Правильный Т-35

Апр 13 2016
+
20
-

Эта статья, является как бы ответом на выпад почтенного коллеги keks88 на мой комментарий к статье почтенного коллеги СЕЖ «Танки СССР. Морское влияние».

Я не сторонник долгих и чаще всего бесплодных споров в ветках, тем более с массированным подтягиванием пространных портянок-цитат, толкуемых в самом широком диапазоне в случаях, когда сталкиваются два сугубо ИМХО, каждое из которых в принципе недоказуемо. Поэтому, предпочитаю краткий обмен мнениями.

Так вот. В этой статейке, я попробую чуть-чуть подробнее донести свою позицию. Но, для начала, сами «выступления» в ветке, чтоб стало ясно, с чего собственно всё началось, и почему эта тема меня лично так заинтересовала.

«Почтенный коллега! Т-35 заказывался и создавался как позиционный танк прорыва. Использоваться доолжен был для прорыва сильно и заблаговременно укреплённых линий обороны. Т. е. на местности, заранее сделанной танконедоступной для большинства типов танков. Спрашивается - какой дурак решил, что такому танку нужны две противотанковые "сорокапятки"? Если уж соблазнились английским "индепендентом" и решили лабать пятибашенный танк, ему более чем за глаза хватило бы "Максимов" в каждой из четырёх малых башен. Благо командиру танком, заморачиваться с целеуказанием для них никакой нужды нет - башнёры-стрелки малых башен обязаны самостоятельно обнаруживать цели и самостоятельно открывать по ним огонь - ведь главная их задача - САМООБОРОНА малоподвижного (в силу топографии) танка в ближнем бою. Тут пока каких то приказов и целеуказаний дождёшься - танк подожгут сраными бутылками с коктейлем Молотова.

А вот в большой главной башне должно стоять реально полезное для борьбы с укреплениями орудие, калибром не ниже корпусного. От трёхдюймового "окурка" толку, что с козла молока. Пусть его Т-28 катают. Для такой роскошной громозеки как Т-35, надо было мастачить 107 мм пушку (можно даже короткостволую) или приспосабливать 122 мм гаубицу. И опять-таки станковый пулемёт либо спарка ДТ, чтоб стрелять поочереди не перегревая стволы. Вот этой роскошью уже командует непосредственно командир танка, определяя наиболее "перспективные" цели.

Именно такой пятибашенный Т-35 я считаю оптимальным. Может когданить распишу про него статейку...wink» (Ansar02)

 

«Мне вот интересно, что вы понимаете под позиционностью танка? То что он приехал-встал на денек-другой и давай ипошить из главного калибра? Или то, что он должен этот самый позиционный фронт проломить, давя оборону как паровой каток? 

Собственно отсюда и концепция рассредоточения огня и вытекающая из огромных размеров БО огромная же длина, которая скорее в плюс, помогая преодолевать всяческие траншеи, рвы и прочие мелкие неприятности, которые для малышей типа Т-26 становятся непреодолимыми.

Хочу напомнить, что изначально у Т-35-1 в нижнем ярусе стояли 37мм Б-3, которые в 32ом с производства тю-тю. Вот и заменили на 45мм. При этом если проводить аналогию с линейными кораблями флота (что любили, я так понимаю, делать в СССР 20-30ых - см. ранжирование ТБ-1-3-4), то очевидно, что 45мм - вспомогательный калибр, для целей, которым 76мм много, а пулеметов мало. Или например для танков, с которыми Т-35 тоже мог встретиться в глуубине обороны.

Абсолютно такая же концепция заложена в большом количестве других многопушечных/многобашенных танков - см. Черчилль 1, М3 Ли, В1, Японский Тип-95 и другие, не вышедшие из стадии проектов.

КТ-28 - танковое орудие с самым мощным ОФом на начало 30ых, если что. Мощнее НЕТ НИ У КОГО. Только ТГ-5, который опять же советский и очень сильно экспериментальный. Ну и немецкий опытный GrossTraktor, тоже опытный и секретный. При этом немец картониумный и при столкновении с танками - будет сасай сасай.

Ну и я очень хочу посмотреть, как вы в ту башню будете запихивать 107мм (кстати короткую создать еще надо), или 122мм. 

Вобщем фантазировать вам никто не помешает. Курчевскому, Гроховскому, Таубину, и прочим Дыренковым тоже никто не мешал... до поры до времени. Первый задержал развитие нашей артиллерии на несколько лет, второй плодил фантастические проекты типа танка на воздушной подушке, третий фактически сорвал перевооружение ВВС РККА перед войной» (keks88)

 

Итак, бум разбираться. Точнее, более подробно рассматривать сугубо мою личную точку зрения на сей вопрос.

Тяжёлый позиционный танк прорыва Т-35 создавался под очевидным влиянием британского пятибашенного танка аналогичного назначения А1Е1 «Индепендент», изготовленного ещё в 1926 году.

(А1Е1 «Индепендент»)

Вооружение британского тяжёлого танка располагалось в пяти башнях. Четыре башни малые – пулемётные, вооружались каждая одним станковым пулемётом «Виккерс». В большой центральной башне, стояла 47 мм пушка. Сразу надо отметить, что изначально танк проектировался в двух вариантах – башенном и безбашенном (с размещением вооружения в корпусе и спонсонах). В последнем случае, предполагалась установка пушки трёхдюймового калибра.

Но, военные отдали предпочтение более современному, башенному варианту, при этом, прекрасно понимая, что 47 мм пушка в принципе не годится для борьбы с полевыми укреплениями – главной целью танка прорыва. Но, танк был экспериментальным и с этой «профессиональной импотенцией», пока, были готовы мириться.

Именно пока, поскольку перед глазами англичан уже был нагляднейший пример эксплуатации тяжёлого французского танка прорыва FCM 2C,

(FCM 2C)

так же вооружённого 47 мм пушкой в главной башне. Пушкой оказавшейся столь очевидно негодной для борьбы с укреплениями, что в 1926-ом году (как раз когда «Индепендент» вышел на испытания) французы в качестве эксперимента перевооружили один FCM 2C, короткостволой 155 мм гаубицей (Кто там утверждал, что танковых орудий мощнее нашей трёхдюймовки в мире нет?).

А свой новый средний танк B-1, французы изначально (и раньше, чем в СССР Т-35, поскольку прототипы В-1 строились в 26-30 г.г.) спроектировали вооружённым 75 мм пушкой, правда, в корпусе. В башне же, должна была красоваться лишь спарка 7,5 мм станковых пулемётов – что в принципе понятно – если танк создаётся как средство прорыва, никакая пушка среднего калибра (больше 20, но меньше 75 мм) ему на фиг не упёрлась – это просто балласт.

(Прототип В-1 с 75 мм пушкой в корпусе и двумя пулемётами в башне)

То, что в итоге, французы поставили на свой СРЕДНИЙ танк В-1 другую башню с 47 мм пушкой, говорит вовсе не о том, что им страшно захотелось пострелять по полевым укреплениям ещё и из 47 мм пушчёнки – хрен там, они просто осознали, что для среднего В-1, задача прорыва сильноукреплённых полос обороны отнюдь не единственная. Средний танк – это универсал, и, соответственно, вооружён он должен быть, как универсал – и 75 мм гаубицей для подавления огневых точек в полевых укреплениях и 47 мм пушкой для борьбы с бронетехникой противника.

