0
0

      Эх ! Хороший был, французкой проектировки броненосец "Цесаревич" ! А можно было его ещё и улучшить, построив ЭБР типа "Бородино". Так и просится из них сделать дредноуты для защиты побережий Балтики. Но это в другом посте, а сейчас вернёмся в 1898 год.

Превращение ЭБР "Цесаревич" в ЭБР типа "Бородино". Другой путь.


        Проектом ЭБР типа "Бородино" хотели улучшить "француза", ну а получилось — как всегда: противобронебойное бронирование от 12" снарядов исчезло, а противофугасного в полной мере не появилось и от низкорасположенных портов 75мм батареи не избавились, даром только водоизмещение на 600 тонн увеличили.
       Посмотрим таблицу весовых нагрузок "Цеса" и "Бородино" — видим, корпус заметно полегчал, аж на 3%, с чего бы это, — неужели русские заводы технологически и по весовой дисциплине так серьёзно опережали французкие ? Вряд ли такое было возможно, но оставим это на совести инж. Скворцова, автора проекта "Бородино".Превращение ЭБР "Цесаревич" в ЭБР типа "Бородино". Другой путь.
      Вес машин возрос, — это понятно, как понятно и то, что вырос вес вооружения, за счёт более тяжёлых башен ГК и СК и их подреплений(но если последние относятся к корпусу, то тогда вообще непонятно про 39% массы корпуса), а также установки противоминных сетей.
            Правда, в статье "вес вооружения", — "гуляет" где-то тонн 150 — 170, что не позволяет говорить, что в неё включен вес подкреплений под башни ГК и СК( ок. 315т). Может включён вес элеваторов и оборудования погребов и соответственно, последний вычтен из веса корпуса? Точной развесовки, что, туда включил Скворцов, — не нашёл.
             По бронированию тоже понятно, появились три каземата для ПМА, да ещё и с настилками бронепалуб над ними.При этом, толщины двух главных поясов брони пришлось уменьшить до неприлично противофугасных величин. Чего стоят только цифры толщин ГП напротив погребов башен ГК и кормовых башен СК в полуметре под водой — 145 и даже 130мм, у КР "Громобой" и то 152мм было, а он для боя с ЭБР не предназначался. Конструктор и деятели Морского министерства, прям провидцами были насчёт Цусимского боя и взрывателей японских бронебойных снарядов в этом бою. Стреляй японцы ББС с нормальными взрывателями из пушек ГК броненосцев, цусимская катастрофа настала бы  раза в два быстрей, не к семи часам, а часам этак, — к пяти пополудни. 
  В целом получается, что было принято два неудачных решения:
      — защита ПМК отдельными казематами,
      — слишком большое понижение толщины брони ГП, особенно напротив погребов б/з.
        Вернёмся к другому пути, то бишь, к альтпроекту. Нижний пояс можно конечно уменьшить, но в разумных пределах, по весу, процентов на 15. Тогда его толщина в полуметре ниже ВЛ составит 190 мм, а за счёт уменьшения брони ГП в оконечностях, доведём ГП до следующих величин, см. рис. :Превращение ЭБР "Цесаревич" в ЭБР типа "Бородино". Другой путь.

