Правда о Великой Тартарии и Российской империи которую от нас спрятали Романовы

0
0

Продолжаем тему о древней тартарии поднятую в статье — Скифская История XVII века от Андрея Ивановича Лызлова.

Количество информации о Тартарии становится все больше и скоро придет время, когда ложь официальной истории  России будет невозможно распространять как прежде. Этот обзор — еще один гвоздь в гроб лжи о наших предках.

Правда о Великой Тартарии и Российской империи которую от нас спрятали Романовы

Географических карт Великой Тартарии в мире остаётся всё меньше. А особенно тех, что на русском языке.

Правда о Великой Тартарии и Российской империи которую от нас спрятали Романовы

Из русских карт можно скачать в интернете такие: «Чертёжная книга Сибири, составлена Семёном Ремезовым в 1701 году», «Карта Киприянова 1707 года», «Русская карта Тартарии, 1745 года». Все они прямо указывают на существование страны, название которой невозможно встретить ни в одном современном учебнике по истории нашей страны. Как невозможно там встретить никаких сведений о людях, её населявших.

Скажу хотя бы о тартарах, которых сейчас все, кому не лень, называют татарами и относят к монголоидам. Интересно посмотреть на изображения этих «татар». Очень показательна в этом случае известная книга «Путешествия Марко Поло» – так её называли в Англии. Во Франции она называлась «Книгой Великого хана», в других странах «Книгой о многообразии мира» или просто «Книгой». Сам итальянский купец и путешественник озаглавил свой манускрипт – «Описание мира». Написанный на старофранцузском, а не на латыни, он стал популярным во всей Европе.

В ней Марко Поло (1254-1324) подробно описывает историю своего путешествия по Азии и 17-летнее пребывание при дворе «монгольского» хана Хубилая. Оставив в стороне вопрос достоверности этой книги, мы направим своё внимание на тот факт, как европейцы изображали «монголов» в средние века.

Правда о Великой Тартарии и Российской империи которую от нас спрятали Романовы Правда о Великой Тартарии и Российской империи которую от нас спрятали Романовы

Как видим, во внешности монгольского Великого Хана Хубилая нет ничего «монгольского». Напротив, он и его окружение выглядит вполне по-русски. Да ещё и с правилами обратной перспективы, применяемой только в древнеславянской живописи!

О том, что европейцы были весьма хорошо осведомлены о существовании русской Тартарии, свидетельствуют и многочисленные средневековые географические атласы, и энциклопедии. Например, сведения о Великой Тартарии сохранились в 6-томной испанской энциклопедии «Diccionario Geografico Universal» 1795 года издания, хотя уже в несколько изменённом виде.

Из первого издания Британской Энциклопедии следует, что ещё в конце XVIII века на нашей планете существовало несколько стран, которые имели в своём названии слово Тартария. В Европе сохранились многочисленные гравюры XVI-XVIII и даже начала XIX века, на которых изображены граждане этой страны – тартары.

Давайте посмотрим на внешний вид тартарских и могольских принца и принцессы на гравюрах начала XIX века.

Примечателен тот факт, что средневековые европейские путешественники называют тартарами народы, которые проживали на огромной территории, занимавшей большую часть континента Евразии. Если мы посмотрим на изображения восточных тартар, китайских тартар, тибетских тартар, ногайских тартар, казанских тартар, малых тартар, белых тартар, чувашских тартар, калмыкских тартар, черкасских тартар, тартар Томска, Кузнецка, Ачинска и т.д., это вызовет некоторое удивление в свете нынешнего понимания кто такие монголо-татары. Никакого отношения к современным татарам Тартария не имела, точно также, как и Могольская Империя, располагавшаяся на территории современного Пакистана, никакого отношения не имела к современной Монголии. Ведь даже в самом названии «Могол» звучит русское слово могущество!

Правда о Великой Тартарии и Российской империи которую от нас спрятали Романовы

Внимательно посмотрев на одежды правителей моголов, нельзя не заметить поразительное их сходство с парадными одеждами русских царей и бояр, да и внешность самих моголов имеет все признаки Белой Расы.

Правда о Великой Тартарии и Российской империи которую от нас спрятали Романовы Правда о Великой Тартарии и Российской империи которую от нас спрятали Романовы

Например, предком Бабура, основателя Империи Великих Моголов является великий воин и выдающийся полководец Тамерлан (1336-1405). Посмотрите ниже на два его изображения: на одной гравюре он изображён молодым, на другой – в более зрелые годы. Существует множество изображений Тамерлана. На одной из гравюр написано: Tamerlan, empereur des Tartares – Тамерлан – Император Тартар, а в книге «Histoire de Timur-Bec, connu sous le nom du grand Tamerlan, empereur des Mogols & Tartares», написанной Шарафом аль Дином Али Язди в 1454 году и изданной в Париже в 1722, он назван Императором Могол и Тартар.

Изображение Тамерлана 15 века.

Изображение Тамерлана 15 века.

Изображение Тамерлана 15 века.

Изображение Тамерлана 15 века.

Отсюда следует вполне логичный вывод о том, что о Великой Тартарии хорошо знали даже в первой четверти XX-го века. Об этом же свидетельствует и практически повсеместное использование ведических символов, которое в США и Европе продолжалось до конца 30-х годов, а в Азии продолжается до сих пор.

После того, как в России власть перешла к «учёным немцам» эпохи Петра Первого, информация о Великой Тартарии стала исчезать катастрофически быстро, а в последнее время, особенно после Второй Мировой войны, уже никто не мешал мировым СМИ диктовать миру только то, что им вздумается. Вот так и вышло, что потомки могучих моголов, называемые ныне «племенем калаш», с лёгкой руки «учёных» причисляют к потомкам «воинов Александра Македонского», которые якобы зачем-то остались в этих местах…

Пакистанские Калаши...

Пакистанские Калаши…

Приведённая здесь информация – лишь малая часть правды, которую скрывает так называемая «Академия наук» со своей нормандской теорией угробления великой Русской культуры в пользу новоявленных в древней истории мира «немцев».

Гораздо больше расскажут вам труды русских учёных, например, об афанасьевской культуре белых людей в доисторические времена бронзового века на территории Казахстана, южной Сибири, Монголии и северного Китая. Также интересен труд Л.Н.Гумилёва «Динлинская проблема» о ещё недавно широко распространённых и многочисленных белых народах Китая, труд А.А.Тюняева «Китай – младший брат Руси» о расшифровке насечек на «древнекитайской» керамике, оказавшиеся идентичными древнеславянским. Очень интересны сведения о мумиях белых людей в Китае. Да много свидетельств того, что вся Азия ещё совсем недавно была Русской!

Всё дело в том, что в Великой Мировой войне, которая в лживых, написанных немцами учебниках по истории называется «Пугачёвским бунтом», победили не мы… Но НАША победа ещё впереди! Русские долго запрягают, да быстро ездят. Куда тогда станете бежать, ЖЫДОЛЮБЫ? Мы вас всех запомним, чтобы потом спросить с вас по полной программе. Не потому, что мы злопамятны. А потому, что вы нам так и не смогли отшибить память.

Источник: http://gifakt.ru/archives/index/pravda-o-velikoj-tartarii-i-rossijskoj-imperii/

PS: Наши советские историки времен СССР писали, скифы имели развитое земледелие уже в 6-3 тыс лет до рождества христова!

А вот эта свежая новость:

Одновременно с цивилизацией Древнего Египта на территории далекого Прииртышья существовала сложная система религиозных верований — к такому выводу пришли исследователи, обнаружив этим летом захоронение в «Омской стоянке» — серии археологических памятников, датируемых с VI тысячелетия до н.э. до XIII века н.э. !!!

«Захоронение относится к периоду неолита, а именно к IV тысячелетию до нашей эры. Ему больше шести тысяч лет», -цитирует ТАСС научного руководителя раскопок, профессора Бориса Коникова. — «Вместе с художественно обработанными предметами для поклонения из кости оно подтверждает гипотезу, что одновременно с цивилизацией Древнего Египта на территории далекого Прииртышья существовала сложная система религиозных верований».

Долго нам еще будут с экранов телевизора и учебников твердить, что дикие славяне до прихода «просвещенных мужей» греков аки звери, в землянках жили? Недавно с деревьев слезли. И нужно решить вопрос «толерантности» с РПЦ , которая приложила немало усилий очернить нашу древнюю историю и продолжает прикладывать все усилия, что бы сохранить все как есть в неизменности.

Без восстановления единого древа правдивой истории России так и будут возникать теории Великих Укров или Казахов — единственных наследников Орды…

http://cont.ws/post/119621

274
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
19 Цепочка комментария
255 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
2 Авторы комментариев
Виталий ПолоховВладимир Сидоров Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Дмитрий Чумов

мда… автор своим

мда… автор своим УПОМИНАНИЕМ порнографии Марко Поло сразу обесценил все свои дальнейшие мысли. Всегда надо помнить, что книга его впервые была издана аж в 1477-ом году! На немецком языке! А значит и написана не многим ранее… немцем… И судя по пёрлам, густо встречающимся в ней,(типа собакоголовых и хвостатых людей "встреченых" автором в своём путешествии в Азии) он дальше кабака в родной Венеции(Германии?Франции? — считается, что "оригинал" записок был на французском, smile которым Марко Поло не владел) никуда и не ездил. А ля Жюль Верн! 

ЗЫ: кстати, в Китае Поло "не заметил" Китайской Стены… "Авторитетный автор" для ссылок на него smile

ЗЫ по теме: считать, что Русь могла захватить такие пространства ранее 17-го века просто неумно. С её то убогими РЕСУРСАМИ и такими же даунами-правителями Рюриковичами(которые больше чем на гопников на районе своего полюдья) никак не тянули…

ser .

ЗЫ по теме: считать, что Русь

ЗЫ по теме: считать, что Русь могла захватить такие пространства ранее 17-го века просто неумно. С её то убогими РЕСУРСАМИ и такими же даунами-правителями Рюриковичами(которые больше чем на гопников на районе своего полюдья) никак не тянули…

 Вот именно  тартария  это не Россия  , наоборот  россия была улусом  тартариии  до пром.революции.

Вадим Петров

ser. пишет:
 Вот именно

[quote=ser.]

 Вот именно  тартария  это не Россия  , наоборот  россия была улусом  тартариии  до пром.революции.

[/quote]

Не сходится! Есть более интересная версия, вполне похожая на правду. Высказал ее некто Егор Классен. Смысл в том, что наши предки собрали в единую империю всю Евразию, а потом, вполне в духе идей Гумилева, суперэтнос расколося и расколола его элита. Как примерно было с распадом СССР. Европа — это некая древняя "Украина", а Русь — это тот осколок, где сохранилась наибольшая память древней империи.

Обратите внимание, речь идет о дорюриковом периоде истории

ser .

Насчёт империи  незнаю а

Насчёт империи  незнаю а возможно  этническое , культурное, в какой то мере экономическое единство возможно было

Вадим Петров

ser. пишет:
Насчёт империи

[quote=ser.]

Насчёт империи  незнаю а возможно  этническое , культурное, в какой то мере экономическое единство возможно было

[/quote]

Культурное единство на хлеб не намажешь и стен не построишь!

ser .

Культурное единство на хлеб

Культурное единство на хлеб не намажешь и стен не построишь!

 Интересные  истории расказывал мужик лет 20 назад —  горная шория   забыл народ как называется  —  алкаши страшные,  русских уважают и любят, но культурный уровень  ниже, соответственно  и уровень хозяйствования ниже, вымирают однако…

Дмитрий Чумов

ну и откуда же тогда

ну и откуда же тогда "припёрлись" эти самые "наши предки, собравшие всю Евразию"? где их историческая родина?

ИМХО и выдумывать ничего не надо , Византия(=Рим) — вот та самая страна, собравшая всю Евразию в единую империю(Римскую=ромейскую). И уж точно не наши предки…

Вадим Петров

Дмитрий Чумов пишет:
ИМХО и

[quote=Дмитрий Чумов]

ИМХО и выдумывать ничего не надо , Византия(=Рим) — вот та самая страна, собравшая всю Евразию в единую империю(Римскую=ромейскую). И уж точно не наши предки…

[/quote]

Почему выдумывать? Если официальная история игнорирует множество фактов, то значит она просто врет. А если она врет, значит было нечто иное. Вот это иное и пытаются собрать и проанализировать.

И какая Византия в Северной Америке и Сибири? Да и как этот карлик мог контролировать эти региона в дорюриков период, если нам известна практически вся его история?

 

Дмитрий Чумов

А какая «тартария» в Сибири и

А какая "тартария" в Сибири и Америке? — известно какая! — НИКАКАЯ! Она только в сдвинутых мозгах европейских выдумщиков истории. Да и не может  быть в Сибири и Казахстане какого то государства с претендом на империю в средние то века. Потому что эти места есть НИЧЕГО ПОСРЕДИ НИЧЕГО. А вот про "карликовость" Византии вы не правы. Это сильнейшее государство мира до 18-го века(если считать и Османскую империю как продолжение империи Византийской). И столица её стоит на весьма оживлённом перекрёстке торговых путей— все технологии и деньги просто приговорены оседать там. И до куда РЕАЛЬНО протянулись её границы и влияние в средние века историки просто не желают знать.

 

ser .

Да и не может  быть в Сибири

Да и не может  быть в Сибири и Казахстане какого то государства с претендом на империю в средние то века. Потому что эти места есть НИЧЕГО ПОСРЕДИ НИЧЕГО.

Это современное "зашореное" виденье ,  подпитываемое искуственно. Вам же приводили сведейтельства    — тонны золота  в курганах      или вы полагаете  что в  НИЧТО ПОСРЕДИ НИЧЕГО  оно само сползалось? 

Дмитрий Чумов

ser. пишет:
Да и не может

[quote=ser.]

Да и не может  быть в Сибири и Казахстане какого то государства с претендом на империю в средние то века. Потому что эти места есть НИЧЕГО ПОСРЕДИ НИЧЕГО.

Это современное "зашореное" виденье ,  подпитываемое искуственно. Вам же приводили сведейтельства    — тонны золота  в курганах      или вы полагаете  что в  НИЧТО ПОСРЕДИ НИЧЕГО  оно само сползалось? 

[/quote]

"свидетельства"? smile смешно… При Екатерине 2-ой изготовление русских "древностей" в России было поставлено на поток — догнали таки Европу в этом вопросе!"старинные" книги, монеты русских князей :), "летописи"(типа "Слово о полку Игореве") — всё изготавливалось целыми мануфактурами. И курганы раскапывали (в свежеотвоёванной Малороссии ЕМНИП) поточно и массово. Только вот находок было мизер — всё украдено ещё при потомках похороненых в этих курганах. Нашли и т.н. "Скифское золото", хотя реально это 17-18 век(не исключено что сами "поисковики" и отлили как "монеты" русских князей…). Ни о каких тоннах речь не идёт.

ser .

свидетельства»? смешно… свидетельства"? смешно… При Екатерине 2-ой изготовление русских "древностей" в России было поставлено на поток — догнали таки Европу в этом вопросе!"старинные" книги, монеты русских князей :), "летописи"(типа "Слово о полку Игореве") — всё изготавливалось целыми мануфактурам  Я вам про хому а вы мне про ерёму. В этом посте мы обсуждаем  Тартарию а не Россию .  курганы раскапывали (в свежеотвоёванной Малороссии ЕМНИП) поточно и массово. А вам не приходило на ум  что  как так  до этого  их не раскапывали " поточно и массово ", что они сохранились до тех времён? мне например помнится помоемому даже что то из школьного чтения , какой то  изгой- конченый человек  тайком по ночам раскапывал курганы…    Только вот находок было мизер — всё украдено ещё при потомках похороненых в этих курганах. Нашли и т.н. "Скифское золото", хотя реально это 17-18 век(не исключено что сами "поисковики" и отлили как "монеты" русских князей…). Ни о каких тоннах речь не идёт.  Да да конечно мизир ,  это у нас как всегда   всё убыточно,   только  со всей европы  сбежались высокооплачиваемые  "специалисты" да так что не произойди революция 17го года   вся элита говорила бы по теперь по-немецки и по-французки.  Какие русские золотые монеты? — серебряные арабские дирхемы?… Подробнее »

Вадим Петров

Дмитрий Чумов пишет: А какая [quote=Дмитрий Чумов] А какая "тартария" в Сибири и Америке? — известно какая! — НИКАКАЯ! Она только в сдвинутых мозгах европейских выдумщиков истории. Да и не может  быть в Сибири и Казахстане какого то государства с претендом на империю в средние то века. Потому что эти места есть НИЧЕГО ПОСРЕДИ НИЧЕГО. А вот про "карликовость" Византии вы не правы. Это сильнейшее государство мира до 18-го века(если считать и Османскую империю как продолжение империи Византийской). И столица её стоит на весьма оживлённом перекрёстке торговых путей— все технологии и деньги просто приговорены оседать там. И до куда РЕАЛЬНО протянулись её границы и влияние в средние века историки просто не желают знать. [/quote] А кто сказал про Казахстан и средние века? Когда там Рюрик нарисовался? А это все было задолго до него. Римская империя — это как раз один из "улусов" той самой империи. И еще, я привел фрагмент из сборника карт Ремезова. Одна из копий находится в американском университете и является не первым изданием, а перепечаткой 1720 года. А теперь попробуйте сказать, сколько сил, средств и времени заняло бы создание подобного количества карт сегодня. После этого попробуем понять, сколько это заняло времени тогда и какова цель такого подробного… Подробнее »

Дмитрий Чумов

Рюрик — это и есть самое

Рюрик — это и есть самое махровое средневековье! (вы в какой то "спец" школе учились что ли?)