Все эти нюансы были (я надеюсь!) изучены нашими специалистами, приступившими к разработке отечественного тяжёлого танка. В результате, на свет божий появился танк-прототип Т-35-1, с боевой массой около 38 тонн (хотя в заказе фигурировала 35-тонная машина), вооружением в корпусе (курсовой пулемёт) и в пяти башнях: 76,2 мм пушка и пулемёт в главной – большой, два пулемёта в двух малых башнях, расположенных по диагонали и две 37 мм пушки (большой мощности) в двух аналогичных малых башнях по другой диагонали.

(Т-35-1)

Такое размещение вооружения позволяло концентрировать огонь из 76,2 мм пушки, одной 37 мм пушки и минимум двух пулемётов в любом направлении.

Второй опытный образец Т-35-2 был заточен уже под двигатель М-17 (вместо М-6), с соответствующей трансмиссией и усовершенствованной подвеской. Для упрощения серийного производства, башню смастачили цилиндрической формы. Никаких других изменений в конструкции не было.

(Т-35-2)

Тем не менее, этого нашим максималистам показалось мало и на серийном танке Т-35А, вместо двух малых одноместных башенок с 37 мм пушками (как совершенно верно указал почтенный коллега keks88 снятых с производства), уже красовались большие двухместные башни со спарками 45 мм пушки и пулемёта.

(Серийный Т-35А)

Это позволило, увеличить калибр вспомогательной артиллерии и плотность огня в любом секторе минимум ещё на один пулемёт. К тому же, при наличии заряжающего, 45 мм пушка могла стрелять гораздо быстрее, чем 37 мм с единственным башнёром-«многостаночником».

 

Теперь, попробуем разобраться, оправдано ли было такое «революционное» увеличение огневой мощи.

Тут, надо сразу отметить, чем за эту роскошь было заплачено. Боевая масса серийного Т-35А с 37,5 тонн выросла до 50,1 т. Из-за чего трансмиссия тупо надорвалась и танк превратился в сугубо парадную страшилку, для которой любой выезд в поле оканчивался поломкой.

А каков эффект в боевом применении?

Почтенный коллега keks88 заявил, что тактика применения позиционного танка прорыва это: «паровым катком пройти через сильно укреплённую полосу обороны». Мне так и видятся за этими словами горящие благородным безумием глаза главного «стратега» РККА М.В.Тухачевского.

Ребята – какой на фиг «паровой каток»? Где? В полосе заблаговременно подготовленной обороны? С дуба рухнули? Ладно Тухачевский – идиот известный, ему такое ляпнуть простительно.

Заблаговременно созданная оборона тем и отличается от обычной, наспех созданной полевой, что обороняющаяся сторона имела время и средства для обеспечения формальной неприступности такой обороны. Касательно танков это означает, что сама местность сделана ТАНКОНЕДОСТУПНОЙ ни для развёртывания, ни для маневрирования, ни для передвижения вообще, танков большинства классов!

Эта местность, содержит противотанковые рвы, надолбы, эскарпы и прочие инженерные заграждения. К тому же, она насыщена противотанковыми минами и фугасами.

Только осознав это, можно допенькать, что о каком-то «паровом катке» можно рассуждать, только приколотив ко лбу дорожным гвоздём значок «юный тухачевец».

Зато наконец-то, на свет Божий появляется кем-то не правильно понятый термин «позиционный танк».

Почтенный коллега (видно, что не дурак) откровенно спросил, что под этим следует понимать, усомнившись, что он означает танк, который тупо занял позицию и стоит себе день-два, постреливая в сторону противника.

Почтенный коллега и не подозревал, насколько он близок к суровым боевым реалиям!

Теперь, чтоб всё встало на свои места, представим себе участок Линии Маннергейма, где под огнём ДЗОТов и ДОТов пехота залегла и не может продвинуться вперёд, даже несмотря на то, что атаке предшествовала мощная артподготовка.

 

И тут, на сцене появляются средние танки Т-28 с приданными 20-ой ТТбр. опытными тяжёлыми танками.

Что же они делают? Проходят «паровым катком» Линию Маннергейма? Для СМК, такой проход (вместе с Зимней войной) уже закончился на мощном фугасе. Были и более удачные попытки, но к прорыву они не привели. Финские ДОТы были целы и наша пехота намертво (во всех смыслах) залегала под их огнём.

Теперь, танки выдвигались вперёд, принимая на себя огонь, обнаруживали финские огневые точки (за что расплачивались приличными потерями – ведь Т-28 были отнюдь не неуязвимыми тяжёлыми танками, как те же КВ, СМК или Т-100, а лишь средними, с максимум 30 мм бронёй, чего к концу 30-х было уже недостаточно), как могли подавляли их и продвигались к тем самым пресловутым ДОТам. Не имея вооружения чтоб уничтожить их, они своим огнём и бронёй лишь обеспечивали возможность для сапёров штурмовых групп заложить взрывчатку, которая собственно и уничтожала ДОТы.

Наткнувшись на минное поле, танки точно так же огнём прикрывали работу сапёров, делающих проходы в минных полях.

Всё маневрирование танков при этом, заключалось лишь в оптимизации своей позиции и смене оной, когда тяжёлая артиллерия противника начинала угрожающе пристреливаться.

Вот это и есть работа «тяжёлого позиционного танка». Никакого «парового катка». Масса и длина лишь позволяют ему передвигаться на местности совершенно недоступной (без инженерного сопровождения) для техники более лёгких классов, а броня и вооружение, позволяют ему выжить на поле боя и по возможности, подавить огневые точки, до которых он может дотянуться.

Теперь, обращаем внимание на такой момент:

Если танк действует на местности, заблаговременно сделанной танконедоступной и, соответственно, появление танков противника в принципе исключено – зачем, позиционному танку малокалиберные противотанковые пушки, абсолютно негодные для борьбы не то что с полевыми укреплениями, но даже с расчётами пушек и пулемётов противника в обычных траншеях, поскольку их осколочная граната уступает по эффективности банальной ручной гранате (та, не пролетает мимо цели, убивая лишь персонально того неудачника, в которого, точнее через которого пролетает, и не успевает зарыться в грунт до сработки взрывателя сводя осколочное действие к дымному хлопку фейерверочной шутихи).

Почтенный коллега уверен – танк прорыва может столкнуться с танками противника когда «паровым катком» пройдёт всю полосу обороны противника. А как же! Ведь вражина обязательно бросит на участок прорыва танковые резервы, чтоб заткнуть брешь.

Вот только один нюансик – тяжёлые танки прорыва идут вперёд не сами по себе – прям за ними следом, с соответствующей инженерной поддержкой, по пробитой тяжёлыми танками «магистрали» между минных полей, рядов надолб и прочих заграждений, наступают средние и лёгкие танки, пехота.

Если прорыв удался, на оперативный простор выходят именно средние и лёгкие танки. А тяжёлые должны вместе с пехотой стрелкового корпуса прорыва обеспечивать фланги пробитого коридора и всемерно расширять его, продолжая бороться с огневыми точками в полевых укреплениях и подавлять остатки ПТО, мешающие наступлению средних и лёгких танков. Всё. Т. е. и тут противотанковые пушки тяжёлому танку на фиг не упёрлись. (Вообще, интересно, что это за уникальные цели, для которых трёхдюймового снарядика – много, а пули калибра 7,62 – мало?)