       Таким образом, получим непробитие ГП(как верхнего , так и нижнего) в пределах погребов ГК и СК японскими/английскими 12" ББС, с дистанций ближе кабельтовых 30.
       Теперь вторая идея(почти , как в РИ) — установить выше ГП, противофугасный пояс из 76мм брони, но не частями(казематами), а цельной полосой от носа до середины барбета кормовой башни ГК. Т.о. никакое количество попаданий ФС совместно с перегрузкой ЭБР, волнением моря, тушением пожаров выше верхней палубы, такому кораблю не страшны. Заодно, перенесём орудия из центральной батареи в носовой увеличенный каземат и на спардек, в район средней 6"-ой башни. Т.е. заливание воды в порты орудий центрального каземата при кренах, становятся не опасным.
     Можно, конечно 75мм орудия и на месте оставить, подставив под каждое барабан в один фут, но это увеличит высоту нижнего края портов 75мм орудий всего лишь на один, тот же самый фут. Ещё есть возможность ограничить углы снижения 75мм орудий до 8 — 10 гр. (они всё равно низко расположены), что даст примерно ещё полфута. Т.е., если ВК Алексей упрётся рогом насчёт места расположения центральной батареи, то на полтора фута, низ её портов можно всё же повысить.Превращение ЭБР "Цесаревич" в ЭБР типа "Бородино". Другой путь.
       Далее все увеличения и уменьшения водоизмещения относительно такового "Цесаревича"(с поправками на веса АУ, их брони и подкреплений русских заводов) сводятся в таблицу. Краткие пояснения : главная бронепалуба(50мм) достаточно толста для того времени и необязательно иметь под ней подкладку 15 мм, оставим 9,5мм подкладки и 38мм бронепалубу. Барбеты, находящиеся за поясами брони уменьшаем в толщинах относительно РИ. Нижнюю бронепалубу в пределах между продольными переборками угольных ям делаем из одного 30мм слоя никелевой стали, вместо двух слоёв по 20мм судостроительной стали. Не увеличиваем высоту в носу верхней части ГП, выше его всё равно будет 76мм БП, его высоту в носу и будем увеличивать. Остальное в таблице ниже :Превращение ЭБР "Цесаревич" в ЭБР типа "Бородино". Другой путь.
          Т.о. при выше приведённой схеме бронирования и вооружения, получим ЭБР "Бородино" в водоизмещении "Цесаревича"(плюс около 50т). Кроме того, при размещении угля за бронепоясом возрастает ёмкость угольных ям до 2180т, если добавить к последней цифре 130т угля, помещаемого в котельные отделения и 30т угля в трубах для его погрузки, то полный запас составит 2340 т. Последняя цифра позволит совершать двадцатисуточные переходы с расходом угля в 120 т/сутки.
                                                                   Вторая часть АИ.
        Итак, имеем ЭБР, проектным водоизмещением на 4% меньше чем в РИ. С перегрузкой(как строительной, так и всякой другой) вопрос решаем частично как в РИ(т.е. где-то будет, где-то нет), частично лучше(не будет заделки прикильного выреза, отсутствует часть приспособлений для плавания в тропиках и т.д.). 4%, конечно незначительная величина, но бывает же соломинка, которая переламывает хребет верблюду. Для реализмы, разделим 4% на четыре, и уменьшим на последнюю величину сроки постройки 4-х первых броненосцев серии. Получим немного — две-три недели, но уже не произойдёт затопление "Орла" в Кронштадской гавани, ЭБР-ы получат больше времени на боевую и др. подготовку к плаванию. Итого, получим, что отправлятся на ДВ можно будет уже 1 сентября. По проекту, ЭБР-ы, имели осадку , достаточную для прохождения Суэцким каналом, вот и воспользуемся этим фактом, а с эксплуатационной перегрузкой будем боротся путём разгрузки кораблей от всяких грузов при входе в канал и путем строжайшего приказа начальника эскадры о непринятии разных малонужных грузов, и загрузки всего "лишнего" имущества(доп. снаряды и прочие "мелочи") на сопровождающие эскадру транспорта. Также освободим ЗПР от заботы по снабжению углём эскадры после выхода из Джибути, путём загрузки угля на пароходы Доброфлота и транспорты(НЗ на ВсКР). 
       Отряд тихоходов, "Ослябю", часть КР и транспорта отправим в Порт-Саид на неделю раньше отряда "Бородинцев", пусть идут не спеша. Итак дата выхода первого отряда БР — 1 сентября из Ревеля, где к этому времени ЭБР должны закончить первую часть арт. и прочей подготовки. Далее переход не вокруг Ютланда, а Кильским каналом, примерный график перехода с округлёнными расстояниями между пунктами в таблице:Превращение ЭБР "Цесаревич" в ЭБР типа "Бородино". Другой путь.
       Нежданно-негаданно, Вторая ТОЭ оказывается в Шанхае примерно к 10-му ноября и ставит перед адм. Того большой вопрос — что делать??? *) Ведь артурские корабли ещё не потоплены, хотя и повреждены(но насколько, Того не знает). Дальняя разведка к Шанхаю и выход навстречу для боя со Второй ТОЭ, — может улизнуть из Артура 1-ая ТОЭ(остатки, но 5шт. ЭБР-ов есть). Встречать на дальних подступах к Артуру,- можно получить бой с обеими эскадрами. Ну а пока Того думает(а сухопутчики отчаянно доштурмовывают г. Высокую), предлагаю своё решение — молния в Токио из СПб с предложением заключить мир на взаимовыгодных условиях(точнее- взаимоневыгодных) : русские возвращают Артур Китаю, в Манчжурии остаются только сотрудники ГВК(охранная стража КВЖД, тысяч в 20 человек), часть Дальнего(пирсы, склады, подъездные пути) в коммерческой аренде у России(хранцузкие судовладельцы рулят !!!) , Корея в японской сфере влияния т.к. де-факто оккупирована ими(блин, бедные корейцы, хотели вас русские прибрать к рукам, да об японцев зубы пообломали), японцы могут строить жд дорогу от Пусана до КВЖД, Россия выплачивает контрибуцию под видом "покрытия расходов на содержание пленных"(не много, так, чтобы даже на один новый броненосец не хватило ).
          Ну, а если бой, то ЭБР-ы то, — непотопляемые(японскими снарядами), в крайнем случае разоружение в Циндао, будет чем оборонятся на Балтике в Первую мировую и будет что мне реконструировать в дредноуты в следующем посте, а то только "Цесаревич" и "Слава" остаются.
   *) — примечание :ЭБР "Асахи" в тот момент РИ находится на ремонте в Сасебо(подрыв на мине и замена разорванного орудия ГК). На двух других ЭБР не заменены два разорванных орудия ГК и причины этих разрывов не известны, вполне может случиться, что за пару часов боя, Того лишится всех оставшихся орудий ГК, даже если русские никуда не попадут своими снарядами. Причины разрывов орудий(конструктивный дефект+стрельба ФС) выяснятся позже на год, в Англии, и вызовут парламентскую суету.

                                                             ПРИЛОЖЕНИЕ.

                Альтернативный вариант установки противоосколочного "козырька".    

  Известно, что перед выходом из Ревеля, на ЭБР-ы типа "Бородино" были получены козырьки, для предотвращения попадания осколков внутрь боевой рубки, отразившихся от внутренней части грибовидной крыши рубки. Но желаемого эффекта достичь не удалось : проём рубки оставался почти таким же широким(меньше всего на 1") и сами козырьки срывало и забрасывало внутрь рубки при взрыве крупнокалиберных снарядов.

  А поступить при установке можно было просто : загнуть козырьки, тем самым уменьшив воздействие взрыва на козырёк(из-за касательного воздействия осколков и взрыва), кроме того , уменьшается размер амбразуры рубки. Неплохо бы было, прикрепить загнутый полудюймовый лист к вертикальному листу грибовидной крыши, что дополнительно уменьшит амбразуру и поможет предотвратить попадание осколков под "гриб" крыши(см. рис.). Превращение ЭБР "Цесаревич" в ЭБР типа "Бородино". Другой путь.

237
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
21 Цепочка комментария
216 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Юра 27АндрейСЕЖАлексей76земляк Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
wps
wps

Самое простое и умное, что

Самое простое и умное, что можно было бы сделать на базе "Цесаревича" —

это то, что сделали японцы с "Орлом" !

земляк
земляк

Эт точно.