И что вы мне за рисунки постоянно вставляете? — вы видите в них КАРТЫ? — Я вот никак разглядеть карт в них не могу.(и отождествить  скакой то конкретной местностью не получается…) Какие то кроки похода от дома до кабака намалёваны… 

ЗЫ: и чего только не хранится в "американском университете"  — каких только помоек там нет…

Тем более, что всех этих тартар ВОЗМОЖНО СПЕЦИАЛЬНО выдумали именно для Руси в том же Ватикане. И "поселили" подальше от цивилизации. Хотели оправдать свою агрессию на Русь(типа не мы а тартары тут у вас наворочили) с целью принятия Русью униатства. (есть и такой вариант) Получилось! Даже "карты" Тартарии прижилдись со временем… Самой Тартарии правда так и не обнаружили…

Вадим Петров

Рюрик — это и есть самое Рюрик — это и есть самое махровое средневековье! (вы в какой то "спец" школе учились что ли?) В самой что ни на есть специальной! Называлась советской школой и давала она качественное образование, что признано всеми. Только вот вы как-то пропустили два важных слова "до" и "задолго". Просто как-то принято считать, что официально появление Руси связывают с Рюриком, а настоящие историки знают, что Русь была уже за несколько тысяч лет до Рюрика. И что вы мне за рисунки постоянно вставляете? — вы видите в них КАРТЫ? — Я вот никак разглядеть карт в них не могу.(и отождествить  скакой то конкретной местностью не получается…) Какие то кроки похода от дома до кабака намалёваны…  Ну что сказать, поскольку в советской школе вы не учились, то ничего удивительного в этом нет. Остается только констатировать, что вы не в курсе, кто такой Семён Улья́нович Ре́мезов и что такое «Хорографическая книга Сибири», «Чертёжная книга Сибири» и «Служебная книга Сибири».  Но поверьте, науке они известны и ни у кого не возникало вопросов в их подлинности. А скажем «Чертёжная книга Сибири», состоит из предисловия и 23 карт большого формата, охватывающих всю территорию Сибири и отличающихся обилием и детальностью сведений. Карты книги были сделаны… Подробнее »

DM -Vladimir

а настоящие историки знают,

а настоящие историки знают, что Русь была уже за несколько тысяч лет до Рюрика.

Пожалуйста, привидите ссылку на исследования какого-нибудь серьёзного института, а не фрика одиночки. Нет я понимаю, идея красивая, такими картинками я засматриваюсь, но ничем не подтвержденная.

ГОРЕЦ

Коллега, пожалуйста, при

Коллега, пожалуйста, при выкладывании графики на сайте пользуйтесь вот этим моментом.

http://alternathistory.org.ua/administrativnoe-kak-vykladyvat-na-brauzer-saita-graficheskie-i-video-materialy

Дмитрий Чумов

smile угу, эта версия ещё

smile угу, эта версия ещё похлеще предыдущей. Вы тут заявляете, по-сути, что КАЗАХСТАН(=тартария) в раннее средневековье чего то там назавоёвывал…

ЗЫ: тартар — греческий ад. тартары— адовы люди. И это какие такие греки обитали в Сибири и Алтае, чтобы так себя обозвать?

ser .

Я удивляюсь вам

Я удивляюсь вам коллега…

Вот сакский воин высокого ранга  IVвека до н.э. из под Алма-аты Саксонию в германии знаете? То что норманы пришли в скандинавию(ск, склавины) из за Дона? Катафактарии  вам известны?

Дмитрий Чумов

и я вам, коллега, удивляюсь.

и я вам, коллега, удивляюсь. Какой ещё "сакский воин"?(неужто и удостоверение сохранилось? smile ) На фото я вижу только УТЕРЯННЫЙ ПО ПЬЯНКЕ(аж в Алма-ате! по вашим словам) костюм цензура! с Берлинского гей-парада 21-й век. 

Катафрактии — ВИЗАНТИЙСКАЯ тяжёлая(латная) кавалерия средневековья.

норманы пришли в скандинавию? если и пришли то только из Нормандии(нынешняя Франция)! Морем!

Зачем всё усложнять?

 

ser .

1Явижу вы юморист.  Дороговат

1Явижу вы юморист.  Дороговат костюмчик  -весь покрыт золотыми бляшками в виде зверей.Димон вы в советской школе видимо не учились — там вся средняя азия подписана в атласе была —саки.

2Катафактарии более раннее явление(в нормальной хронологии)

норманы пришли в скандинавию? если и пришли то только из Нормандии(нынешняя Франция)! Морем!

Ну вы и отжигаете — вы часом не "прохожий"? 

Дмитрий Чумов

ser. пишет:
1Явижу вы

[quote=ser.]

1Явижу вы юморист.  Дороговат костюмчик  -весь покрыт золотыми бляшками в виде зверей.Димон вы в советской школе видимо не учились — там вся средняя азия подписана в атласе была —саки.

[/quote]

для нынешних секс-меньшевиков цена костюмчика в самый раз! И чего то я не помню, чтобы в атласе вся Средняя Азия писАлась как обоссаная…

ЗЫ: и я не прохожий, я тут сижу у компа…

ser .

 И чего то я не помню, чтобы

 И чего то я не помню, чтобы в атласе вся Средняя Азия писАлась как обоссаная…

 А саки в западной европе вас не заставляют   ассациировать?

Причём  саки — сакалиба — склава — слава,  раньше пропускали в письме буквы   одно и тоже имя множилось в вариантах озвучки  и некогда родственные (из одного корня) народы   всё отдалялись и отдалялись .

Прохожий — очень своеобразный коллега  на этом сайте  вечно забаненый.

yassak

А зато в средневекой Японии

А зато в средневекой Японии Иисус — монголоид! Так кому верим?

Дмитрий Чумов

Верим? — Верим ЗДРАВОМУ

Верим? — Верим ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ! Исус и его 12 "апостолов" это Зодиак — показывает положение Солнца(Исуса) в определённом созвездии(знаке Зодиака, числом 12). Тут и солнцепоклонники не будут против христианства smile …рекомендую

ЗЫ: тоже можно сказать про "святого" князя Владимира(заметьте, Красное Солнышко) и его 12 сыновей в русской "истории". 

ser .

Тоже немного не в тему — мать

Тоже немного не в тему — мать  из Воронежской обл.  попала в 50х  под Ленинград     рассказывала  коровы там худые  с огромными колокольчиками (чтобы в высокой траве не затерятся… )а у нас (на Дону) коровы как цестерны а степь  как "тырло"  — травы нет. Местная взрослая женщина спрашивала  как выглядит яблыня!?Так что трава траве рознь  природную зональность не обманеш — всегда юг  более благодатен, лиш промышленная революция  сдвинула  ресурсопотребление  в менее благоприятные зоны и управление територией тоже. Интересный момент связаный с курганами , что курган это могила   известно всем  и курганораскапывание порицалось всегда (в окресностях Мелитополя видел памятники на кургане(т.е. использование кургана в прямом назначении в современных условиях) Где то  встречал  что во времена что ли Екатерины  сибирский генерал -губернатор организовал промышленное  раскапывание курганов  юга урала и зап.сибири  — золото тонами пошло в Петербург   т.е  пришли чуждые местному населению  управленцы и начали грабить  как испанцы  индейцев перу -то что им не принадлежало. Так что я поддерживаю теорию  Великой Тартарии.   

HOLLAND
HOLLAND

Цитата:
   Как видим, во

[quote]

   Как видим, во внешности монгольского Великого Хана Хубилая нет ничего «монгольского». 

[/quote]

 

 

Вот так японцы изображали европеидов

 

 

Как видим, во внешности американского адмирала нет ничего «европейского».  Если не считать длинного носа…

Как же задолбал этот

Как же задолбал этот тартарский спам. Всё больше подозреваю, что тартарская теория — идеологическая провокация, чтобы заставить русских отречься от Руси и отождествить себя с мифическими тартарами (т.е. татарами, азиатами) — варварами в глазах Европы. Сделать русских такими же манкуртами, как укронаци — и в то же время "оправдать" западенскую русофобию. Дескать, они-то  европейцы, а эти варвары-тартары — дремучие азиаты и вообще не славяне.

ser .

Мне жалко тебя Артём

Мне жалко тебя Артём —

Мистер Бин

Азиатка — калашка

 Вообще позиция как на меня кто то посмотрит  и  как то не так станет относится  глубоко порчна.

А мне жаль вас (на «ты» мы не

А мне жаль вас (на "ты" мы не переходили). Мне нет нужды верить в любую пургу, которая чешет национальные комплексы — потому что у меня нет национальный комплексов. Я уважаю и без того достойную, хотя и не всегда успешную историю Россию. 

О том, что у вас эти комплексы есть, свидетельствует уже хотя бы то, что из всего моего комментария (о тартаризме как элементе политтехнологии раскола России) вы увидели только вспомогательный нюанс "как на нас посмотрят". У кого что болит. Тут реально сочувствовать надо.

ser .

Извиняюсь если обидил. 
 Мне

Извиняюсь если обидил. 

 Мне нет нужды верить в любую пургу, которая чешет национальные комплексы — потому что у меня нет национальный комплексов.

отождествить себя с мифическими тартарами (т.е. татарами, азиатами) — варварами в глазах Европы. Сделать русских такими же манкуртами, как укронаци — и в то же время "оправдать" западенскую русофобию. Дескать, они-то  европейцы, а эти варвары-тартары — дремучие азиаты и вообще не славяне.

 Как связать первое с вторым?

   Я тут два дня талдычу   татары —   раньше были  не тюркоговорящие , мусульмане   и не азиатского антропологического типа.

 Русь — была большим государством (в маштабах европы) но  настоящую силу ей дала  "татария"  и не дай божок она отвалится  то вы почувствуете себя настоящим "европейцем" без национальных комплексов.

 

 

Вадим Петров

ser. пишет:
 Как связать

[quote=ser.]

 Как связать первое с вторым?

  [/quote]

На лицо аналогия с ситуацией Российская империя и СССР. Что было причиной Смутного времени и что реально было до Смутного времени, известно очень мало и имеющееся вызывает большое сомнение.

И где вы тут нашли

И где вы тут нашли противоречие? Я лично ничего против татар не имею, вполне достойный народ. Вот только выводить нашу историю из их истории будет а) ложью б) углублением и без того трагичного раскола Руси. И взгляд на татар как на варваров имеет значение исключительно в контексте прогнозируемой реакции западенцев, т.е. технологии раскола. Не более того.

ser .

Противоречие  то что вы Противоречие  то что вы боитесь  оторватся от "запада" и ставите мнение его выше своего мнения и в то же время одновременно декларируете какие то противоположные посылы.  Я лично ничего против татар не имею, вполне достойный народ  А я чё имею что то против? Вот только выводить нашу историю из их истории будет а) ложью  Была у меня небольшая заметка в газете -потерялась , автор обижался на "замалчивание"  тюркской истории  конкретно того что киев -мать городов русских  гораздо древнее общепринятых дат и был тюркским  городом…Вот нашёл что то подобное- …Конечно, не всем будут по душе эти строки. Как бы патриотически ни были настроены иные читатели, поверьте, не для их унижения писались они. Но древний Киев действительно не имел отношения ни к варягам, захватившим построенный город, ни тем более к славянам. Киев – это яркая страница тюркской истории, которая стала историей и России, она написана в равной мере и рунами, и «буквицей». Первые русские летописцы об этом прекрасно знали, поэтому так старательно и вымарывали летописи поздние правители. В IX веке киевляне говорили на «чудовой мове», своем родном языке, ибо они были тюрками-кипчаками. Киев – в переводе с тюркского «город зятя». Поселение V века, сперва его называли Баштау. Потом оно стало… Подробнее »

— «Противоречие  то что вы

— "Противоречие  то что вы боитесь  оторватся от "запада" и ставите мнение его выше своего мнения и в то же время одновременно декларируете какие то противоположные посылы."

Единственный "запад", от которого я не хочу отрываться — запад Руси. Остальное — ваше воображение.

"Трагичный раскол — внутренняя проблема  если нет внутренних причин никакие внешние силы не могут ничего сделать(куба в пример)Не будь лохом  сам управляй ситуацией."

Одно другому не мешает, не в вакууме живём. Тем более что сабж (тартарство) действует как раз внутри.

"Татары не в кое мере не варвары"

Меня-то в этом зачем убеждать? Я не спорю. Но представление об отсталости тюрков широко распространено, и в отношении последствий тех или иных идей с этим приходится считаться.

Вы вообще как-то криво меня понимаете. Я говорю о возможной реакции (которая мне как раз НЕ нравится) — а вы поему-то считаете это моим мнением.

Про Киев и тюрков. Ваше изложение слишкомпутано — не понятно, приводите ли вы этот текст как своё мнение или как пример абсурда. В любом случае, археологических следов Киева 5 века нет, по архелогическим данным достоверно с 9 века, возможно с восьмого, но не раньше.

ser .

Да… как то мы совсем друг

Да… как то мы совсем друг друга не понимаем, странно, вот с коллегой прохожим (просто  каким то жупелом этого сайта) несмотря на значительную разность мнений диалог получался.

 Попробую немного по другому оформить посыл.  Татария(под разными именами) всегда  играла  решающую роль  на огромном  пространстве, начиная с культуры "боевых топоров"  и  брежневско-горбачевско-ельцинских  времён, это определяется  природными факторами, и   запад руси(хотя что понимать и принимать под западом руси?) остался не под западным(немецко-католическим)  центром силы  только благодаря  патронату   "татарского" центра силы, альтернативы небыло  либо  польско-немецкий  путь, либо татарский.Предки выбрали татарский и стали наследниками  великой татарии , выбирать сейчас  польско-немецкий путь  (???) можно только в плане победы над этим центром силы . 

Спорный тезис. Я не

Спорный тезис. Я не демонизирую Орду, но её роль была как положительной, так и отрицательной.

В любом случае, Россия может быть преемником Орды в геополитическом плане, но никак не в цивилизационном. А именно это и является предметом тартарства.

operation barbarossa
operation barbarossa

Гончаров Артем пишет:
В любом

[quote=Гончаров Артем]

В любом случае, Россия может быть преемником Орды в геополитическом плане, но никак не в цивилизационном. А именно это и является предметом тартарства.

[/quote]

А собственно почему? Почему мы так упорно пытаемся быть "европейцами"? Что принесла миру так называемая "европейская" цивилизация?

— ВСЕГДА И ВЕЗДЕ ТОТАЛЬНОЕ ограбление и уничтожение "европейцами" порабощённых народов, уничтожение их родовых идентификаций и даже следов прибывания…..

И как можно ассоциировать себя с этими грабителями, варварами и извергами, особенно в то время, как на территории России, как-раз пытаются сохранить этнические особенности каждой народности и даже племени?

Где вы увидели в моём тексте

Где вы увидели в моём тексте принадлежность к европейской цивилизации? Мы — Русь. Русская цивилизация.

Молоток

Почему мы так упорно пытаемся
Почему мы так упорно пытаемся быть "европейцами"? // Мы не пытаемся быть ими. Мы и есть европейцы. Мы относимся к европеоидной расе, наш язык имеет общие корни с другими языками европейских народов (индоевропейская языковая семья), а с тюркскими языками мы контактируем лишь заимствованиями, у нас был схожий с другими европейскими народами пантеон языческих богов, позднее была заимствована распространенная среди европейских народов христианская вера.

С точки зрения права у нас сначала была типичная "варварская правда", затем в традициях романо-германской правовой семьи мы перешли к писаным нормам права.

Таким образом, мы — русские европейский народ распространивший свое влияние на Азию в том числе.

//- ВСЕГДА И ВЕЗДЕ ТОТАЛЬНОЕ ограбление и уничтожение «европейцами» порабощённых народов, уничтожение их родовых идентификаций и даже следов прибывания…..// Вы передергиваете, причем бессовестно! А какая цивилизация позвольте не делает вышеперечисленного? Уж неужели китайская? Монгольская? Индийская? Цивилизация индейцев майя или инков? Семитская «квазицивилизация»?
Такова природа человека, а не только европейца.

//в то время, как на территории России, как-раз пытаются сохранить этнические особенности каждой народности и даже племени?// Это смотря в какое время.

operation barbarossa
operation barbarossa

Молоток пишет:
Почему мы так

[quote=Молоток]

Почему мы так упорно пытаемся быть "европейцами"? // Мы не пытаемся быть ими. Мы и есть европейцы. Мы относимся к европеоидной расе, наш язык имеет общие корни с другими языками европейских народов (индоевропейская языковая семья), а с тюркскими языками мы контактируем лишь заимствованиями, у нас был схожий с другими европейскими народами пантеон языческих богов, позднее была заимствована распространенная среди европейских народов христианская вера.

