Альтернативное кораблестроение - Флоты которых не былоАльтернативное кораблестроение - Флоты которых не было
Превращение ЭБР «Цесаревич» в ЭБР типа «Бородино». Другой путь.
0
в Избранноев Избранномиз Избранного 0
Эх ! Хороший был, французкой проектировки броненосец "Цесаревич" ! А можно было его ещё и улучшить, построив ЭБР типа "Бородино". Так и просится из них сделать дредноуты для защиты побережий Балтики. Но это в другом посте, а сейчас вернёмся в 1898 год.
Проектом ЭБР типа "Бородино" хотели улучшить "француза", ну а получилось — как всегда: противобронебойное бронирование от 12" снарядов исчезло, а противофугасного в полной мере не появилось и от низкорасположенных портов 75мм батареи не избавились, даром только водоизмещение на 600 тонн увеличили.
Посмотрим таблицу весовых нагрузок "Цеса" и "Бородино" — видим, корпус заметно полегчал, аж на 3%, с чего бы это, — неужели русские заводы технологически и по весовой дисциплине так серьёзно опережали французкие ? Вряд ли такое было возможно, но оставим это на совести инж. Скворцова, автора проекта "Бородино".
Вес машин возрос, — это понятно, как понятно и то, что вырос вес вооружения, за счёт более тяжёлых башен ГК и СК и их подреплений(но если последние относятся к корпусу, то тогда вообще непонятно про 39% массы корпуса), а также установки противоминных сетей.
Правда, в статье "вес вооружения", — "гуляет" где-то тонн 150 — 170, что не позволяет говорить, что в неё включен вес подкреплений под башни ГК и СК( ок. 315т). Может включён вес элеваторов и оборудования погребов и соответственно, последний вычтен из веса корпуса? Точной развесовки, что, туда включил Скворцов, — не нашёл.
По бронированию тоже понятно, появились три каземата для ПМА, да ещё и с настилками бронепалуб над ними.При этом, толщины двух главных поясов брони пришлось уменьшить до неприлично противофугасных величин. Чего стоят только цифры толщин ГП напротив погребов башен ГК и кормовых башен СК в полуметре под водой — 145 и даже 130мм, у КР "Громобой" и то 152мм было, а он для боя с ЭБР не предназначался. Конструктор и деятели Морского министерства, прям провидцами были насчёт Цусимского боя и взрывателей японских бронебойных снарядов в этом бою. Стреляй японцы ББС с нормальными взрывателями из пушек ГК броненосцев, цусимская катастрофа настала бы раза в два быстрей, не к семи часам, а часам этак, — к пяти пополудни.
В целом получается, что было принято два неудачных решения:
— защита ПМК отдельными казематами,
— слишком большое понижение толщины брони ГП, особенно напротив погребов б/з.
Вернёмся к другому пути, то бишь, к альтпроекту. Нижний пояс можно конечно уменьшить, но в разумных пределах, по весу, процентов на 15. Тогда его толщина в полуметре ниже ВЛ составит 190 мм, а за счёт уменьшения брони ГП в оконечностях, доведём ГП до следующих величин, см. рис. :
Таким образом, получим непробитие ГП(как верхнего , так и нижнего) в пределах погребов ГК и СК японскими/английскими 12" ББС, с дистанций ближе кабельтовых 30.
Теперь вторая идея(почти , как в РИ) — установить выше ГП, противофугасный пояс из 76мм брони, но не частями(казематами), а цельной полосой от носа до середины барбета кормовой башни ГК. Т.о. никакое количество попаданий ФС совместно с перегрузкой ЭБР, волнением моря, тушением пожаров выше верхней палубы, такому кораблю не страшны. Заодно, перенесём орудия из центральной батареи в носовой увеличенный каземат и на спардек, в район средней 6"-ой башни. Т.е. заливание воды в порты орудий центрального каземата при кренах, становятся не опасным.
Можно, конечно 75мм орудия и на месте оставить, подставив под каждое барабан в один фут, но это увеличит высоту нижнего края портов 75мм орудий всего лишь на один, тот же самый фут. Ещё есть возможность ограничить углы снижения 75мм орудий до 8 — 10 гр. (они всё равно низко расположены), что даст примерно ещё полфута. Т.е., если ВК Алексей упрётся рогом насчёт места расположения центральной батареи, то на полтора фута, низ её портов можно всё же повысить.
Далее все увеличения и уменьшения водоизмещения относительно такового "Цесаревича"(с поправками на веса АУ, их брони и подкреплений русских заводов) сводятся в таблицу. Краткие пояснения : главная бронепалуба(50мм) достаточно толста для того времени и необязательно иметь под ней подкладку 15 мм, оставим 9,5мм подкладки и 38мм бронепалубу. Барбеты, находящиеся за поясами брони уменьшаем в толщинах относительно РИ. Нижнюю бронепалубу в пределах между продольными переборками угольных ям делаем из одного 30мм слоя никелевой стали, вместо двух слоёв по 20мм судостроительной стали. Не увеличиваем высоту в носу верхней части ГП, выше его всё равно будет 76мм БП, его высоту в носу и будем увеличивать. Остальное в таблице ниже :
Т.о. при выше приведённой схеме бронирования и вооружения, получим ЭБР "Бородино" в водоизмещении "Цесаревича"(плюс около 50т). Кроме того, при размещении угля за бронепоясом возрастает ёмкость угольных ям до 2180т, если добавить к последней цифре 130т угля, помещаемого в котельные отделения и 30т угля в трубах для его погрузки, то полный запас составит 2340 т. Последняя цифра позволит совершать двадцатисуточные переходы с расходом угля в 120 т/сутки.
Вторая часть АИ.
Итак, имеем ЭБР, проектным водоизмещением на 4% меньше чем в РИ. С перегрузкой(как строительной, так и всякой другой) вопрос решаем частично как в РИ(т.е. где-то будет, где-то нет), частично лучше(не будет заделки прикильного выреза, отсутствует часть приспособлений для плавания в тропиках и т.д.). 4%, конечно незначительная величина, но бывает же соломинка, которая переламывает хребет верблюду. Для реализмы, разделим 4% на четыре, и уменьшим на последнюю величину сроки постройки 4-х первых броненосцев серии. Получим немного — две-три недели, но уже не произойдёт затопление "Орла" в Кронштадской гавани, ЭБР-ы получат больше времени на боевую и др. подготовку к плаванию. Итого, получим, что отправлятся на ДВ можно будет уже 1 сентября. По проекту, ЭБР-ы, имели осадку , достаточную для прохождения Суэцким каналом, вот и воспользуемся этим фактом, а с эксплуатационной перегрузкой будем боротся путём разгрузки кораблей от всяких грузов при входе в канал и путем строжайшего приказа начальника эскадры о непринятии разных малонужных грузов, и загрузки всего "лишнего" имущества(доп. снаряды и прочие "мелочи") на сопровождающие эскадру транспорта. Также освободим ЗПР от заботы по снабжению углём эскадры после выхода из Джибути, путём загрузки угля на пароходы Доброфлота и транспорты(НЗ на ВсКР).
Отряд тихоходов, "Ослябю", часть КР и транспорта отправим в Порт-Саид на неделю раньше отряда "Бородинцев", пусть идут не спеша. Итак дата выхода первого отряда БР — 1 сентября из Ревеля, где к этому времени ЭБР должны закончить первую часть арт. и прочей подготовки. Далее переход не вокруг Ютланда, а Кильским каналом, примерный график перехода с округлёнными расстояниями между пунктами в таблице:
Нежданно-негаданно, Вторая ТОЭ оказывается в Шанхае примерно к 10-му ноября и ставит перед адм. Того большой вопрос — что делать??? *) Ведь артурские корабли ещё не потоплены, хотя и повреждены(но насколько, Того не знает). Дальняя разведка к Шанхаю и выход навстречу для боя со Второй ТОЭ, — может улизнуть из Артура 1-ая ТОЭ(остатки, но 5шт. ЭБР-ов есть). Встречать на дальних подступах к Артуру,- можно получить бой с обеими эскадрами. Ну а пока Того думает(а сухопутчики отчаянно доштурмовывают г. Высокую), предлагаю своё решение — молния в Токио из СПб с предложением заключить мир на взаимовыгодных условиях(точнее- взаимоневыгодных) : русские возвращают Артур Китаю, в Манчжурии остаются только сотрудники ГВК(охранная стража КВЖД, тысяч в 20 человек), часть Дальнего(пирсы, склады, подъездные пути) в коммерческой аренде у России(хранцузкие судовладельцы рулят !!!) , Корея в японской сфере влияния т.к. де-факто оккупирована ими(блин, бедные корейцы, хотели вас русские прибрать к рукам, да об японцев зубы пообломали), японцы могут строить жд дорогу от Пусана до КВЖД, Россия выплачивает контрибуцию под видом "покрытия расходов на содержание пленных"(не много, так, чтобы даже на один новый броненосец не хватило ).
Ну, а если бой, то ЭБР-ы то, — непотопляемые(японскими снарядами), в крайнем случае разоружение в Циндао, будет чем оборонятся на Балтике в Первую мировую и будет что мне реконструировать в дредноуты в следующем посте, а то только "Цесаревич" и "Слава" остаются.
*) — примечание :ЭБР "Асахи" в тот момент РИ находится на ремонте в Сасебо(подрыв на мине и замена разорванного орудия ГК). На двух других ЭБР не заменены два разорванных орудия ГК и причины этих разрывов не известны, вполне может случиться, что за пару часов боя, Того лишится всех оставшихся орудий ГК, даже если русские никуда не попадут своими снарядами. Причины разрывов орудий(конструктивный дефект+стрельба ФС) выяснятся позже на год, в Англии, и вызовут парламентскую суету.