Эт точно.

wps
wps

Как-то я сочинил

Как-то я сочинил "ретропрожект" альтернативной достройки "Евстафия" :

— срезать высокую надстройку- "спардек" (экономия веса — особенно "верхнего")

—  вместо 4=203+12=152  — поставить  12=203

— заменить "противоминный" калибр в 76 мм — на 102 мм (от "Новиков") — на получившейся после удаления "спардека" верхней палубе — может быть — со щитами.

Андрей

ну а получилось — как всегда:

ну а получилось — как всегда: противобронебойное бронирование от 12" снарядов исчезло

На сем можно чтение статьи и закончить. Бронепояс Бородино защищал корабль от бронебойных снарядов более чем достойно.

Коллега, Вам не стыдно за такую "аналитику"? Что, лень посмотреть таблицы бронепробиваемости тогдашних орудий?

Таким образом, получим непробитие ГП(как верхнего , так и нижнего) в пределах погребов ГК и СК японскими/английскими 12" ББС, с дистанций ближе кабельтовых 30.

Ничего, что у оригинального "Бородино" совокупная защита, к примеру, на уровне кормовой 12-дм башни составляла 204 (102+102)-247(145+102)-225(145+40+40) мм (сверху-вниз)?! 

Ничего, что даже в теории японский 12-дм мог пробит с 30 кбт только 208 мм, а на практике такого никогда не случалось (за исключением пробития 229 мм ЕМНИП на Победе, причем снаряд внутрь не прошел, не разорвался, просто небольшую пробку брони вбило внутрь корпуса)

byakin

уважаемый коллега андрей
вы

уважаемый коллега андрей

вы  мое письмо получили?

Андрей

Да, и сейчас ответил. Прошу

Да, и сейчас ответил. Прошу прощения — не заметил Ваше письмо сразу.

СЕЖ

 Стреляй японцы ББС с  Стреляй японцы ББС с нормальными взрывателями из пушек ГК броненосцев, цусимская катастрофа настала бы  раза в два быстрей, не к семи часам, а часам этак, — к пяти пополудни.  Для этого японским кораблям пришлос бы подойти на близкую дистанцию (30 кабельтов), а не палить с 50-70 кабельтов. Если не подходят а продолжают обстрел ББС с нормальными взрывателями, то Цусимская катастрофа могла не наступить ввобще. Японские снаряды не пробивали бы русскую броню, так же как и русские. По проекту, ЭБР-ы, имели осадку , достаточную для прохождения Суэцким каналом, вот и воспользуемся этим фактом, а с эксплуатационной перегрузкой будем боротся путём разгрузки кораблей от всяких грузов при входе в канал и путем строжайшего приказа начальника эскадры о непринятии разных малонужных грузов, и загрузки всего "лишнего" имущества(доп. снаряды и прочие "мелочи") на сопровождающие эскадру транспорта. И англичане совершенно спокойно пропускают русские корабли? Что даже дополнительную неделю не могут из-за бюрократии дать  Нежданно-негаданно, Вторая ТОЭ оказывается в Шанхае примерно к 10-му ноября и ставит перед адм. Того большой вопрос — что делать??? Разведка — не слышал. Русские отправляются 1 сентября — Японцы — нет не знаем. Русские проходят Суэц — нет не знаем. И тут бац, а русские около Шанхая!… Подробнее »

Atenaia

   ЭБР «Цесаревич» и ЭБР типа

   ЭБР "Цесаревич" и ЭБР типа "Бородино", сами по себе очень хорошие корабли и проекты. Действия Цесаревича в 1 тих. эскадре и ПМВ это доказали. Ими просто надо было уметь пользоваться. Ну и вооружение усилить до: 4 — 305мм; 6 — 203мм. Да… лишние грузы убрать.

ГенЕм
ГенЕм

ЭБР «Цесаревич» и ЭБР типа

ЭБР "Цесаревич" и ЭБР типа "Бородино", сами по себе очень хорошие корабли и проекты.

Смело. Очень смело. Проекты дрянь. Еще Цесареча худо-бедно можно было приспособить. Бородинцев приспособить невозможно было никуда. Дно Цусимского пролива, самое место для кораблей данного проекта. Они там оказались совсем не случайно.

Килкис
Килкис

Да охиренно смелое заявление

Да охиренно смелое заявление требующее доказателств. Так что потрудитесь господин всезнайка , только не путайте тех исполнение и сам проект .

Анонимно
Анонимно

Его уже забанили.

Его уже забанили.

Килкис
Килкис

Ну и правильно . что бы

Ну и правильно . что бы ляпать такое нужно знать много чего , а не просто языком махать.

Анонимно
Анонимно

Вроде бы это снова Проходимец

Вроде бы это снова Проходимец напроходился.

NF

Теперь он еще раз

Теперь он еще раз основательно отдохнёт.

Алексей76

И чем же эти проекты плохие?

И чем же эти проекты плохие? "Слава" очень неплохо себя зарекомендовал в 1915-1917гг в Рижском заливе. А ведь проект-то один и тот же.

Мне интересно узнать, какой реальный на момент Цусимы корабль смог бы продержаться столько же ( в идеале — победить ) в тех же условиях, что и наша 2-я ТОЭ? Имею ввиду полукругосветку, перегруз углем и тд.

Неужели британские корабли? Или любимы Вами американские корабли? Так они это понимали и после в 1906-07гг устроили своему флоту подобное испытание переходом вокруг шарика. Или немцы смоли бы? Японцы??? Французы с их "Флотом образцов"?..

Анонимно
Анонимно

Ну, британцы явно это могли

Ну, британцы явно это могли сделать. Перегоны кораблей из Флота Канала на Китайскую Станцию у них были нормой. Другое дело, что британцы активно готовились к дальним переходам, имели — по крайней мере на укомплектованных кораблях — подготовленные экипажи, и не испытывали проблем с угольными станциями.