[/quote]

Мы не являемя европейцами — мы прорадители европейцев. И европейские языки — это испорченный Русский язык. Европейцы — это выродки, присвоившие себе право, устанавливать свои порядки в мире, с помощью меча и креста. И единственная нация, способная их остановить — это Русские, что мы и делаем на протяжении веков! — Так родители воспитывают своих детей, когда те расшалятся….

[quote=Молоток]

Вы передергиваете, причем бессовестно! А какая цивилизация позвольте не делает вышеперечисленного? Уж неужели китайская? Монгольская? Индийская? Цивилизация индейцев майя или инков? Семитская "квазицивилизация"? Такова природа человека, а не только европейца. //в то время, как на территории России, как-раз пытаются сохранить этнические особенности каждой народности и даже племени?// Это смотря в какое время.

[/quote]

Во-все времена!

st .matros

Мы не являемя европейцами —

Мы не являемя европейцами — мы прорадители европейцев. И европейские языки — это испорченный Русский язык. 

И сильно испортили?

operation barbarossa
operation barbarossa

st.matros пишет:
Мы не

[quote=st.matros]

Мы не являемя европейцами — мы прорадители европейцев. И европейские языки — это испорченный Русский язык. 

И сильно испортили?

[/quote]

до неузнаваемости….

st .matros

А может прародители

А может прародители человечества… ну, хоть мингрелы и европейские языки суть испорченый мингрельский (мордовский, монгольский и т. д.)

Аргументация таже, изуродовали язык до неузнаваемости и все тут!

operation barbarossa
operation barbarossa

st.matros пишет:
А может

[quote=st.matros]

А может прародители человечества… ну, хоть мингрелы и европейские языки суть испорченый мингрельский (мордовский, монгольский и т. д.)

Аргументация таже, изуродовали язык до неузнаваемости и все тут!

[/quote]

А Вы верите в то, что древние негры пришли из Африки в Европу и побелели? — А часть из них, по дороге, обзавелись узкими глазами и остались в Азии….

Впрочем, нынешний наплыв Африканцев в Европу, прекрасно подтверждают данную теорию…. — только они почему-то сначала выучили английский?

Вадим Петров

Гончаров Артем пишет: В любом [quote=Гончаров Артем] В любом случае, Россия может быть преемником Орды в геополитическом плане, но никак не в цивилизационном. А именно это и является предметом тартарства. [/quote] Откуда вы взяли предмет тартарства и что это такое? Пока что речь шла о том, как эту территорию называли извне. Это в одном ряду с московитством и ордынством, про которое поют сегодня с территории Украины. Что же касается геополитического и цивилизационного плана, то не надо путать с культурой. Духовную составляющую, оказавшую огромную роль и на культуру в том числе, мы взяли от Византии, а вот устройство Империи — это в большей своей части наследие Орды. И не надо их противопоставлять. То, что сегодня нас отличает от Запада, это как раз то, что мы восприняли от Орды и что неплохо сформулировал в своей книге The Righteous Mind (Праведный ум) профессор Джонатан Хайдт, отмечая огромную разницу в ценностях между «Западными, Образованными, Промышленно Развитыми, Богатыми и Демократическими» странами, и теми нациями, которые отдают предпочтение «морали общины» или «божественной этике». Говоря о последних, Хайдт пишет: «Личная свобода светских западных стран, включая ничем не ограниченную свободу выражения, выглядит как распущенность, гедонизм и восхваление примитивных инстинктов человека». Заметьте, Орда была империей, но не колониальной. В… Подробнее »

ser .

  Вадим я просто в шоке!

yes yesyes Вадим я просто в шоке!  можно в рамочку повесить.  

— «Откуда вы взяли предмет

— "Откуда вы взяли предмет тартарства и что это такое?"

"Мы — потомки и наследники Великой Тартарии" (а именно таков посыл подобных статей) = мы и есть потомки тартарцев, мы — тартарская цивилизация". Это очевидно, т.к. прямо следует из текста таких статей.

— "Заметьте, Орда была империей, но не колониальной.

А вот неправда ваша. Беда Орды была именно в том, что она была именно колониальной империей. Просто это не видно сразу, т.к. метрополия была весьма общирной — вся степь. Но все оседлые страны были именно колониями в самом классическом смысле слова. Т.е. источниками выкачивания ресурсов ("ордынский выход"). Никакой интеграции между степью и нестепными регионами не было.

 

Вадим Петров

…. Это очевидно, т.к. прямо

…. Это очевидно, т.к. прямо следует из текста таких статей.

Это совершенно неочевидно, тем более речь идет не о статьях, а о Тартарии. т.е. о некой неизвестной цивилизации. Даже в статьях, как правило, приводятся некоторые необъсненные факты и явления, лишь косвенно говорящие о возможности такой цивилизации.

А вот неправда ваша. Беда Орды была именно в том, что она была именно колониальной империей. Просто это не видно сразу, т.к. метрополия была весьма общирной — вся степь. Но все оседлые страны были именно колониями в самом классическом смысле слова. Т.е. источниками выкачивания ресурсов ("ордынский выход"). Никакой интеграции между степью и нестепными регионами не было.

Обычный налог! Нам разве кто-то навязывал новую администрацию или устанавливал внутренние правила? Нам обеспечивали внутрений рынок империии и внешнюю защиту, на это и собирался налог. Что тут от колоний?
 

ser .

Ох уж это понятие Ох уж это понятие "цивилизация" обьясняю как я понимаю эти вопросы.Цивилизация -уровень  развития общества, ведь есть же цивилизации доколумбовой америки, или древнеримская цивилизация в часности византийская -послужившая примером для древней руси.Т.е цивилизация -уровень развития производственных сил помноженное на какие то оптимальные правила(законы, понятия, …измы)  выходит геополитическое  положение вас устраивает , а  уровень развития общества нет.И вот здесь тонкий момент переориентация на чужой цивилизационный центр встраивание в него на подчинённом положении Вот недавно узнал что земли отвоёванные по итогам северной войны были вдобавок выкуплены у Швеции!?? или завоеване восточной Пруссии  (она несколько лет входила в состав России) а затем возвращение её назад !?? А заграничный поход против Наполеона — а оно надо было? Крымская война — без замерения с светочами цивилизации  тоже некак…  а можно было бы гнуть свою линию , но нельзя, как дворяне обойдутся без продуктов цивилизации(чужой)  В то же время  абазинцы  на дальнем востоке   600чел воюют  против 10тыс армии китайцев, да так  что проиграв стали гвардией китайского императора.Манжуры   что то с 20тыс вроде войском завоевали китай, как еще хватило в России геополитического мышления  под занавес захватить среднюю азию.Короче  цивилизационные заморочки  создали кучу "сюрпризов"  жрали ресурсы  бестолку, с гораздо меньшими ресурсами можно было захватить всю татарию.… Подробнее »

redstar72

Гончаров Артем пишет:
Меня-то

[quote=Гончаров Артем]

Меня-то в этом зачем убеждать? Я не спорю. Но представление об отсталости тюрков широко распространено, и в отношении последствий тех или иных идей с этим приходится считаться.

[/quote]

Представление об отсталости русских распространено в т.н. "западном мире" не менее широко…

Это то, чего можно избежать,

Это то, чего можно избежать, только севершенствуясь самим. Да и значение-то это имеет исключительно в контексте всё того же раскола Руси.

Тогда как сабж — то, чего можно избежать, просто не совершая глупости и не беря на веру всякую криптоисторию.

operation barbarossa
operation barbarossa

Гончаров Артем пишет:
Это то,

[quote=Гончаров Артем]

Это то, чего можно избежать, только севершенствуясь самим. Да и значение-то это имеет исключительно в контексте всё того же раскола Руси.

Тогда как сабж — то, чего можно избежать, просто не совершая глупости и не беря на веру всякую криптоисторию.

[/quote]

Естественно…

Необходимо принять на государственном уровне исторический факт, что:

Русь является правоприемником цивилизации древних Ариев и становым хребтом индо-европейской цивилизации, объединив под своим началом Индию, Иран, Финов, Восточных и Западных Славян — то-есть всех "истинных потомков Арийцев".

Единым богом для всех потомков ариев является бог РА. Христианство необходимо предать анафеме, со всеми вытекающими от сюда последствиями.. — потомки великих Ариев не должны молится чужим ложным богам!

…и тогда, Святая Русь, сново станет центром мироздания… и наступит мир во всём МИРе.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега operation

Уважаемый коллега operation barbarosa,

Вы это так прикалываетесь … или всерьез?

                                       С уважением Андрей Толстой

operation barbarossa
operation barbarossa

Андрей Толстой

[quote=Андрей Толстой]

Уважаемый коллега operation barbarosa,

Вы это так прикалываетесь … или всерьез?

                                       С уважением Андрей Толстой

[/quote]

В каждой шутке есть доля шутки…..

А если серьёзно, то почему мы не можем создавать такую "историческую реальность", которая выгодна нам? Почему мы позволяем германцам узурпировать славянские (арийские) руна и символику — те-же свастики — и в результате чего, древние славянские символы запрещаются по всему миру? А ведь свастика в качестве государственного символа использовалась в России гораздо раньше нацистов — Двухглавый орёл держащий свастику в когтях, являлся одним из символов Временного правительства после Революции февраля 1917 г.!

Это даже не

Это даже не трава…

Единственные потомки ариев — иранцы, осетины и таджики. Собственно, "Иран" и "Алан" — искажённое со временем "Ариан", т.е. страна ариев. Даже Индия — с большой натяжкой, т.к. там потомки ариев остались только среди брахманов.

А уж выведение слога РА как "солнце" в любом языке, кроме древнеегипетского — верный маркер шарлатанства.

ser .

Единственные потомки ариев —

Единственные потомки ариев — иранцы, осетины и таджики.

Есть на шахте машинист  просто близнец    таджика  со службы в СА ,  был у нас осетин начальник  лёгкий акцент и всё… Вообще венегрет на донбассе  ещё тот и  политика советизации  я считаю была правильной, а искать общий корень в тартарии   (не татарии. а той страны которая была едина  в культурном смысле) в принципе продолжение советской политики.  

Молоток

//Единственные потомки ариев
//Единственные потомки ариев — иранцы, осетины и таджики.// А вот тут вы не правы абсолютно.
1. Русский язык наиболее близок к санскриту, т.е. языку который арии использовали пусть и не как повседневный.
2. Есть такая штука гаплогруппа называется, так вот у ариев она была R1a1a, эта та самая гаплогруппа, которая присутствует примерно у половины русских, украинцев, белоруссов, поляков и ВНЕЗАПНО у представителей варны брахманов в Индии. К примеру у «истинных арийцев» гаплогруппа R1a1b что означает, что они либо поздняя помесь либо мутанты )))) Так что мы одни и те же люди с теми легендарными ариями.

operation barbarossa
operation barbarossa

Гончаров Артем

[quote=Гончаров Артем]

Единственные потомки ариев — иранцы, осетины и таджики. Собственно, "Иран" и "Алан" — искажённое со временем "Ариан", т.е. страна ариев. Даже Индия — с большой натяжкой, т.к. там потомки ариев остались только среди брахманов.

[/quote]

Странно, но современные генетики однозначно отождествляют Русских, Иранцев и Индусов как прямых потомков Ариев, а Западных Славян, Финнов и Прибалтов как отвлетление от Русских. Западно-Европейцы, типичные "выродки-бастарды" с комплексом незаконнорожденности, проявляющееся в маниакальной жадности и жестокости!

[quote=Гончаров Артем]

А уж выведение слога РА как "солнце" в любом языке, кроме древнеегипетского — верный маркер шарлатанства.

[/quote]

Конечно, только почему-то в Русском языке, все слова с корнем РА или АР отождествяются с Богом, Законом и Справедливостью? А боевой клич Русских — уРА — так просто "вопиет в пустыне"!

Андрей Толстой

Уважаемый коллега ser,
Это

Уважаемый коллега ser,

Это Мурад Аджи — "известный писатель-тюрколог" и редкая . У него огромная куча "научных " книжек, которые я вынужден был прочитать. Почему вынужден? Потому, что врага надо знать в лицо. А еще есть "очаровательнейшая" — Джагфар-Тарихы. Когда читаешь эту мерзость, хочется убивать. А потом приходит жена, отнюдь не русская, из Набережных Челнов и приятель татарин которого знаешь, кажется сто лет, а на день рождения и Новый год, получаешь кучу поздравлений из Татарстана и сам их отправляешь на Курбан-Байрам и дни рождения друзей, и понимаешь, что доктор Геббельс это еще не весь немецкий народ. Вот только Геббельс сдох, а эти живут. Вот для того, что бы им жилось хуже, я всерьез занялся тюркологией, что и Вам советую. 

                                                              С уважением Андрей Толстой

ser .

Я всё понимаю коллега ,

Я всё понимаю коллега , просто как то переклинивает  когда слышиш  про не тот "культурный " центр  и "западные  ценности" "цивилизационный выбор",  западную русь ?  -поляки, львовяне? псковичи ? Центр силы  здесь на юге  чернозёмные  благодатные земли.

Тюрки экстемисты  -порождение тоже  несвоего "цивилизационного" центра — мусульманского, вот так и выходит  братья по крови  рождённые на одной земле "Великой татарии"   ориентируются на чужие  центры и бьют друг друга.

  

Молоток

//Русь — была большим //Русь — была большим государством (в маштабах европы) но настоящую силу ей дала "татария" и не дай божок она отвалится то вы почувствуете себя настоящим "европейцем" без национальных комплексов.// Никаких больших государств в масштабах Европы на территории Руси не было. "Большие государства" если речь идет о территориях и людских массах должны иметь четкую систему управления, а для этого необходимо наличие развитого бюрократического аппарата и развитого денежного хозяйства. Производными от всего этого являются: судебная система и общее законодательство, дорожные сети, система фортов, порты, мосты, постоянные военные лагеря, укрепленные рубежи, государственные оружейные мастерские. Без всего этого никаких империй за пределами фантазий в воспаленных мозгах не существует. В Римской империи, в Китайской, Индийской, Египетской это было, на территории "тартарии" ничего такого не существовало. Спрятать старые военные дороги не возможно, римские видны до сих пор, как и акведуки и амфитеатры. Даже такие отсталые товарищи как монголы ввели Ясу, устроили ямную систему. Вся эта бодяга на тему тартарии это очередная попытка провернуть ту же аферу, что была реализована в/на Украине. Один в один. Несется лютая антинаучная разложенная на простенькие и яркие образы, доступные для самых тупых особей, пурга на тему невообразимо великого прошлого, которое "скрывают" Романовы/евреи/немцы/рептилоиды/анунаки, что приводит орды дегенератов в состояние… Подробнее »

ser .

Коллега молоток вы Коллега молоток вы неправильно меня поняли. Я не пропагандирую  великую татарию для татар.Я стою на позиции возрождения ссср, а великую татарию  рассмариваю как предтечу ссср.Вы напрасно отрицаете отсутствие государства даже на територии киевской руси, не то что татарии. Зачем привязывать существование государства  к  наличию каких то монументальных постройек. или  бюрократии, так можно рассуждать  раз американцы не владеют   путешествиями во времени , технологией антигавитации, или преобразование массы в энергию  не достигли всеобщего коммунизма то и государства у них нет,  так  кучка примитивных масонов  паразитирующих  на людях.   Не стоит возносить западную цивилизацию до небес это просто особо удачный  природно -климатический  случай. Тёплый климат, отсутствие(малое количество) строительного леса и вот постройки (каменные или кирпичные) становятся практически вечные, в отличии от часто выгорающих(недолговечных) деревянных. Более благоприятный климат — большие урожаи  большая плотность населния, большее количество  незанятых самообспечением людей — возможность строить  и творить…   в том числе и писать летописи  и всякие нибелунги.Кстати баба знала рассказы из жизни  не хуже Шекспира  просто некому было фиксирывать это, запад забивал своим инфопотоком(как то рассказывал баечку -волосы дыбом вставали  — куда там Гамлету) Удачное  географическое положение   европа — изолирываный полуостров азии там резались исключительно сами с собой, вернее отсутствует  борьба  земледелец — кочевник.   Борьба… Подробнее »

Молоток

//Я не пропагандирую великую//Я не пропагандирую великую татарию для татар.// А вам коллега этого никто и не вменял. Я как раз и говорил против Великой тартарии для тартарцев (русских и прилегающие народы). Я вообще против фэнтази в истории, особенно такого паршивого качества. //Я стою на позиции возрождения ссср// Я вам пивка поставлю как единомышленнику, коли будете в Калининграде. ))) //а великую татарию рассмариваю как предтечу ссср.// А страну Гога и Магога, где правит князь Рос, расположенную на севере, за горами кавказа, населенную «красными» (византийцы называя русов росами фактически именовали их красными) вы предтечей СССР не считаете? А зря, такая почва то благодатная!!! //Вы напрасно отрицаете отсутствие государства даже на територии киевской руси, не то что татарии. // А вы доказательства представьте, откуда пошло, как образовывалось, рассчетов каких-нить накидайте, исторических фактов: ну там с кем торговали и чем, с кем воевали и за что, находка денег таких-то, и т.д. и т.п. тогда уж мне деваться некуда будет! А так я вам могу знаете и в Антарктиде древнюю цивилизацию прапингвинов выдумать. )))) //Зачем привязывать существование государства к наличию каких то монументальных постройек. или бюрократии, так // Потому как государство это прежде всего бюрократический аппарат, а не гумилевщина всякая. Государство это не просто… Подробнее »

ser .