ПРИЛОЖЕНИЕ.
Альтернативный вариант установки противоосколочного "козырька".
Известно, что перед выходом из Ревеля, на ЭБР-ы типа "Бородино" были получены козырьки, для предотвращения попадания осколков внутрь боевой рубки, отразившихся от внутренней части грибовидной крыши рубки. Но желаемого эффекта достичь не удалось : проём рубки оставался почти таким же широким(меньше всего на 1") и сами козырьки срывало и забрасывало внутрь рубки при взрыве крупнокалиберных снарядов.
А поступить при установке можно было просто : загнуть козырьки, тем самым уменьшив воздействие взрыва на козырёк(из-за касательного воздействия осколков и взрыва), кроме того , уменьшается размер амбразуры рубки. Неплохо бы было, прикрепить загнутый полудюймовый лист к вертикальному листу грибовидной крыши, что дополнительно уменьшит амбразуру и поможет предотвратить попадание осколков под "гриб" крыши(см. рис.). 
Самое простое и умное, что
Самое простое и умное, что можно было бы сделать на базе "Цесаревича" —
это то, что сделали японцы с "Орлом" !
Эт точно.
Эт точно.
Как-то я сочинил
Как-то я сочинил "ретропрожект" альтернативной достройки "Евстафия" :
— срезать высокую надстройку- "спардек" (экономия веса — особенно "верхнего")
— вместо 4=203+12=152 — поставить 12=203
— заменить "противоминный" калибр в 76 мм — на 102 мм (от "Новиков") — на получившейся после удаления "спардека" верхней палубе — может быть — со щитами.
Ко времени достройки
Ко времени достройки "Евстафия" — 8" уже не актуально, лучше 6-12".
Запроектировать в 1898 году 8" в качестве СК очень сложно, но можно. Опять же большого выигрыша не будет.
ну а получилось — как всегда:
На сем можно чтение статьи и закончить. Бронепояс Бородино защищал корабль от бронебойных снарядов более чем достойно.
Коллега, Вам не стыдно за такую "аналитику"? Что, лень посмотреть таблицы бронепробиваемости тогдашних орудий?
Ничего, что у оригинального "Бородино" совокупная защита, к примеру, на уровне кормовой 12-дм башни составляла 204 (102+102)-247(145+102)-225(145+40+40) мм (сверху-вниз)?!
Ничего, что даже в теории японский 12-дм мог пробит с 30 кбт только 208 мм, а на практике такого никогда не случалось (за исключением пробития 229 мм ЕМНИП на Победе, причем снаряд внутрь не прошел, не разорвался, просто небольшую пробку брони вбило внутрь корпуса)
уважаемый коллега андрей
вы
уважаемый коллега андрей
вы мое письмо получили?
Да, и сейчас ответил. Прошу
Да, и сейчас ответил. Прошу прощения — не заметил Ваше письмо сразу.
Защищал совсем
Защищал совсем недостойно.
Мне не лень, а вам лениво Гончарова почитать ? Я по поводу того, что совокупная бронестойкость нескольких преград (тем более, если часть из них не из КЦ брони, а из простой кораблестроительной стали), никак не равна одной бронепреграде, при толщине последней, равной сумме толщин этих нескольких преград. Не, я понимаю, что вам сейчас не до того, в связи с прибавлением семейства(искренне поздравляю), но всё же. Кратко, расчёт по Гончарову изложен в моём посте про ж/б ЛК Сталина.
На уровне кормовой 12" башни,верт. защита составляет 254мм, вы наверно имели ввиду защиту пояса и всё , что за ним, напротив погребов кормовой башни ГК ?
Что такое 204(102+102) ? Верхняя часть ГП и барбет ? Пробивается более чем с 40 кбт, вместе с переборкой 16мм и 19мм рубашкой за бронёй.
Что такое 247(145+102) и 225(145+40+40) ? Непонимаю где такое, если можно схемку киданите, где такое нашли (первое могу представить только при дистанциях ок. 15 кбт., второе вообще никак). В любом случае, указанные комбинации пробиваются с 40 кбт.
Так я ж писал, что взрыватели (и концепция пробития брони) у япов неправильная была, поэтому и непробивали.
Защищал совсем
Защищал совсем недостойно.
Докажите, пожалуйста. Где на русских кораблях была пробита броня ?
Читаем последнюю фразу моего
Читаем последнюю фразу моего коммента, на который вы задаёте вопрос (см. выше).
Читаем последнюю фразу моего
Читаем последнюю фразу моего коммента, на который вы задаёте вопрос
К чему такие сложности ? Просто ткните пальцем на схеме, где броня была пробита.
Тыкаю в …надцатый раз,
Тыкаю в …надцатый раз, во фразу: японские ББС брони не пробивали, т.к. имели "неправильный" взрыватель, а последний был таковым потому, что была неправильная концепция пробития брони.
Мне не лень, а вам лениво Мне не лень, а вам лениво Гончарова почитать ? Мне — нет, хотя по правде говоря читал выборочно, особо в матформулы не лез. Я по поводу того, что совокупная бронестойкость нескольких преград (тем более, если часть из них не из КЦ брони, а из простой кораблестроительной стали), никак не равна одной бронепреграде, при толщине последней, равной сумме толщин этих нескольких преград. Не, я понимаю, что вам сейчас не до того, в связи с прибавлением семейства(искренне поздравляю), но всё же. Кратко, расчёт по Гончарову изложен в моём посте про ж/б ЛК Сталина. Коллега, сие утверждение в целом верно. Но в Вашем расчете ж/б линкора 1) Допущено 2 ошибки 2) Не учтено влияние 2 факторов Ваш расчет упускает из виду два параметра — угол падения снаряда и прочность снаряда. Если Вы внимательно прочтете Гончарова, то увидите, что до определенных углов попадания снаряд будет стремится "довернуться" к нормали бронеплиты. А они, бонеплиты эти (например 102+102), при расположении друг за дружкой, знаете ли, расположены под разными углами. Так что снаряд, попав под одним углом в 102-мм бронеплиту довернется к ее нормали и тем самым попадет под ухудшенным углом в барбет. Второй фактор — это прочность снарядов, вряд ли… Подробнее »
Сначало о Сначало о "Бородинцах". Можно и на мыло. Но вообще-то схема бронирования РИ есть в посте и там всё достаточно хорошо видно, как на виде сбоку, так и в сечении по МШ. Поэтому хотелось бы всё же знать, где это вы нашли : (145+102) и это (145+40+40)? Учитывя что (102+102) — это пояс +барбет в корме. Снаряды, кстати не могут никуда довернутся, т.к. не имеют бронебойных наконечников в то время, а если снаряд с наконечноком(более позднего периода) и довернётся об пояс, то тем самым уменьшит угол встречи(от норм. к броне) со второй преградой и значит улучшит свою бронепробиваемость. Но за пояс в сочетании с барбетом, я бы не боялся, ибо это надо попасть вблизи диаг. плоскости, чем дальше от неё, тем защищающяя толщина брони больше, тут претензий к бронированию "Бородинцев" как раз нет. И да, столь тонкие преграды (4") на прочность 12" снаряда влияния окажут очень и очень небольшое. Теперь ж/б ЛК. К сожалению вы не поняли расчёта, но это не ваша вина, т.е. это я плохо объяснил. Поэтому объясняю хорошо: Угол падения учтён, это там , где косинус. Прочность учтена, т.е. считается, что ББС не раскалывается при попадании. Формулу… Подробнее »
Можно и на мыло. Знать бы Можно и на мыло. Знать бы какое Но вообще-то схема бронирования РИ есть в посте и там всё достаточно хорошо видно, как на виде сбоку, так и в сечении по МШ. Поэтому хотелось бы всё же знать, где это вы нашли : Коллега, я ж Вам говорю — по поводу бронирования Бородино есть много разночтений. Например, есть мнение, что где на Вашей схеме в районе задней башни стояло 114 мм на самом деле было 102. Как тут правильно, сказать затруднительно. Снаряды, кстати не могут никуда довернутся, т.к. не имеют бронебойных наконечников в то время Снаряд будет доворачиваться в любом случае, свойство у него такое:))) Эт зависит от толщны брни и калибра снаряда, о чем и пшет Гончаров, но не от наличия наконечника а если снаряд с наконечноком(более позднего периода) и довернётся об пояс, то тем самым уменьшит угол встречи(от норм. к броне) со второй преградой и значит улучшит свою бронепробиваемость. Это верно в Вашем случае расчета (ж/б лнкор) потому что там защита стоит параллельлно К сожалению вы не поняли расчёта, но это не ваша вина, т.е. это я плохо объяснил. Поэтому объясняю хорошо: Коллега, тут в части угла доворота к номали я сам неправильно… Подробнее »
При регистрации на сайте При регистрации на сайте вроде какую-то оставлял. Можно на рабочее :jow55@mail.ru . Разночтений никаких нет, есть чертежи и документы РИ. Снаряд доворачиватся к нормали к плите не будет, наоборот , будет проявлятся эффект денормализации (последний проявляется и у снарядов с наконечником, после углубления самого снаряда в плиту, если он конечно, имеет к этому моменту какой-либо угол встречи).От толщины брони зависит как раз денормализация. Не встречал раньше у Гончарова ничего, что противоречит науке, — можете указать страницу где он пишет про то, о чём вы говорите. ГП на ж/б ЛК стоит не параллельно, а вертикально.Защита ж/б ЛК как раз основана на предотвращении доворота снаряда об относительно мягкий верхний слой, в тексте поста об этом есть. "Бородино" я просчитывал не так как ж/б ЛК, но по Гончарову. Нет на "Бородино" ни "изрядного угла" , ни доворота в указанном вами месте. Но готов посмотреть схему с вашим виденьем и того и другого. Опять же повторюсь : к этому месту "Бородинцев" у меня нет особых претензий. "Сокращение" (т.е. ухудшения защиты) для "Б-о" , я не делал : там где КЦ броня — там одни формулы, там где судостроительная сталь, там формулы для КНЦ брони(т.е. есть… Подробнее »
Схему отправил
Снаряд
Схему отправил
Гончаров не согласен. стр 133
Посмотрю на работе.