Французы по-моему не гоняли броненосцы в кругосветки, да и вообще считали свой флот ориентированным в первую очередь на Ла-Манш и Средиземное Море. Но в принципе, французский флот также мог совершить такой переход, хотя и с явно большими затруднениями.

 

Килкис
Килкис

Дело не в кругосветках, а

Дело не в кругосветках, а качестве кораблей . так вот у бриттов корабли были реальное г…..о , что и доказала 1МВ, что линкоры ,что броненосцы. Максимум они могли завалить только числом. И если бы "Бородинцы " были бритовской разработки то скорее всего на 45 мин боя помимо "Осляби" еще прочка типа "Бородино" на дне чалилась 100% и "Орел" точно хрен пережил бы сражение. А что до "Славы" то ведь она посути бой и с дредноутами выдержала, и если бы не мелкий канал то корабль дошел бы до базы. А вообще говорят , что дураку и железный хер тоже безполезен., всеравно сломает или потеряет.p s рошу "Рюрика-2 " не приплетать сюда он был лишь построен у бриттов.

Анонимно
Анонимно

Я, конечно, не в восторге от Я, конечно, не в восторге от системы защиты британских броненосцев, но вообще-то начиная с "Канопусов" они были практически оптимальными в своем классе. Они имели очень хорошую мореходность, артиллерийское вооружение и в целом, утопить их было довольно трудно.  И если бы "Бородинцы " были бритовской разработки то скорее всего на 45 мин боя помимо "Осляби" еще прочка типа "Бородино" на дне чалилась 100% и "Орел" точно хрен пережил бы сражение Тут вот в чем разница. Британцы — а все японские броненосцы строились на тот момент британцами — ориентировались на способность корабля совершать дальние океанские переходы. Поэтому они ОЧЕНЬ тщательно следили за такими параметрами как метацентрическая высота, верхний вес держали в рамках. Их схема бронирования — развитие традиционной "цитадельной" схемы 1880-ых — была в целом рассчитана на то, чтобы по максимуму защитить центральную часть корабля, игнорируя в целом оконечности.  Идея британцев была в том, что цитадель корабля образует "поплавок", способный сохранять плавучесть (если не будет пробит) даже при сильно поврежденных оконечностях (если не будет пробита броневая палуба, что было, впрочем, очень маловероятно в то время). Британский броненосец легко терял ход при повреждении оконечностей, но тонуть упорно не желал, пока кто-нибудь не навертит пробоин в его "поплавке".… Подробнее »

Килкис
Килкис

Не знаю не знаю. «Орел» ведь

Не знаю не знаю. "Орел" ведь тоже выхватил не мало но не затонул однако , да и тот же "Суворов" не от арт огня загнулся , от 2 или 3 торпед хотя молотили по нему целый день так что я не совсем с вами согласен , да и кстати на "Бородинцах" площадь бронироавния борта была больше чем на "Цесаревиче", а лягушатник и 28июля выжил и в 17г тоже. так что я считаю нормальные корабли были и даже лучше в чем то чем бриттовские . хотя бы потому что СК в башнях был , а не в казематах. т е при умном подходе при модернизации углы обстрела башен могли легко быть доведены до больших углов типа 35 и более градусов , с казематами такое не прокатит, протос во время 1МВ сама идея СК умерла или скорее перекочевала в разряд противоминной , в принципе 6" еще могла более менее боротся с 1200-1300т эсминцами да и скаутами тоже. Да кстати насчет пробоин в борту у "Славы", то они почти все были подводными.

Анонимно
Анонимно

Не знаю не знаю. «Орел» ведь

Не знаю не знаю. "Орел" ведь тоже выхватил не мало но не затонул однако , да и тот же "Суворов" не от арт огня загнулся , от 2 или 3 торпед хотя молотили по нему целый день так что я не совсем с вами согласен ,

Фактически, к этому моменту он уже был толком небоеспособен.

Килкис
Килкис

Даа , больно сложный Юра у

Даа , больно сложный Юра у вас заворот тут выходит, может все проще делается , с "Бородинцев" поснимать все эти хлопушки калибра 37 47 и 75 которые в бою баластом были со всякими боевыми марсами и прочей безполезной хренью, так вот и посчитайте сколько все это весит.Да и кол-во всяких шлюпок на кораблях было черезмерным , и бою они в щепы превратились. тоже баласт , ну конечно все шлюпки не убрать , но половину точно на дрова отправить можно . Сколько это все весит? А перед боем таки вообще от них избавится.Так вот я так прикидываю что экономию можно было использовать и для увеличения толщины брони и ее площади.Есть еще одна штука при постройке "Евстафия" и "Златоуста" ее применили .это более качественная прокатка брони , т е весовой контроль у них на башнях экономия составила 14,5 и 18 т .Это простые решения которые применили позже уже после разгорма при Цусиме , ну а кто это сразу не давал делать ведь все уже было испытано и проверено и доказано , вот вам и экономия веса без всяких заворотов.

Рейхс-маршал

Коллеги! Вопрос к спецам.

Коллеги! Вопрос к спецам. Можно ли (в теории) снять все орудия среднего калибра и заменить их на еще одну башню с орудиями ГК без особой переделки всего корабля?

Анонимно
Анонимно

Нет. Можно теоретически

Нет. Можно теоретически попробовать воткнуть дополнительные пушки ГК в казематах или открытых барбетах на верхней палубе, но башня весит слишком много и требует слишком больших перестановок подпалубного пространства, перераспределения прочности корпуса и т.д. Да и что она даст?

Рейхс-маршал

А если просто снять лишние

А если просто снять лишние орудия и за счет экономии веса усилить броню? Я имею в виду, что одновременно стрелять орудиями главного и среднего калибров — это только мешать корректировке огня. Главную партию все равно будут играть 12-дм пушки. Не лучше ли повысить либо скорость, либо живучесть? 