 А страну Гога и Магога, где  А страну Гога и Магога, где правит князь Рос, расположенную на севере, за горами кавказа, населенную "красными" (византийцы называя русов росами фактически именовали их красными) вы предтечей СССР не считаете?  Считаю  и многие считают и нечего удивительного в этом нет …  А вы доказательства представьте, откуда пошло, как образовывалось, рассчетов каких-нить накидайте, исторических фактов: ну там с кем торговали и чем, с кем воевали и за что, находка денег таких-то, и т.д. и т.п. тогда уж мне деваться некуда будет!  Значит деньги-  дерхемы и не смейтесь сейчас тоже доллар как бы валюта всех стран ,  откуда пошло? ну вы даёте  это про русь, славян  с трудом находили свидейтельства, а степная полоса всегда гремела — тысячилетия.   Государство это не просто большая куча людей, это огромная упорядоченная человеческая масса.   Ну опять … вы что думаете у амазонских индейцев порядка нет?  даже в стае горил порядок.Наверно упорядочность  это не отличит. определение государства.  Для наличия государства нафиг не нужна технология антигравитации, а вот вооруженные силы, сенат, президент, налоговая, фрс и прочая армия бюрократов еще как нужна.  Ну и чего этого небыло  в самом примитивном  даже скифском царстве?до н.э. Ой ну не надо глупостей. На месте Трои было около… Подробнее »

Молоток

//Считаю и многие считают и//Считаю и многие считают и нечего удивительного в этом нет …// Дальнейший разговор теряет смысл. // Значит деньги- дерхемы и не смейтесь сейчас тоже доллар как бы валюта всех стран , откуда пошло? // Ага и профили на дирхемах были тартарские )))))) Вот как бывает страна есть, а валюты нет … и этот человек мне высказывал за качество образования!!!! А доллар шоб вы знали резервная валюта золотом не обеспеченная, потому просто резаная бумага. В те времена такие темы «не прокатывали» //а степная полоса всегда гремела — тысячилетия.// Ну гремела и гремела, а мы тут при чем??? // Ну опять … вы что думаете у амазонских индейцев порядка нет? даже в стае горил порядок.Наверно упорядочность это не отличит. определение государства.// Ну вы спороли! амазонские индейцы живут маленькими племенами в которых почти все друг другу родственники в таких группах имеет место чисто семейная иерархия. Ладно немного прольем вам свет что есть государство: Понятие государства Государство возникает на определенной стадии развития общества как политическая организация, как институт власти и управления обществом. Существуют две основные концепции возникновения государства. В соответствии с первой концепцией государство возникает в ходе естественного развития общества и заключения договора между гражданами и правителями (Т. Гоббс, Дж.… Подробнее »

ser .

 Ага и профили на дирхемах  Ага и профили на дирхемах были тартарские )))))) Вот как бывает страна есть, а валюты нет .  Коллега молоток а вы знаете что самостоятельных  центробанков в мире очень мало  вроде 4-5, это не удивляет?  а степная полоса всегда гремела — тысячилетия.// Ну гремела и гремела, а мы тут при чем??? Вы меня пугаете  такими высказываниями.  По статье о государстве ещё раз говорю что отсутствовало  в скажем Хазарском каганате  из перечисленного вами.  Ну и чего этого небыло в самом примитивном даже скифском царстве?до н.э.// Ничего. Скифы образовывали несколько союзов племен и все. Никакого государства они не образовывали.       Интересно а кто по вашему обладал государством в то время?  В греческих колониях жили греки и с/х производили тоже они. Какой кочевник???      Греки — хлеборобы?  скорее рабовладельцы, если бы была сельскохозяйственная деятельность то она бы продолжалась  а так нет свидейтельств.Греки производили (привозили) товар (тавр)  крам (крым)по украински т.е предметы промышленности, а не с.х продукцию(ну может вино  — особо прибыльный бизнес, соль) А кочевник такой — что не давал развится  земледельцам ведь население растёт в два раза за 25лет думается 50милионов жило бы на украине ещё в 12в Коллега молоток а ОРДА всем привиделась?// Орда это… Подробнее »

Молоток

Коллега, а что вы хотели
Коллега, а что вы хотели сказать поместив рядом фото сефарда и некоей белой девочки, папой или более удаленным предком которой мог быть некий любитель экзотики?

Вадим Петров

Гончаров Артем пишет:
Как же

[quote=Гончаров Артем]

Как же задолбал этот тартарский спам. Всё больше подозреваю, что тартарская теория — идеологическая провокация, чтобы заставить русских отречься от Руси и ….

[/quote]

Ну так возразить вам нечего, остается только … А вы попробуйте по пунктам и начните скажем со Змиевых Валов. Приведите справку за подписью императора Трояна, что он их строил или не строил.

wink

Дмитрий Чумов

ИМХО, конечно, но Змиевы

ИМХО, конечно, но Змиевы Валы(как и Пирамиды Египта и все остальные, как и Великая Китайская стена) это остатки от прошлой цивилизации лишь слегка подновлённые и используемые нынешней. Уж слишком там большой объём работ выходит… Без техники не справиться. Тартары тут каким боком у вас затесались?

Вадим Петров

Дмитрий Чумов пишет:
ИМХО,

[quote=Дмитрий Чумов]

ИМХО, конечно, но Змиевы Валы(как и Пирамиды Египта и все остальные, как и Великая Китайская стена) это остатки от прошлой цивилизации лишь слегка подновлённые и используемые нынешней. Уж слишком там большой объём работ выходит… Без техники не справиться. Тартары тут каким боком у вас затесались?

[/quote]

В отличие от построенной в 60-е годы "Великой китайской стены", Змиевы Валы и Великая Заволжская стена — это реальные объекты. И строились они в рамках той самой империи, которую прозвали Великой Тартарией. Да и с техникой нет нужды свяхываться, отдельные фрагменты Змиевых валов отличаются по времени примерно на 700 лет. А теперь зададимся простым вопросом, чтобы 700 лет строить мощнейшую фортификационную систему, на этой территории должно быть централизованное государство. Это неоспоримый факт, а официальная история в это время на этих территориях "обнаружила" только разрозненные племена, прячущиеся в окрестных болотах. Тут уж даже о версии строительства выходцами с Марса впору задуматься.

Дмитрий Чумов

стена при Мао Дзедуне только

стена при Мао Дзедуне только была подновлена кое где(а кое где нет!). Но от этого она не стала нераельным объектом. В тех местах это НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ стена. Есть ещё т.н. "вал Чингис-хана". Бывал там, когда служил. Ныне это просто ДОРОГА. Но ранее это было таким же ВАЛОМ как и Китайская стена. И совершенно точно, что строили его НЕ китайцы(да вообще не люди нашей цивилизации!). Как и Змиевы валы и Трояновы валы — объём работ слишком велик. Особенно для малого населения средневековой Киевской Руси.  Но никакой Тартарии в обозримом прошлом этот факт НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ. Во времена а-ля Рюрик норманы УЖЕ называли Русь Гардарик — и виной тому видимо как раз и служили остатки многочисленных валов("загородок") в тех местах. Не строили их славяне…

Старый Ворчун

«…это остатки от прошлой

"…это остатки от прошлой цивилизации…"

"Не строили их славяне…"

==============================================

Понятное дело — строители — инопланетные пришельцы!

И азиаты-калаши — их потомки! wink

DM -Vladimir

Великая Заволжская стена —

Великая Заволжская стена — это реальные объекты.

Вот только ничего удивительного в русских земляных укреплениях на границах 16-18-го века нет.

Криптоисторики сильно преувеличивают масштабы этого объекта, а по сути это несколько земляных фортов, и МЕСТАМИ линия укреплений между ними. Строительство этих объектов описано и задокументированно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B8

Не, я понимаю, искать что-то непознаное в египетских пирамидах древнего царства, в затерянных в джунглях городах. Но тут то… Событие произошло буквально вчера, описанно, задокументированно, перекопанно археологами, ан нет — древние укрепления несуществовавшей страны. crying Почему наша славная и более чем достойная история подменяется какой то лажей? Нам больше гордиться нечем? Будем вместе с укропитеками соперничать в том, кто выкопал Чёрное море?

А Змиевы Валы…

Ну ИМХО они не смотряться на фоне римских дорог и укреплений — так, какие то холмики, частью естественные, частью насыпные. Может укрепления, хотя херовые из них укрепления, может ещё что.

 

Вадим Петров

DM-Vladimir пишет: Вот только [quote=DM-Vladimir] Вот только ничего удивительного в русских земляных укреплениях на границах 16-18-го века нет. … А Змиевы Валы… Ну ИМХО они не смотряться на фоне римских дорог и укреплений — так, какие то холмики, частью естественные, частью насыпные. Может укрепления, хотя херовые из них укрепления, может ещё что. [/quote] Ничего удивительного действительно нет! Есть непонятное. А именно, если эти укрепления относятся к указанному периоду, то вопрос первый, а кто их строил? Гастарбайтеры с Марса? Вот один из фрагментов этой линии Я привязал его к большой карте (красная дуга в зеленном овале) А теперь читаем: В течение 17 века огромнейший, слабозаселенный коренным населением Сибирский край был пройден русскими землепроходцами " встреч солнца" до побережья Охотского моря и прочно закреплен в состав России. и вот это: По сведениям относящимся к 1662 году, предполагают, что в Сибири русских всех состояний было семьдесят тысяч девятьсот девяносто девять человек. По переписным книгам 1678 года, во всей Сибири было сто девяносто девять тысяч двести девяносто шесть человек. По переписи 1710 года во всей Сибирской губернии двести девяносто пять тысяч четыреста десять человек. По переписи 1719 года в Сибирской губернии триста шестьдесят девять тысяч три человека. А теперь взгляните на фото любого фрагмента… Подробнее »

DM -Vladimir

А теперь взгляните на фото А теперь взгляните на фото любого фрагмента и прикиньте только объем грунта, который надо было переместить и пока забудем про сон и покушать. В общем с большим интересом выслушаю вашу версию организации работ!  Во первых, далеко не везде, это сплошная линия, чаще всего, судя по тому же гугл мапс — просто сеть, притом не слишком частая, фортов. Если между фортами есть укрепления, то обычно это вал чуть выше роста человека и неглубокий ров перед ним. Уважаемый коллега, вы человек советской закалки, значит скорее всего служили в армии. Вот вспомните, сколько времени требуется мотострелковой роте с помощью малых пехотных лопаток, нескольких топоров, ломов и какой то матери, выкопать опорный пункт в километр длинной и пол-километра в глубину, с траншеями в полный рост, стрелковыми ячейками, укытиями, щелями, запасными позициями, окопами для техники, командным постом… Ну примерно такой: ЕМНИП то в 4 дня, при нормальном командире и сержантах вполне можно управиться, и это с учетом сна и покушать. Объём инженерных работ, примерно тот же (а то и побольше) что и приведённые вами линии. То есть 100 километров линии для сотни человек это 400 дней, чуть больше года. а для 1000 человек — полтора месяца) 1000 километровую линию 1000 человек построит примерно… Подробнее »

ser .

Поискал фактические Поискал фактические материалы, первое что взбрело в голову противотанковый ров(помоему близкая аналогия небольшого вала) Противотанковые рвы, пожалуй, самое известное среди москвичей и ленинградцев уходящего сейчас из жизни поколения, противотанковое заграждение начального периода Великой Отечественной войны (1941-45гг.). В конце лета — начале осени 41-го года десятки тысяч горожан копали эти рвы. Миллионы кубометров грунта было вынуто, миллионы человеко-часов было затрачено на эти в общем-то бесполезные сооружения. Дело в том, что трудоемкость отрывки 100 метров противотанкового рва составляет около 20-25 машино-часов экскаватора. Если перевести на ручной труд, то на 100 метров рва требуется 125 человеко-дней квалифицированных землекопов.  Т.е на 1км небольшого вала потребуется 1250человеко-дней, по идее вполне приемлимые цифры 250чел.  за 5дн.(чисто интуитивно  нормы там наверное несусветные) но рассматривается противотанковый ров глубиной 2м  и шириной вверху 5м внизу 2м — маловат, а при увеличении вдвое обьём работ возрастает втрое. Решил сделать более логическое построение — очевидно строительство шло в течение нескольких месяцев взял 60дней вышло 62,5чел на ров в два раза больше исходного  на 1км Соответственно  6250 на 100км. Выводы: постойка рва(вала)длинной сотни км. не есть что то неординарное,  но есть один момент для этого надо иметь  около 7000 крепких мужиков  без  посторонних забот, что подразумевает  какой то экономический и… Подробнее »

Вадим Петров

ser. пишет: … По аналогии с [quote=ser.] … По аналогии с армией (1%) эта хорошо организованная структура составляла не менее 700000 чел  что как бы не вяжется с населением озвученным Вадимом.  [/quote] Коллега, вы как бы не далеки от истины! … На строительство линии предписывалось нарядить 3000 чел. жителей Казанской губернии. Однако ее строительство началось в 1732 г. В 1733 г. для строительства линии были истребованы с губернии 15000 чел. для работы в 2 смены. Первая смена работала с 1 мая до 15 июля, вторая — до 1 октября. Линия, как уже указывалось, начиналась от Алексеевска и шла через Красный Яр, по р. Сок до Сергиевска, а затем пересекала Тарханский лес и выходила к р. Кама в районе Мензелинска. От р. Самара до Сергиевска, где местность была открытая, на протяжении 100 км. был сооружен земляной вал высотой около 2 м. Но обратите внимание, речь идет о насыпном вале. В случае Змиевых Валов, речь идет о другом. Там фактически крепостная дерево-землянная стена, что увеличивает трудоемкость существенно. Надо не только перекидать грунт, но еще и срубить деревья, доставить на место и сложить сруб. При этом в отличие от приведенного примера, железо в то время было очень дорого и копать приходилось деревянными лопатами.… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега, Вадим

Уважаемый коллега, Вадим Петров,

Таким образом можно прикинуть, сколько людей должно было быть под властью того, кто строил эти сооружения. О племенах уже и речи быть не может, тут только не слабое государство способно выполнить эту работу, но история нам гласит, что никаких государств то время там не было.

Государство со 40 тыс. правящей верхушкой и 2-х млн. покорным верхушке, населением Вас устроит.

                                              С уважением Андрей Толстой

DM -Vladimir

Во первых учтите, что линия

Во первых учтите, что линия была не сплошная, например на 600-километровой линии Омск-Курган можно найти остатки фортов, но сплошной линии не просматривается, да и нужды в сплошной линии нет.

Во вторых, на копательно-рубильные работы, могут направляться не только русские, а именно их количество приведено в статистики коллеги Вадима, но и местное население (мушкета им не доверишь, а лопату вполне, особенно если рядом будет стоять русский с ружьем).

В третьих — так как безопасность юго-восточной границы была стратегически необходимо, то отчасти строители снабжались из центральных областей Российской Империи.

И в четвертых строительство таких линий действительно занимало 10-25 лет.

 

ser .

Как то дискусия пошла не в то

Как то дискусия пошла не в то русло, мне почти нечего не известно про сибирскую линию, по дискусии Вадим придерживается что какие то сооружения на этой линии древнее 17в. мне этот аспект не сильно интересен, хотя заинтересовала информация по валу Чингисхана(первый раз услышал) -сооружения в манжурии, монголии, прим.крайе. тоже как бы непонятные сооружения и главно против кого?

Более интересен на мой взгляд  тот момент что когда то  вместо тюркского языка и  азиатского рассового типа  Тартария была населена  арийскими  языками и людьми европейской рассы, т.е. расширение России на восток и в среднюю азию  выглядит как очень бледное восстановление прежнего статус-кво.А находки подобные "золотому воину" и другие  показывают что древний периуд (арийский) был побогаче в экономическом и культурном вопросах чем скажем тюркский, да и периуд 16-18в.  