Посмотрю на работе.
Гончаров на стр.133 имеет ввиду снаряды с наконечником, т.е. современные на момент написания работы, по умолчанию.
Но в его фразу "Разворот снаряда в броневой плите", закралась ошибка, — следовало написать — "…. до броневой плиты". Иначе теряется смысл в наклонных поясах ЛК и КР ВМВ-ы, т.е. если уж снаряды без наконечников доворачиваются до нормали с 40гр, до примерно 20гр, то пояса с наклоном в 20гр, вообще не имеют смысла против снарядов с наконечниками.
Так как коллега, признаёте, что ГП "Бородинцев" защищал неудовлетворительно корабль от ББС и с аналитикой у меня всё в порядке ?
Гончаров на стр.133 имеет
Он сам Вам об этом сказал? :)))
Конечно же нет. Доворот зависит от угла попадания снаряда в плиту, и угол все равно играет свою роль
??? С чего бы?:)) Кроме Вашего утвержедения, что по Вашим расчетам "такая броня пробивалась на 40 кбт" ничего нет
Он не сказал, а
Он не сказал, а написал. Точнее, не написал, что речь в данном случае идёт о снарядах старого типа(без наконечников), отсюда по умолчанию имеются ввиду современные на тот момент снаряды (с наконечниками). Коллега, только не делайте вид, что вы таких простых вещей не понимаете, — я вам всё равно не поверю, не старайтесь !
Что нет ? Вы утверждаете, что снаряд без наконечника, при попадании под углом к плите, доворачивается в плите к нормали к плоскости плиты ? Тогда срочно пишите об этом открытии в науке в Нобелевский комитет, вам светит огромная шнобелевская премия по артиллерийскому делу. Картинку уже вроде вам запостил простенькую, а вы всё на открытие в науке претендуете.
Это у вас ничего нет в подтверждение своих голословных высказываний, не считая мифических толщин защиты и полного отсутствия расчётов. Я же, сделал расчеты, и выдал вам их результаты, которые опровергают ваши бездоказательные заявления.
Он не сказал, а Он не сказал, а написал. Точнее, не написал Коллега, ну несерьезно как-то. Если есть другой источник на которой можете сослаться, исполать Вам, ссылайтесь. Но ссылаться на то что НЕ написал Гончаров:))) Что нет ? Вы утверждаете, что снаряд без наконечника, при попадании под углом к плите, доворачивается в плите к нормали к плоскости плиты ? Тогда срочно пишите об этом открытии в науке в Нобелевский комитет, вам светит огромная шнобелевская премия по артиллерийскому делу. Так опровергните Гончарова — и дело с концом. Дайте ссылку на авторитетный источник, я поверю как родному:))) Это у вас ничего нет в подтверждение своих голословных высказываний, не считая мифических толщин защиты и полного отсутствия расчётов. Ну давайте разбираться, кто из нас голословен, сегодня у меня чуть-чуть время есть:)) Значит у меня так-таки ничего и нет?:))) У меня есть определенная статистика попаданий РЯВ (благодаря коллеге Земляку). И эта статистика какбэ намекает на то, что японские снаряды, выпущенные из англицких пушек, русскую броню фактически не пробивали. Это ФАКТ. В ответ на это, у Вас совершенно голословное утверждение, что мол японские взрыватели были "какие-то не такие". Вопрос — какие не такие? Чем Вас не устраивают японские бронебойные снаряды? Всяких снарядов у японцев было хоть калейдоскоп выкладывай —… Подробнее »
Опять ушли в несознанку Опять ушли в несознанку и понаписали много "воды". Попрубую всё же ещё раз объяснить простейшую вещь — например, вы пишете работу и в ней упоминаете какое-либо устройство(радар, снаряд и т.д.). Работа охватывает современный период времени, когда эти устройства только одного типа. Естественно, что не надо каждый раз писать полное наименование устройства, и так понятно, что оно соответствует времени написания работы. Но если вы решили написать об истории этого устройства, тогда конечно, надо указывать, что тогда-то устройства были такими, тогда-то другими, а сейчас третьими. Обсуждаемая часть текста из книги Гончарова не посвещена истории, поэтому, по умолчанию, устройство(снаряд в данном случае) может быть только одного типа, современного(относительно времени написания работы), т.е. с наконечником. Про доворот, укажите название авторитетного для вас источника, и я в нём поищу. Но вообще-то, из простейшего рисунка(который я вам привёл выше), даже первокласснику понятно, где происходит доворот, и за счёт чего(наконечник) он происходит. Статистика чего у вас есть ? Нужна статистика попаданий нормальных ББС с соответствующих дистанций под соответствующими углами встречь, всё остальное — ненужная налитая "вода" ни о чём. Или вы хотите сказать, что на полигонах английские ББС пробивали броню при… Подробнее »
Опять ушли в несознанку и Опять ушли в несознанку и понаписали много "воды". И это пишет человек, напечатавший Попрубую всё же ещё раз объяснить простейшую вещь — например, вы пишете работу и в ней упоминаете какое-либо устройство(радар, снаряд и т.д.). Работа охватывает современный период времени, когда эти устройства только одного типа. Естественно, что не надо каждый раз писать полное наименование устройства, и так понятно, что оно соответствует времени написания работы. Но если вы решили написать об истории этого устройства, тогда конечно, надо указывать, что тогда-то устройства были такими, тогда-то другими, а сейчас третьими. Обсуждаемая часть текста из книги Гончарова не посвещена истории, поэтому, по умолчанию, устройство(снаряд в данном случае) может быть только одного типа, современного(относительно времени написания работы), т.е. с наконечником. Ничего, что Гончаров в своей книге, на странице 132 четко разделяет снаряды с и без бронебойных наконечниками? Ничего, что дает для них различные баллистические коэффициенты? А вот на странице 133 он, конечно, перестает писать об истории и пишет только о снарядах с наконечниками. В общем, Ваше умение додумывать за источники уже становится причей во языцех. Про доворот, укажите название авторитетного для вас источника, и я в нём поищу. Гончаров Но вообще-то, из простейшего рисунка(который я вам привёл выше), даже… Подробнее »
О , уже правильно стали О , уже правильно стали писать : "Ничего, что Гончаров в своей книге, на странице 132 четко разделяет снаряды с и без бронебойных наконечниками? Ничего, что дает для них различные баллистические коэффициенты? А вот на странице 133 он, конечно, перестает писать об истории и пишет только о снарядах с наконечниками." Надеюсь вы сами поняли то , что я процитировал из вашего коммента? Я ничего не додумываю, ну поставил Гончаров не тот предлог, — с кем не бывает. А можно какой-нибудь другой источник ? Примеры с английских полигонов пока не буду приводить, но вы полагаете, что англы снабжали свой и яповский флот дефектными ББС-ами. Т.е. они на полигонах ничего не пробивали, а тем не менее, ББС-ы шли в боекомплект английских и японских кораблей ? Да это прямо сенсационная тема для исторического исследования, или в крайнем случае для АИ. Про статистику — вы опять ничего не поняли. Про крокодилов — налили опять "воды". Слабые места я не разыскивал долго, а сразу о них написал, что находятся они напротив погребов б/з концевых башен ГК и кормовых башен СК. "… данная бронезащита находится ПОД ВОДОЙ" —… Подробнее »
И тут Остапа понесло… Я И тут Остапа понесло… Я ничего не додумываю, ну поставил Гончаров не тот предлог, — с кем не бывает. В мемориз. Конечно, Юре27 виднее, тот или не тот предлог поставил Гончаров:))) И, конечно, Юра 27 абсолютно прав, делая ссылку на источник С КОММЕНТАРИЕМ "только вот тут он не тот предлог поставил":))) Коллега Юра 27, простите великодушно, но Вам нимб на эполеты не давит? Примеры с английских полигонов пока не буду приводить, но вы полагаете, что англы снабжали свой и яповский флот дефектными ББС-ами. Т.е. они на полигонах ничего не пробивали, а тем не менее, ББС-ы шли в боекомплект английских и японских кораблей ? Коллега, Вы тут нагромоздили кучу собственных сочинений за ради обоснования что 386 кг британскому снаряду броня Бородино была как папирус калашникову. Теперь Вы возвели свои рассужления в абсолют и заявляете, что если английские ББС не соответствуют Вашему обоснованию, то значит они бракованные! Они НЕ были бракованные:))) Хотя и особо качествеными тогдашние британские снарды, конечно, не назовешь. Но броня Бородино от них защищала вполне прилично, и это не повод обзывать их дефектными. Про статистику — вы опять ничего не поняли. Про крокодилов — налили опять "воды". Конечно не понял. Я вот никак… Подробнее »