Анонимно
Анонимно

«Лишних» орудий, в концепциях

"Лишних" орудий, в концепциях начала 1900-ых на ЭБР нет. Каждая пушка играет какую-то роль. Можно считать "лишними" 37-мм и 47-мм противоминные орудия — ибо они действительно слабы против появившихся в то время крупных миноносцев — но снятие их не даст особого выигрыша по весу. 

Усиление брони — как это сделать без переделки корабля?

Рейхс-маршал

«Лишних» орудий, в концепциях

"Лишних" орудий, в концепциях начала 1900-ых на ЭБР нет. Каждая пушка играет какую-то роль.

А можно ли было до Цусимы предвосхитить принцип "только большие пушки"? Или ДО РЯВ это было решительно невозможно по какой либо причине, а после РЯВ стало возможно?

NF

«А можно ли было до Цусимы

"А можно ли было до Цусимы предвосхитить принцип "только большие пушки"? Или ДО РЯВ это было решительно невозможно по какой либо причине, а после РЯВ стало возможно?"

 

Необходимость перехода к значительно большему количеству орудий ГК чем обычно /4 единицы/ устанавливалось на ЭБР как раз и стала вырисовываться только по итогам тщательного изучения материалов по боям РЯВ.

Алексей76

Наши дальномеры и СУАО не

Наши дальномеры и СУАО не позволяли вести целеуказание на больших дистанциях.

Результат Цусимы, кроме увеливившейся дистанции стрельбы, был также и в том, что трудно (а порой невозможно) отличить попадания близких по калибру орудий, и соответственно, скорректировать параметры цели. Это и было причиной отказа от промежуточных калибров и перехода на "all big gun". Угадать тенденцию — для этого изначально должна была у РИФа быть совершенно другая подготовка флота, учения, другая организация, иной масштаю финансирования, другая аналитика, другие люди…

Слишком много допущений, чтобы утверждать возможность создания своего "Дреноута" или близкого к нему типа.

Анонимно
Анонимно

Да нет, это как раз возможно.

Да нет, это как раз возможно. К идее дредноута независимо пришли англичане, американцы, итальянцы, японцы и даже австрийцы. Причем еще до РЯВ. В принципе, идея уже витала в воздухе, и без опыта РЯВ максимум — некоторое время закладывали бы параллельно первые поколения дредноутов и последние поколения линкоров с промежуточным калибром.

Алексей76

Идея пушек только крупного

Идея пушек только крупного калибра имела как сторонников, так и противников (как бы не больше).

Все портила тактика — предполагали вести бои на ближних дистанциях, где роль промежуточного калибра была велика. Наращивали промежуточный калибр — австрийцы сначала 190-мм, затем 240-мм. Немцы сначала сочетание 240/150-мм, затем усилили до 280/170-мм. И считали достаточным.

Японцы вспомогательный калибр сначала 203-мм, затем до 254-мм. США тоже 203-мм вспомогательный калибр. У британцев — 234-мм. Французы — 240-мм. Наши тоже 203-мм поставили. Итальянцы тоже 203-мм.

Разве это единство мнений о "только большие пушки"? Как раз единство в желании сохранить промежуточный калибр. Австрийцы и не дергались, пока итальянцы не заложили свой "Дредноут". И Франция достраивала "Дантоны", когда другие уже сверхдредноуты разрабатывали…

Спорная была на тот момент концепция — "all big gun". Было и за что критиковать первые дредноуты. Да и ментальность офицеров времен РЯВ ставила на первое место пушки в 6" калибра — они считались основным вооружением броненосцев! Сколько рапортов и отговорок по неготовности кораблей к прорыву было обусловлено как раз тем, что 6"-ки были на фронте, а не на броненосцах…

 

NF

«Немцы сначала сочетание

"Немцы сначала сочетание 240/150-мм, затем усилили до 280/170-мм. И считали достаточным."

 

Немцы возможно были бы очень рады увеличить ГК своих броненосцев до 305 мм, но у них до определённого времени просто не было такой возможности по скольку размеры, включая сюда и осадку, проектировавшихся ими кораблей ограничивали малые глубины немецких портов, каналов, наконец малые глубины самих морей в близи у побережья  Северного и Балтийского морей. К тому же определённую роль играли и такие факторы как скорострельность и стоимость пушек ГК и самих кораблей.

Анонимно
Анонимно

Немцы ориентировались на

Немцы ориентировались на плохие (в среднем) условия видимости на Балтике и в Северном Море, и считали, что бой будет вестись на небольших дистанциях. Поэтому они уделяли основное внимание орудиям меньшего, но более скорострельного калибра и усиливали вспомогательную батарею. Плюс — да, проблема размеров стояла вплоть до модернизации Кильского Канала.

Собственно, тут немцы не открыли ничего принципиально нового; немецкий флот в 1880-1890-ых явно брал за образец французский и развивал те же принципиальные направления; более легкие но более скорострельные орудия и сильная батарея среднего калибра + полный пояс по ватер-линии.

NF

Так немцы продалжали

Так немцы продалжали скупердяйничать и когда дело коснулось уже дредноутов. По идее так как они не имели возможность обогнать противника количеством дредноутов им следовало бы сделать ставку на более мощное вооружение каждого из их дредноутов. Но поняли они это слишком поздно потому потом им и пришлось с 305 мм. сразу перескочить на 380 мм.

Анонимно
Анонимно

Не в этом дело. Немцы

Не в этом дело. Немцы придерживались позиции, что орудия меньшего калибра будут более скорострельны, а высокая начальная скорость компенсирует недостаточный вес снаряда. Они исходили из того, что в Северном Море ситуация и погода чаще всего не будут благоприятствовать эффективным дальним перестрелкам, и что при относительно слабой защищенности британцев, высокая скорострельность немецких орудий обеспечит им преимущество. Их традиционной позицией было держать орудия на дюйм меньше британских. 