Вадим Петров

ser. пишет: …. т.е. [quote=ser.] …. т.е. расширение России на восток и в среднюю азию  выглядит как очень бледное восстановление прежнего статус-кво. [/quote] Вот, вот, вы, в отличие от профессиональных историков, которые кроме слова "спам" больше ничего привести не могут, уловили главное. Приведу вам фрагменты древних карт. Обратите внимание на неполноту границ континентов там, где я выделил красным овалом:     А теперь внимательно всмотритесь в следующую карту (точнее фрагмент) Чем он интересен? Дело в том, что это всего треть земель в Северной Америке, которые до 1825 года контролировала Россия. Само государство до этого практически этими землями не занималось, а потому легко подарило огромные территории САСШ и Британии. А кто же тогда взял их под свой контроль, поскольку САСШ и Британия вынуждены были их оспаривать? Формально десяток другой наших купцов. Вы в такое поверите? Но совсем по другому это смотрится, если это были территории, "доставшиеся" Российской империи из наследства той самой Тартарии. Результатом возникших отсюда переговоров явилась чрезвычайно важная конвенция, подписанная в один и тот же день, 16 февраля 1825 г., и с Англией, и с С.-А. Соединенными Штатами. По этой конвенции, заключенной с первой державой, Россия отнесла свою границу на запад от Скалистых гор до 142 градуса гринвичской долготы.… Подробнее »

st .matros

А я все думал, когда же вы

А я все думал, когда же вы Аляску то приплетете…

Р.S. ради бога не отвечайте, еще одного пассажа о громадных и богатых териториях я не выдержу.

ser .

Напрасная ирония, очень

Напрасная ирония, очень интересный вопрос, почему озвученные територии признавались росийскими(бр.колумбия, орегон и др) это же не с бухты -барахты  вон Антарктиду никто русской не признаёт.Я например первый раз слышу про какие то територии в глубине америки(кроме аляски) которые признавались бы русскими, тем более не в одностороннем порядке.

st .matros

Коллега, не надо искать тайну

Коллега, не надо искать тайну там где ее в помине нет. Буквально все добравшиеся до Вест-Индии основывали там свои колонии. Испанцы, португальцы, голандцы, французы, англичане и мы в этом списке отнюдь не исключение. Не воевали с нами по, вобщем то, прозаической причине. Мы, как всегда, заняли територии на которых кроме нас никто жить не смог. Не оставь наши предки вовремя Калифорнию мы бы всласть за нее повоевали бы с другими претендентами.

вон Антарктиду никто русской не признаёт.

Я вам больше скажу, ее никто ничьей не признает:))) 

Вадим Петров

st.matros пишет:
Коллега, не

[quote=st.matros]

Коллега, не надо искать тайну там где ее в помине нет. Буквально все добравшиеся до Вест-Индии основывали там свои колонии. Испанцы, португальцы, голандцы, французы, англичане и мы в этом списке отнюдь не исключение. Не воевали с нами по, вобщем то, прозаической причине. Мы, как всегда, заняли територии на которых кроме нас никто жить не смог. Не оставь наши предки вовремя Калифорнию мы бы всласть за нее повоевали бы с другими претендентами.

[/quote]

Просто классика жанра — не читал, но осуждаю! wink Хоть сейчас то вы заметили,что речь идет о других территориях, а не о Аляске и Калифорнии?

А вообще логика у вас просто чудо! За свои территории вы считаете воевать не надо было, а вот завоевывать чужую Маньчжурию просто следовало?

К тому же там была самая "малость", как раз о войне вопрос не стоял, а речь идет о том, что британцы и американцы обсуждали с Россией эти территории, тем самым признавая ее права на них. Но о каких правах идет речь, если из вашей логики следует, что русских на этих территориях не было?

st .matros

Да ладно!

А эту карту кто

Да ладно!

А эту карту кто разместил.

У Маньчжурии (о необходимости воевать за которую я никогда не говорил) есть одно важное преимущество. она вплотную прилегает к действительно нашим землям.

Р.S. Может хватит офтопить?

Вадим Петров

st.matros пишет:
Да ладно!
А

[quote=st.matros]

Да ладно!

А эту карту кто разместил.

У Маньчжурии (о необходимости воевать за которую я никогда не говорил) есть одно важное преимущество. она вплотную прилегает к действительно нашим землям.

Р.S. Может хватит офтопить?

[/quote]

Да, вы наверное воспринимаете информацию после сотого прочтения! И то не всегда. На этой карте указаны территории, оставшиеся после того, как Российская империя добровольно отказалась от еще вдвое больших.

Поэтому и требуется вам обвинять меня во флуде и прочем.

st .matros

Коллега, меня жутко напрягает

Коллега, меня жутко напрягает ваша привычка по десять раз перписывать один и тот же комент. начинаешь отвечать на одно, а вы уже до предела извратили первоначальный смысл.

Но о каких правах идет речь, если из вашей логики следует, что русских на этих территориях не было?

Там где русские были, от их пребывания остались вещественные и документальные следы, там где не было только домыслы досужих писак. 

Вадим Петров

st.matros пишет:
Коллега,

[quote=st.matros]

Коллега, меня жутко напрягает ваша привычка по десять раз перписывать один и тот же комент. начинаешь отвечать на одно, а вы уже до предела извратили первоначальный смысл.

[/quote]

Вас напрягает ваше знание о теме! Оно меньше чем нуль! Откройте карту Канады и посмотрите, что представляет по территории Британская Колумбия. Так вот эта провинция создана на части территориий, которые уступила Российская империя только одной Британии.

Коллега ser мгновенно разобрался, вероятно он просто все читает, а не только первую строчку.

st .matros

Вас напрягает ваше знание о

Вас напрягает ваше знание о теме! Оно меньше чем нуль!

Коллега, во первых не хамите.  

Я кажется говорил что жил в довольно близком климатически и географически регионе. И достаточно много прочитал в свое время по теме Русско-Американской компании, что бы понимать что вы пишите абсолютный бред.

Вадим Петров

st.matros пишет:
Вас

[quote=st.matros]

Вас напрягает ваше знание о теме! Оно меньше чем нуль!

Коллега, во первых не хамите.  

Я кажется говорил что жил в довольно близком климатически и географически регионе. И достаточно много прочитал в свое время по теме Русско-Американской компании, что бы понимать что вы пишите абсолютный бред.

[/quote]

О как! "Опровергать" известных специалистов на знаниях окрестностей Магадана — это что-то новое в науке и практике дискуссий. На мой взгляд как раз это и есть классическое хамство.

st .matros

известных специалистов 

Это

известных специалистов 

Это вы про себя?

Коллега, если бв речь шла об авиации, я был бы готов признать ваш авторитет в этой области, но вот в том что касается Аляски и Русско-Американской компании вы не разбираетесь совсем.

Вадим Петров

st.matros пишет:
известных

[quote=st.matros]

известных специалистов 

Это вы про себя?

Коллега, если бв речь шла об авиации, я был бы готов признать ваш авторитет в этой области, но вот в том что касается Аляски и Русско-Американской компании вы не разбираетесь совсем.

[/quote]

Нет, я про книгу офицера генерального штаба Российской императорской армии, признанного спецалиста в области геополитики, занимавшегося стратегической разведкой. Книга написана на материалах, которые и сегодня не всем доступны. Я цитировал фрагменты именно из нее, но вы их обозвали сочинениями писак. Да и вопросы климата к Русско-американской конвенции (1824) и Англо-русской конвенции (1825) отношения не имеют. Они касались разграничения территорий со спорным статусом владения. И вопрос стоял очень просто, если исходить из торговых факторий компании, то с какого бодуна британцы и американцы стали бы обсуждать судьбу этих территорий с Российской империей? А они ее обсуждали и значит были еще какие-то основания. Вот об этом и речь, а не о том, что в штатах Вашингтон и Орегон плохой климат. Американцы, кстати, плохим его не считают.

st .matros

Коллега у вас эта книга в

Коллега у вас эта книга в бумаге? если нет дайте ссылку. Это первое.

Второе. Тут коллега вспомнил о Тордельяском договоре, который Португалия с одной стороны и Кастилия с Арагоном с другой заключили о землях на которых в то время не пахло ни теми, ни другими. Так что договор, сам по себе, еще ничего не значит.

Третье. Штат Вашингтон находится на широте Сочи, неудивительно что американцам там нравится. Мне вот на Кубани тоже нравится, я в шортах до сих пор хожу. а вот моя сестра в поселке Палатка с собакой в пальто гуляет (звонила). Понимаете разницу?

 

Вадим Петров

…. дайте ссылку. Это …. дайте ссылку. Это первое. https://lib.rus.ec/b/393747/read Глава называется НАШЕ ПОЛОЖЕНИЕ стр. 23, а сам фрагмент на 30 стр. http://www.docme.ru/download/77299#pdf Второе. Тут коллега вспомнил о Тордельяском договоре, который Португалия с одной стороны и Кастилия с Арагоном с другой заключили о землях на которых в то время не пахло ни теми, ни другими. Так что договор, сам по себе, еще ничего не значит. Тот самый случай, когда речь идет о совершенно разном! Упомянутый договор касался раздела сфер влияния, а не территориального владения. При этом гарантом  соблюдения договоренностей  выступал святой Римский престол. Собственно забота последнего о недопущении конфликта между верующими католиками и была его основой. Третье. Штат Вашингтон находится на широте Сочи, неудивительно что американцам там нравится. Мне вот на Кубани тоже нравится, я в шортах до сих пор хожу. а вот моя сестра в поселке Палатка с собакой в пальто гуляет (звонила). Понимаете разницу? Русские на Аляске живут до сих пор и уезжать не планируют, а уж в Орегоне или Вашингтоне, да и в нынешней Британской колумбии жили бы тем более. Собственно отдав эти территории, Россия укрепила Британию в самый критический для нее момент. Таким образом собственноручно и закладывался фундамент под поражения в Крымской и Русско-японской войнах. Есть… Подробнее »

st .matros

Не люблю

Не люблю либрусек…

http://www.e-reading.by/bookreader.php/150506/Vandam%2C_Edrihin_-_Geopolitika_i_geostrategiya_%28Nashe_polozhenie._Velichaiishee_iz_iskusstv%29.html Походу речь об вот этом.

Русские на Аляске живут до сих пор и уезжать не планируют

Сильно! на самом деле ни одного. О русских корянях заявляют не более 1.4% жителей. И я не назвал бы их русскими.

 Тот самый случай, когда речь идет о совершенно разном!

Договор 1824 года ровно о том же самом. 

Есть достаточно обоснованная версия

Ключевое слово версия.

Все, закругляемся. Прочитаю вернемся к разговору.  

operation barbarossa
operation barbarossa

st.matros пишет:
Там где

[quote=st.matros]

Там где русские были, от их пребывания остались вещественные и документальные следы, там где не было только домыслы досужих писак. 

[/quote]

Вы уверены? А ну-ка, идите и найдите следы завода ЗИЛ и прочих "флагманов" советской индустрии и с/х….

st .matros

Коллега, вы внимательно

Коллега, вы внимательно прочитали?

вещественные и документальные следы, 

До черта и тех и других.

Хотя, конечно , грустно… 

operation barbarossa
operation barbarossa

st.matros пишет:
Коллега, вы

[quote=st.matros]

Коллега, вы внимательно прочитали?

вещественные и документальные следы, 

До черта и тех и других.

Хотя, конечно , грустно… 

[/quote]

я внимательно читал….

это Вы не учитываете фактор времени! — что расскажут о ЗИЛе через 20-50 лет?

ser .

Просто интересно, что стоит

Просто интересно, что стоит построить избушку 3х3м и кусок 300х300км станоится  международно признанной територией?Как то не верится, тогда тоже решалось вверхах   помнится папская була(вроде) о разделе между португалией и испанией(вот придурки… весь мир только открыт, строй избушки где хочеш но не так всё просто…)

 Интересный эпизот как то не сильно известный — русская охрана при китайском императоре вроде 16в. Что это???

st .matros

помнится папская була(вроде)

помнится папская була(вроде) о разделе между португалией и испанией(вот придурки… весь мир только открыт, строй избушки где хочеш но не так всё просто…)

Тордельяский договор, это договор о намериниях между испанцами и португальцами. Кроме них его никто не придерживался и непризнавал.

Интересный эпизот как то не сильно известный — русская охрана при китайском императоре вроде 16в. Что это???

Господи, нашли тайну. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B

ser .

помнится папская була(вроде)

помнится папская була(вроде) о разделе между португалией и испанией(вот придурки… весь мир только открыт, строй избушки где хочеш но не так всё просто…)

Тордельяский договор, это договор о намериниях между испанцами и португальцами. Кроме них его никто не придерживался и непризнавал.

Чудненько! папскую булу никто кроме испанцев и португальцев не признавал а "жалкие редкие избушки через 100км  занятые непонятно кем признавались!

Не знал подробности про албазинцев спасибо за информацию.Но это не отменит того факта  что територия называлась "Татарией" и весь прикол что на языке который там до сих пор главенствует таты — рабы!!!  т.е  страна рабов? совсем как "славия" -слейв -раб  не слишком ли очевидные паралели? вспоминаем светловолосые и рыжие мумии из алтая и восточного туркестана.

operation barbarossa
operation barbarossa

ser. пишет:
Более интересен

[quote=ser.]

Более интересен на мой взгляд  тот момент что когда то  вместо тюркского языка и  азиатского рассового типа  Тартария была населена  арийскими  языками и людьми европейской рассы, т.е. расширение России на восток и в среднюю азию  выглядит как очень бледное восстановление прежнего статус-кво.А находки подобные "золотому воину" и другие  показывают что древний периуд (арийский) был побогаче в экономическом и культурном вопросах чем скажем тюркский, да и периуд 16-18в.  

[/quote]

Поддерживаю!

Дмитрий Чумов

ser. пишет: Если перевести на [quote=ser.] Если перевести на ручной труд, то на 100 метров рва требуется 125 человеко-дней квалифицированных землекопов.  Т.е на 1км небольшого вала потребуется 1250человеко-дней, по идее вполне приемлимые цифры 250чел.  за 5дн.(чисто интуитивно  нормы там наверное несусветные) но рассматривается противотанковый ров глубиной 2м  и шириной вверху 5м внизу 2м — маловат, а при увеличении вдвое обьём работ возрастает втрое. Решил сделать более логическое построение — очевидно строительство шло в течение нескольких месяцев взял 60дней вышло 62,5чел на ров в два раза больше исходного  на 1км Соответственно  6250 на 100км. Выводы: постойка рва(вала)длинной сотни км. не есть что то неординарное,  но есть один момент для этого надо иметь  около 7000 крепких мужиков  без  посторонних забот, что подразумевает  какой то экономический и организационный уровень.По аналогии с армией (1%) эта хорошо организованная структура составляла не менее 700000 чел  что как бы не вяжется с населением озвученным Вадимом.    [/quote] неверные расчёты. вы исходите, что работают землекопы вооружённые СТАЛЬНЫМИ лопатами, ломами, кирками, носилками. Да ещё и не учитываете объём лесозаготовок/деревообработки и транспортировки леса. Так вот ДЕРЕВЯННОЙ лопатой средневековья много не накопаешь. И леса много не нарубишь одним топором. Не верите? — Посмотрите на начало 19-го века, на Бородино. Русская армия в… Подробнее »

Затык в том, что в наличии

Затык в том, что в наличии лопваты были только у инженерных батальонов. Снабдить солдат саперными лопатками поголовно тогда ещё не додумались. Вот и вся причина.

Дмитрий Чумов

Затык в том, что во времена

Затык в том, что во времена строительства валов(типа, славянами) небыло даже самих инженерных/пионерных батальонов. И с лопатами была жуткая напряжёнка.

Не смешите мои тапки. Толпа

Не смешите мои тапки. Толпа народу собирается строить здоровенные валы- и не может запастиь лопатами? Или они решние о строительстве за несколько дней до начала принимали (как в случае с флешами и редутами)?

Молоток

Как бы вам покорректнее
Как бы вам покорректнее ответить?
Ну вобщем не было тогда заводов по производству лопат, и мануфактур не было… И материальная культура того времени была столь низка, что количество железа на душу населения болталось в районе 200 грамм, а с таким положением дел, даже деревянных лопат наделать проблематично.

ser .

Просчитал ваши цыфры вышло

Просчитал ваши цыфры вышло 12,7 лет  без выходных  (для 28м3 на 1м)

Вадим Петров

ser. пишет:
Просчитал ваши

[quote=ser.]

Просчитал ваши цыфры вышло 12,7 лет  без выходных  (для 28м3 на 1м)

[/quote]

А теперь зададимся вопросом, а кто их все это время содержал? Кормил, обувал и прочее, при том уровне урожайности?

Думаю ответ лежит в другой плоскости:

Вал был построен в 1731-1736 гг. и вроде де бы вопросов нет, но… Источники упоминают, что перед постройкой была проведена разведка на возможность использования старинных оборонительных валов. …

Вот об этом собственно и идет речь, кто строил предыдущие, которые в 1731-1736 годах обновили?

DM -Vladimir

разрозненные племена с

разрозненные племена с болот

Это скифы то? Или готы? Не похожи они на разрозненные племена. До полноценного государства они не дотягивают, скорее конфедерации племён, но и разрозненными дикарями их не назвать.

Что касается Змиевых Валов и "холмиков", то там объемы многократно больше. Интересно, как и когда успевали разрозненные племена с болот, находить время для их строительства?

Общая длина порядка 1000 километров, и если не считать нескольких "открыточных" валов — они представляют собой небольшой вал 2-3 метра высотой (ныне сглаженные почти в ноль), и уж тем более они не строились по единому плану

Тут явно есть и римские, и готские, и гуннские, и славянские укрепления разных времён для разных целей.