Конечно, если есть вторая полоса обороны, тяжёлые танки таким же макаром прорывают и её. Но дальше им идти некуда, да и незачем. Пробили брешь, расширили до уставной ширины и можно спокойно подтягиваться в назначенный район дислокации или на СПАМ (сборный пункт аварийных машин).

А вот лёгкие танки и средние их качественного усиления, уже делились на группу ближнего действия, уничтожающую подходящие резервы и тяжёлую артиллерию и группу дальнего действия – превращавшую тактический прорыв в оперативный.

Вот им-то как раз и нужны были скорострельные противотанковые пушки. На всякий случай встречи с теми  самыми танками противника. Не Т-35 же, которых 60 штук на всю доблестную РККА с ними бороться! «Мавры» сделали своё дело и могут с чистой совестью уйти на отдых.

И ещё. Вспомним. На Т-35 изначально, планировали установить не паршивый «окурок» короткостволой «полковушки», а специальную скорострельную танковую пушку ПС-3 с полуавтоматическим затвором, способную «работать» патронами и полкового и дивизионного орудия с длиной ствола, обеспечивающей не меньшую бронепробиваемость, чем у 45 мм противотанковой пушки. Т. е. при той самой мифической необходимости бороться с танками противника, Т-35 запросто мог бы использовать свою ПС-3. КТ официально считалась сугубо временным вариантом вооружения и Т-35А и Т-28, допускавшемся лишь до получения вполне себе ещё и противотанковой ПС-3.

Вот и получается, что две 45 мм пушки на Т-35А – по любому балласт.

Кто-то может возразить – их наличие позволяло де обстреливать две-три цели! Самое смешное – повторившие чью-то глупость умные люди, тут же поднимают «плач Ярославны» по поводу сложности управления огнём такого «многозадачного» вооружения. Ведь Т-35А даже командирской башенки не имел, а командир танка, к тому же, вынужден был «пахать» за пулемёчика главной башни!

Где уж тут ему управлять пятью башнями и тремя пушками! Да ещё по нескольким целям разом. В общем и целом – глупость. Не зря ведь на Т-35А ставили в качестве эксперимента флотскую систему управления огнём, позволявшую сконцентрировать огонь 2-3 башен на ОДНОЙ цели! Вопрос – нахуа?!

На основании вышесказанного, я лично, считаю совершенно неоправданными ни столь «переразвитое» вооружение Т-35А, ни его запредельный вес.

 

Теперь, каким я вижу «идеальный» Т-35А при условии сохранения пятибашенной схемы (коли уж она так запала в душу кое-кому в руководстве РККА).

Пережившие образцовую позиционную войну с массированным применением танков, англо-французы были абсолютно правы (исходя из того опыта, конечно!) вооружая свои тяжёлые танки большим количеством пулемётов. Тоже самое, касается их «архитектуры».

FCM 2C имел пушечную башню впереди, для уничтожения укреплённых огневых точек (замена 47 мм пушки на 105 мм гаубицу указывает на понимание недостаточности вооружения) и пулемётную башенку сзади.

(ФСМ 2С)

Главное назначение этой башенки – самооборона танка в ближнем бою.

Для атаки, FCM 2C имел ещё 4 пулемёта, сконцентрированные в передней части танка.

Тоже самое «Индепендент». Для уничтожения укреплённых огневых точек, служила пушка в главной башне. Главной задачей малых пулемётных башенок была самооборона танка в ближнем бою – напомню – позиционный танк физически не может двигаться по заблаговременно доведённой до танконедоступности местности в стиле «парового катка», а пропущенные из-за неважного обзора огневые точки, да и просто отдельные бойцы противника (у кого боевой дух ещё не сломлен) вполне могут доставить с трудом продвигающемуся танку большие неприятности, вплоть до банального забрасывания гранатами или бутылками с коктейлем Молотова.

Вот для защиты танка от таких неприятностей и служат торчащие во все стороны пулемёты. И командиру танка нет нужды заниматься хер… целеуказанием для этих пулемётных башенок – они сами знают, кто их цели и им самим виднее, когда открывать по ним огонь.

Понятно, что вооружать эти башенки лучше всего не ручными пулемётами, как у Т-35А, а станковыми, как у «Индепендент», дабы оправдать название – «Индепендент» (независимый) т. е. способный продвигаться вперёд и активно действовать без сопровождения оберегающей танк в ближнем бою пехоты.

Поскольку поливать свинцом (в целях всё той же самообороны) желательно любые мало-мальски подозрительные цели – жизнь такого танка дороже любых патронов, возить, такой танк, этих самых патронов может и должен очень много. Скажем, как броневики ПМВ, умудрявшиеся погрузить и за час боя расстрелять из пары «Максимов» до 10 тыс. штук! Благо те «Максимы» имели систему дополнительного охлаждения стволов.

Но, без сомнения, главной «изюминкой» тяжёлого позиционного танка прорыва, должно быть основное вооружение – то, что красуется в главной башне и предназначенное для решения главной задачи – подавления укреплённых огневых точек.

Почтенный коллега с явным недоверием отнёсся к идее вооружить и наш танк, по примеру FCM 2C со 155 мм гаубицей, орудием корпусного калибра – дескать нету у нас ничего подходящего, а если и найдётся, в башню того времени нипочём не влезет. В дыренковщие упрекал!

Тут он явно погорячился! Даже в РИ после неудачных опытов Дыренкова по созданию башни под 76,2 мм пушку для лёгких танков, стараниями более учёных конструкторов, изучивших все ошибки Дыренкова, была сделана вполне удачная башня для танков Т-26-4 и БТ-7А.

Ну, будем считать, что тот выпад – по банальному не знанию матчасти.

Теперь, вспоминаем и разбираемся.

В 1915 году, из Франции в Россию, по русскому заказу, была доставлена лёгкая 105 мм горная гаубица. Её испытали и даже собирались модернизировать на Путиловском заводе под условия эксплуатации в нашей армии. Тем не менее, гаубица не была принята на вооружение – армии нуждалась не в раздувании номенклатуры калибров, а в увеличении выпуска обычных 122 мм гаубиц и боеприпасов к ним.

В общем, гаубицу «задвинули» на задворки Путиловского завода, откуда она позже перебралась прямиком в Артиллерийский музей.

А теперь, прикинем – почему бы её не использовать для вооружения танка прорыва? Сравниваем: вес ствола с затвором у 76,2 мм полковой пушки обр. 27 г.  (из которой сделали ублюдочную КТ) 230 кг. У 105 мм горной гаубицы Шнейдера  - 240 кг. (Для сравнения, у 122 мм гаубицы обр. 10 г. 426 кг).

Второй чрезвычайно важный параметр – длина отката.

У 76,2 мм полковой пушки обр. 27 г. длина отката – от 1030 мм до 930 мм.

У 105 мм горной гаубицы Шнейдера обр. 15 г. – максимальная длина отката 800 мм.

Т. е. уменьшить длину отката под установку в башне, можно столь же легко, как и у той самой полковой трёхдюймовки, из которой слепили КТ.

Боевой вес орудий: полковушка обр. 27 г. – 740 кг. Боевой вес 105 мм гаубицы – 732 кг.