NF

Мне всё это прекрасно

Мне всё это прекрасно известно. Но потом то всё же еще до начала войны выяснилось что немцы ошиблись в выборе калибра ГК. И ошиблись очень серьёзно.

Анонимно
Анонимно

Немцы ошиблись в основном в

Немцы ошиблись в основном в готовности британцев прыгнуть через калибр сразу к 15 дюймам.

NF

Британцы как раз и не прыгали

Британцы как раз и не прыгали в отличии от немцев: сначала 305/45, далее 305/50, потом наиболее распространённый у них на флоте 343/45, на Канаде 356/45 и только затем уже перешли на 381/42.

Алексей76

Уважаемые коллеги, на мой Уважаемые коллеги, на мой взгляд (без расчетов, только прикидки в уме), в 12 КТ вряд ли что-либо серьезное можно было поставить по дредноутной схеме с орудиями в 12 дюймов. Даже сняв все вспомогательное вооружение и ограничив бронирование и скорость… А что, если такая идея — например, по итогу испано-американской войны, когда самыми эффективными пушками оказались 203-мм — "all big gun" — идея оказалась востребованной, и в качестве эксперимента а так же основываясь на опыте германского флота (Бранденбурги с 6-ю 280-мм, Кайзеры с 4 х 240-мм), наш флот тоже мог прийти к выводу (очень большое допущение, но ведь АИ!), что все пушки — 10" (254-мм), так сказать — немного на перспективу. Схема — как на Фон дер Танне (8х280). Например, Ретвизан у Крампа построили по такой концептуальной схеме. В 12 КТ по моим прикидкам (отмена марсов с 37 и 47-мм пукалками, замена 152-мм на 120-мм, может еще что-то можно найти) могло бы и получиться. Рюрик-2 по весам похож, но он имеет 15 КТ и скорость 21 узел… Ограничиваем скорость, 2 башни 203-мм можно примерно (очень грубо) сравнить как 1 башня 2 х 254-мм. Бронирование в 8 дюймов (203-мм), скорость — можно ограничиться и 17 узлами (но чтобы… Подробнее »

NF

Расположение башен Нассау не

Расположение башен Нассау не самый удачный выбор. В ботровом залпе только 8 стволов. 4 башни стоят близко к борту что с точки зрения защиты тоже не  самый оптимальный вариант. Да и калибр маловат. На мой взгляд изначально самое удачное решение приняли американцы с линейно- возвышенной схемой и с парой башен с 2-мя 305 мм. стволами в носу и корме на их "Мичигане" и "Саут Кэролайн".

Алексей76

Все это действительно так, но Все это действительно так, но линейно-возвышенные башни даже у экономных америкосов получились при тоннаже в 16 КТ. Эспанья тоже 16 КТ. То есть, если калибр сохранять 12 дюймов — менее чем в 16 КТ ничего не выйдет. А лимит по ВИ (да и по стоимости тоже) в той кораблестроительной программе  стоял — 12 КТ и не более! Если пробовать варианты с меньшим ВИ и схемой "all big gun"  — надо уменьшать калибр. Снижать скорость и бронирование далее некуда,  и так заэкономились… Схема "Нассау" имеет много минусов, но есть и плюсы — она более "гибкая" по маневрированию, сосредоточению огня в носовых и кормовых курсах, что позволило бы (в теории!) даже при повороте "все вдруг" иметь больший залп, 6 орудий вместо 2-4-х при других схемах. Такая схема (широкий корпус) позволяла ограничить осадку, что для немцев с их относительно мелководными гаванями и устьями рек было важно. У нас — тоже "Маркизова Лужа" и Рижский залив мелководны… Да и Печелийский залив не блещет глубинами, мореходность в Желтом море не так важна, можно было бы и пойти по "немецкому пути". До линейно-возвышенных башен наши бы долго шли, не было предпосылок, даже "Севастополи" заложили по линейной схеме, а не по возвышенной.… Подробнее »

NF

«Опять же, возвышенные башни

"Опять же, возвышенные башни — в случае кормового размещения возвышенной башни могли (не факт!) возникнуть проблемы с охлаждением кормовых погребов. Рядом — машины, валы, холодильники."

 

И тем не менее в скоре такая схема стала самой распространённой в мире.

 

"А если схема линейная — размазана артиллерия по всему кораблю — риск ниже."

 

За то длина цитадели больше что ухудшает бронирование пояса и палуб.

 

"Хотя на самом деле, опыт показал, что это не так — близость к борту погребов бортовых башен увеличивала риск взлететь на воздух."

 

В том то и дело.

 

"Такая схема (широкий корпус) позволяла ограничить осадку, что для немцев с их относительно мелководными гаванями и устьями рек было важно."

 

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Так при более широком корпусе и остойчивость выше. И ширину ПТЗ можно сделать по шире.

Алексей76

Коллега NF, я не спорю,

Коллега NF, я не спорю, просто излагаю аргументы в пользу того или иного решения. На мой взгляд, в тот момент (начало 1900-х) от линейного расположения орудий наш флот отказался бы, даже если бы такое расположение уже кем-либо применялось. И аргументы приводил выше. Я согласен, что схема с возвышенными башнями более перспективна в будущем. Но на тот момент ее осуществить затруднительно не в силу технических возможностей, а именно в силу ментальности и тех аргументов (весьма спорных), которые приводили противники возвышенных башен.

Остойчивость "Нассау". Да, большая ширина увеличивала остойчивость. Я это как-то запамятовал, спасибо.

Анонимно
Анонимно

В реале, русский флот упорно

В реале, русский флот упорно не хотел отходить от линейной схемы; даже поздние проекты склонялись к размещению башен на одном уровне.

даже если бы такое расположение уже кем-либо применялось.

Ну-у, если бы французы на "Анри IV" поставили в возвышенной башне орудие подлиннее — вполне возможно, что эра возвышенных башен наступила бы в 1903.