Коллега ! Несёт как раз Коллега ! Несёт как раз вас, и всё мимо бани с тазиком, т.е. продолжаете упорствовать в нежелании понимать простейшие вещи и по прежнему вы не в курсе давно известных фактов. Никакой нимб , никуда не давит, надо просто критично подходить к источникам, если где-то есть явная ошибка/опечатка, то это не значит, что надо утверждать, что это истина в последней инстанциии. Вспомните напр. про вес рулевого устройства на ЛК типа "Севастополь", который в 10 раз отличался от такового на других русских ЛК, хоть и было напечатано в книгах двух уважаемых авторов цифра в 555т(вместо 55,5). Там вы это сразу поняли. Почитайте в конце концов что-нибудь по проникновению снаряда в броню или задайте вопрос коллеге Tungsten-у, что-ли, для ускорения процесса. А то мне придётся продолжать ликвидацию вашей безграмотности в этих вопросах. По английским/японским ББС, я всего лишь задал вам вопрос, — вы на него ответили и поэтому перейдём к статистике, точнее к вопросу, почему она на моей стороне. Излагаю максимально кратко и просто, по пунктам : 1. ББС-ами японцы стреляли и попадали. Несмотря на достаточное число выстрелов в разных условиях и… Подробнее »
Эх, Юра 27… Где у меня Эх, Юра 27… Где у меня ошибки ? Давайте доказательства. А пока я вижу ваши сплошные ошибки, во всех без исключения вопросах и бездоказательные заявления типа "защита была достойной", "аналитика плохая", "гадство, вода защищает", "снаряд без наконечника доворачивается в броне" т.д. Это пишет человек, который сыпет совершенно бездоказательным «Гончаров не тот предлог поставил» "Плохие японские взрыватели», «снаряд доворачивается только с наконечником», и т.д. и т.п.? М-дяяя….Ну что же, столь обстоятельный ответ прямо-таки вопиет к возобновлению:))) Никакой нимб , никуда не давит, надо просто критично подходить к источникам, если где-то есть явная ошибка/опечатка, то это не значит, что надо утверждать, что это истина в последней инстанциии. Ошибки в источниках, конечно, случаются, кто ж спорит? Однако на странице 133 Гончаров пишет о том, что кривая, показывающая разворот снаряда в броне относится к бронебойным, полубронебойным и фугасным снарядам. Вообще говоря, на некоторые наши фугасные снаряды ставились бронебойные наконечники, но не помню, чтобы это было повальным увлечением. А посему не мешало бы получить какое-то доказательство того, что в источнике допущена ошибка. От Вас покамест поступила только схема, скопипащеная с "Броневой щит Сталина. Истрия советского танка…" Но видите ли, в чем дело. Был один товарисч, Натан Окун звали. Да… Подробнее »
Коль мои ошибки не Коль мои ошибки не указаны(доказанные), то далее по тексту приведу доказательства, но очень коротко. Да, именно ФС с наконечником Гончаров имеет ввиду. Окун здесь не при чём, принципиально он не ошибся(только в толщинах), представте, что на картинке снаряд калибром 12", что принципиально изменится ? Ничего. Главное, что вы по картинке правильно поняли, где идёт доворот снаряда. Да, именно все японские ББС и не только они снабжались одним взрывателем, я уже об этом писал, смотрите внимательней, или те же сведения из архивов на Цусиме. Взрыватели были "сверхнадёжны", да так, что разрывались в стволах собственных орудий. Факторы, влияющие на пробитие брони взрывом есть у Гончарова, в РЯВ такие случаи были, правда для более тонких плит — 51мм. Английские 13,5" ПББС и русские снаряды имели друое замедление взрывателя, отсюда и другой результат. Выше написанное полностью дезавуирует все ваши 10 пунктов и пять абзацев ниже. Разница между формульной толщиной бронепробития и испытаниями , конечно имеет место, но не настолько, чтобы по формуле пробивалось 9" брони, а в реале непробивалось 3". "Бородинцы" имели неадекватную защиту от ББС того времени даже с сорока кабельтовых, просто в расчетах нельзя учитывать, что снаряд попадёт в очень узкую полоску самой толстой брони… Подробнее »
Стреляй японцы ББС с Стреляй японцы ББС с нормальными взрывателями из пушек ГК броненосцев, цусимская катастрофа настала бы раза в два быстрей, не к семи часам, а часам этак, — к пяти пополудни. Для этого японским кораблям пришлос бы подойти на близкую дистанцию (30 кабельтов), а не палить с 50-70 кабельтов. Если не подходят а продолжают обстрел ББС с нормальными взрывателями, то Цусимская катастрофа могла не наступить ввобще. Японские снаряды не пробивали бы русскую броню, так же как и русские. По проекту, ЭБР-ы, имели осадку , достаточную для прохождения Суэцким каналом, вот и воспользуемся этим фактом, а с эксплуатационной перегрузкой будем боротся путём разгрузки кораблей от всяких грузов при входе в канал и путем строжайшего приказа начальника эскадры о непринятии разных малонужных грузов, и загрузки всего "лишнего" имущества(доп. снаряды и прочие "мелочи") на сопровождающие эскадру транспорта. И англичане совершенно спокойно пропускают русские корабли? Что даже дополнительную неделю не могут из-за бюрократии дать Нежданно-негаданно, Вторая ТОЭ оказывается в Шанхае примерно к 10-му ноября и ставит перед адм. Того большой вопрос — что делать??? Разведка — не слышал. Русские отправляются 1 сентября — Японцы — нет не знаем. Русские проходят Суэц — нет не знаем. И тут бац, а русские около Шанхая!… Подробнее »
А сколько времени длилась
А сколько времени длилась перестрелка в Цусимском бою на дистанциях 50-70 кбт.?
В РИ спокойно пропускали, во время войны. Неделя ничего не решает.
Разведка , — и что дальше ? Думаете Того ринется к берегам Аннама, навстречу 2-ой ТОЭ ?
Проход был завален, есть траление. Пехотинцы умирали тысячами, даже отказывались иногда умирать(идти в атаку), но тем не менее Высокая была взята тогда, когда была взята. Вариантов много, не стал все описывать, всё зависит от ходов русских и японцев.
Припомнить — один из вариантов.
Возможно имеют данные о бронировании, ну и что им делать ? Дальше не понял, про гонять БР(в РИ гоняли на ремонт по очереди в Сасебо).
Предлагаете оставшимися орудиями ГК сражатся и с минной пробоиной сражатся("Асахи"), а если начнёт у оставшихся орудий ГК стволы отрывать ?
Сразу у всех ЭБР поменять артиллерию ГК нет возможности, они Артурскую эскадру стерегут.
Русским с бронебойными
Русским с бронебойными снарядами было безразницы (не пробивали), япронским фугасным то же — вред причиняли.
Как вы спокойно на счет недели. Эта неделя позволит японцам лучше подготовится.
Может и рвануть. Бой на дальней дистанции — постреляли отошли. Или под шумок атаковать русские транспорты.
А есть миноносцы которые тральщиков тю-тю (не всегда помогает). Типичный пример плохой альтернативы — вы меняете условия, противник действует по старому. Японцы разве не в куре, что если как можно быстрее не обезвредить русский флот, то вся война проигранна.
Самый вероятный.
Заваливать врага фугасами, обезвредить противоминную и вспомогательную артиллерию. Ночью атаковать миноносцами. В случае небольшого боя японцы отходят в свои базы. Куда пойдут русские корабли чиниться?
А что у японцев все орудия уже разарвало? Пробоина не большая.
А зачем сразу у всех. Постепенно. Сначала 1, потом другой.
Всё же основные дистанции
Всё же основные дистанции Цусимского боя(до 35 кбт) позволяли использовать ББС-ы.
Неделей больше, неделей меньше- существенной роли не играет.
Рвануть нельзя, Артурская эскадра ускользнет, а вдруг ещё и коммуникации прервёт.
Они в курсе, но сделать ничего не могут, тральщики прикрыты береговыми батареями и кораблями Артурской эскадры(вплоть до ЭБР-ов).
Чинится, — по-хорошему надо бы во Владивосток, но вариантов боёв и после боёв много.
Не все и пробоина небольшая, но в бою может разорвать ещё и течь может увеличится, от попадания снаряда в этот район.
В РИ так и было, т.е. "Асахи" во время прихода 2-ой ТОЭ (АИ) оказывается в ремонте.
Вот олько фугасы (японские)
Вот олько фугасы (японские) на такой дистанции эффективнее. И японцы предпочитали держаться от русских по-дальше. Вопервых падает эффективность русских бронебойных снарядов, во вторых русские плохо стреляют на дальнии дистанции.
Русские корабли дополнительную неделю стоят около Суэца, а японцы сидят без дела?
Куда ускользнет? Какие коммуникации? У 1ТЭ много транспортов с углем? Откуда вы знаете, что японской эскадры рядом нет, и она в это время ведет бой со 2ТЭ.
В РИ японцы как-то мины активно ставили. Более того, если поступили известия что русские двинули подкрепления, то японцы могут сосредоточиться не на боях в Китае, а против Порт-Артура. Пусть придется отойти, но Порт-Артур оказывается важнее Куропаткина.
Подробнее как будет происходить бой. Какая тактика у Рожественского. Что будет если японцы допустив соединение эскадр, не примут боя и отойдут. Куда пойдете.
Коллега Земляк сказал относительно пробоины.
Только русские были далеко. А теперь они изменили курс, и корабли надо беречь
На «цусимских»
На "цусимских" дистанциях(13-30кбт.) ББС вполне эффективны, если они конечно нормальные ББС-ы.
Ну почему сидят, что-то делают, но неделя это много, от силы 1-2 дня задержки.
Ускользнёт куда? Да хоть куда, Того то ушёл к Аннаму. Для угля есть порты, в т.ч. и нейтральные.
Да, ставили активно, но будем и тралить активно. Сосредоточится против Артура не удастся, там где-то осенью проходило сражение на р. Шахе, японцы кое-как закончили его вничью. При поражении, как бы не пришлось к Артуру отходить.
Бой — это целый пост, он в данном случае в меню не входит, приведён лишь самый плохой результат. Японцы не могут отойти, это не в их идеологии и это им не выгодно, отойдут только после боя, если поотрывает почти все стволы орудий ГК.