И главная прелесть – вес трёхдюймового снаряда (самого мощного, на тот момент среди всех танковых пушек, как утверждал почтенный коллега, игнорируя 155 мм гаубицу на последнем FCM 2C, и насколько он мощнее 75 мм снаряда В-1 я без справочника не скажу, но едва ли сильно) 6,5 кг. У 105 мм гаубицы снаряд весил почти вдвое больше – 12 кг.

А ведь чтоб не плодить калибры, никто нам не мешает выпускать ту самую гаубицу в версии «короткого танкового орудия» накинув ещё пару миллиметров – привычного нам, 107 мм калибра снаряд, вытянет ещё больше! Не как снаряд корпусной пушки обр. 10 г. (16 кг), конечно, но тоже вполне солидно!

Конечно, баллистика такой пушки будет так себе – но, для стрельбы почти прямой наводкой по ДЗОТам и ДОТам, по пулемётным гнёздам и противотанковым пушкам – вполне нормально. В последних случаях, для столь мощного снаряда вполне достаточно будет и относительно близкого попадания.

Скажете – кто будет заморачиваться переделкой горной гаубицы в танковую пушку и её освоением в столь незначительной серии? А кто сказал, что незначительной? Такую пушку и на САУ на шасси Т-28 поставить можно и даже на шасси БТ!

И разве в РИ, артиллерийский завод МЗМ не освоил выпуск вообще принципиально новой для него немецкой 152 мм мортиры, выпуск которой в итоге составил всего 129 орудий?

Кстати, о мортирах!

Утверждая, что у нас нет подходящих для установки в башне тяжёлого танка прорыва крупнокалиберных орудий, почтенный коллега проглядел не только 105 мм горную гаубицу Шнейдера, но и разработанные как раз в самое подходящее время полковые 122 мм мортиры М-5 и «Лом»!

Конечно, длина ствола у них всего 6,1 калибра (745 мм), но для наших целей и этого достаточно! Особенно при длине отката всего 525-500 мм и весе снаряда 12,5 кг. В боевом положении эти мортиры весили меньше чем полковая трёхдюймовка обр. 27 г. (560 кг).

Обе эти 122 мм мортиры, как и в своё время 105 мм гаубица Шнейдера не были приняты на вооружение, но разве из них нельзя было смастачить короткостволые, но зато чрезвычайно мощные (для своего времени) танковые пушки?

Странно, но почему-то почтенный коллега не назвал «дыренковщиной» 8 (ВОСЕМЬ!) вариантов нового советского танка Т-39, который проектировался на замену Т-35А, а ведь КАЖДЫЙ из тех вариантов, должен был нести в главной башне именно 107 мм пушку.

Вот теперь и представим себе такой альтернативный Т-35А, у которого в четырёх малых башенках по станковому «Максиму», а в главной, большой башне короткая 105 или 107 пушка или даже 122 мм мортира, заточенная для настильной стрельбы (фактически та же короткая пушка). В дополнение к крупнокалиберному орудию, специально для целей, на которые ТАКИХ(!) тяжёлых снарядов уже объективно жалко (тот же пулемётик за бруствером или пушчёнка с пуленепробиваемым щитом), можно установить в главной башне крупнокалиберный пулемёт ДК или малокалиберную автоматическую пушку (20 мм «эрликон», «мадсен» или «гочкис» - да хоть тот же ШВАК). Командира порадуем персональной наблюдательной башенкой – это не сложно, ведь башни Т-35-1 и Т-35-2 были четырёхместные. В ней располагались наводчик орудия, командир – он же пулемётчик, заряжающий – он же радист и механик-моторист.

В альтернативном танке, наводчик будет наводить и тяжёлое орудие и обслуживать крупнокалиберный пулемёт (или 20 мм АП), командир сугубо командовать, а радист с мотористом заряжать тяжёлое орудие. Численность экипажа остаётся без изменения – те же 9 человек.

За счёт сокращения длины корпуса по сравнению с РИ Т-35А и отказа от средних двухместных башен в пользу одноместных пулемётных, можно усилить (в разумных пределах, чтоб без перегруза) бронезащиту.

Если, скажем, на РИ Т-35А стояли 50-30 мм лобовой брони и 20 (+10 мм экраны) бортовой, но на АИ Т-35, можно будет поставить 50-35 мм лоб и 30 (+8 мм экраны) борт. Для начала 30-х вполне солидный уровень бронезащиты при котором масса танка едва ли превысит относительно приемлемые 45 тонн (по сравнению с 52 т. Т-35А).

(Реальноисторический Т-35-1 и альтернативный Т-35А)

Вот таких танков уже можно построить не 6 десятков для парадов, а побольше – минимум на два полнокровных танковых полка для специальных штурмовых частей прорыва РГК.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 16/04/2016 - 09:30.

Честно говоря не берусь за мутные альтернативы... Перепилить какойто танк, а для чего? Сделать чуть лучше, возможно, но если танк по себе хоть что то представляет. Тот же Т-28, на 39 год наиболее надежный, хорошо освоенный в производстве и освоенный в армии танк. Имеет огромный запас по модернизации, есть с чегоплясать?

Т-35, изначально еле живой. Полностью не соответствует своим задачам! Че из него выпилить? Да как металолом он нужней стране! Не верите давайте смотреть! Основное оружие в годы ПМВ на которое все ориентируются 75-76,2-77мм полевые пушки,чтоб уверенно их подавить надо побольше, у нас КТ-28. Защита для танка прорыва должна соответствовать данным пушкам и даже превосходить их - не менее 40мм а лучше все 60-75мм, у нас 35мм! А грузить то танчик уже некуда...

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/04/2016 - 10:00.

Почтенный коллега! С одной стороны - Вы правы. А с другой, разве не интересно хоть чуть чуть что-то улучшить там, где улучшить было действительно возможно, не выпадая ни из реалий того времени, ни из ТТЗ на изделие?

Я уже говорил кому-то из почтенных коллег и для Вас повторю, что предпочёл бы, чтоб АИ Т-35А штурмовали Линию Маннергейма, а Т-28 им в этом только помогали, а не играли первую скрипку неся большие потери. Ведь на АИ Т-35А, в отличие от РИ Т-35А, бронька изначально потолще и её ещё можно усилить (запас по массе есть приличный). И вооружение - самое подходящее.

С уважением, Ансар.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 16/04/2016 - 10:06.

Ну Т-28Э, должен быть по логике вещей уже в 37-38м по опыту испании и широко пойти в массы с 38-39й. Вооружение хотябы УСВ в танковом варианте.

Т-35а, ну больше 55мм брони не натянете, дистануионные пулеметы как я указывал хоть и дорого но неплохо сэкономят вес и размеры. Вооружение 107мм полевая, модернизированная, танковая. Для гаубицы(122мм) нужен дальномер и стрельба с места...Чет большее не лезет уже...

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/04/2016 - 10:40.

"Т-28Э, должен быть по логике вещей уже в 37-38м по опыту испании и широко пойти в массы с 38-39й."

Совершенно верно!

"Вооружение хотябы УСВ в танковом варианте"

Зачем УСВ? Нормальная эволюция: КТ, ПС-3, Ф-32/34. Для трёхбашенного Т-28 больше и не нужно.

Если бы была однобашенная версия - там вполне уместна 76 мм пушка с баллистикой получше или 107 мм гаубица.

Т-35А, даже в альтернативной пятибашенной версии  актуален до всё того же 37-го. Потом однозначно надо менять на новый тяж. А до 1937-го года брони против 37 мм снарядов (до 50 мм) более чем достаточно.