Алексей76

Сомневаюсь я в этом, коллега.

Сомневаюсь я в этом, коллега. В 1907-м появились возвышенные башни (правда, за океаном). А на "Кирсардже" двухярусные башни еще раньше… Но у нас даже проекты 1913-го (Измаил) оставались с линейным расположением башен. И это на фоне немецких, британских, французских, японских, американских, австро-венгерских, итальянских кораблей…

Я и пишу о том, что косность мышления, вполне аргументированные возражения, недостатки схемы возвышенных башен имели своих убежденных сторонников.

NF

«Но у нас даже проекты "Но у нас даже проекты 1913-го (Измаил) оставались с линейным расположением башен. И это на фоне немецких, британских, французских, японских, американских, австро-венгерских, итальянских кораблей…"   В то то и дело. Нижний пояс этих кораблей толщиной 237 мм. это что то совершенно неразумное. Если не сказать откровенное не иначе как величайшая глупость. И эти корабли должны были противостоять артиллерии ГК противника которая уже имеет калибр не 305 мм. против которого такое бронирование еще кое как может защитить, и даже уже не только 343 мм. 350 мм. 356 мм, но и 380 мм. и 381 мм.    В 1913-м году были проведены опытные стрельбы и оказалось что даже от фугасных снарядов калибра 305 мм. пробивают 225 мм. пояс ЛК типа "Севастополь" с 65 кабельтовых. Именно излишняя площадь и нерациональность бронирования привела к тому, что «Севастополь», имевший в совокупности 7745 тонн брони (включая броню башен) по массе броневой защиты почти не уступал «Остфрисланду» (8393 тонны) – а вот по защищенности уступал очень и очень сильно.  Вот так и родилась концепция защиты русских дредноутов – раз уж обеспечить непробитие бронепояса в заданных условиях невозможно, так давайте тогда обеспечим непроникновение вражеского снаряда в пределы цитадели в целом виде. Пусть бронепояс тонок, и пусть… Подробнее »

NF

 «Но на тот момент ее

 "Но на тот момент ее осуществить затруднительно не в силу технических возможностей, а именно в силу ментальности и тех аргументов (весьма спорных), которые приводили противники возвышенных башен."

 

Что было то было.

 

"Остойчивость "Нассау". Да, большая ширина увеличивала остойчивость. Я это как-то запамятовал, спасибо."

 

У немцев как правило на это на дредноутах и линейных крейсерах обращали внимание и придерживались этих принципов.

Mihael

Это и так почти реал:

Это и так почти реал: параллельно с первыми дредноутами строилось несколько серий броненосцев:

Французские типа "Дантон".

Австрийские типа "Радецкий".

Японские "Кавачи", строго говоря тоже не дредноуты — у них два ГК 12"/50 и 12"/45.

Плюс еще был ряд броненосцев которые достраивались параллельно с дредноутами, но они не совсем в тему.

Анонимно
Анонимно

Ну, тут такое дело — реально

Ну, тут такое дело — реально заложены как "антитеза" дредноутам были только французы. Японцы хотели "all big guns" еще на "Сацуме", но у них прозаически не хватало производства тяжелых орудий; пришлось ставить какие были. Австрийцы тоже отлично понимали, что надо строить дредноуты — но у них встала проблема с доками. "Радецкие" были заложены с тем, чтобы не получилось простоя, пока будут расширять доки; опять же, австрийцы резонно полагали что при итальянских темпах строительства, те все равно не успеют воспользоваться задержкой с постройкой дредноутов, а все же какие-то корабли, способные парировать итальянские, будут.

Так что реально, только французы все еще считали, что бой будет вестись на сравнительно небольших дистанциях. На это указывает и очень примитивная система управления огнем и малое даже по меркам ПМВ возвышение на французских дредноутах.

Mihael

Насколько я помню, с японцами

Насколько я помню, с японцами хохма в том, что они вполне могли поставить на "Кавачи" единый ГК 12"/45, с 12"/50 проблема была в основном в производстве. Они не могли ни произвести сами, ни заказать в англии нужное количество 12"/50.

А австрийцы, ЕМНИП, решили съэкономить и построить бронносцы вместо дредноутов, среди проектов "Радецкого" олл-биг ган тоже был.

А углы возвышения у линкоров многих флотов были не слишком то большие, их потом увеличивали.

Анонимно
Анонимно

Насколько я помню, с японцами

Насколько я помню, с японцами хохма в том, что они вполне могли поставить на "Кавачи" единый ГК 12"/45, с 12"/50 проблема была в основном в производстве. Они не могли ни произвести сами, ни заказать в англии нужное количество 12"/50.

Ну да, как я и говорил — проблема была в производстве. Собственно, еще "Сацума" должна была получить единый калибр.

А австрийцы, ЕМНИП, решили съэкономить и построить бронносцы вместо дредноутов, среди проектов "Радецкого" олл-биг ган тоже был.

Не, там речь шла не о экономии а именно о том, что "олл-биг-ган" не влезал в доки. Т.е. был выбор — или построить меньшие по размерам додредноуты, или ждать постройки дредноутов. Проблема была в том, что хотя второе было экономичнее, оно оставляло опасный пробел, когда итальянский флот был бы явно сильнее австрийского. Австрийцы предпочитали держать паритет, и сочли лучшим заложить корабли устаревшего типа, чем ждать.

Опять же, они были достаточно уверены, что в 1910-1914 основными противниками "Радецких" будут все еще итальянские додредноуты (которых "Радецкие" были заметно сильнее). Ну и даже против дредноутов "Радецкие" не были бесполезны — их мощный промежуточный калибр позволял им на средних дистанциях иметь перевес над дредноутами.