Они их и так берегли, т.к. Вторая ТОЭ приближалась, но Артур надо было стеречь, даже на ремонт по одному БР приходилось отправлять.
«Цусимские» дистанции не
"Цусимские" дистанции не 13-30 кбт, а 25-60 кабельтов. Доходило и до 11 но и да 70 кабельтов. Проблема в том, что когда было 11 кабельтов либо японцы тут же отходили, либо огонь русских уже был слишком слаб. При этом японцы использовали фугасы, а не бронебойные.
Англичане спокойно пропускают русских, что бы те разгромили японцев и выиграли войну? А кто кредиты будет возвращать?
Хорошо.
А японцы не могут отойти? Пусть Куропаткин дальше наступает.
Будем ждать. Как-то японцы начхали на идеологию. Японцы обычно атаковали русских пользуясь превосходством в данный момент. Когда превосходства не было — идеология отходила на задний план.
В РИ японцы могли позволить себе действовать не спеша. Здесь АИ
Более 50кбт. — это
Более 50кбт. — это считанные проценты времени огневого боя , в основном до 35 кбт, где ББС очень эффективны по ЭБР типа "Бородино"(с норм взрывателями , конечно).Как раз и пишу, что русским ещё повезло, что исползовались ФС и дефектные ББС-ы.
Англичане ничего сделать не могут, т.к. существует Константинопольская конвенция 1888 года, и около половины акций канала принадлежит французам. Во время РЯВ конвенция выполнялась на деле, возможны какие-то проволочки с одно-двухдневной задержкой(типа, пропустим встречные пароходы, чтоб не мешали и т.д.), но не более того.
Отойти , конечно могут — до самого Артура, и зачем тогда было наступать ?
У японцев есть превосходство, эскадры ведь ещё не соединились. А оставить пути подвоза снабжения действующей армии под русским контролем, да ещё и соединившихся эскадр,-адмиралу Того никто не позволит.
Да АИ. Ваши действия за японцев? желательно, кроме тех, которые уже были нами обсуждены.
Правильно ли я понял, что
Правильно ли я понял, что японцы в РИ использовали в Цусимском сражении преимущественно бронебойные снаряды?
Корабль английский в канале утонуть не может? Русские разве еще рыбаков не могут пострелять?
Потому что взятие Порт-Артура в сложившиъся условиях важнее победы в Китае.
Тогда почему Того внезапно узнает о подходе русской эскадры?
т.е. Японцы не штурмуют Высокую, а Того не будет атаковать противника миноносцами? И Прошу указать численность русской эскадры которая идет на восток в данной АИ
Нет, не правильно. См.
Нет, не правильно. См. пост.
Утонуть может, слегка, там глубина 8м. Т.е. надо взрывать, а такие диверсионные операции из другого времени. Пострелять рыбаков могут, но даже расстрел английских ничего не дал.
Согласен, но взятие Артура не определялось толпой, там надо было вести сапёрные работы в тяжёлом грунте, японцы поняли это поздновато.
Он узнает не внезапно, а обычным порядком. Но сделать ничего не может, т.к. не может бросить коммуникации в Жёлтом море.
Штурмуют, но взять не успевают, в посте об этом есть. Атаки МН в то время(до Цусимы) особых успехов не приносили, т.к. попасть в идущее со скоростью более 10 узлов судно можно было только случайно.В стоящие суда кое-как попадали.
Состав тот же, что и в РИ, плюс БР "Николай", Добротворский не успевает.
Ладно.
Кингстоны открыть не
Ладно.
Кингстоны открыть не вариант? Публикации в Таймс: "Русские второй раз стреляют по рыбакам! Да куда же это годится". Русские арестованы на месяц. Если хотят идти, то только через английские снаряды. Или "непозволим варварам загрязнять своим присутствием Суэцкий канал".
Толпой нет, а подкреплениями да.
А отправить Камимуру навстречу русским не вариант (2 ЭБр и 2 КР)?
РИ японцы берут Высокую 22 ноября. 23 декабря Порт-Артур пал. Почему японцы в данной АИ не могут третий шттурм посвятить штурму Высокой. И как-то у вас все время получается высокая скорость хода кораблей. А японцы и русские не знали про слабость торпед. И пуляли ими так часто…. Да не попадали, но использовали.
Японцы могут бросить все силы на достройку следующего броненосного крейсера.
Не вариант. Водолазы
Не вариант. Водолазы закрывают кингстоны, далее откачивается вода и через сутки — двое путь свободен.
Из-за выбранного пути в моей АИ даже одного раза по рыбакам никак не пострелять, а вы о двух разах, где англовских рыбаков то взять после Ла-Манша. Да хоть тридцать три раза — русским пох. Англия войну не начнёт ни в коем случае, если уж в РИ не начала.
Подкреплениями напрямую ничего не решить, там дело было не в числе людей.
Не позволит японский Морской Генштаб такие силы отправлять, во первых: они много слабее русских, во-вторых : беззащитными остаются коммуникации в районе проливов от действий владивостокских крейсеров(они уже вышли из ремонта).
Почему же, посвящают, но не берут, рано ещё , не готово сапёрное обеспечение. Скорость нормальная, учитывая что часть переходов короче, а корабли не так сильно перегружены. Что толку с использования, если нет попаданий.
Какого крейсера ?
Англичане ТОПЯТ или
Англичане ТОПЯТ или ЗАТАПЛИВАЮТ свой корабль СПЕЦИАЛЬНО. То что корабль перекрыл Суэц это не случайность, а прямой приказ задержать русских.
Русские могут обстрелять египетских рыбаков. Это вы знаете из после знания что Англия войну не начнет. А вот после Гульского инцедента англичане что-то так на русских ополчились, что были разговоры о возвращении эскадры обратно.
Недостаток оборудования живой силой не компенсируется?
Так речь идет то не о полноценном сражении. Задача подойти вечером/ночью обстрелять русские корабли и отойти (атака миноносцев не рассматривается). Учитывая что русские идут ярко освещенные — без проблем. И на долго ВОК вышел из ремонта? Да и в РИ японцы как -то не особенно на рейдерство отвлеклись накануне Цусимы.
Прописали бы. А почему Японцы не бъют по Высокой сразу? Захватили гору, и расстреливай корабли. Потом можно будет уже крепость взять. И во время пути ни одного шторма, постоянная скорость. ЧЕГО??? Еще раз: Что толку использовать миноносцы если нет попаданий
Перепутал. Показалось что Ибуки раньше заложили
Его нельзя поднять с
Его нельзя поднять с глубины 8м, прям никак ? В РИ как-то недогадались лишать самих себя денег, имеются ввиду совладельцы канала (не, ну конечно ясли япония заплатит за всё вперёд по двойному тарифу, но это другая АИ).
А Египет в то время кто такой, чтобы ради его рыбаков эскадру задерживать, да и чем в тех местах задержать 9 БР. Разговоры к делу не пришьёшь.
Не компенсируется.
Боевые корабли не освещены. И их и транспорта ещё надо найти.
До весны вышел, пока "Громобой" на мине не подорвался. Коммуникации генштаб оголять не позволит.
Прописал сразу, словом "доштурмовывают". Нехватило опыта им.
Шторма как в РИ, особо эскадру не задерживали.
"Чего ???" — это насчёт чего ? Непонял.
Использовали, потому что иногда попадали.
с минной пробоиной
с минной пробоиной сражатся("Асахи")
Никаких пробоин этот броненосец вследствие подрыва на мине не получал.
В обычном смысле пробоины
В обычном смысле пробоины не было, т.к. мина взорвалась у ГП, но были затронуты корпусные конструкции и при попадании в этот район крупнокалиберного снаряда могла возникнуть не очень приятная ситуация, вплоть до выхода корабля из сражения.
ЭБР «Цесаревич» и ЭБР типа
ЭБР "Цесаревич" и ЭБР типа "Бородино", сами по себе очень хорошие корабли и проекты. Действия Цесаревича в 1 тих. эскадре и ПМВ это доказали. Ими просто надо было уметь пользоваться. Ну и вооружение усилить до: 4 — 305мм; 6 — 203мм. Да… лишние грузы убрать.
ЭБР «Цесаревич» и ЭБР типа
Смело. Очень смело. Проекты дрянь. Еще Цесареча худо-бедно можно было приспособить. Бородинцев приспособить невозможно было никуда. Дно Цусимского пролива, самое место для кораблей данного проекта. Они там оказались совсем не случайно.
Да охиренно смелое заявление
Да охиренно смелое заявление требующее доказателств. Так что потрудитесь господин всезнайка , только не путайте тех исполнение и сам проект .
Его уже забанили.
Его уже забанили.
Ну и правильно . что бы
Ну и правильно . что бы ляпать такое нужно знать много чего , а не просто языком махать.
Вроде бы это снова Проходимец
Вроде бы это снова Проходимец напроходился.
Теперь он еще раз
Теперь он еще раз основательно отдохнёт.
И чем же эти проекты плохие?
И чем же эти проекты плохие? "Слава" очень неплохо себя зарекомендовал в 1915-1917гг в Рижском заливе. А ведь проект-то один и тот же.
Мне интересно узнать, какой реальный на момент Цусимы корабль смог бы продержаться столько же ( в идеале — победить ) в тех же условиях, что и наша 2-я ТОЭ? Имею ввиду полукругосветку, перегруз углем и тд.
Неужели британские корабли? Или любимы Вами американские корабли? Так они это понимали и после в 1906-07гг устроили своему флоту подобное испытание переходом вокруг шарика. Или немцы смоли бы? Японцы??? Французы с их "Флотом образцов"?..
Ну, британцы явно это могли
Ну, британцы явно это могли сделать. Перегоны кораблей из Флота Канала на Китайскую Станцию у них были нормой. Другое дело, что британцы активно готовились к дальним переходам, имели — по крайней мере на укомплектованных кораблях — подготовленные экипажи, и не испытывали проблем с угольными станциями.
Французы по-моему не гоняли броненосцы в кругосветки, да и вообще считали свой флот ориентированным в первую очередь на Ла-Манш и Средиземное Море. Но в принципе, французский флот также мог совершить такой переход, хотя и с явно большими затруднениями.
Дело не в кругосветках, а
Дело не в кругосветках, а качестве кораблей . так вот у бриттов корабли были реальное г…..о , что и доказала 1МВ, что линкоры ,что броненосцы. Максимум они могли завалить только числом. И если бы "Бородинцы " были бритовской разработки то скорее всего на 45 мин боя помимо "Осляби" еще прочка типа "Бородино" на дне чалилась 100% и "Орел" точно хрен пережил бы сражение. А что до "Славы" то ведь она посути бой и с дредноутами выдержала, и если бы не мелкий канал то корабль дошел бы до базы. А вообще говорят , что дураку и железный хер тоже безполезен., всеравно сломает или потеряет.p s рошу "Рюрика-2 " не приплетать сюда он был лишь построен у бриттов.
Я, конечно, не в восторге от Я, конечно, не в восторге от системы защиты британских броненосцев, но вообще-то начиная с "Канопусов" они были практически оптимальными в своем классе. Они имели очень хорошую мореходность, артиллерийское вооружение и в целом, утопить их было довольно трудно. И если бы "Бородинцы " были бритовской разработки то скорее всего на 45 мин боя помимо "Осляби" еще прочка типа "Бородино" на дне чалилась 100% и "Орел" точно хрен пережил бы сражение Тут вот в чем разница. Британцы — а все японские броненосцы строились на тот момент британцами — ориентировались на способность корабля совершать дальние океанские переходы. Поэтому они ОЧЕНЬ тщательно следили за такими параметрами как метацентрическая высота, верхний вес держали в рамках. Их схема бронирования — развитие традиционной "цитадельной" схемы 1880-ых — была в целом рассчитана на то, чтобы по максимуму защитить центральную часть корабля, игнорируя в целом оконечности. Идея британцев была в том, что цитадель корабля образует "поплавок", способный сохранять плавучесть (если не будет пробит) даже при сильно поврежденных оконечностях (если не будет пробита броневая палуба, что было, впрочем, очень маловероятно в то время). Британский броненосец легко терял ход при повреждении оконечностей, но тонуть упорно не желал, пока кто-нибудь не навертит пробоин в его "поплавке".… Подробнее »
Не знаю не знаю. «Орел» ведь
Не знаю не знаю. "Орел" ведь тоже выхватил не мало но не затонул однако , да и тот же "Суворов" не от арт огня загнулся , от 2 или 3 торпед хотя молотили по нему целый день так что я не совсем с вами согласен , да и кстати на "Бородинцах" площадь бронироавния борта была больше чем на "Цесаревиче", а лягушатник и 28июля выжил и в 17г тоже. так что я считаю нормальные корабли были и даже лучше в чем то чем бриттовские . хотя бы потому что СК в башнях был , а не в казематах. т е при умном подходе при модернизации углы обстрела башен могли легко быть доведены до больших углов типа 35 и более градусов , с казематами такое не прокатит, протос во время 1МВ сама идея СК умерла или скорее перекочевала в разряд противоминной , в принципе 6" еще могла более менее боротся с 1200-1300т эсминцами да и скаутами тоже. Да кстати насчет пробоин в борту у "Славы", то они почти все были подводными.
Не знаю не знаю. «Орел» ведь
Фактически, к этому моменту он уже был толком небоеспособен.
Если улучшить «Цеса» до АИ
Если улучшить "Цеса" до АИ "Бородино", то будет неплохо.
Даа , больно сложный Юра у
Даа , больно сложный Юра у вас заворот тут выходит, может все проще делается , с "Бородинцев" поснимать все эти хлопушки калибра 37 47 и 75 которые в бою баластом были со всякими боевыми марсами и прочей безполезной хренью, так вот и посчитайте сколько все это весит.Да и кол-во всяких шлюпок на кораблях было черезмерным , и бою они в щепы превратились. тоже баласт , ну конечно все шлюпки не убрать , но половину точно на дрова отправить можно . Сколько это все весит? А перед боем таки вообще от них избавится.Так вот я так прикидываю что экономию можно было использовать и для увеличения толщины брони и ее площади.Есть еще одна штука при постройке "Евстафия" и "Златоуста" ее применили .это более качественная прокатка брони , т е весовой контроль у них на башнях экономия составила 14,5 и 18 т .Это простые решения которые применили позже уже после разгорма при Цусиме , ну а кто это сразу не давал делать ведь все уже было испытано и проверено и доказано , вот вам и экономия веса без всяких заворотов.
Прежде всего, здоровья вам
Прежде всего, здоровья вам и побольше, побольше.
ЗПР предлагал поснимать, но не прошло, а у меня как в РИ. Весит не сильно много(ок 200т), но от щлюпок в то время (да и в другое) отказатся не могли.
14,5 и 18т , мне мало, нужна экономия побольше.
Понятно ваша точка зрения. но
Понятно ваша точка зрения. но пример про прокатку брони это только по башням , а если всю так прокатать прилично наберется.Вот вы говорите не много весит ПМК , а вы посчитайте не только сами пушки и БК а и все механизмы сопутствующие им , плюс персонал для них и запасы для них и много чего наберется еще до кучи , вот из таких мелочей много может выйти. Все складывается из мелочей. Ведь при расследовании гибели "Бородинцев" одна из причин являлись и перегрузка кораблей и как раз те самые низко расположенные порты 3" , а если бы не было дольше прожилбы тот же "Александр3" ведь в причине его гибели те порты и явились чуть не главной причиной оверкиля , так что тут мелочей не бывает. Если все в кучу собрать то не менее 400-450 т наберется , а это уже не мало. Кстати машины на на "Бородинцах" тоже были разные на " Александре" стояли например толи 30-толи 32 котла Никлосса точно не помню а смотреть неполучится сейчас в госпитале библиотек нет .
Много уже не выйдет,
Много уже не выйдет, несколько десятков тонн от силы. Да и от МН надо чем-то отстреливатся, если убрать 75мм, — надо что-то поставить.Глубокого смысла так менять РИ нет, всё и так прекрасно влазит в водоизмещение "Цеса" и 75мм орудия и шлюпки и т.д.И устранить низкорасположенные порты достаточно легко,в АИ два пути описаны.
400-450т никак не наберётся.
Машины на "Бородино" — копия "Цесовских", на остальных Балтзавода. Котлы везде Белльвиля, с таким же делением, как и машины.
Коллеги! Вопрос к спецам.
Коллеги! Вопрос к спецам. Можно ли (в теории) снять все орудия среднего калибра и заменить их на еще одну башню с орудиями ГК без особой переделки всего корабля?
Нет. Можно теоретически
Нет. Можно теоретически попробовать воткнуть дополнительные пушки ГК в казематах или открытых барбетах на верхней палубе, но башня весит слишком много и требует слишком больших перестановок подпалубного пространства, перераспределения прочности корпуса и т.д. Да и что она даст?
А если просто снять лишние
А если просто снять лишние орудия и за счет экономии веса усилить броню? Я имею в виду, что одновременно стрелять орудиями главного и среднего калибров — это только мешать корректировке огня. Главную партию все равно будут играть 12-дм пушки. Не лучше ли повысить либо скорость, либо живучесть?
«Лишних» орудий, в концепциях
"Лишних" орудий, в концепциях начала 1900-ых на ЭБР нет. Каждая пушка играет какую-то роль. Можно считать "лишними" 37-мм и 47-мм противоминные орудия — ибо они действительно слабы против появившихся в то время крупных миноносцев — но снятие их не даст особого выигрыша по весу.
Усиление брони — как это сделать без переделки корабля?
«Лишних» орудий, в концепциях
А можно ли было до Цусимы предвосхитить принцип "только большие пушки"? Или ДО РЯВ это было решительно невозможно по какой либо причине, а после РЯВ стало возможно?
«А можно ли было до Цусимы
"А можно ли было до Цусимы предвосхитить принцип "только большие пушки"? Или ДО РЯВ это было решительно невозможно по какой либо причине, а после РЯВ стало возможно?"
Необходимость перехода к значительно большему количеству орудий ГК чем обычно /4 единицы/ устанавливалось на ЭБР как раз и стала вырисовываться только по итогам тщательного изучения материалов по боям РЯВ.
Наши дальномеры и СУАО не
Наши дальномеры и СУАО не позволяли вести целеуказание на больших дистанциях.
Результат Цусимы, кроме увеливившейся дистанции стрельбы, был также и в том, что трудно (а порой невозможно) отличить попадания близких по калибру орудий, и соответственно, скорректировать параметры цели. Это и было причиной отказа от промежуточных калибров и перехода на "all big gun". Угадать тенденцию — для этого изначально должна была у РИФа быть совершенно другая подготовка флота, учения, другая организация, иной масштаю финансирования, другая аналитика, другие люди…
Слишком много допущений, чтобы утверждать возможность создания своего "Дреноута" или близкого к нему типа.
Да нет, это как раз возможно.
Да нет, это как раз возможно. К идее дредноута независимо пришли англичане, американцы, итальянцы, японцы и даже австрийцы. Причем еще до РЯВ. В принципе, идея уже витала в воздухе, и без опыта РЯВ максимум — некоторое время закладывали бы параллельно первые поколения дредноутов и последние поколения линкоров с промежуточным калибром.
Идея пушек только крупного
Идея пушек только крупного калибра имела как сторонников, так и противников (как бы не больше).
Все портила тактика — предполагали вести бои на ближних дистанциях, где роль промежуточного калибра была велика. Наращивали промежуточный калибр — австрийцы сначала 190-мм, затем 240-мм. Немцы сначала сочетание 240/150-мм, затем усилили до 280/170-мм. И считали достаточным.
Японцы вспомогательный калибр сначала 203-мм, затем до 254-мм. США тоже 203-мм вспомогательный калибр. У британцев — 234-мм. Французы — 240-мм. Наши тоже 203-мм поставили. Итальянцы тоже 203-мм.
Разве это единство мнений о "только большие пушки"? Как раз единство в желании сохранить промежуточный калибр. Австрийцы и не дергались, пока итальянцы не заложили свой "Дредноут". И Франция достраивала "Дантоны", когда другие уже сверхдредноуты разрабатывали…
Спорная была на тот момент концепция — "all big gun". Было и за что критиковать первые дредноуты. Да и ментальность офицеров времен РЯВ ставила на первое место пушки в 6" калибра — они считались основным вооружением броненосцев! Сколько рапортов и отговорок по неготовности кораблей к прорыву было обусловлено как раз тем, что 6"-ки были на фронте, а не на броненосцах…
«Немцы сначала сочетание
"Немцы сначала сочетание 240/150-мм, затем усилили до 280/170-мм. И считали достаточным."
Немцы возможно были бы очень рады увеличить ГК своих броненосцев до 305 мм, но у них до определённого времени просто не было такой возможности по скольку размеры, включая сюда и осадку, проектировавшихся ими кораблей ограничивали малые глубины немецких портов, каналов, наконец малые глубины самих морей в близи у побережья Северного и Балтийского морей. К тому же определённую роль играли и такие факторы как скорострельность и стоимость пушек ГК и самих кораблей.
Немцы ориентировались на
Немцы ориентировались на плохие (в среднем) условия видимости на Балтике и в Северном Море, и считали, что бой будет вестись на небольших дистанциях. Поэтому они уделяли основное внимание орудиям меньшего, но более скорострельного калибра и усиливали вспомогательную батарею. Плюс — да, проблема размеров стояла вплоть до модернизации Кильского Канала.
Собственно, тут немцы не открыли ничего принципиально нового; немецкий флот в 1880-1890-ых явно брал за образец французский и развивал те же принципиальные направления; более легкие но более скорострельные орудия и сильная батарея среднего калибра + полный пояс по ватер-линии.
Так немцы продалжали
Так немцы продалжали скупердяйничать и когда дело коснулось уже дредноутов. По идее так как они не имели возможность обогнать противника количеством дредноутов им следовало бы сделать ставку на более мощное вооружение каждого из их дредноутов. Но поняли они это слишком поздно потому потом им и пришлось с 305 мм. сразу перескочить на 380 мм.
Не в этом дело. Немцы
Не в этом дело. Немцы придерживались позиции, что орудия меньшего калибра будут более скорострельны, а высокая начальная скорость компенсирует недостаточный вес снаряда. Они исходили из того, что в Северном Море ситуация и погода чаще всего не будут благоприятствовать эффективным дальним перестрелкам, и что при относительно слабой защищенности британцев, высокая скорострельность немецких орудий обеспечит им преимущество. Их традиционной позицией было держать орудия на дюйм меньше британских.
Мне всё это прекрасно
Мне всё это прекрасно известно. Но потом то всё же еще до начала войны выяснилось что немцы ошиблись в выборе калибра ГК. И ошиблись очень серьёзно.
Немцы ошиблись в основном в
Немцы ошиблись в основном в готовности британцев прыгнуть через калибр сразу к 15 дюймам.
Британцы как раз и не прыгали
Британцы как раз и не прыгали в отличии от немцев: сначала 305/45, далее 305/50, потом наиболее распространённый у них на флоте 343/45, на Канаде 356/45 и только затем уже перешли на 381/42.
Уважаемые коллеги, на мой Уважаемые коллеги, на мой взгляд (без расчетов, только прикидки в уме), в 12 КТ вряд ли что-либо серьезное можно было поставить по дредноутной схеме с орудиями в 12 дюймов. Даже сняв все вспомогательное вооружение и ограничив бронирование и скорость… А что, если такая идея — например, по итогу испано-американской войны, когда самыми эффективными пушками оказались 203-мм — "all big gun" — идея оказалась востребованной, и в качестве эксперимента а так же основываясь на опыте германского флота (Бранденбурги с 6-ю 280-мм, Кайзеры с 4 х 240-мм), наш флот тоже мог прийти к выводу (очень большое допущение, но ведь АИ!), что все пушки — 10" (254-мм), так сказать — немного на перспективу. Схема — как на Фон дер Танне (8х280). Например, Ретвизан у Крампа построили по такой концептуальной схеме. В 12 КТ по моим прикидкам (отмена марсов с 37 и 47-мм пукалками, замена 152-мм на 120-мм, может еще что-то можно найти) могло бы и получиться. Рюрик-2 по весам похож, но он имеет 15 КТ и скорость 21 узел… Ограничиваем скорость, 2 башни 203-мм можно примерно (очень грубо) сравнить как 1 башня 2 х 254-мм. Бронирование в 8 дюймов (203-мм), скорость — можно ограничиться и 17 узлами (но чтобы… Подробнее »
Расположение башен Нассау не
Расположение башен Нассау не самый удачный выбор. В ботровом залпе только 8 стволов. 4 башни стоят близко к борту что с точки зрения защиты тоже не самый оптимальный вариант. Да и калибр маловат. На мой взгляд изначально самое удачное решение приняли американцы с линейно- возвышенной схемой и с парой башен с 2-мя 305 мм. стволами в носу и корме на их "Мичигане" и "Саут Кэролайн".
Все это действительно так, но Все это действительно так, но линейно-возвышенные башни даже у экономных америкосов получились при тоннаже в 16 КТ. Эспанья тоже 16 КТ. То есть, если калибр сохранять 12 дюймов — менее чем в 16 КТ ничего не выйдет. А лимит по ВИ (да и по стоимости тоже) в той кораблестроительной программе стоял — 12 КТ и не более! Если пробовать варианты с меньшим ВИ и схемой "all big gun" — надо уменьшать калибр. Снижать скорость и бронирование далее некуда, и так заэкономились… Схема "Нассау" имеет много минусов, но есть и плюсы — она более "гибкая" по маневрированию, сосредоточению огня в носовых и кормовых курсах, что позволило бы (в теории!) даже при повороте "все вдруг" иметь больший залп, 6 орудий вместо 2-4-х при других схемах. Такая схема (широкий корпус) позволяла ограничить осадку, что для немцев с их относительно мелководными гаванями и устьями рек было важно. У нас — тоже "Маркизова Лужа" и Рижский залив мелководны… Да и Печелийский залив не блещет глубинами, мореходность в Желтом море не так важна, можно было бы и пойти по "немецкому пути". До линейно-возвышенных башен наши бы долго шли, не было предпосылок, даже "Севастополи" заложили по линейной схеме, а не по возвышенной.… Подробнее »
«Опять же, возвышенные башни
"Опять же, возвышенные башни — в случае кормового размещения возвышенной башни могли (не факт!) возникнуть проблемы с охлаждением кормовых погребов. Рядом — машины, валы, холодильники."
И тем не менее в скоре такая схема стала самой распространённой в мире.
"А если схема линейная — размазана артиллерия по всему кораблю — риск ниже."
За то длина цитадели больше что ухудшает бронирование пояса и палуб.
"Хотя на самом деле, опыт показал, что это не так — близость к борту погребов бортовых башен увеличивала риск взлететь на воздух."
В том то и дело.
"Такая схема (широкий корпус) позволяла ограничить осадку, что для немцев с их относительно мелководными гаванями и устьями рек было важно."
424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Так при более широком корпусе и остойчивость выше. И ширину ПТЗ можно сделать по шире.
Коллега NF, я не спорю,
Коллега NF, я не спорю, просто излагаю аргументы в пользу того или иного решения. На мой взгляд, в тот момент (начало 1900-х) от линейного расположения орудий наш флот отказался бы, даже если бы такое расположение уже кем-либо применялось. И аргументы приводил выше. Я согласен, что схема с возвышенными башнями более перспективна в будущем. Но на тот момент ее осуществить затруднительно не в силу технических возможностей, а именно в силу ментальности и тех аргументов (весьма спорных), которые приводили противники возвышенных башен.
Остойчивость "Нассау". Да, большая ширина увеличивала остойчивость. Я это как-то запамятовал, спасибо.
В реале, русский флот упорно
В реале, русский флот упорно не хотел отходить от линейной схемы; даже поздние проекты склонялись к размещению башен на одном уровне.
Ну-у, если бы французы на "Анри IV" поставили в возвышенной башне орудие подлиннее — вполне возможно, что эра возвышенных башен наступила бы в 1903.
Сомневаюсь я в этом, коллега.
Сомневаюсь я в этом, коллега. В 1907-м появились возвышенные башни (правда, за океаном). А на "Кирсардже" двухярусные башни еще раньше… Но у нас даже проекты 1913-го (Измаил) оставались с линейным расположением башен. И это на фоне немецких, британских, французских, японских, американских, австро-венгерских, итальянских кораблей…
Я и пишу о том, что косность мышления, вполне аргументированные возражения, недостатки схемы возвышенных башен имели своих убежденных сторонников.
«Но у нас даже проекты "Но у нас даже проекты 1913-го (Измаил) оставались с линейным расположением башен. И это на фоне немецких, британских, французских, японских, американских, австро-венгерских, итальянских кораблей…" В то то и дело. Нижний пояс этих кораблей толщиной 237 мм. это что то совершенно неразумное. Если не сказать откровенное не иначе как величайшая глупость. И эти корабли должны были противостоять артиллерии ГК противника которая уже имеет калибр не 305 мм. против которого такое бронирование еще кое как может защитить, и даже уже не только 343 мм. 350 мм. 356 мм, но и 380 мм. и 381 мм. В 1913-м году были проведены опытные стрельбы и оказалось что даже от фугасных снарядов калибра 305 мм. пробивают 225 мм. пояс ЛК типа "Севастополь" с 65 кабельтовых. Именно излишняя площадь и нерациональность бронирования привела к тому, что «Севастополь», имевший в совокупности 7745 тонн брони (включая броню башен) по массе броневой защиты почти не уступал «Остфрисланду» (8393 тонны) – а вот по защищенности уступал очень и очень сильно. Вот так и родилась концепция защиты русских дредноутов – раз уж обеспечить непробитие бронепояса в заданных условиях невозможно, так давайте тогда обеспечим непроникновение вражеского снаряда в пределы цитадели в целом виде. Пусть бронепояс тонок, и пусть… Подробнее »
«Но на тот момент ее
"Но на тот момент ее осуществить затруднительно не в силу технических возможностей, а именно в силу ментальности и тех аргументов (весьма спорных), которые приводили противники возвышенных башен."
Что было то было.
"Остойчивость "Нассау". Да, большая ширина увеличивала остойчивость. Я это как-то запамятовал, спасибо."
У немцев как правило на это на дредноутах и линейных крейсерах обращали внимание и придерживались этих принципов.
Это и так почти реал:
Это и так почти реал: параллельно с первыми дредноутами строилось несколько серий броненосцев:
Французские типа "Дантон".
Австрийские типа "Радецкий".
Японские "Кавачи", строго говоря тоже не дредноуты — у них два ГК 12"/50 и 12"/45.
Плюс еще был ряд броненосцев которые достраивались параллельно с дредноутами, но они не совсем в тему.
Ну, тут такое дело — реально
Ну, тут такое дело — реально заложены как "антитеза" дредноутам были только французы. Японцы хотели "all big guns" еще на "Сацуме", но у них прозаически не хватало производства тяжелых орудий; пришлось ставить какие были. Австрийцы тоже отлично понимали, что надо строить дредноуты — но у них встала проблема с доками. "Радецкие" были заложены с тем, чтобы не получилось простоя, пока будут расширять доки; опять же, австрийцы резонно полагали что при итальянских темпах строительства, те все равно не успеют воспользоваться задержкой с постройкой дредноутов, а все же какие-то корабли, способные парировать итальянские, будут.
Так что реально, только французы все еще считали, что бой будет вестись на сравнительно небольших дистанциях. На это указывает и очень примитивная система управления огнем и малое даже по меркам ПМВ возвышение на французских дредноутах.
Насколько я помню, с японцами
Насколько я помню, с японцами хохма в том, что они вполне могли поставить на "Кавачи" единый ГК 12"/45, с 12"/50 проблема была в основном в производстве. Они не могли ни произвести сами, ни заказать в англии нужное количество 12"/50.
А австрийцы, ЕМНИП, решили съэкономить и построить бронносцы вместо дредноутов, среди проектов "Радецкого" олл-биг ган тоже был.
А углы возвышения у линкоров многих флотов были не слишком то большие, их потом увеличивали.
Насколько я помню, с японцами
Ну да, как я и говорил — проблема была в производстве. Собственно, еще "Сацума" должна была получить единый калибр.
Не, там речь шла не о экономии а именно о том, что "олл-биг-ган" не влезал в доки. Т.е. был выбор — или построить меньшие по размерам додредноуты, или ждать постройки дредноутов. Проблема была в том, что хотя второе было экономичнее, оно оставляло опасный пробел, когда итальянский флот был бы явно сильнее австрийского. Австрийцы предпочитали держать паритет, и сочли лучшим заложить корабли устаревшего типа, чем ждать.
Опять же, они были достаточно уверены, что в 1910-1914 основными противниками "Радецких" будут все еще итальянские додредноуты (которых "Радецкие" были заметно сильнее). Ну и даже против дредноутов "Радецкие" не были бесполезны — их мощный промежуточный калибр позволял им на средних дистанциях иметь перевес над дредноутами.
По японцам, из вооружения
По японцам, из вооружения "Кавачи" можно сделать интересный вывод — они считали, что 4х12"/50 + 4х12"/45 лучше, чем 8х12"/45.
В водоизмещении или, как минимум, размерениях "Радецкого" вполне можно было построить дредноут. Собственно у американских "Мичиганов" такая же ширина, на метр меньше длина и на полметра осадка, но несколько больше полнота, т.ч. водоизмещение на 10% больше. "Эспанья" так же имеет почти такие же размеры и водоизмещение, что и "Мичиган".
Кстати, действительно, что
Кстати, действительно, что мешало японцам заказать не разнобой в 45 и 50 калибров, а если была проблема с производством 50-калиберных орудий (все шло для ГрандФлита), то могли ограничиться 45-калиберными, но все 6 башен! Тем более, что подобные орудия стояли на броненосцах..
Тогда бы ни у кого не возникло бы спора по поводу — считать ли "Кавачи" дредноутом… Такой себе японский "Нассау"…
«Результат Цусимы, кроме
"Результат Цусимы, кроме увеливившейся дистанции стрельбы, был также и в том, что трудно (а порой невозможно) отличить попадания близких по калибру орудий, и соответственно, скорректировать параметры цели."
Чаще всего на броненосцах того времени в дополнение к 4-м 305/редко 330 мм. пушкам устанавливались 152/ реже 203 мм. пушки.
"Это и было причиной отказа от промежуточных калибров и перехода на "all big gun"."
Причиной было еще и то, что на больших дистанциях стрельбы пушки малого калибра не приносили ощутимой пользы.
Нет. Переход на «только
Нет. Переход на "только большие пушки" стал очевиден только с пост-цусимским ростом дистанций артиллерийского боя до более чем 10000 метров. На таких дистанциях, только тяжелые орудия были по-прежнему эффективны. Вплоть до РЯВ, подавляющее большинство адмиралов считало нормальной дистанцией боя 5000-7000 метров; предположения, что бой можно вести на большей дистанции, УЖЕ высказывались, но пока еще не превратились в стройную концепцию и не были подтверждены опытом.
«Главную партию все равно
"Главную партию все равно будут играть 12-дм пушки."
Их всего 4 при ограниченном боекомплекте. Так что не только они будут играть основную роль.
"Не лучше ли повысить либо скорость, либо живучесть?"
Повысить скорость/живучесть корабля?
Можно ли (в теории) снять все
Уважаемый коллега, чисто теоретицки может и можно, но прблема в том, что ИСТОРИЧЕСКИ три двенадцатидюймовых башни вместо две по 12 и кучка шестидюймовых скорострелок вписать в ЭБР тех времен решительно невозможно.
Это будет решительно поперек ВСЕХ тогдашних тенденций, тут даже впопуданец не поможет — заклюют
«Можно ли (в теории) снять
"Можно ли (в теории) снять все орудия среднего калибра и заменить их на еще одну башню с орудиями ГК без особой переделки всего корабля?"
Это будет сравнимо с постройкой нового корабля.
Я не берусь утверждать, что я
Я не берусь утверждать, что я "спец", но хочу напомнить проект "Эспаньи". Водоизмещение броненосца с вооружением дредноута… В 16 КТ вместили 8х305-мм пушек.
Реально ли это в ВИ в 13 КТ? По-моему нет. Даже облегчив максимально КМУ, даже отказавшись от вспомогательного калибра.
Единственный вариант — попробовать создать "мини-Дредноут" с калибром в 240-254-мм, мотивируя это болшей огневой производительностью при приличной (на то время) бронепробиваемости. Некое подобие будущего "Нассау" при ВИ в 14-15 КТ.
Водоизмещение броненосца с
Ценой ослабления ниже приемлемой защиты, скорости и мореходности. В итоге испанцы получили технический парадокс: непригодный для боя на большой дистанции дредноут.
А зачем? Зачем бородицам
А зачем? Зачем бородицам нужна была еще одна башня 12"? У них и так наступательно вооружение (артиллерия) явно превосходило оборонительное (бронирование).
Можно, будет в следущем
Можно, будет в следущем посте — две
кинокамерыдополнительных башни ГК.«противобронебойное
"противобронебойное бронирование"
Оригинальное словосочетание. Надо будет запомнить.
Но по смыслу все понятно.
Но по смыслу все понятно.
Прочитав великолепную книгу
Прочитав великолепную книгу Мельникова "Броненосцы типа «Бородино»", посмотрев схемы, потерял покой, перестал нормально спать, отвлекаюсь на работе, рассеянным стал, никак не могу найти ответ на мучительный вопрос — в каком месте корабля дружки известного баталера-писателя приготовили и употребили жаркое из героически украденной из загона для господ офицеров свиньи, запивая чудотворно не дошедшим самотёком до водочной цистерны 80 градусным ромом?
http://flibusta.net/b/241034/read (8,28Мб)
Может, поможет кто?
Коллега. боюсь вы
Коллега. боюсь вы недооцениваете креативность русских матросов:))) легче сказать где они этого не могли. В ходовой рубке, кают компании и офицерской палубе:)) Там господа офицеры слишком часто изволят быть.
http://and-kin2008.narod.ru/d
http://and-kin2008.narod.ru/drawingbiborodino.html
"Открыть картинку в новой вкладке".
Трафик!