Если танк - именно штурмовой танк прорыва, стреляющий с коротких дистанций почти прямой наводкой, ему сложные приборы для стрельбы не нужны. Это не САУ. 

 
 

 

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 16/04/2016 - 11:54.

Вообще то коллега вы сами на все ответили ниже. 75-76-77 основной с ПМВ и с ним надо считаться, то что подсыпали 37-47мм противотанковых роли то не меняет, у нас тяжелый танк под массированный обстрел. Насчет УСВ, я нехотел никого обидеть но вся линейка Ф-22, УСВ, ЗИС-3 убогая и долгая. Прямой модернизацией трех дюймовки мы и так могли прийти к ЗИС-3 или ее аналогу. Соостветственно и танковую надо было еще с 24го пилить из тойже трех дюймовки.Но опять же для тяжелого танка трехдюймовка слабовата, для прямой наводки и тупого штурма лучше 107мм(100мм), а вот если гаубица, то почему не воспользоваться гаубичным режимом и нелезя под вражеский огонь уверенно растрелять цель навесом? А вот тут дальномер то и нужен!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/04/2016 - 14:07.

"...почему не воспользоваться гаубичным режимом и нелезя под вражеский огонь уверенно растрелять цель навесом?"

Для этого есть нормальные тяжёлые гаубицы с пушками и передовые арткорректировщики. Штурмовой танк для того и слеплен, чтоб прямой наводкой расстреливать амбразуры всяких ДОТов, которые сверху хреново берутся (напомню - на Линии Маннергейма 203 мм гаубицы с задачей разрушения ДОТов не справились). А если ДОТ - артиллерийский и там орудие в капонирном исполнении, наглухо(включая ствол) забронировано? ОФС трёхдюймового  "окурка" (не говоря уж о "сорокапятках") тут не пляшет. Кроме того, мощная пушка танку нужна ещё и для разрушения заграждений. Трёхдюймовый снарядик ж/б надолбу может и раскурочит, а вот ж/б тетраэдр уже навряд ли. Вся эта работа для стрельбы прямой наводкой.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 16/04/2016 - 14:24.

Ой, и вы бредите дотами...Лоб дота и 107мм не возьмет, капонирную установку, наши же установки расчитывались на 76мм ББ, прямое попадание. Да вот только ответный огонь той же капонирной 1900 года не позволит Т-35а приблизится для нормального огня. Насчет калибров. Время начала работ с 24го. Естественно работаем с тем что есть. А это 37мм, 47мм, 57мм, 76,2мм, 107 и 122. 27-29годы большая побудка и перестройка. Но к началу 30х линейка основных калибров вырисуется полность. Скорей дополнится 76мм 31го года.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/04/2016 - 16:15.

Ну так супротив всяких ДОТов-ДЗОТов тяжёлые позиционные танки прорыва и создавались - других серьёзных угроз для них нет.

Мощная трёхдюймовка конечно большая угроза для любого танка. Но - война есть война и потери неизбежны. Поэтому те же Т-28 и Т-35А оборудовались не только вооружением, но и системами постановки дымзавес.

Время начала работ с 24-го года...? Ну не знаю ИМХО - всё что мы тогда всерьёз могли - это как-то осваивать технологии серийного производства (не кустарного!) тех же "Русских Рено", создавая задел для массового выпуска МС-1 (Т-18).

О чём-то более мощном думать пока рано. Потом начнём кое чему учиться у немцев...

"Основная линейка" нарисуется не раньше 30-го года. Кстати - на мой взгляд линейка кривая (про артиллерию я уже статейку делал).

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 16/04/2016 - 12:17.

...и танковую надо было еще с 24го пилить ...         А, позвольте для какого танка в 24-м ? ЧТО из танков в 24-м видилось на горизонте? "Ромбы" со спонсонами?

...то почему не воспользоваться гаубичным режимом и нелезя под вражеский огонь уверенно растрелять цель навесом?...      А в амбразуру ДОТа вы как планируете попасть, навесом? Ведь танк и появился в ПМВ как средство преодоления обороны ! Укрытые/защищённые пулемёты и были тем главным фактором, что остановили "решительные атаки" пехотных цепей в ПМВ. 

... растрелять цель навесом? А вот тут дальномер то и нужен!...  Енто пристрелкой "точно"определить расстояние? И где тоды отдельный бронированый вагончик с неисякаемым боезапасом?

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 16/04/2016 - 12:35.

Коллега вы немного передергиваете.Вооружение разрабатывают на будущую войну и рост танков естественен. А по опыту ПМВ был ведь и колосаль? Время начала работ 24й естественно выходит.

В амбразуру дота фугасом то можно, но только ДОТ и особенно ДЗОТ который всеж основной на поле боя легче сверху берется. И дальномер очень выручит при определении растояния и сэкономит 2-3 снаряда пристрелки, вот и ненужен ваш вагончик.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 16/04/2016 - 13:09.

Дадагой товалищчь Пупс ! Вы конклетно неплавы, или обшиблись !

...вооружение разрабатывают на будущую войну... Его разработку заказывают генералы, с разной успешностью закончивших прошлую и на неё-же и ориентируясь.

...рост танков естественен...  Естессно ! Но "во что" пойдёт ентот рост ! Посмотрите на французкие, английские (сщитаются родоначальниками танков) "тяжи". Когда они получили штатно, а не в порядке пробы,  свои 3"  "окурки" ? А ведь для них технологически сие не трудно! в 24-м про 3" на танке у нас вря-ли даже задумывались !

...но только ДОТ и особенно ДЗОТ который всеж основной на поле боя легче сверху берется...

 Может ДЗОТ в 1 накат не толстыми брёвнами (но не ж-б шпалами!) перекрытия 3" фугас (допустим в идеале длинный, с тонкими стенками, снаряжённый ТНТ, или даже ТГА) и возмёт. На 3-5 ПРЯМОМ попадании. А вот при 3-х накатах - практически стандарт для ДЗОТа по инженерным меркам, только от 122 мм и выше . И то не всегда и не факт, что сразу! На этом ресурсе неоднократно приводили таблицы для разных снарядов. Полюбопытствуйте сколько грунта! выбрасывает 3"(76,2 мм), скоко 122 мм, а сколько 150-152 мм ГАУБИЧНЫЙ снаряды ! ЕМНП фины свои ДОТЫ строили из расчёта защиты от 6-8" . А вот заслонки амбразур не в сравнении тоньше. Хоть и попасть труднее! Да и  по  антогонисту-расщёту ПТП ОЧЕНЬ желательно попасть без пристрелки! А то они успеют!

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 16/04/2016 - 13:17.

Нет коллега, все готовятся к будущим войнам. Теже немцы с танковым тараном и волчьими стаями, наши теории триандофилова, а вот то что выходит это уже другая тема...

По вооруженияю вот на 21 год:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Char_2C

Насчет дальномера, то как раз он для гаубицы 122мм, хотя и для пушки он нужен. Ой боюсь вы не поверите но все современные танки с дальномерами...

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/04/2016 - 14:11.

Почтенный коллега, ФСМ 2С разрабатывался как раз для ПМВ - конкретно к кампании 1919 года.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 16/04/2016 - 14:40.

Отсебя добавлю : танк в кол-ве 10 шт. Для ЧЕГО реально можно было ожидать от танковой роты! 75 мм пушка, поскольку подошла. Причём ещё долго ( когда весьма интенсивно развивается техника в 20-30) в мире ,в комплексе, сей "передовой" опыт никто не решился повторить ! 

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 16/04/2016 - 14:18.

Тут вопрос то был о вооружении танка чем то большим чем 37-57мм.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 16/04/2016 - 14:46.
 
Опубликовано Пупс в сб, 16/04/2016 - 14:18.
0

Тут вопрос то был о вооружении танка чем то большим чем 37-57мм.

на ОДНОЙ модели танка , выпущенном в 10 штуках - это скорее исключение. А последующая судьба сей "крупной" серии показывает что сделали их не для боевого применения, а скорее для опытной эксплуатации и дальнейших эксперементов .

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 16/04/2016 - 15:01.

Да вроде все французкие танки вышли для опыта эксплуатации. А вот насчет калибра, все решили сэкономить и лепили 37-47, да вот только война быстро показала что и 76мм маловат... Насчет количества супер танков, вы тоже заблуждаетесь, 10-20 штук в нужном месте серьезно изменят ход операции. Ах да, вот еще по дальномерам, они и для пулемета очень хороши!

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 16/04/2016 - 13:38.

Французкие В1, японские, английские и особенно американские модели, которые состояли на вооружении и РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ  состоянием на 1.09.1939 сами найдёте? И какие из них остались актуальными уже через 2 года? Кроме того Вы дальномер оптический тех времён видели? Вот и попробуйте разместить, а главное забронировать его на " тяже" конца 30-х!  А вагончик со снарядами нужОн будет в Вашем варианте, потому как : расеевание для коротких стволов больше, слабость 3-4" ОФС по Ж-Б даже по "голому" ( как у нас в 41-м в УРах на границе ) перекрытию ДОТу очевидна. Так, что хай "пуляють" танкеры, пока от пороховых газов не угорят!    Ну а для современных танков и техника другая, про неодходимость которой никто не сомневается.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 16/04/2016 - 13:49.

У нас альтернатива или на реале до упора ездить будем?

Особенно японские танки на начало 39го явный авторитет?

Дальномеры и их бронировку часто вижу на корабельных башнях, и что вас так испугало? 

4" или 107 как раз для прямой наводки, а мы за 122 вроде говорим?

Вас смущают доты? Коллега основные ДЗОТЫ!!! Хотя даже не они а пулеметные гнезда. Просто ДЗОТы основная цельдля тяжа, огневые точки и средние подавят. А вот для ваших любимых дотов (линия мажино не дает покоя?) есть немного другая тактика с дым завесой и штурмовой группой. Но тяжелый танк там тоже очень пригодится. Кстати там где долговременные укрепления кроме дотиков есть еще и надолбы, стенки и прочие препятствия и опять там нужна гаубица и опять дальномер не помешает!

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 16/04/2016 - 14:24.

...японские танки на начало 39го явный авторитет?... Не в авторитете дело. Танк, как изделие есть воплощение ТТТ,порождённых в свою очередь планируемой тактикой использования. А японские конструктора, как и французкие и английские коллеги (впрочем и наши в начале 30-х не исключение) касаемо "тяжей"мыслили приблизительно в одном направлении (ну, бывает друг у друга идеи реализаций ТТТ дёрли ).

... и что вас так испугало?... не испугало, но РАЗМЕРЫ и необходимость люков в башне для экипажа "тяжей" (крыша-самое место для дальномера) как-бы в противоречии. Но если знаете способ-нарисуйте "тяж"в стиле 30-х ( для правдоподобности) с хотя-бы 3-ти метровым (база) забронированным дальномером на крыше башни. 

...линия мажино не дает покоя?... после ПМВ ни линия Мажино, ни другие не были сплошной Ж-Б стенкой или ломаной, состоящих из ДОТв. Сам ДОТ - центр обороны определенного подразделения на данном участке. Да и сами долговременные точки независимо от типа могли строится не в составе УРов. Например для охраны мостов. Немцы применяли бетонные и бронеколпаки-комбинированного типа ДОТ. Так, что защищённые огневые точки могли повстречаться в самых неожиданных местах. Не на все из них, конечно стоило пкскать "сараи"

Так же для перспективы стрельбы "навесом" следует учесть, что угол ВН в танках тех времён может быть весьма ограничен конструктивно.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 16/04/2016 - 09:56.

Дивизионки  в 3"уже в ПМВ "не играли" против даже земляных (и даже без древо-) опорных пунктов!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/04/2016 - 10:02.

Дивизионка 3" создавалась под шрапнель. Но в качестве "полковушки" для стрельбы накоротке прямой наводкой 3" ещё вполне годилась.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 16/04/2016 - 10:09.

ключевое слово "годилась"?

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 16/04/2016 - 10:16.

Коллега а каже ЗИС-3? Она и в корее еще ничего, терпимо воевала.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/04/2016 - 10:23.

Так в том-то прелесть ЗиС-3 и заключается, что благодаря своим ТТХ и малому весу, её, формально дивизионную пушку, повсеместно использовали на поле боя как полковую и противотанковую! Именно в этом её гениальность (плюс низкая себестоимость).

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 16/04/2016 - 10:08.

Французы называли свою "пушкой победы"! Наши тоже всю гражданскую войну ей радовались и даже потом в 30х пытались опять ее запустить...Скажем так это уровень ниже которого низззяяя!wink

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 16/04/2016 - 03:53.

О чем спорить! Умник сам же признал и источник своих "познаний" и любимую тематику. cool

Как грится, "В первых строках ..."

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 14/04/2016 - 18:23.

Многобашенный танк с секторным расположением вспомогательных башен в качестве танка прорыва  вообще не нужен. Тонкая броня вспомогательных башен приведёт к уязвимости танка, толстая - потянет вес. Лучше  всё же сделать "двухбашенный" танк с расположением башен одна над другой с экипажем в 5 человек.   Стрелок-радист располагается рядом с мехводом   и  имеет  стреляющий по направлению движения 7,62мм танковый   пулемёт на базе станкового - с непрерывной лентой, наводчик - орудие и спаренный с ним крупнокалиберный пулемёт  под ленточное питание, командир располагает на вращающейся командирской башенке отдельным танковым вариантом ручного (габариты и вес) пулемёта - с магазинным питанием.

В результате при незначительном увеличении площади бронирования   (командирская башенка) танк  получит возможность вести огонь в три стороны - по направлению движения, в сторону направления вооружения башни, и отдельно из башенки командира.    Пулемёт  стрелка-радиста ведёт огонь на поражениие/подавление  по фронту,   наводчик уничтожает  сильнобронированные или сильноукреплённые  цели  основным орудием,  слабобронированные или слабоукреплённые   - крупнокалиберным пулемётом,    а контролирующий ситуацию командир имеет возможность поразить любителей подобраться к танку поближе - тем более сверху лучше видно ему.

В качестве основного вооружения - банальная 76 мм пушка с баллистикой дивизионного орудия, чей снаряд представляет собой компромисс между скорострельностью, бронепробиваемостью и фугасным действием.  Танк прорыва не должен иметь   монстрообразное  орудие, способное разрушать фортификационное сооружение  -    достаточно уничтожить/подавить огневую точку фортификационного сооружения  и прикрытие  вне его.    Соревнование калибров орудия танка прорыва просто не имеет смысла, посккольку получив информацию о вашей  105 мм гаубице противник запросто усилит любой ДОТ дополнительным слоем железобетона, вынуждая вас на дорогостоящую модернизацию в  направлении 122 мм, 152 мм, 203 мм.... Какой в этом смысл, если  танку прорыва  взламывать  предстоит, в основном, комбинированную оборону,  в которой фортификационные сооружения - лишь часть задачи?   К месту прорыва противник стянет всю пехоту в округе, противотанковые пушки,  самоходки всех типов, поставит зенитки на прямую наводку,  сделает контрудар танками, соберёт буксируемую автотранспортом полевую артиллерию   и сапёров/минёров пригонит.  А у вас гаубица (если не мортира) на танке...

 Если оценивать по  Зимней войне, то Т-35 нельзя ничем вооружить, что рассыпало бы более-менее крепкий ДОТ в прах.  Проще артиллерии забросать фортификационную  точку дымовым снарядами или авиации закидать  дымовыми бомбами.   После того как защитники  потеряют возможность вести стрельбу,  прицельно добавить зажигательными с Т-35 в район амбразур.   А затем против ослепшей фортификационной точки  применить  узкоспециализированное средство. Самоходную мортиру, огнемётный танк,  или сапёрный взвод.

Слащёв

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 15/04/2016 - 00:17.

Почтенный коллега! Статья про альтернативный ПЯТИБАШЕННЫЙ Т-35.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 14/04/2016 - 18:34.

По двухбашенному танку - см. СМК/Т-100 - танки выросли напрямую из задания на замену Т-35. 

А про гонку "метры бетона версус милиметры пушки" - немножко бред. 

К финской у нас крупнее 76мм в танки не ставили (проекты не берем). Финны правда почему-то ДОТы-миллионники строили. Как и Французы на линии Мажино, хотя у немцев танков на момент ее проектирования/строительства не было вообще.

76мм годно только по полевым укреплениям. Тем более низкой баллистики. Поэтому немцы для Мажино придумали DickerMax - 105мм на шасси Т-4 (до ДОТ правда не доехало вроде). Либо лупили по бронеколпакам из 88мм. Ну и классические штосс-трупен во все поля. В итоге чтобы про линию Мажино не говорили, но немцы ее прорвали.

Другой момент, что в 1931ом у нас в обозримых горизонтах с линиями Мажино туговато. Хотя думаю от "дуды" побольше танкисты бы не отказались. 

Ну и если по послезнанию Финской судить, вооружить есть много чем: БР-2, Б-13, Б-4. СУ-14 - близкий родственник 35ого.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 16/04/2016 - 10:29.

100-107 мм танковая пушка в 15-20 калибров под унитар для конца 20-х-средину 30-х  "золотая середина" и "супервафля" для тех танков прорыва: и расщёт ПТП быстрее "завалит", и близкое попадание к амбразуре то же "зачётно"

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/04/2016 - 10:45.

Да! Я же совсем забыл в статье отметить, что та самая горная гаубица Шнейдера заряжалась как раз УНИТАРами!

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 16/04/2016 - 11:25.

Ага, вот как коллективный разум сколерос то лечит! ЕМНП 42-х линейная пушка при царе тоже на унитарах была. Но после "модернизации" в 30-м ввели раздельно-гильзовый выстрел! Да и чехи 100мм горную гаубицу вроде как под унитарный продавали!

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Fri, 15/04/2016 - 07:08.

Ну и если по послезнанию Финской судить, вооружить есть много чем: БР-2, Б-13, Б-4. СУ-14 - близкий родственник 35ого.

Получится уже не танк

 

Слащёв

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Thu, 14/04/2016 - 03:16.

Позвольте не согласиться и добавить : башни оставить 4: спереди справа возможно дистанционная с перескопом и триплексом+ КК(АП)+ ДТ, слева- мехвод с щелью- триплексом+ задвижка+ перескоп, главная башня 107+ ДТ, сзади две башни с Максимом танковым(бронированный кожух с принудительной циркуляцией охлаждающей жидкости) или МТ танковым.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 14/04/2016 - 03:30.

В идеале - да. Но, ИМХО, для того времени дистанционное управление сложновато... а пример "передового" "Индепендент" перед глазами.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Thu, 14/04/2016 - 04:01.

Ну,если перескопический прицел неприемлем,или неприменим, то одноместная правая двухпулеметная ( КК+ ДТ)башня "влезает"? Ко всему предлагаю " унификацию" Т-35 и Т-28. Второй короче первого на задние башни и имеет огневую точку системы "Ворошиловский пулемет" (как вариант возможно ПП) . А все остальное вместе с МТО и ходовой одинаковое!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 14/04/2016 - 04:23.

КК - дефицит и ставить эту цацу в легкобронированную башенку не айс. Уж лучше ДК "спарить" с пушкой толстобронной главной башни. Для здоровья полезнее будет.

Что касается "унификации" - товарищ Сталин унифицировал башни Т-35А и Т-28, чем лишил Т-35А возможности получить адекватное его задачам вооружение (для Т-28 башня была в самый раз).

Мне кажется, у Т-35 и Т-28 всё-таки должны быть разные башни. Т-28 - танк средний и ему трёхдюймовки с обычным пулемётом за глаза хватит. И броньки особо много не так нужно, как тяжёлому танку прорыва. А вот Т-35А лучше бы иметь собственную, большую и толстобронную башню с крупнокалиберным вооружением.

ИМХО - сложная трёхбашенная конструкция сделала Т-28 мелкосерийным. Лучше бы он был изначально однобашенным, но выпускался вдвое большей серией. В 41-ом это очень пригодилось бы.

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 14/04/2016 - 14:02.

И эти люди чото мне там говорят за ковыряние в носу дыренковщину и незнание матчасти.

Товарищ Сталин... унифицировал... лишил... 

О сколько нам открытий чудных готовит просвящения дух...

Смотрим историю разработки Т-28 и видим: 

Ой! Что это? 

А это прототип Т-28-1 с 37мм пищалкой в своей особенной башне. Получается "Товарищ Сталин" (хотя думаю совсем другие люди) Т-28ому услугу оказали, поставив башню от Т-35? 

И сам Т-35 имел именно свою собственную башню, а не вашу мифическую "сталиноунифицированную".

А что бывает с БАЛЬШИМИ БАШНЯМИ под БАЛЬШИЕ ПУШКИ (на самом деле под 76мм с балистикой Зен. пушки Лендера) - см. историю ТГ. Нишмагла. Только неподвижная бронерубка.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 15/04/2016 - 00:13.

Вау! Пузыри всё больше и больше!

Теперь "ликбез".

Открываем Свирина "Броня крепка" История советского танка 1919-1937 г. и на стр.246 читаем:

"Главная башня (Т-35А) была унифицирована с башней среднего танка Т-28, а малые орудийные башни... представляли собой в целом башни танка Т-26 (БТ-5) без кормовой ниши. Интересно, что согласно документам УММ по танку Т-35 эта унификация была произведена по личному указанию тов. Сталина".

"Знатоку" одна минута на представление документов опровергающих эти слова "гуру" отечественного танкостроения.

И ещё раз "ВАУ!" Вы даже фото прототипа Т-28 нашли! Я в шоке! Это эксклюзив!

Вообще-то - есть масса примеров, когда серийная машина отличается от прототипа достаточно сильно. Но что это подтверждает в Вашем "камне за пазухой"?

Почтенный коллега, Вы похоже всерьёз надулись и теперь пытаетесь "восстановить свой авторитет". В результате же, напротив, ведя себя как пацан, окончательно теряете лицо.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 15/04/2016 - 02:54.

А если на заборе Х...Й написано?

Еще раз хронику разработки изучите:

СПЕРВА появляется большая башня Т-35-1 с 76мм ПС-3/КТ-28. У Т-28-1 в этом времямаленькая башня с 37мм. ЗАТЕМ башню с Т-35 доводят до серийного облика и ТОЛЬКО ПОТОМ ставят на Т-28.

Т.е. на Т-35 эта башня с этим вооружением была бы в любом случае. А вот Т-28 она "с царского плеча" досталась. 

Надуваться в интернете - глупое занятие. А уж "восстанавливать авторитет"... перед кем? Вами? Или В.П.?

Имеющий глаза и так увидит то, что я вижу, остальные - либо выдвигают высосаные из пальца "коньсепсии" и радостно хлопают в ладошки "ах какие мы умные, ах какие глупые камсамольсы". Правда потом выясняется, что "камсамольсы" были не настолько тупые, а действовали максимально разумно в рамках того времени, в котором они жили. Отдельные уникумы (типа Курчевского) конечно пробивали себе кривую дорогу, но исключение только подтверждает правило - в других странах таких курчевских также было навалом. И разрушительность их действий часто ни чуть не меньше.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 16/04/2016 - 05:55.

Однако странно. Основное вооружение танков Т-35 и Т-28 называется КТ-28, а не КТ-35. есть мысли по этому поводу?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/04/2016 - 10:19.

Почтенный коллега! Тут есть такой пикантный нюансик.

Сама пушка - это КТ. КТ-26 - это УСТАНОВКА этой пушки в башню танка Т-26-4. А КТ-28 - это УСТАНОВКА пушки КТ в башню танка Т-28 и... Т-35, что только подтверждает слова Свирина, что родную башню Т-35 "отставили" ради унификации башни Т-35А с Т-28. Ведь установки КТ-35 в принципе не существовало wink.

р.с. Так стало быть, Свирин для Вас авторитет только там, где Вам это удобно? cool

р.р.с. Давайте заканчивать с этой склокой. Я прошу Вас извинить меня, если я где-то перегнул палку.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 16/04/2016 - 07:23.

По поводу индекса происхождения цифр в индексе КТ-28 - разные теории есть. Например что пушка называлась просто Кировская Танковая, а индексы 28/26/35 - по отдельным сериям для конкретных танков. 

Учитывая частую фантазийность в появлении индексов для разных образцов вооружения, я бы не исключил бы и позднейшего "придумывания" цифр. Впрочем настаивать не буду.

А вот что у Свирина написано:

Пушка же "обр 1927/32 гг.", известная также как КТ (Кировская танковая), представляла собой качающуюся часть подковой 76,2-мм пушки, дополненную механизированным спуском и увеличенным давлением в тормозе отката (чтобы ограничить откат до 500 мм). Пушка имела очень низкие баллистические характеристики. Малую начальную скорость и как следствие малую дальность прямого выстрела, низкую скорострельность из-за неавтоматического поршневою затвора, неудачный гильзоулавливатель.

КТ (в варианте КТ-28) была лишь допущена для вооружения танков Т-35 и Т-28 "вплоть до начала массового выпуска 76,2-мм специальной танковой пушки по типу ПС-3", а поскольку маски у них были практически одинаковыми, это решение не вызывало никаких опасений по дальнейшему перевооружению танков пушкой ПС-3, когда до нее дойдет очередь.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/04/2016 - 03:46.

Мдя. Единственный авторитет для кекса88 - это сам кекс88. Очередной пузырь "ниочём". Сочувствую.

Есть факты: прототипы Т-35 и Т-28 имели башни оригинальной конструкции. В серию пошли с унифицированными. Свирин ссылается на ДОКУМЕТЫ УММ.

Ваши домыслы у меня доверия не вызывают.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 16/04/2016 - 07:52.

Сочуствуйте себе.

Для меня авторитет - документы и практика. К сожалению как большинство диванных оналитегов, я самолично в ЦАМО/РГВА и т.д. не бывал, но зато в эпоху интернета могу пользоваться трудами тех, кто это таки делал: Желтов, Уланов, Коломиец и др. Ну и собственной логикой еще привык пользоваться. И если вижу, что Т-28-1 был с 37мм пушкой, а только потом обрел башню, подозрительно похожую на башню Т-35, то делаю, что эта "унификация" была для Т-28 благом, а никак не "запарыванием" Т-35. 

Еще раз: пушки калибром более 76мм в башню Т-28 поставили только в 39 году - 85мм Ф-30 и хотели 95мм Ф-39. Ваши фантазии о вооружении тяжелого танка прорыва мортирами - no comment.

Свирин когда под фоткой ЗИК-20 писал У-18 тоже на документы ссылается. 

http://yuripasholok.livejournal.com/tag/Антисвирин

Михаил Свирин конечно великий человек, но в некоторых моментах к нему есть очень большие претензии. 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/04/2016 - 09:48.

Не надо навязывать своё мнение - притом крайне спорное. Высказывайте его вежливо и сугубо как ИМХО, а не истину в последней инстанции.

Что и когда СТАВИЛИ я и без Вас знаю. А АИ про то, что МОЖНО было поставить при желании.

Финны без проблем водрузили на БТ БАШНЮ с гаубицей калибра 114 мм, которая по весу от 122 мм не сильно отличается, а Вы мне тут истерите, что на Т-35 105 мм гаубицу Шнейдера весом и откатом почти как у полковушки, не поставить!

Коллега - если умудрились в очередной раз попасть в просак - не надо продолжать копать себе яму.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Sat, 16/04/2016 - 09:03.

Ребята! Давайте жить ДРУЖНО!


keks88 пишет:

Ваши фантазии о вооружении тяжелого танка прорыва мортирами - no comment.

Эмм... Коллега вроде как предлагает такой вариант как альтернативу, а не утверждает, что такое было или проектировалось на самом деле? Или Вы имеете в виду, что эта идея бредовая сама по себе? А как же Штурмтигр?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/04/2016 - 10:13.

Дык я-ж всегда только за дружбу и взаимоуважение!

Плохо когда люди корчат из себя знатоков до такой степени, что теряют способность признавать ошибки и закусив удила, совершают всё новые и новые.

Помимо "Штурмтигра", мортирами вооружались "Штурмпанцер", "Бизон", "Гризли". В рубке или башне мортира - не имеет значения. Коллега утверждал, что мортира в танке вообще "нокомент"... "знаток"!

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 16/04/2016 - 14:02.

Штурмтигр - Реактивный бомбомет в рубке

Гризли - тоже самое в рубке.

Бизон - 150мм мортира да... в открытой рубке... а у Бизона-1 еще и на штатном лафете с колесами.

Что из этого пихали в башню? Башню тяжелого танка? Тяжелого танка разработки 31-32 годов? Ответ - ничего. Причем не только в СССР, но и в других странах с развитой танкопромышленностью. Пример с ФСМ2С с 155мм мортирой - вишенка на торте крайнего своеобразия танкостроения французов. При этом даже у них не пошло.