Mihael

По японцам, из вооружения

По японцам, из вооружения "Кавачи" можно сделать интересный вывод — они считали, что 4х12"/50 + 4х12"/45 лучше, чем 8х12"/45.

 

В водоизмещении или, как минимум, размерениях "Радецкого" вполне можно было построить дредноут. Собственно у американских "Мичиганов" такая же ширина, на метр меньше длина и на полметра осадка, но несколько больше полнота, т.ч. водоизмещение на 10% больше. "Эспанья" так же имеет почти такие же размеры и водоизмещение, что и "Мичиган".

Алексей76

Кстати, действительно, что

Кстати, действительно, что мешало японцам заказать не разнобой в 45 и 50 калибров, а если была проблема с производством 50-калиберных орудий (все шло для ГрандФлита), то могли ограничиться 45-калиберными, но все 6 башен! Тем более, что подобные орудия стояли на броненосцах..

Тогда бы ни у кого не возникло бы спора по поводу — считать ли "Кавачи" дредноутом… Такой себе японский "Нассау"…

NF

«Результат Цусимы, кроме

"Результат Цусимы, кроме увеливившейся дистанции стрельбы, был также и в том, что трудно (а порой невозможно) отличить попадания близких по калибру орудий, и соответственно, скорректировать параметры цели."

 

Чаще всего на броненосцах того времени в дополнение к 4-м 305/редко 330 мм. пушкам устанавливались 152/ реже 203 мм. пушки.

 

"Это и было причиной отказа от промежуточных калибров и перехода на "all big gun"."

 

Причиной было еще и то, что на больших дистанциях стрельбы пушки малого калибра не приносили ощутимой пользы.

Анонимно
Анонимно

Нет. Переход на «только

Нет. Переход на "только большие пушки" стал очевиден только с пост-цусимским ростом дистанций артиллерийского боя до более чем 10000 метров. На таких дистанциях, только тяжелые орудия были по-прежнему эффективны. Вплоть до РЯВ, подавляющее большинство адмиралов считало нормальной дистанцией боя 5000-7000 метров; предположения, что бой можно вести на большей дистанции, УЖЕ высказывались, но пока еще не превратились в стройную концепцию и не были подтверждены опытом.

В принципе, да, переход на "только большие пушки" уже намечался. Но предвосхитить его до войны было еще невозможно.
 
NF

«Главную партию все равно

"Главную партию все равно будут играть 12-дм пушки."

 

Их всего 4 при ограниченном боекомплекте. Так что не только они будут играть основную роль.

 

"Не лучше ли повысить либо скорость, либо живучесть?"

 

Повысить скорость/живучесть корабля? 

Андрей

Можно ли (в теории) снять все

Можно ли (в теории) снять все орудия среднего калибра и заменить их на еще одну башню с орудиями ГК без особой переделки всего корабля?

Уважаемый коллега, чисто теоретицки может и можно, но прблема в том, что ИСТОРИЧЕСКИ три двенадцатидюймовых башни вместо две по 12 и кучка шестидюймовых скорострелок вписать в ЭБР тех времен решительно невозможно.

Это будет решительно поперек ВСЕХ тогдашних тенденций, тут даже впопуданец не поможет — заклюют

NF

«Можно ли (в теории) снять

"Можно ли (в теории) снять все орудия среднего калибра и заменить их на еще одну башню с орудиями ГК без особой переделки всего корабля?"

 

Это будет сравнимо с постройкой нового корабля. 

Алексей76

Я не берусь утверждать, что я

Я не берусь утверждать, что я "спец", но хочу напомнить проект "Эспаньи". Водоизмещение броненосца с вооружением дредноута… В 16 КТ вместили 8х305-мм пушек.

Реально ли это в ВИ в 13 КТ? По-моему нет. Даже облегчив максимально КМУ, даже отказавшись от вспомогательного калибра.

Единственный вариант — попробовать создать "мини-Дредноут" с калибром в 240-254-мм, мотивируя это болшей огневой производительностью при приличной (на то время) бронепробиваемости. Некое подобие будущего "Нассау" при ВИ в 14-15 КТ.

Анонимно
Анонимно

Водоизмещение броненосца с

Водоизмещение броненосца с вооружением дредноута… В 16 КТ вместили 8х305-мм пушек.

Ценой ослабления ниже приемлемой защиты, скорости и мореходности. В итоге испанцы получили технический парадокс: непригодный для боя на большой дистанции дредноут. 

ГенЕм
ГенЕм

А зачем? Зачем бородицам

А зачем? Зачем бородицам нужна была еще одна башня 12"? У них  и так наступательно вооружение (артиллерия) явно превосходило оборонительное (бронирование).

NF

«противобронебойное

"противобронебойное бронирование"

 

Оригинальное словосочетание. Надо будет запомнить.

ГенЕм
ГенЕм

Но по смыслу все понятно.

Но по смыслу все понятно.

Слащёв

Прочитав великолепную книгу

Прочитав великолепную книгу Мельникова "Броненосцы типа «Бородино»", посмотрев схемы,  потерял покой,  перестал нормально спать, отвлекаюсь на работе, рассеянным стал, никак не могу найти ответ на мучительный вопрос  — в каком месте корабля дружки известного баталера-писателя  приготовили и употребили жаркое из  героически украденной из загона для господ офицеров свиньи, запивая чудотворно не дошедшим самотёком  до водочной  цистерны 80 градусным ромом?

http://flibusta.net/b/241034/read  (8,28Мб)

Может,  поможет кто?

st .matros

Коллега. боюсь вы

Коллега. боюсь вы недооцениваете креативность русских матросов:))) легче сказать где они этого не могли. В ходовой рубке, кают компании и офицерской палубе:)) Там господа офицеры слишком часто изволят быть.

Слащёв

http://and-kin2008.narod.ru/d

http://and-kin2008.narod.ru/drawingbiborodino.html

"Открыть картинку в новой вкладке".

Трафик!

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить