw III Ausf. J (начало ВОВ было 300шт) бронировался 50мм гетерогенной броней. PzKpfw III Ausf. H(308шт) бронировался 30+30мм гетерогенной брони. Коэф. перевода в гомогенную броню приблизительно равен 1,344. Также было еще порядка 700 танков других марок (PzKpfw IV, PzKpfw 38(t)) аналогичного уровня бронирования. Условная, приставленная вплотную к их лобовой броне сорокапятка при выстреле бронебойным снарядом эту броню не пробивала.

3. Те же танки пушка 76/40 в 1941г. могла поражать при угле атаки в 15 градусов с дистанции 260м. При угле 30 градусов, поражать не могла, при атаке 0 градусов (строго перпендикулятно), с 420м. Минус был в том, что это были довольно большие и заметные пушки. Поэтому немцы издали уничтожали их расчеты при помощи осколочный снарядов.

Позже у немцев в серию пошли танки с более толстой броней (но гомогенной) и положение ухудшилось. Одновременно, уже начиная с 1942г. они стали все чаще и чаще заменять гетерогенную броню на гомогенную. Начали с 50мм. Под конец войны танки с гетерогенной броней немцы фактически не делали.

Вес ЗиС-3 обр. любого года был меньше, чем Pak 40. Мало кто знает, но их было две, слегка разные. Одна обр. 1941г. была противотанковой. Выпущено около 1000шт. Выпуск продолжался до 15.01.1942г. Представляла из себя качающуюся часть Ф-22УСВ с дульным тормозом на лафете ЗиС-2. Вторая обр. 1942г. была дивизионной. Выпущено было много и о ней знают все. Первая была легче второй на 200кг. Pak 40 была на 225кг тяжелее дивизионной ЗиС-3.

Сравнивать противотанковые возможности ЗиС-3 и Pak 40 совсем уж не интересно, т.к. правильнее было бы сравнивать Pak 40 с зенитками 3К/51К. Правда они весили под 4 тонны. Но и бронебойность у них была лучше, чем у Pak 40. А бронебойность, равную нашим 76,2-мм зениткам немцам давала Pak 36(r) (переделанная трофейная Ф-22). Да и вес ее для ее мощности был терпим, 1710кг. Что касается ЗиС-3, то ее по противотанковым возможностям сравнивать не с чем. Pak 38 была слабее, Pak 40 - сильнее.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 25/02/2013 - 17:41.

 если сравнивать 45мм ПТО с ПТО "Рапира" калибра 100мм, то она хуже. но зачем делать это сравнение?

действительно массовыми были у немцев именно 37мм, а у СССР 45мм, и их было около 15тыс штук у каждой стороны. их и надо стравнивать

а мелочевка типа 1000 штук - не в счет

 

Непробиваемых для ПТО противной стороны танков у СССР было более 1000 штук КВ + Т-34. (вроде 1600. тут я не уверен). Ну предполоим и у немцев было 1000 штук непробиваемых танков, которые Вы отметили.

ситуация опять почти одинаковая, с легким перевесом в сторону СССР.

Так что роль "непробиваемости" немецких толстобронных танков в числе иных причин военного поражения лета 1941 года ИМХО  незначительна.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 25/02/2013 - 21:49.

"Непробиваемых для ПТО противной стороны танков у СССР было более 1000 штук КВ + Т-34. (вроде 1600. тут я не уверен). "

Где то была опубликована  цифра в 1475 Т-34 и КВ на 22.06.1941 года. Это уже  в войсках.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

hotel's picture
Submitted by hotel on Mon, 25/02/2013 - 20:17.

А зачем их сравнивать? Надо сравнивать орудия ПТО с танками.

У немцев было ровно 1300 новых танков, которые нейтрализовать сорокапяткой было крайне трудно. Трудно, т.к. по-простому, снарядом в лоб никак не получится. Не пробьет. Только из засады в борт. Как правило, на марше. В бою разные артловушки и прочая ерунда, как правило не работали, т.к. немцы были неплохо обучены и просто таранили эти ловушки в лоб, давя гусеницами беспомощный ловцов. Именно этими танками обычно немцы взламывали оборону, если она не носила очагового характера. Бороться с ними могли только 76/40 дивпушки с предельно близких дистанций. Даже 76/30 пушки с ними справиться были не в состоянии. Здесь надо еще отметить крайне плохое положение со снабжением 76,2-мм бронебойными снарядами. Местами их не было вообще. Пробиваемость шрапнели поставленной на удар была на уровне бронебойности бронебойного снаряда сорокапятки.

Еще было 740 танков предпоследнего поколения. С ними было полегче, такие танки сорокапятка с предельно близкой дистанции брала в лоб. Только вот этими танками немцы ничего не взламывали. Эти танки шли в уже проделанные проломы.

Теперь про противоположную сторону.

Крайне плохо пробиваемыми для немецкой 37-мм артиллерии были только танки КВ-1. Было их 470 шт. Для их уничтожения немцы привлекали 47-мм Pak 181(f) - 823 пушки, 50-мм Pak 38 - 1047 пушек, а также полевую и зенитную артиллерию. Были проблемы с надежностью, поэтому нередко эти танки бросали, т.к. починить или эвакуировать их зачастую было очень сложно.

Дальше идет КВ-2. Все то же, что и у КВ-1, но надежность на порядок хуже. Всего 150 танков. 

На следующей ступеньке стоит Т-28Э. Все то же самое, что и у КВ-1, только надежность была довольно приличной, на 2 порядка лучше. Всего 103 танка.

Т.е. малодоступных для немецкой 37-мм артиллерии ПТО было 723 танка. Из них надежно "ходячих" - 103.

Что касается Т-34, то его никак нельзя отнести к категории сложных целей. Кроме ВЛД и НЛД все остальное было немецким 37-мм пушкам вполне по зубам. А учитывая то, что в бою суммарный сектор обзора экипажа составлял 26 градусов вперед (334 градуса экипаж не видел), то вообще не было никаких проблем. К тому же надежность танка была хоть и лучше, чем у КВ-1, но хуже, чем у Т-28Э. Таких танков на 22.06.41г. в РККА было 1066шт.

Отдельно от остальных жестянок надо отметить Т-28. Он хоть и был пробиваем 37-мм артиллерией ПТО, но и к остальным жестянкам его относить не следовало бы. Если как бы у Т-34 ослабить ВЛД и НЛД, то получится Т-28, только на порядок надежнее. Было их 189шт.

И, для порядка, еще упомяну про 58 Т-35. Бронирование на уровне Т-28, а надежность на уровне Т-34.

Танки Т-34, Т-35 и Т-28 я бы отнес к той же категории, что и 740 немецкий танков второй линии. Суммарно их было 1313, но надежно "ходячих" - 189.

Вот и получается, что хотя более или менее приличных танков у сторон было приблизительно одинаково, у немцев они были защищеннее и надежностью получше. Впрочем Мерседес и сегодня надежнее Лады.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 25/02/2013 - 22:01.

Вот и получается, что хотя более или менее приличных танков у сторон было приблизительно одинаково, у немцев они были защищеннее и надежностью получше.

Да собственно ничего не получается! Обсуждать танки, значит и близко не понимать в чем была проблема. У нас танки были, а вот у немцев были танковые войска и это то самое принципиальное отличие, которое дало им преимущества. У них было вполне самодостаточное соединение, способное прорвать фронт и развить наступление, а у нас танки могли прорвать оборону, но развить наступление не имели возможности. Гаубицы и пехота отставали, а без артиллерийского и пехотного прикрытия, танки легко и быстро выбивали.

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

hotel's picture
Submitted by hotel on Tue, 26/02/2013 - 14:54.

У нас танки были, а вот у немцев были танковые войска и это то самое принципиальное отличие,

Весьма расхожее выражение. И даже частично не лишенное смысла. Но не все так просто. Проблема носила комплексный, а не однобокий характер. См. мой коммент выше, там про цифры и надежность техники. Этот фактор поважнее будет. Небоевые потери танков КВ превышали боевые. Это, как называется?

У них было вполне самодостаточное соединение, способное прорвать фронт и развить наступление

Ничуть не бывало. Откуда такой вывод? Припомните мне ситуацию второй половины ВОВ, когда такое было. Просто в 1941г. воевать не умели. Да и нечем было. Вот немцы и позволяли себе такие рейды. 

у нас танки могли прорвать оборону, но развить наступление не имели возможности

А до Берлина как без такой возможности добрались? Просто наши себе глубоких рейдов не позволяли, обожглись на этом еще в 1941г. Больше не хотели. 

Гаубицы и пехота отставали, а без артиллерийского и пехотного прикрытия, танки легко и быстро выбивали.

Это, ясное дело. Неплохо бы еще вспомнить, почему отставали. Бронетягачей не было, трактора были небронированные и очень тихоходные. Но, самое главное, не было бронетранспортеров. Вообще. А какой без этого глубокий рейд? Только если в плен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 26/02/2013 - 15:00.

Ничуть не бывало. Откуда такой вывод? Припомните мне ситуацию второй половины ВОВ, когда такое было. Просто в 1941г. воевать не умели. Да и нечем было. Вот немцы и позволяли себе такие рейды. 

Ну еще вспомним РЯВ, ... вроде мы ведем речь о 1941? Небоевые потери - это тоже отсутствие такого явления, как танковые войска. Нет мощной эвакуационно-ремонтной службы, а бать должна ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

hotel's picture
Submitted by hotel on Tue, 26/02/2013 - 16:27.

Нет мощной эвакуационно-ремонтной службы, а бать должна ...

С этим не спорю, т.к. глупо было бы. Я и писал ранее, что расхожее утверждение про то, что у нас не было танковых войск не лишено смысла. Но дело не только в этом, уровень техники был значительно ниже, чем немецкой. Причем всю ВОВ. Вы, коллега, удивитесь, но и количеством выпуска БТТ мы тоже похвастаться не могли. Только строками про танки и САУ. Но это не вся БТТ, только ее часть. Если же рассматривать все виды БТТ, то куда нам было до немцев. А уж до американцев, просто нереально. Вот такой вот был ... колосс, на глиняных ногах.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 26/02/2013 - 16:46.

 Вот такой вот был ... колосс, на глиняных ногах.

Да, я читал о таком мнении немцев. Правда потом они жаловались, что че-то не так поняли, но пендыля они получили как раз именно от этого самого Колосса!

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

hotel's picture
Submitted by hotel on Tue, 26/02/2013 - 18:02.

Коллега, это не совсем так. Этому колоссу, они как раз благополучно накостыляли. Я не зря упомянул про масштаб производства БТТ в США. Могу еще Британию вспомнить. Так вот пендаля они получили уже от этого колосса, заокеанского. Настоящего. А остальные в основном в той или иной степени участвовали, кровь проливали, потери несли. И т.д. и т.п. Много чего делали, за исключением самого главного. Плодов победы не имели, так по мелочам, чтобы не так обидно было. Все больше психологического, нематериального характера.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 25/02/2013 - 21:44.

"У немцев было ровно 1300 новых танков, которые нейтрализовать сорокапяткой было крайне трудно. Трудно, т.к. по-простому, снарядом в лоб никак не получится. Не пробьет. Только из засады в борт. Как правило, на марше. В бою разные артловушки и прочая ерунда, как правило не работали, т.к. немцы были неплохо обучены и просто таранили эти ловушки в лоб, давя гусеницами беспомощный ловцов."

 

Прохожий.Хватит  нести охинею. Противотанковые подразделения при их РАЗУМНОМ (не для радистов)  использовании  старались размещать таким образом чтобы по одному танку могли стрелять несколько пушек и ни один зравомыслящий человек пушки ровными рядами вдоль линии фронта не расставлял. Противотанковых препятствий (и разного рода уловок для введения противника в заблуждение)  в виде рек,заболоченных участков местности, оврагов,ложных огневых позиций  и прочего ни кто не отменял как не отменял и прочих артсистем в виде зенитных пушек и гаубиц которые ограниченно могли бороться с танками противника Замаскированную как следует сорокопятку не редко можно было заметить только приблизившись к ней чуть ли упереться стволом пушки а на таком расстоянии она была опасна для любого немецкого танка

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Wervolf's picture
Submitted by Wervolf on Mon, 25/02/2013 - 07:26.

http://alternathistory.org.ua/o-neispolnenii-prikaza

Мы живём в лучшем из миров альтернативы, а остальные альтернативные миры нам завидуют.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on вс, 24/02/2013 - 18:40.

1. Истребители - самый мощный пушечный И-16. Остальное, полуфабрикаты.

У многих ли стран мира есть лучше?

2. Бомбардировщики - тихоходный СБ. Остальное, полуфабрикаты.

Крайне интересно. А 1300 с лишним ДБ-3 куда дели? Звезд с неба не хватает, но уж получше считавшегося вполне боеспособным "Бленхейма"

4. Тяжелые танки - КВ-1. Не ездит, врожденный дефект КПП. Про Т-35 и КВ-2 я просто молчу.

И что вы имеете против Т-35, выпуск которых прекратился в 1939 году? Вполне нормальынй был танк. Для начала 1930-ых, когда, собственно, его и спроектировали.

6. Легкие танки - отсутствуют, как класс. Есть какие-то смешные жестянки непонятного назначения под этим названием. Потом замещались малопригодными эрзацами типа Т-40/60/70.

Как интересно. А у кого лучше легкие танки? Кроме французов?

7. Бронетранспортеры - не было до ВОВ и не появились даже во время ВОВ. Темп атаки танка без них был равен темпу передвижения пешего пехотинца перебежками. Разговоры о скорости танков СССР без них носят чисто академический характер. Т.к. после первого разрыва снаряда весь "десант" с брони прыгал в траву "як тятерка", после чего танк превращался в черепаху. Или в пострадавшего, если вдруг почему-то не тормозил.

Здесь согласен. Но недооценка БТР до войны - проблема общая.

9. Противотанковая пушка - отсутствовала. Были какие-то фантазии на тему 45-мм, но в начале 40-х, это был уже неадекват. Сделали 57-мм вандервафлю, вышел неадекватный хэндмейд. В серию запустить не смогли, да и незачем было. Где ею можно было воевать со стволом такой длины? А просто восстановить, т.е. быстро, без разработки и испытаний, повторно наладить производство 57-мм "русского Гочкисса" обр. аж 1904г. соображалки не хватило. Одним словом всю ВОВ провоевали без ПТА. Сначала пользовались 76,2-мм дивизионками, а с 1944г. 76,2-мм полковушками ОБ-43 с кумулятивным снарядом. Сблизи и с большими жертвами. А противотанкового адеквата так и не было.

Эм... 16000 противотанковых пушек, способных по-нормали пробить на 500 метрах 40-мм брони. Учитывая что у немцев было весьма мало танков с более толстой броней, проблема была вовсе не в этом.

 

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 25/02/2013 - 04:50.

Это застарелая ахиллесова пята оборотня прохожего-хотела, как только дело от пространных рассуждений и голословных утверждений переходит к фактам, он даёт сбои. Набегался где-то и назад на сайт вернулся со своими танчиками да пушечками, наверное, скоро опять за "балкалькулятор" возьмётся.

 Лучшее конечно впереди.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 25/02/2013 - 17:33.

"Это застарелая ахиллесова пята оборотня прохожего-хотела, как только дело от пространных рассуждений и голословных утверждений переходит к фактам, он даёт сбои. Набегался где-то и назад на сайт вернулся со своими танчиками да пушечками, наверное, скоро опять за "балкалькулятор" возьмётся."

 

Но что же его так выдаёт? Может быть как и в случае со Штирлицем, который не редко ходил по зданию РСХА или Рейхсканцелярии в будёновке и в красных революционных шароварах есть что то такое, присущее сугубо проходимцу ? Говорят что немцы до середины 1943 года еще терпели такое поведение Штирлица,а потом сказали что так дальше не пойдёт: пусть хотя бы нимает свои будёновку,шаровары и отцепит наконец то волокущийся за ним везде и всюду парашут!

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

hotel's picture
Submitted by hotel on вс, 24/02/2013 - 13:08.

Ответ на вопрос коллег Сагаре и Космонавт Дмитрий:

В армии я служил.

Что касается причин поражения СССР летом-осенью 1941г. и его последующей капитуляции осенью-зимой того же года перед США на более мягких условиях, чем могла бы быть капитуляция перед Германией.

Здесь все сложнее. Начать надо с поражения в Крымской войне. Именно после нее стало понятно, что небольшая и профессиональная российская армия не соответствует размерам и потребностям государства. Тогда армию было решено формировать на милиционных (призывных) началах. В результате это дало не только резкое увеличение численности армии, но и резкое увеличение расходов на ее содержание. Бюджет империи таких расходов позволить себе не мог, поэтому было решено передать армии в т.ч. и выполнение хозяйственных функций по-совместительству. Т.е. то, чем раньше занимался гражданский персонал (уборка, погруз-разгрузка, стирка-глажка и масса всего разного) и за деньги, теперь по-совместительству, подчеркиваю, должны были бесплатно делать военнослужащие. Разумеется, постепенно и довольно скоро такая армия погрязла в этом совместительстве, военная подготовка была полностью вытеснена на обочину и свелась, в конечном итоге, к наиболее примитивной ее профанации, к строевой подготовке. Армия превратилась в необученную военным специальнастям рабочую силу, находящуюся рядом с вооружениями. Причем это касается не только солдат, но и офицеров с генералами. Что касается более боеспособных государств, то в них армия полностью освобождена от каких-либо хозяйственных функций. Абсолютно. В немецкой армии времен ВМВ для этого существовали хиви и наемный персовнал. В самой сильной, сегодня, европейской армии (швейцарской, сугубо милиционной) солдаты даже в караул не ходят, только боевая полготовка, охраняют базы наемные охранники. Об уборке помещений, стирке и прочей глажке они и слыхом не слыхивали. Как и о нарядах на кухню. Они военнослужащие, у них другие цели и задачи, другая специальность.

Это все касается не только армии российской империи, но и последующих ее приемниц. Как результат, мы поимели то, что мы поимели. Поражение в РЯВ, поражение в ПМВ, поражение (как самостоятельного субъекта) во ВМВ. После той "реформы" побед уже не было, были одни поражения. Что касается т.н. нашей победы во ВМВ, то сторонникам этой точки зрения рекомендую очень внимательно присмотреться к тому, кто и что в результате ВМВ получил, а не к тому, кто больше пролил крови при взятии чужих столиц, лазил с флагами по разным куполам и на прочую внешнюю мишуру. Также сильно рекомендую присмотреться к соотношению бенефиции-потери.

Если мы проанализируем все эти факторы, то поймем, победителем-бенефициаром во ВМВ было такое заокеанское государство, как США. Да, у него были разной степени важности сателлиты, от Британии, до Бирмы. Сателлиты тоже получили свои бенефиции, кто-то больше, кто-то меньше. Кого-то кинули (СССР в случае с Японией), кого-то, нет. Что босс хотел, то он и делал, мнением камарильи особенно не интересовался.

Когда СССР, как суверенный участник, проиграл ВМВ? Летом-осенью 1941г. А сдался США, которые предложили значительно более мягкие и приемлемые для руководства СССР условия, чем Германия, осенью-зимой того же года. Официально это называлось по-другому, вступление СССР с антигитлеровскую коалицию. Так что, имело ли поражения РККА на начальном этапе войны катастрофические последствия, или нет, выводы делайте сами. Конечно, победа над странами Оси была и нашей победой, но здесь правильнее было бы сказать, в т.ч. и наша, а вернее всего, не столько наша. Когда лыжник побеждает в соревнованиях, все награды достаются именно ему. Нет, конечно смазчик лыж и их переносчик тоже получают премии, но их масштаб несопоставим. К тому же лыжник всегда может смазчику дать пинка и выставить его вон. Даже не заплатив. Что-то типа этого произошло между США и СССР в случае с Японией. Япония капитулировала перед всеми странами коалиции (1945г.), потом заключила с США сепартный мир (1951г) и вышла, по отношению к СССР, из режима капитуляции (1955г.). Ловко? Конечно. Раз, и как бы не было никакой победы СССР на Дальнем Востоке. Агрессия была, а победы не было. Плодов-то ее официально нет, значит и победы не было. Есть плоды? А документ на эту тему, оформленный юридически правильно, показать можете? Не можете? Ну и молчите тогда. Именно так этот вопрос сейчас трактуется японской стороной. Дипломатия вообще штука непростая. К тому же смазчик лыж, кем бы он там себя не называл, хоть второй супердержавой, хоть кем угодно, это только смазчик лыж.

Чегой-то я раздухарился. Прекращаю. И так коммент почти уже тянет на пост.  

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 25/02/2013 - 17:40.

"Раз, и как бы не было никакой победы СССР на Дальнем Востоке. Агрессия была, а победы не было. Плодов-то ее официально нет, значит и победы не было."

Ветер в голове вновь набирает в голове проходимца силу прежнюю силу .

"Есть плоды? "

Курильские острова и южная часть острова Сахaлин.

"А документ на эту тему, оформленный юридически правильно, показать можете?

А Вы можете показать оридически правильно оформленный документ о Вашей вменяемости ?

" Не можете? Ну и молчите тогда."

Вот и молчите если Вам ни кто его не выдаёт.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 25/02/2013 - 07:15.

не было никакой победы СССР на Дальнем Востоке. Агрессия была, а победы не было. Плодов-то ее официально нет, значит и победы не было. Есть плоды?

А возврат Южного Сахалина и Квантунского полуострова с Порт-Артуром и Дальним не считается ?

 Лучшее конечно впереди.

Adamov's picture
Submitted by Adamov on вс, 24/02/2013 - 22:13.

Что советская армия в основном занималась хозработами - факт. Хотя в частях постоянной готовности кое что умели - учебными планами это не предусматривалось. Я служил радистом на УС окружного значения. Большая часть времени на 2-м году службы проходила на боевом дежурстве. Несмотря на это на учебных занятиях мы занимались согласно плану "отработкой приема на слух знаков Ш и Щ". То есть того, что и так умели, и остальных знаков тоже. Самые способные были на уровне по гражданским профессиональным меркам - уверенно 25 групп в минуту. Это не мешало в кооперации с передвижным узлом связи, где только машины мыли в парке, регулярно получать неуды на учениях. Представляю если бы планы соответствовали реальности - обеспечение связи штаба и командного пункта округа радистами, которые только изучают прием на слух.
Насчет Крымской войны - я видно что-то пропустил, но элементами самообеспечения российская армия вроде занималась гораздо раньше. Еще при Петре наемные офицеры норовили это упразднить. Или отношение к этому вопросу в армии регулярно пересматривалось?. Действительно армия времен крымской войны была профессиональная?

 

hotel's picture
Submitted by hotel on вс, 24/02/2013 - 23:24.

Я тоже служил связистом. Но именно в части постоянной готовности. На каждую аппаратную было по 2 нормальных солдата-спеца. Все остальные, рабсила. Однажды был прямо-таки реальный казус. Надо было устанавливать спецрадиосвязь с Генштабом. А я как раз на гарнизонной губе в одиночке отдыхал. За незначительный, по моему мнению, проступок. Даже и не проступок, а так, мелкое недоразумение. Закатали на 10 суток в одиночку. Скука, смертная. Нары к стене пристегнуты, так что расслабиться тяжело, пол-то бетонный. Тут дверь камеры открывается, а там целый зоопарк. Командир части, начальник гауптвахты и т.д. и т.п. Говорят, второй мех., как в Покровских воротах "не в состоянии", а дежмех, он, как импотент "не может". Проси, что хочешь, но связь надо установить. Прямо сейчас. До УС далеко, даже на командирском УАЗике быстро не добежим.

Что сказать, выторговал я тогда много, даже маршрутный лист. Это значит, ходи, когда не на смене, куда и когда хочешь. Только дежу сообщи, что тебя нет. Условная такая армия после этого получалась.  В чем была суть. Я по тлф. по стуку якоря контролького аппарата, туда микрофон дежмех подносил, руководил, какие тумблеры и прочее, куда и как переключать. И в результате связь была установлена. Когда командир уехал, перед тем, как отпустить меня (досрочно) нач. гауптвахты "накрыл поляну" (а сам-то связист), поставил магарыч и сказал, что такого он никогда в жизни не видел и никогда, наверное, больше не увидит.

А отчего была проблема? От жадности. Можно было завести по 3 спеца на аппаратную, а кто тогда будет работать? Вот эти жалкие 70% солдат? Нет, максимум по 2.

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on вс, 24/02/2013 - 14:32.

hotel пишет:
Что касается т.н. нашей победы во ВМВ, то сторонникам этой точки зрения рекомендую очень внимательно присмотреться к тому, кто и что в результате ВМВ получил

Давайте.

 По плану "Ост" планировалось уничтожиь русских как народ. То что эти планы не сбылись - безусловно победа. У меня есть большие сомнения, что в случае капитуляции Красной армии союзники к 1945-му будут в Берлине. Стало быть освобождение от нацизма как Европы так и СССР отложилось бы на десятилетия. Или проходить это освобождение будет под ударами американских ядерных бомб по всей освобождаемой территории.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

hotel's picture
Submitted by hotel on вс, 24/02/2013 - 14:58.

А у меня есть очень веские основания полагать, что если бы РККА "малой кровью и на чужой территории ...", то план "Ост" тоже не мог бы быть реализован. Разговор был о том, к чему привела катастрофа РККА летом-осенью 1941г. Я и написал, к капитуляции СССР перед США. Если представить, что этой катастрофы не было, то дальше могло быть великое множество вариантов. Они все разные, но у них есть одно общее - СССР получил бы в результате победы не в разы, а на порядки больше, чем ему дали фактически. А жертв и потерь было бы на те же порядки меньше. Просто потому, что у него тогда была бы совершенно другая роль в той войне.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 24/02/2013 - 15:39.

Я и написал, к капитуляции СССР перед США. Если представить, что этой катастрофы не было, то дальше могло быть великое множество вариантов.

Вы на себя много то не берите! Эту брехню, придумали задолго до вас.

В настоящих планах была война между СССР и Германией. После победы Германии, ее ослабленную должны были героически побядить страны демократии. Совсем как в ПМВ. Только волт сценарий не сработал и в результате вместе с Германией и Японией, исчезла Британская империя.

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

hotel's picture
Submitted by hotel on вс, 24/02/2013 - 16:03.

Вы на себя много то не берите! Эту брехню, придумали задолго до вас.

Вы это о чем? О том, что вермахт однозначно должен был разгромить РККА летом-осенью 1941г? Я в этом почему-то не уверен. Думаю, если даже начать заниматься этим вопросом даже с сентября 1939г, с момента появления общей границы, этого вполне можно было бы избежать. Но, надо было работать, действовать, а не строить наполеоновские планы про затяжную войну на западе Германии.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 24/02/2013 - 16:13.

Вы это о чем? О том, что вермахт однозначно должен был разгромить РККА летом-осенью 1941г?

Нет, я о подарках и инвестициях, благодаря которым, Германия смогла создать нам столько проблем.

Что же до "надо было работать", то может поделитесь своим опытом?

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

hotel's picture
Submitted by hotel on вс, 24/02/2013 - 16:49.

Нет, я о подарках и инвестициях, благодаря которым, Германия смогла создать нам столько проблем.

Это вы, коллега, о чем? О том, что проклятые буржуи взрастили германский нацизм нам на погибель? Коллега, я не хочу быть навязчивым, но социализм закончился. АГИТПРОПа больше нет. Зачем же тогда вы разговариваете штампами? Поймите, после ПМВ в Германии жил работящий, мастеровитый, квалифицированный и нищий люд. И был благоприятный инвестиционный климат.Само-собой инвестиции туда лились непересыхающей рекой. Это базовые и объективные экономические законы. Это же очевидно, зачем вы нам рассказываете эти советские догмы?

Что же до "надо было работать", то может поделитесь своим опытом?

Вы знаете, я в последнее время отошел от управления крупными государствами и переключился исключительно на небольшие банановые республики. Так что опытом в этом плане с вами не поделюсь. А вот то, что за почти два года, от начала ВМВ до начала ВОВ для обороноспособности силами многомиллионной страны не было сделано фактически ничего, вам в качестве примера бездарности (тов. Сталина, в частности) привести могу. Более того, если уж говорить совсем уж по большому счету, то в этой области ничего не делалось с еще более ранних пор, со второй трети 30-х.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 24/02/2013 - 17:04.

... А вот то, что за почти два года, от начала ВМВ до начала ВОВ для обороноспособности силами многомиллионной страны не было сделано фактически ничего, вам в качестве примера бездарности (тов. Сталина, в частности) привести могу.

Могли бы, привели бы ... а пока только пустой треп!

"Американский журналист Л. Сульцбергер назвал перебазирование производительных сил в СССР в глубокий тыл легендарным.

"Этот осуществленный в гигантских масштабах перевод промышленности на Восток, - писал он 20 июня 1942 г. на страницах журнала "Лайф", - одна из величайших саг истории. Причем, речь идет отнюдь не о спорадическом процессе: перевоз заводов был подготовлен заранее и в день "П" - переезда - планы эвакуации были плавно пущены в ход".

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/EVACO.HTM

А вот это - факт, того, что люди совершили НЕВОЗМОЖНОЕ!

 

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

hotel's picture
Submitted by hotel on вс, 24/02/2013 - 18:32.

Могли бы, привели бы ... а пока только пустой треп!

Хотите примеров? Их есть у меня:

1. Истребители - самый мощный пушечный И-16. Остальное, полуфабрикаты.

2. Бомбардировщики - тихоходный СБ. Остальное, полуфабрикаты.

3. Штурмовики - здесь даже говорить неудобно, один полуфабрикат Ил-2. Думали-думали. Испортили авторский вариант. Потом, когда уже было поздно, дали заднего хода. В результате самолет вышел так себе.

4. Тяжелые танки - КВ-1. Не ездит, врожденный дефект КПП. Про Т-35 и КВ-2 я просто молчу.

5. Средние танки - Т-34/76. Слепой (суммарный сектор обзора 26 градусов вперед), врожденный дефект. Т-28, устарел, нужна экранировка. Экранировано всего около 100 танков, большая часть неэкранирована. Эти 100 танков, это самая лучшая часть РККА.

6. Легкие танки - отсутствуют, как класс. Есть какие-то смешные жестянки непонятного назначения под этим названием. Потом замещались малопригодными эрзацами типа Т-40/60/70.

7. Бронетранспортеры - не было до ВОВ и не появились даже во время ВОВ. Темп атаки танка без них был равен темпу передвижения пешего пехотинца перебежками. Разговоры о скорости танков СССР без них носят чисто академический характер. Т.к. после первого разрыва снаряда весь "десант" с брони прыгал в траву "як тятерка", после чего танк превращался в черепаху. Или в пострадавшего, если вдруг почему-то не тормозил.

8. Бронеавтомобили - БА-64. Собственно это бронированный мотоцикл с коляской, не бронеавтомобиль. Все остальные довоенные БА вообще не годятся, т.к. не полноприводные. Их роль могли бы выполнять БТ, но они почти все сгинули в 1941г.

9. Противотанковая пушка - отсутствовала. Были какие-то фантазии на тему 45-мм, но в начале 40-х, это был уже неадекват. Сделали 57-мм вандервафлю, вышел неадекватный хэндмейд. В серию запустить не смогли, да и незачем было. Где ею можно было воевать со стволом такой длины? А просто восстановить, т.е. быстро, без разработки и испытаний, повторно наладить производство 57-мм "русского Гочкисса" обр. аж 1904г. соображалки не хватило. Одним словом всю ВОВ провоевали без ПТА. Сначала пользовались 76,2-мм дивизионками, а с 1944г. 76,2-мм полковушками ОБ-43 с кумулятивным снарядом. Сблизи и с большими жертвами. А противотанкового адеквата так и не было.

10. Полковая пушка - отечественная инженерная мысль так и не осилила. Т.е. идея про то, что этот анахронизм надо с производства снимать руководство ГАУ все же посетила, а взамен не придумали ничего. Не смогли. После начала ВОВ восстановили производство анхронизма. И так до конца 1943г.

Пока, коллега 10 пунктов вам хватит?

Что касается героической эвакуации, то я почему-то думаю, что получи РККА адекватное вооружение и займись она хотя бы 2 года боевой подготовкой, то удалось бы зацепиться где-то между старой и новой границами. И вы знаете, в этом случае героической эвакуации бы не понадобилось.

"Героизм одних, это следствие недоработки других". Пословица такая.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 24/02/2013 - 18:36.

"Героизм одних, это следствие недоработки других". Пословица такая.

... совершено верно, героизм большевиков - это необходимость нейтрализовать вред от предательства февралистов.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

hotel's picture
Submitted by hotel on вс, 24/02/2013 - 18:51.

А кого февралисты предали?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 24/02/2013 - 18:58.

hotel пишет:

А кого февралисты предали?

... страну. Переворот во время войны - в любой стране это только так и можно охарактеризовать.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

hotel's picture
Submitted by hotel on вс, 24/02/2013 - 19:02.

Хорошо хоть страна об этом не знала. Да и логика у вас очень странная, для того, чтобы спасти страну от переворота, надо совершить еще один переворот. Т.е. тот переворот был как бы нехороший, а большевисткий (второй) шибко хороший?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 24/02/2013 - 19:07.

hotel пишет:

Хорошо хоть страна об этом не знала. Да и логика у вас очень странная, для того, чтобы спасти страну от переворота, надо совершить еще один переворот. Т.е. тот переворот был как бы нехороший, а большевисткий (второй) шибко хороший?

А разве не так? Вы посмотрите сколько офицеров было на стороне красных. Почему? Да по простой причине, большевики востановили суверенитет России.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

hotel's picture
Submitted by hotel on вс, 24/02/2013 - 19:56.

Вы посмотрите сколько офицеров было на стороне красных. Почему? Да по простой причине, большевики востановили суверенитет России.

Коллега, я не хочу показаться грубым, но вы про Буншу фильм смотрели? Про Ивана Васильевича? Вспомните, что ему там сказал Шурик. То же и с вами. Вы что, всерьез утверждаете, что те, кто был за продолжение войны, те утратили суверенитет страны, а те, кто был за немедленную капитуляцию (и капитулировал, как только захватил власть), те восстановили суверинитет страны. Вы сами-то за собой со стороны наблюдать не пробовали?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 24/02/2013 - 20:06.

 Вы что, всерьез утверждаете, что те, кто был за продолжение войны, те утратили суверенитет страны

... что-то вы там пели про "колониальную армию" ... Эта война была изначально в интересах Франции и Британии. Для России она была чужой, а уж после февраля - это вообще была бы война под руководством марионеток.

, а те, кто был за немедленную капитуляцию (и капитулировал, как только захватил власть), те восстановили суверинитет страны. Вы сами-то за собой со стороны наблюдать не пробовали?

... так называемая "гражданская война", на самом деле была первой отечественной войной ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

hotel's picture
Submitted by hotel on вс, 24/02/2013 - 20:40.

Эта война была изначально в интересах Франции и Британии.

Совершенно с вами согласен. В те времена боссами были эти страны. Ровно до лета 1940г. Дальше мировым боссом стали США.

Любая участвующая в каком-либо действе сторона имеет какие-то свои интересы. В том числе и туземное войско, участвующее в какой-либо войне.

так называемая "гражданская война", на самом деле была первой отечественной войной ...

Гражданская война, это гражданская война. Зачем городить дополнительный огород?