Вадим Петров

DM-Vladimir пишет:
Общая

[quote=DM-Vladimir]

Общая длина порядка 1000 километров, и если не считать нескольких "открыточных" валов — они представляют собой небольшой вал 2-3 метра высотой (ныне сглаженные почти в ноль), и уж тем более они не строились по единому плану

[/quote]

Вот есть такая книга

В ней изложен материал, наработанный еще в советское время

Киев, Наукова думка, 1987

Археологическая экспедиция изучала Змиевы валы Поднепровья:
В 1974-76 и 1979 — 4,5 месяца экспедиционных работ, 12 траншей и 7 раскопов;
1980-85 — 18 месяцев экспедиционных работ, 84 разреза валов, 14 раскопов.

Итак, общая схема, включающая не всю систему, а только исследованный фрагмент

На схеме указаны типы насыпи и каркаса

срубная конструкция

перекладная конструкция

Ниже фото, дающие понимание того, что такое 2-3 метра wink

DM -Vladimir

Помимо действительно больших

Помимо действительно больших и краивых валов имеем вот такие холмики:

А есть вообще, которые археологи находят по косвенным признакам.

Каких больше? wink

Вадим Петров

DM-Vladimir пишет:
Помимо

[quote=DM-Vladimir]

Помимо действительно больших и краивых валов имеем вот такие холмики: …

Каких больше? wink

[/quote]

Думаю логичнее задать вопрос, а какие из них старше? Как известно и горы со временем сглаживаются, а если временной диапазон между "высокими" и "низкими" лет триста — четыреста, то чему удивляться?

Среднее фото просто классика такого "оплывания"!

DM -Vladimir

Думаю логичнее задать вопрос,

Думаю логичнее задать вопрос, а какие из них старше? Как известно и горы со временем сглаживаются, а если временной диапазон между "высокими" и "низкими" лет триста — четыреста, то чему удивляться?

Тут не 300-400 лет, а явно больше. Ну вот и ответ на ваш вопрос. Единовременно тысячекилометровый километровый укрепрайон никто не строил. Размазанные с 1по 10-ый века и по всем народнностям имеющих интерес в причерноморье эти валы, ОБЩЕЙ длинной около 1000 километров не кажутся чем то невероятным.

Вадим Петров

DM-Vladimir пишет:
Тут не

[quote=DM-Vladimir]

Тут не 300-400 лет, а явно больше. Ну вот и ответ на ваш вопрос. Единовременно тысячекилометровый километровый укрепрайон никто не строил. Размазанные с 1по 10-ый века и по всем народнностям имеющих интерес в причерноморье эти валы не кажутся чем то невероятным.

[/quote]

Есть разные оценки, от 700 до 1200 лет. Но вот тут и есть основная загадка, потому как нет в этот период там ни такого населения, ни такой организации, чтобы это строить, а вариант хаотического использования методом переходящего приза, скорее из области фантазий, чем реальных исторических событий. Получается, что строили те, кого официальная история просто "не заметила".

Вадим Петров

DM-Vladimir пишет:
… эти

[quote=DM-Vladimir]

эти валы, ОБЩЕЙ длинной около 1000 километров не кажутся чем то невероятным.

[/quote]

Не кажутся! При общей продолжительности 1000 лет строительства и централизованном управлении им, хватит всего одного батальона "стройбатовцев" численностью 650…750 чел.

Невероятными кажутся обстоятельства, которые могли заставить этих стройбатовцев слаженно и упорно работать 1000 лет. Такие события науке не известны. Возьмите последние сто лет нашей страны, сколько раз приходилось все перестраивать и восстанавливать. А это практически все время было централизованное государство, а согласно официальной истории на этой территории в тот период был проходной двор.

Понимаете, одни традиционно строили крепости для защиты, а другие — не менее традиционно стремились их срыть.

По условиям мирного договора турки потребовали вернуть им в сохранности крепость Азов; срыть вновь построенные русские города Таганрог и Каменный Затон…

Вал строился явно против кочевников, а он эффективен только если есть сруб. Сруб же деревянный, а потому хорошо горит. Значит при "переходном призе", его неизбежно приходилось вновь восстанавливать. Против малых пеших дружин строить такой вал не никакого смысла, а для его обороны требуется достаточно многочисленное ополчение.

Молоток

//Вал строился явно против//Вал строился явно против кочевников, а он эффективен только если есть сруб. Сруб же деревянный, а потому хорошо горит. Значит при «переходном призе», его неизбежно приходилось вновь восстанавливать. Против малых пеших дружин строить такой вал не никакого смысла, а для его обороны требуется достаточно многочисленное ополчение.// Простите, но вы пишете явную ерунду. Между кочевниками и пешими дружинами нет никакой разницы с точки зрения фортификации. Ибо всадники иногда могут додуматься спешиться. А пешие дружины, все равно всю свою пищу, воду и имущество перевозят на телегах. А действовать без обоза армия не в состоянии. Все гораздо проще. И римские лимесы, в том числе Адрианов вал, и ВКС имеют строго один смысл: задержать. В римском варианте это выглядело так: дозорный на стене замечал подход варваров и сигнализировал в форт. Варвары какое-то время перебирались через стену (в смысле перебрасывали за стену телеги и тягловых животных) и ши грабить округу, после чего возвращались к стене где их настигали собраные местные ополченцы и подразделение римской армии в качестве ядра. Имущество и рабов отбивали, варвары бежали. Финиш. Немного утрирую, но думаю суть понятна. Ни одна стена не была непреодолима, но давала время защитникам собраться. Для обороны вала на всей протяженности конечно требуются огромные силы,… Подробнее »

И . К.

Вот один из фрагментов этой

Вот один из фрагментов этой линии

Приводить в контексте дискуссии Ишимскую (Горькую) линию совершенно не к месту, ибо эта "линия" — это не один протяжённый вал, а цепочка довольно далеко отстоящих друг от друга крепостей, редутов и постов с гарнизоном иногда в несколько человек. Исторя их хорошо изучена и к "Великой Татарии" их не привязать никаким боком. Кстати, в городах, бывших крепостях Горькой линии довольно много татар, причём совсем не монголоидов. По крайней мере, мои знакомые татары вполне себе европеоидного типа, есть даже рыжие. Редко встречаются чуть-чуть раскосые, но совсем не как монголы. 
Да и сам Чингисхан был рыжий и голубоглазый (
Борджигин).

DM -Vladimir

Тут уж даже о версии

Тут уж даже о версии строительства выходцами с Марса впору задуматься.

А то!

Всё же Всеволод Иванов гениальный художник. Что то завораживающее в его картинах есть.

DM -Vladimir

ИМХО, конечно, но Змиевы

ИМХО, конечно, но Змиевы Валы(как и Пирамиды Египта и все остальные, как и Великая Китайская стена) это остатки от прошлой цивилизации лишь слегка подновлённые и используемые нынешней. Уж слишком там большой объём работ выходит… Без техники не справиться. Тартары тут каким боком у вас затесались?

А высокоразвитой технологической цивилизации нет нужды городить груды из камней и земли.

И кто сказал, что без техники? Рычаг, наклонная плоскость, лодка или плот, тягловые животные, абразивы, лопаты, ломы, клинья, канаты, полиспаст — вполне себе техника известная с древнейших времён, по сути современная техника всего лишь усовершенстованнее этих иструментов.

И ещё, в инженерии нет слова невозможно, есть слова нецелесообразно или слишком дорого. А эти понятия у разных обществ могут отличаться от наших.

Дмитрий Чумов

 
А высокоразвитой

 

А высокоразвитой технологической цивилизации нет нужды городить груды из камней и земли.

smile Вы это серьёзно? — Вот США построили стену(из метала и камней) на границе с Мексикой. Или Израиль построил стену на границе с арабами…

И кто сказал, что без техники? Рычаг, наклонная плоскость, лодка или плот, тягловые животные, абразивы, лопаты, ломы, клинья, канаты, полиспаст — вполне себе техника известная с древнейших времён, по сути современная техника всего лишь усовершенстованнее этих иструментов.

Пирамида Хеопса.  6.5 млн. тон обработанных каменных блоков. Это значит, что больше 5 лет ежесуточно без выходных надо добывать, обрабатывать и подвозить к месту строительства по одному эшелону в 10 вагонов с каменными блоками а потом ещё их устанавливать и подгонять. — Да это и сегодня невозможно!(учитывая величину стройплощадки). а уж с "рычагом и наклонной плоскостью" это и подавно невозможно. Вообще!(что бы там инженеры не говорили). Со стенами/валами примерно та же история…

st .matros

(Тема не указана)

DM -Vladimir

smile Вы это серьёзно? — Вот

smile Вы это серьёзно? — Вот США построили стену(из метала и камней) на границе с Мексикой. Или Израиль построил стену на границе с арабами…

А теперь смотрим на эти пограничные стены, а затем на Змиевы Валы, и на Пирамиды. Похоже на указнные объекты? Нет, что то не особо.

Пирамида Хеопса.  6.5 млн. тон обработанных каменных блоков. Это значит, что больше 5 лет ежесуточно без выходных надо добывать, обрабатывать и подвозить к месту строительства по одному эшелону в 10 вагонов с каменными блоками а потом ещё их устанавливать и подгонять. — Да это и сегодня невозможно!(учитывая величину стройплощадки). а уж с "рычагом и наклонной плоскостью" это и подавно невозможно. Вообще!(что бы там инженеры не говорили). Со стенами/валами примерно та же история…

http://stranymira.com/milagros/mafrica/703-bolshaja-dyra-v-kimberli-kimberlitovaja.html

Вот эту дыру в скале (не в мягкой глине, и не в песчанике, а в вулканической скале!) кирками, ломами и лопатами в 19 веке продолбили полуграмотные алмазоискатели меньше чем за 50 лет. Пирамиды, Змиевы Валы, Склярова, Мулдашева, Фоменко, а заодно пару готических соборов можно туда скинуть, и место ещё останется)

Да и к слову, на пирамиды в Гизе ничего подвозить не надо было 99% блоков выломаны буквально там же, в нескольких сотнях метров.

Дмитрий Чумов

Вот эту дыру в скале (не в

Вот эту дыру в скале (не в мягкой глине, и не в песчанике, а в вулканической скале!) кирками, ломами и лопатами в 19 веке продолбили полуграмотные алмазоискатели меньше чем за 50 лет. 

Заметьте, СТАЛЬНЫМИ кирками, ломами, лопатами. Египтяне(древние) же не знали железа.  И строить пирамиду аж 50 лет никто бы не стал. Зачем? ЗЫ: и таки подвозить камни было НАДО аж за несколько десятков километров. Так что "с помощью кирок, ломов и такой то матери" древние египтяне могли только РАСКОВЫРЯТЬ проходы в УЖЕ ГОТОВЫХ пирамидах и сложить внутри трупики фараонов/басилевсов.

А теперь смотрим на эти пограничные стены, а затем на Змиевы Валы, и на Пирамиды. Похоже на указнные объекты? Нет, что то не особо.

Важно назначение сооружений — стена, препятствие. Поэтому ОЧЕНЬ ПОХОЖИ! Как видите и "высокотехнологичным" государствам таки требуется строить стены/загородки.

 

 

operation barbarossa
operation barbarossa

Дмитрий Чумов пишет:
Вот эту

[quote=Дмитрий Чумов]

Вот эту дыру в скале (не в мягкой глине, и не в песчанике, а в вулканической скале!) кирками, ломами и лопатами в 19 веке продолбили полуграмотные алмазоискатели меньше чем за 50 лет. 

Заметьте, СТАЛЬНЫМИ кирками, ломами, лопатами. Египтяне(древние) же не знали железа.  И строить пирамиду аж 50 лет никто бы не стал. Зачем? ЗЫ: и таки подвозить камни было НАДО аж за несколько десятков километров. Так что "с помощью кирок, ломов и такой то матери" древние египтяне могли только РАСКОВЫРЯТЬ проходы в УЖЕ ГОТОВЫХ пирамидах и сложить внутри трупики фараонов/басилевсов.

А теперь смотрим на эти пограничные стены, а затем на Змиевы Валы, и на Пирамиды. Похоже на указнные объекты? Нет, что то не особо.

Важно назначение сооружений — стена, препятствие. Поэтому ОЧЕНЬ ПОХОЖИ! Как видите и "высокотехнологичным" государствам таки требуется строить стены/загородки.

[/quote]

Вот это в точку!

ser .

Здаётся буро-взрывные работы

Здаётся буро-взрывные работы в то время уже вполне доступны.

operation barbarossa
operation barbarossa

DM-Vladimir пишет:
Да и к

[quote=DM-Vladimir]

Да и к слову, на пирамиды в Гизе ничего подвозить не надо было 99% блоков выломаны буквально там же, в нескольких сотнях метров.

[/quote]

Странно… а мне попадалась информация, что пирамиды отлиты из бетона в виде отдельных блоков…..

Как вы думаете, почему я

Как вы думаете, почему я назвал это спамом? Потому что "по пунктам" я это разбиваю уже многократно — но многократно опровергнутый бред сивой кобылы постится раз за разом на разный ресурсах, да и на одном и том же повторяется. Каждая статья копипастом десятки раз — и каждый раз это разбирать по пунктам с разными фриками-оппонентами. Степень трудоёмкости сравнили?

Пора запрещать постить статьи, уже бывавшие на других ресурсах более чем один раз. 

operation barbarossa
operation barbarossa

Гончаров Артем пишет:
Пора

[quote=Гончаров Артем]

Пора запрещать постить статьи, уже бывавшие на других ресурсах более чем один раз. 

[/quote]

….. и что здесь на сайте тогда останется?

byakin

В отличие от построенной в

В отличие от построенной в 60-е годы "Великой китайской стены", Змиевы Валы и Великая Заволжская стена — это реальные объекты.

вадим вы всерьез или прикалываетесь?

Вадим Петров

byakin пишет: В отличие от [quote=byakin] В отличие от построенной в 60-е годы "Великой китайской стены", Змиевы Валы и Великая Заволжская стена — это реальные объекты. вадим вы всерьез или прикалываетесь? [/quote] Если честно, то ни то и ни другое: В 1974-77 годах я работал в Омском институте инженеров железнодорожного транспорта. Ныне — транспортная академия. На кафедре технологии металлов, в лаборатории сварки работал мастером некий Александр Кондратьевич, фамилии я уж не помню. Однажды вечером, когда сидели за рюмкой чая, речь зашла о войне, и выяснилось, что Александр Кондратьич воевал против японцев в сорок пятом, и прошел весь Китай насквозь. До этого мне не доводилось встречаться с участниками войны с Японией, и я принялся его расспрашивать. В отличие от многих ветеранов, он охотно отвечал на вопросы. Когда я его спросил: — "А как форсировали Великую китайскую стену? Взрывали, или в ней есть ворота?" Кондратич долго думал, потом эдак уверенно заявил: — "Не было никакой Великой китайской стены!" Я сильно удивился, потому-как на пути из Маньчжурии в сторону Пекина ее ну никак не минуешь. А для танков и прочей техники в стене неминуемо нужно было взрывать проходы. Такое веселье ну никак не может просмотреть солдат! Тогда я спросил Кондратьича: — "Так может… Подробнее »

byakin

Когда я его спросил: — «А как Когда я его спросил: — "А как форсировали Великую китайскую стену? Взрывали, или в ней есть ворота?" Кондратич долго думал, потом эдак уверенно заявил: — "Не было никакой Великой китайской стены!" Я сильно удивился, потому-как на пути из Маньчжурии в сторону Пекина ее ну никак не минуешь. А для танков и прочей техники в стене неминуемо нужно было взрывать проходы. Такое веселье ну никак не может просмотреть солдат! Тогда я спросил Кондратьича: — "Так может ты прикемарил в кузове, и проспал стену то?" Он невесело усмехнулся, и ответил: — "Там было не до кемаренья: ехали по степи только днем, стволы во все стороны торчали. Камикадзе. Обмажется жиром, вываляется в песке и лежит на обочине. Его в упор не видать. А когда колонна проходит — кидается с бомбой прямо под колеса. Как начнет смеркаться — останавливались и занимали круговую оборону. Там по степи шастали целые отряды камикадзе… Не видел я никакой Великой стены. Глинобитные фанзы крытые гаоляном видел…" Потом меня всю жизнь занимала эта загадка Великой китайской стены. Почему японцы не устроили на ней рубеж обороны? Почему мемуаристы ее не упоминают в своих мемуарах? имхо гонит этот кондратьич https://ru.wikipedia.org/wiki/Оборона_Великой_Китайской_стены Первая цель достигнута! Японские войска… Подробнее »

Вадим Петров

byakin пишет:
имхо гонит этот

[quote=byakin]

имхо гонит этот кондратьич

 

вполне возможно, что он ехал по невосстановленному участку типа этого

[/quote]

Или еще не построенному на тот момент? Что доказывают приведенные фото? Что где-то какие стены. Стены чего? Крепости или таки того, что называют ВКС? Из фото это непонятно. К тому же ВКС на тот момент могла быть очень велика, так км 20…30, перекрывая какую-то долину и очень сильно не дотягивать до той, про которую нам рссказывают сегодня.

Автор пишет

Похоже на то, что те несколько десятков километров Великой стены, которые показывают туристам, по большей части впервые возвели при Великом Кормчем Мао Цзэдуне. Тоже в своем роде китайский император, но все-таки не нельзя сказать, что очень древний

Так что Марко Поло в свое время действительно не заметил то, что непонятно есть ли на самом деле и не является ли подобием Стоухенджа

Строительство "древнего мегалита" с использованием примитивных технологий

byakin

Или еще не построенному на

Или еще не построенному на тот момент? Что доказывают приведенные фото? Что где-то какие стены. Стены чего? Крепости или таки того, что называют ВКС? Из фото это непонятно. 

я хотел бы услышать вашу версию постройки вкс

Так что Марко Поло в свое время действительно не заметил то, что непонятно есть ли на самом деле и не является ли подобием Стоухенджа

есть серьезные сомнения в том, что марко поло выезжал куда-нибудь дальше кафы

DM -Vladimir

Ничего, что помимо

Ничего, что помимо "каноничных" участков стены, которые действительно "реставрировались" в 20 веке по северу Китая есть несколько линий укреплений построенных в разные эпохи?

byakin

Ничего, что помимо

Ничего, что помимо "каноничных" участков стены, которые действительно "реставрировались" в 20 веке по северу Китая есть несколько линий укреплений построенных в разные эпохи?

коллега дм-владимир

я в курсе, что оборонительные сооружения в китае строили до циня, при цине и после циня (самое крупное, длинное и технически совершенное — при династии мин). и что?

DM -Vladimir

я в курсе, что оборонительные

я в курсе, что оборонительные сооружения в китае строили до циня, при цине и после циня (самое крупное, длинное и технически совершенное — при династии мин). и что?

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Извиняюсь, это было адресованно не вам, а тем деятелем, которые доказывают, что Кмтайской Стены не было до 20 века. Пускай обоснуют создание развалин остальных стен при товарище Мао)

Вадим Петров

DM-Vladimir пишет:
Извиняюсь,

[quote=DM-Vladimir]

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Извиняюсь, это было адресованно не вам, а тем деятелем, которые доказывают, что Кмтайской Стены не было до 20 века. Пускай обоснуют создание развалин остальных стен при товарище Мао)

[/quote]

Вот и докажите, что это была именно Великая стена, а не отдельные фрагменты, совединенные позднее в длиные участки оболочек, наполненных обычным песком. И это, я ничего доказывать не собираюсь, а всего лишь сомневаюсь в том, что противоречит логике и имеющимся фактам.

DM -Vladimir

Вот и докажите, что это была

Вот и докажите, что это была именно Великая стена, а не отдельные фрагменты, совединенные позднее в длиные участки оболочек, наполненных обычным песком. И это, я ничего доказывать не собираюсь, а всего лишь сомневаюсь в том, что противоречит логике и имеющимся фактам.

Ну то, что восстановили при Мао скорее всего действительно имеет мало общего с тем, что было на самом деле — ситуация похоже на ситуацию с реставрацией Храма царицы Хатшепсут в Египте — исходя из имеющихся фрагментов нареконструировать можно было всё что угодно.

Вот только, как я понимаю, под Китайской стеной должна пониматься система укреплений на Севере Китая, которая несомненна имеет место, а не те куски стены в идеальном состоянии, куда водят туристов и изображают в журналах.

Вадим Петров

DM-Vladimir пишет:
Вот

[quote=DM-Vladimir]

Вот только, как я понимаю, под Китайской стеной должна пониматься система укреплений на Севере Китая, которая несомненна имеет место, а не те куски стены в идеальном состоянии, куда водят туристов и изображают в журналах.

[/quote]

Снимки из космоса не позоляют оценить, когда и из чего все это построено, а никаких других аргументов я не видел. На фоне подобных фотографий, сомнения вполне оправданны, а логических оснований такого строительства мне тоже не известно.

DM -Vladimir

Вот как выглядит большая

Вот как выглядит большая часть китайских укреплений

А местами нет вообще ничего, кроме следов фундамента.

Нареконструировать тут можно всё что угодно (поэтому меня смешат споры о направлении бойниц на стене), но что она гораздо старше, чем сотня лет — несомненно.

А цель постройки — (дальше исключительно ИМХО) грубо говоря имеется сеть крепостей и дозорных постов, но так как местность во много гористая то почему бы не построить между ними стену-дорогу. По которой военный отряд сможет двигаться и сосредотачивать силы быстрее противника двигающегося по гористой пересеченной местности.

Вадим Петров

DM-Vladimir

[quote=DM-Vladimir]

 

 

Нареконструировать тут можно всё что угодно (поэтому меня смешат споры о направлении бойниц на стене), но что она гораздо старше, чем сотня лет — несомненно.

А цель постройки — (дальше исключительно ИМХО) грубо говоря имеется сеть крепостей и дозорных постов, но так как местность во много гористая то почему бы не построить между ними стену-дорогу. По которой военный отряд сможет двигаться и сосредотачивать силы быстрее противника двигающегося по гористой пересеченной местности.

[/quote]

На мой дилетантский взгляд, вот эта версия намного правдоподобнее

http://www.organizmica.org/archive/903/rk12t.shtml

Понимаете, что в вопросе флота, что в вопросе стены, на первое место всегда выходит экономика. Если вложения неэффективны, то их не делают, ибо если нет денег, то все остается планами. Если речь идет о инфраструктуре обеспечивающей торговый путь, то все ясно, именно доходы с этого и позволили построить стену-дорогу. Если это какой-то мандарин решил построить стену, то нарисовать ее может, а не имея деньгОв, все равно ничего не построит.

ser .

Да правдоподобно смотртся

Да правдоподобно смотртся версия ВКС как защищённого  Шолкового пути, но  и военная версия  тоже  меет право на жизнь  особенно на равнинных участках — конница не может преодолеть стену.Тысячикилометровые валы тоже противоконное  очевидно имели назначение -оборонять их в общепринятом понимании  никаких войск не хватит.

Молоток

не правильно. обороняют их
не правильно. обороняют их только на том участке, где нападают.

DM -Vladimir

http://www.organizmica.org/ar

http://www.organizmica.org/archive/903/rk12t.shtml ну по этой ссылке даже не грибы, что то тяжелее. Одни "варвары Греции и Рима" чего стоят. А вот защита шёлкового пути по моему никоим образом не протеворичит моим рассуждениям.

redstar72

DM-Vladimir

[quote=DM-Vladimir]

http://www.organizmica.org/archive/903/rk12t.shtml ну по этой ссылке даже не грибы, что то тяжелее. Одни "варвары Греции и Рима" чего стоят.

[/quote]

Это ещё цветочки; вот "неандертальские (семитские) народы Средиземноморья" — это да! Интересно, знает ли автор 15 монографий, что неандертальцы — это даже не раса, а другой вид? Наряду с семитами-неандертальцами упоминаются семиты-монголоиды (тоже круто), и ещё какие-то семиты в Мексике (!!!)

Вадим Петров

DM-Vladimir

[quote=DM-Vladimir]

http://www.organizmica.org/archive/903/rk12t.shtml ну по этой ссылке даже не грибы, что то тяжелее. Одни "варвары Греции и Рима" чего стоят. А вот защита шёлкового пути по моему никоим образом не протеворичит моим рассуждениям.

[/quote]

Это сайт журнала, а я давал ссылку не на сайт или журнал, а на статью конкретного человека. Может в его словах и есть много того, что спорно, но сам факт публикации 15 монографий говорит сам за себя. И вообще, меня всегда интересуют высказанные мысли, а не оценка тех, кто их высказал. Как правило "нормальные" высказать что-либо интересное просто не в состоянии, ибо они только пересказывают то, что кто-то написал. Его же версия дает логику для создания стены-дороги, а на фоне отсутствия логического обоснования у других, это интересно само по себе.

В частности по ссылке статья, написанная на основе его исследований оформленных в виде вот этой книги

Молоток

//в длиные участки оболочек,
//в длиные участки оболочек, наполненных обычным песком. // Постойте коллега, а что вас смущает?
Греческие да и вообще античные крепости так и строились снаружи каменная облицовка, внутри грунт с бутовым камнем. Никакой нужды в толще стены из каменных блоков тогда не было. Цезарь описывал как несокрушимую «гальскую стену» в которой в толще была не только забутовка из грунта, но в качестве усиливающего каркаса имелась решетка сложенная из бревен.
В древнем мире стены так же были из земли, облицованной не камнем, а обожженным кирпичем.
Так что оболочки с песком и есть самые настоящие древние стены.

Я вам даже больше скажу: ВКС строили на разных участках из имеющихся там материалов. Т.е. на степных участках ВКС была глинобитной!!! Глину чередовали с слоями тростника и утрамбовывали, там даже камней не было! И тем не менее свое предназначение эта стена выполняла.

Wasa

Расисткий пост. Татар относят

Расисткий пост. Татар относят к монголойдам. Вечером жене покажу которая при рождении нарекли Кадрией. Пусть порадуется что она родственна монголам.

DM -Vladimir

Ха! Великая Империя на пол

Ха! Великая Империя на пол Азии. Давайте рассуждать логически. Такая империя должна была оставить после себе города, их нет, некие материальные артефакты типа статуй, техники и прочего — этого тоже нет. И самое главное, какая была причина распада Римской Империи? Логистика. Это в Римской то Империи, которая строила великолепные дороги, а Средиземное море было у неё внутренним озером. А теперь покажите мне древние дороги в Сибири и азиатских степях.

Всё уже написанно в тексте поста:

 Примечателен тот факт, что средневековые европейские путешественники называют тартарами народы, которые проживали на огромной территории, занимавшей большую часть континента Евразии. Если мы посмотрим на изображения восточных тартар, китайских тартар, тибетских тартар, ногайских тартар, казанских тартар, малых тартар, белых тартар, чувашских тартар, калмыкских тартар, черкасских тартар, тартар Томска, Кузнецка, Ачинска и т.д.

Тартарами по сути называли все кочевые азиатские племена и народы до которых цивилизация ещё толком не добралась. Те народы, которые Ермак с малым отрядом сокрушал не хуже чем конкистадоры аборигенов в Южной Америке.

Молоток

// Такая империя должна была
// Такая империя должна была оставить после себе города, их нет, некие материальные артефакты типа статуй, техники и прочего — этого тоже нет. // В точку!

//И самое главное, какая была причина распада Римской Империи? Логистика. Это в Римской то Империи, которая строила великолепные дороги, а Средиземное море было у неё внутренним озером.// Мимо. Причем тут логистика? Логистика только совершенствовалась. Причина в деньгах. Истощались запасы драгметаллов для выпуска денег и вся страна с денежного оборота скатилась в натуральный обмен. В таких условиях регулярную армию содержать возможности не было, вот в таком дряхлом теле и закопошились германские черви.

Андрей Толстой

Уважаемые коллеги,
Прошу

Уважаемые коллеги,

Прошу прощения если, кого-то невольно задену лично.

                                            ИЕРАРХИЯ ТЮРКСКОГО  КАГАНАТА

Каган — первое лицо в каганате. Кагана избирали только из аристократического рода — «тюрк-ашина».

Джабгу, шат, эльтебер  — высшие государственные титулы, они принадлежали каганскому роду. (переводятся: Джабгу, ябгу — приближенный, по-современному явых, явыг, эльтебер — в стране один, видимо правил подчиненным народом или племенем).

Тарханы — выполняли судебные функции.

Тудуны — наместники кагана на завоёванных землях. Они контролировали сбор податей и посылку дани в каганскую ставку.

Беки — правители родов и племён.

Кару-будун — основное зависимое, но лично свободное, население каганата.

Таты — рабы.

Ар – земля (финно-угорск.)

Арат – в советской Монголии и Туве, колхозник-скотовод, пасущий колхозное стадо. Ранее крестьянин-скотовод, простой пастух. Еще раньше зависимый, но лично свободный, крестьянин-скотовод не имеющий своего стада. Скотовод-батрак.

Татар – земля рабов. Земля рабов-скотоводов, пасущих стада для своего хозяина. Татары — рабы, прикрепленные к земле (скотоводчесткому участку своего хозяина).

                                                С уважением Андрей Толстой

Из майкудука.

Татар – земля рабов. Земля

Татар – земля рабов. Земля рабов-скотоводов, пасущих стада для своего хозяина. Татары — рабы, прикрепленные к земле (скотоводчесткому участку своего хозяина).

Тюркский и монгольский языки различны. У монголов было племя татар, которое перестало существовать по воле Чингисхана. Кто знает, современное название произошло от монгольского или тюркского.

st .matros

Есть такое дело, в разных

Есть такое дело, в разных языках есть близкие по звучанию слова с совершенно различным смыслом. 

Андрей Толстой

Уважаемые коллеги st.matros и

Уважаемые коллеги st.matros и из майкудука

Абсолютно верно. Вот только татарский язык относиться к кыпчакской подгруппе, тюрской группы, алтайской языковой семьи и это скорее монголы позаимствовали слово «татар» у тюрок. И кстати это не в упрек татарам. 6 век нашей эры, степная полоса Евразии, время вообще жестокое, не до сантиментов. Ты либо господин, либо раб, либо труп. Четвертого не дано. И то, что татары сумели, выжить, сохраниться до наших дней и процветать, свидетельствует только в их пользу. Не каждому народу это дано.

                                                     С уважением Андрей Толстой

redstar72

Уважаемый коллега Андрей

Уважаемый коллега Андрей Толстой

Вы моё письмо (ответ) получили? 

Андрей Толстой

Уважаемый коллега,

Уважаемый коллега, redstar72,

Да. Большое спасибо. Сижу исправляю.

                                     С уважением Андрей Толстой

 

Из майкудука.

и это скорее монголы

и это скорее монголы позаимствовали слово «татар» у тюрок.

Название племени у монгольского народа было задолго до Чингисхана, да и племя познало гнев "потрясателя вселенной" до походов в земли тюркоязычных народов. Это была эпоха покорения монгольских племён. Как правильно было замечено, созвучие слов у разных народов с разным смыслом встречаются часто.

6 век нашей эры, степная полоса Евразии, время вообще жестокое, не до сантиментов.

В это время никаких татар в помине не было, были народы образовавшие впоследствие этот народ.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега из

Уважаемый коллега из майкудука,

И опять Вы правы. Татар действительно не было. Жестокое нашествие тюрок, для Великой Степи было настоящей катастрофой, сродни монгольскому нашествию. Кто-то из племен, пытался оказать захватчикам сопротивление и их вырезали, кто-то бежал, а кто-то из племен (народов) покорился. Вот последние и получили от завоевателей прозвище татары. Вы думаете тюрки разбирались в том, кто какого роду племени. Господам это не надо. Для них все кто не тюрок-ашина, тот раб (татар). Впоследствии Великий тюркский каганат распался. Народы выжили, вполне возможно племена перемешались, получилась сборная солянка, но уже своего изначального названия не помнили. Так же вполне возможно, что одно из таких сборных племен (народов), освободившись и уже не зная самонозвания, сохранило название татары. А язык и обычаи у них стали тюркскими. Впоследствии, они то ли дружили, то ли воевали с монголами, а скорее всего и то и другое,  пока крепко не насолили Чингисхану, ну а дальнейшее продолжение истории Вы знаете.

                                                                       С уважением Андрей Толстой

Из майкудука.

Жестокое нашествие тюрок, для

Жестокое нашествие тюрок, для Великой Степи было настоящей катастрофой, сродни монгольскому нашествию.

В представлении учёных почему то складывается картина, с востока движется народ который громит своего западного противника. Тот, после сокрушительного разгрома, разбивает своего западного соседа или южного и отодвигается от завоевателя. Каким макаром разгромленый народ может потеснить соседа, которого не мог потеснить до разгрома, никого не интересует, сказали, что так и всё. И вообще никто не задаётся вопросом, как можно выиграть несколько битв подряд с сильным противником, причём как описывают авторы, идёт война на уничтожение, супер оружия нет, откуда резервы пополняются. Авторов это не интересует, орда самопополняется, как та гидра.

Откуда то появляются гунны, куда то исчезают, какой то вождь без роду племени. С Ордой куда яснее, можно понять образование, рост и гибель.

Вот последние и получили от завоевателей прозвище татары.

Уважаемый коллега Андрей Толстой, ну не было в перечне соседних народов такого слова до эпохи поздней Орды. На этой територии находился Хазарский каганат, а Крым делили византийцы и печенеги, а затем половцы. Не было такого названия ни у тюркских, ни у славянских народов.

Ну почему пытаются вывести название народа по какому то слову-названию. Те же узбеки и османы получили своё название в честь правителей. 

 

ser .

Да интересное, здаётся

Да интересное, здаётся заблуждение. Наверное всё проще…    это просто домино. Завоеваный народ признавал вторичное положение  и входил в войско победителя , т.е. через несколько таких  побед управляющий народ составлял очень незначительную часть , а если культурно, лингвически это похожие народы  то для  далёких от начального толчка народов  выходило что на них напали соседи.  

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Из

Уважаемый коллега Из Майкудука,

Картина, все-таки совершенно ясная. Во-первых, супер-оружие присутствовало, причем не одно, да такое, что на 1000 лет изменило картину военных действий, просто мы его как-то не замечаем. Кстати и у Чингисхана, такое супер-оружие тоже было. Во-вторых побежденные народы, то же имели, что-то вроде супер-оружия и поэтому даже разгромленные, легко побеждали своих заведомо более слабых южных и западных соседей.

А что касается, татар, то действительно, ни в Крыму ни на Волге, такого народа до определенного времени не было. Татары «уничтоженные» Чингисханом располагались, на юго-востоке ниже оз. Байкал,  в степной зоне, восточнее монголов, но севернее чжурчженей. И кстати, когда говорят об уничтожении татар, мне в это слабо вериться. При всей жестокости Чингисхана, он все-таки был довольно рациональный правитель. Поэтому, скорее всего у татар, вырезали всю верхушку, включая женщин и детей, а так же тех воинов и их семьи, кто отказался присягнуть потрясателю Вселенной. Присягнувших татар, распределили между монголами, введя их в состав монгольского войска. И кстати, в то, что это было монгольское войско и оно имело хоть какое-нибудь отношение к современным монголам и монгольскому языку, я тоже не слишком верю. Дальнейшая история Вам, скорее всего, известна.

                                                               С уважением Андрей Толстой

ser .

Коллега толстой вы не следите

Коллега толстой вы не следите за дисскусией и это как бы обидно…Супер оружие тех времён существует и его даже показывают в кинофильмах   как раз о Чингисане — первыми вступают в битву вчерашние враги (теперь союзники) и дерутся как звери(ведь на кону не только их жизнь а и жизнь  их семей в буквальном смысле) и в фильме они всё же начинают отступать  и тут  их остатки косит лавина стрел основного войска Чингисхана. А основной смысл этого оружия — два народа всегда сельнее одного.Это явление сродни лавине маленький кусочек начинает движение увлекая всё на своём пути.

operation barbarossa
operation barbarossa

ser. пишет:
А основной смысл

[quote=ser.]

А основной смысл этого оружия — два народа всегда сельнее одного.Это явление сродни лавине маленький кусочек начинает движение увлекая всё на своём пути.

[/quote]

Так это в теории….

Кто мешает кочевому племени откачевать дальше, на земли соседа, укрепив таким образом его силы? Напомним ситуацию — когда Джунгары вырезали Казахов — те попросились под Российское подданство и уцелели…. Аналогично — Грузины, Армяне и пр. народы….

Опять-же, эта Ваша теория не сработала ни в 1612 г., ни в 1812 г., ни в 1941 г….. — значит теория не верна?!

ser .

Кто мешает кочевому племени

Кто мешает кочевому племени откачевать дальше, на земли соседа, укрепив таким образом его силы? 

 Так можно сделать только перейдя в рабство  к этому соседу, чё то вспомилось вечера на хуторе близ диканьки — когда запорожцы  плюхнулись на пол перед Екатериной и называли чужую тётю мамой, т.е это не союзники а рабы.  история  с готами  "откочевавшими" в римскую империю  — следом пришёл Атила  и закончилось это гибелью римской империи и великим переселением народов. 

  Напомним ситуацию — когда Джунгары вырезали Казахов — те попросились под Российское подданство и уцелели…. Аналогично — Грузины, Армяне и пр. народы….

 Имеет смысл присоединятся только к "великой татарии"Где те джунгары? —  попали на обед  к китайским друзьям, турки и иранцы  сохранились только благодаря  британскому центру силы

Опять-же, эта Ваша теория не сработала ни в 1612 г., ни в 1812 г., ни в 1941 г….. — значит теория не верна?!

Великую татарию не может завоевать  внешняя сила,  только возможна смена лидера.

Молоток

//история с готами
//история с готами «откочевавшими» в римскую империю — следом пришёл Атила и закончилось это гибелью римской империи и великим переселением народов. // Дичь какая-то! Вы с историей по голливудским фильмам знакомы?
Готы были двух «сортов»: аустроготы и визиготы. Одни из них жили на территории РИ причем давно и в ладу с римлянами, вторых согнали со своих земель и они решили к родичам переехать. Но так как германцы в РИ воспринимались как чечены и дагестанцы в современной РФ, то возникли трудности, которые кончились тем, что в 378 г. готы разбили войско Валента.
А Атилла пришел уже в следующем столетии раз, и в итоге выгреб на Каталунских полях от Аэция в 451 году. Эта битва кстати считается последней победой римской армии в том, смысле, что дальше вооруженные силы страны были представлены пестрой кучей частных банд магнатов и должностных лиц, навроде добробатов коломойского и т.д.

Из майкудука.

Во-первых, супер-оружие Во-первых, супер-оружие присутствовало, причем не одно, да такое, что на 1000 лет изменило картину военных действий, просто мы его как-то не замечаем. Кстати и у Чингисхана, такое супер-оружие тоже было. Во-вторых побежденные народы, то же имели, что-то вроде супер-оружия и поэтому даже разгромленные, легко побеждали своих заведомо более слабых южных и западных соседей. И какое это сверхоружие, пулемётные тачанки наверное через портал поставляли с расчётами. И патроны безлемитно. А другим поставить забыли. Извините в это я не верю. Или Вы про что то другое. Татары «уничтоженные» Чингисханом располагались, на юго-востоке ниже оз. Байкал,  в степной зоне, восточнее монголов, но севернее чжурчженей. И кстати, когда говорят об уничтожении татар, мне в это слабо вериться. При всей жестокости Чингисхана, он все-таки был довольно рациональный правитель. Поэтому, скорее всего у татар, вырезали всю верхушку, включая женщин и детей, а так же тех воинов и их семьи, кто отказался присягнуть потрясателю Вселенной. Присягнувших татар, распределили между монголами, введя их в состав монгольского войска. И кстати, в то, что это было монгольское войско и оно имело хоть какое-нибудь отношение к современным монголам и монгольскому языку, я тоже не слишком верю. Это было одно из племён монголов, и у Чингисхана с ними были собственные… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Из

Уважаемый коллега Из майкудука,

Тачанки, хм… Улыбнуло. Так и вижу раненого в руку Аттилу, переплывающего Урал :)))))) Нет конечно, я имел ввиду совсем другое. А вот, что говорить не буду. Во-первых долго, а во-вторых неинтересно. Интрига ж пропадет!

А насчет татар и монголов, это такой старый и беспредметный спор, столько сломано копий, что вряд ли мы когда-нибудь в обозримом будущем узнаем истину.

                                                                 С уважением Андрей Толстой

                                                       

operation barbarossa
operation barbarossa

Из майкудука. пишет:
И вообще

[quote=Из майкудука.]

И вообще никто не задаётся вопросом, как можно выиграть несколько битв подряд с сильным противником, причём как описывают авторы, идёт война на уничтожение, супер оружия нет, откуда резервы пополняются. Авторов это не интересует, орда самопополняется, как та гидра.

[/quote]

А так написанно в многочисленных диссертациях, и если это опровергнуть, то рассыпится вся наука — История….

Из майкудука.

А так написанно в

А так написанно в многочисленных диссертациях, и если это опровергнуть, то рассыпится вся наука — История….

Ничего не рассыпится, будет чуть исправленная история, отличающаяся от реальной лишь деталями, которые много объясняют.

maxik
maxik

Уважаемый Андрей

Уважаемый Андрей Тослстой!

Можно поподробнее про 

Жестокое нашествие тюрок, для Великой Степи было настоящей катастрофой

С уважением, maxik

Андрей Толстой

Уважаемый коллега maxik,
Как

Уважаемый коллега maxik,

Как бы это поточнее выразится. В обозримой истории существуют лишь пять известных мировых нашествий, до нового времени, отраженных в истории. Четыре из них шли с востока на запад и лишь одно с запада на восток. Так вот с запада на восток шел только Александр Македонский (Искандер Двурогий). А вот с востока на запад в следующей последовательности шли — скифы (поразившие греков и Геродота), гунны (поразившие римлян), тюрки (поразившие византийцев) и татаро-монголы сами знаете кого поразившие. Так вот мне кажется, что ни одна подобная перекочевка мирно не проходила. И тюрки в этом ничем не отличались ни от гунов, ни от скифов, ни от татаро-монгол.

                                                            С уважением Андрей Толстой

                                                 

DM -Vladimir

 В обозримой истории

 В обозримой истории существуют лишь пять известных мировых нашествий, до нового времени, отраженных в истории.

Венгров, готов, скандинавов, римлян, мавров не считаем? Вполне себе эти нашествия охватывали известную Ойкумену.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега,

Уважаемый коллега, DM-Vladimir,

Простите великодушно, я не уточнил. Проходящих по линии Восток-Запад. Под это определение подходят только венгры. Готы, скандинавы, мавры, римляне это Север-юг и Юг-север.

                                         С уважением Андрей Толстой

maxik
maxik

Уважаемый Андрей

Уважаемый Андрей Толстой!

Ответить на эти "волны вторжений" можно такой, примерно, цитатой:

"… А может это и не князья были, а свои же разбойники Кот и Дрозд — только умытые и переодетые…" (за точность не ручаюсь, но как бы не Успенский).

Дело в том, что история знает одно, но оооочень обширное и рыхлое государственное образование, прямо связанное с тюрки — это Тюркский каганат (VI, если не вру, век от Р.Х.). Так вот в это государоство входило такое огромное количество племен и народностей, что говорить о нем как о едином этносе — это, как бы, перебор. Вывод напрашивается такой, что во все времена на широченных Среднеазиатских просторах находилось достаточно желающих пограбить и поотжимать сладенькое у богатого соседа с запада (Рим, Византия), с востока (Китай), с юга (Иран)… А с севера отжмать хлопотно — леса, просто так не повоюешь… 

Да и большое у меня подозрение, что жители северных лесов оччень даже были не против поучавствовать в таком захватывающем мероприятии, как набеги и грабежи — просто не могло быть по-другому, неестественно это как-то…

С уважением, maxik 

Андрей Толстой

Уважаемый коллега,

Уважаемый коллега, maxik

Тюркский каганат (552-603г.) — одно из крупнейших истории человечества в Азии, созданное племенным союзом тюрок во главе с правителями из рода Ашина. В период наибольшего расширения (конец VI века) контролировало территории  Китая (Маньчжурии), Монголии, Алтая, Восточного и Западного Туркестана (Средняя Азия), Казахстана и Северного Кавказа. Помимо этого данниками Каганата были Сасанидский Иран, китайские государства Северное Чжоу, Северная Ци с 576 года и с этого же года Тюркский Каганат отторгает от Византии Северный Кавказ и Крым. Почти сразу после создания в 603г., распался на Западно-тюркский каганат и Восточно-тюркский каганат. (Википедия).

Вы абсолютно правы. Тюрки-ашина, занимались исключительно грабежом и покорением соседних народов. Те в свою очередь брали с тюрок пример, грабили и покоряли более слабых соседей. При чем копировали не только повадки волчеголовых, но их вооружение и воинские приемы. После ослабления, каганат развалился. Тем не менее, он породил множество подражателей. Киргизский каганат, Уйгурский каганат, Кимакский каганат, Аварский каганат. Хазарский каганат и др. И оказал довольное значительное влияние на воинскую культуру и язык покоренных народов. Во многих языках народов, от якутов на севере до кавказских народов на юге, в том числе русском и татарском языке появилось множество тюркизмов.

                                               С уважением Андрей Толстой

maxik
maxik

Хммм, интересно, конечно…

Хммм, интересно, конечно… Однако Ваш экскурс оставляет место для одного вопроса. Если

Тем не менее, он породил множество подражателей. Киргизский каганат, Уйгурский каганат, Кимакский каганат, Аварский каганат. Хазарский каганат и др. 

то кому в этом случае подражали создатели Тюркского каганта?

С уважением, maxik

Андрей Толстой

Уважаемый коллега, maxik В Уважаемый коллега, maxik В течение столетий древние тюрки (или, как правильнее их называть, «тюркюты»), потомки рода Ашина, были рабами-плавильщиками жужаней. Они добывали железную руду в горах Алтая, плавили металл в сыродутных печах и создавали эти нехитрым старинным способом металлические изделия. Потомки волчицы ковали доспехи, мечи, наконечники стрел и копий для вооружения своих грозных хозяев. Можно сказать, что они своими руками создавали себе кандалы. Но, ни сами они, ни отцы их, ни деды никогда не воевали. В отличие от непримиримых телесцев, за почти столетие с момента их расселения в Алтайских горах они ни разу не взбунтовались. Трудолюбивые и покорные — такими их считали жужане, почему и отправили на самый тяжелый и ответственный участок — в плавильни Алтайских гор. Между прочим, Алтайские горы — уникальное для всей Азии явление. По обилию поверхностных, а, значит, легкодобываемых руд железа, меди и золота им нет равных на континенте. Плавильщики жужаней давно замыслили восстание и ждали лишь удобного случая. И, похоже, он наступил. В 552-553г. тюрки дважды громили Жужаньский каганат, который окончательно исчез в 553г. Жужаньский каганат – раннемонгольское государство, которое господствовало в степях Северного Китая в промежутке между исчезновением хунну (IV в.) и подъемом Тюркского каганата (VI в.) В 402г. правитель… Подробнее »

maxik
maxik

Уважаемый Андрей Уважаемый Андрей Толстой! Поэтично, конечно! Красиво! Но…. Имеем: Тюркюты, потомки Ашина — сидят в естесственной крепости под названием Алтайсике горы, на залежах стратегического сырья (которые не только богаты, но и уникальны; т.е. кроме как у тюркютов такое сырьё взять посто негде!). Сельское хозяйство, скотоводство, ремёсла (т.е. недостатка в продовльствии как-то не наблюдается) плюс — чрезвычайно выско развито оружейное дело. И с какого-такого перепугу им считать себя рабами жужаней, историчесикй аерал которых, кстати, чуть не за тышшу вёрст от Алтая? Я, с Вашего позволения, предложу менее, поэтичную, но более приземленную и поэтому более правдоподобную версию: Тюркюты — союз племен, изначально "младший партнер-союзник" жужаней по лихим набегам и обиранию караванов на Великой степной дороге. Собственно, "стрижка купонов" на стратегическом торговом пути — занятие чрезвычайно выгодное и заманчивое. Но чреватое непрекращающейся грызнёй за контроль над этими путями. Тюркюты решили в эту грызню не мешаться (силы были не те) — и получили на время контроль над богатыми сырьевыми ресурсами землями Алтая. После чего решил не воевать — а жить с ремесла и торговли. Поскольку самым сильным их геостртегическим союзником были жужани — торговля шла преимущественно с ними, жужани же обеспечивали защиту и более-менее стабильное развитие региона без войн, усобиц и прочих кровопролитий. Однако, когда ослабевшая в… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега, maxik,
Я

Уважаемый коллега, maxik,

Я бы мог Вам ответить но, не буду этого делать. И вот почему. Коротко об этом не ответишь. А формат форума не представляет возможности дать развернутый ответ. Если хотите можем продолжить дискуссию в личном общении. Мое мыло найти не трудно. Но вообще есть одна интересная деталь, по Вашему ответу мне показалось, что Вы немного не в «теме». Все дело в том, что противостояние тюрок и жужаней (чжоучженов) одна из малоосвещенных, но трагических событий мировой истории, изменивший облик Европы, включая и Россию. Причем взгляды на это противостояние одинаковы как у сторонников тюркского этногенеза, так и у их противников. Поэтому если Вы позволите я дам Вам совет, поищите в интернете, книги историков-тюркологов и их противников и внимательно их почитайте. Причем, читайте не только серьезную историческую литературу, но и фольк-хистори, а так же тенденциозную литературу о тюрках. Даже в этих, ангажированных изданиях, можно вычленить интересные моменты. Надо только относиться к ним критически. И да, почитайте литературу о воинском искусстве и вооружении второй половины, первого тысячелетия Евразии.

                                                                              С уважением Андрей Толстой

maxik
maxik

Уважаемый Андрей

Уважаемый Андрей Толстой!

Спасибо, конечно, за вежливый посыл sad— но всё же обратите внимание на географию, так сказать, азиатского театра военных действий всего первого и первой четверти второго тысячелетия. Складывается впечатление, что самые значимые исторические события в Азии разворачивались вокруг полосы степей и лесостепей от Черного моря на западе и до Маньчжурии на востоке. то есть на самом деле борьба шла за контроль на торговыми путями из Китая в Среднюю Азию, Поволжье и Европу.

(Хотя вряд ли фольк-хистори интересуется подобным скучными вещамиwink)

С уважением, maxik

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега maxik,

Прошу прощения, если Вам так, показалось. Ничего подобного я не имел ввиду. Я же Вам предложил личное общение. Просто очень, очень давно я занялся проблемой этногенеза славян, и в результате кое-что всплыло интересное по древним тюркам, одному из их наследников хазарскому каганату и салтово-маяцкой культуре. Но описывать все перепитии достаточно долго. Не хотите изучать историческую литературу, можете написать мне, я постараюсь Вам наиболее полно ответить. И то что борьба шла за Великий шелковый путь тоже правда. Просто Великий шелковый путь был главным, но не единственным призом в этой борьбе. Знаете, что писал Гумилев — "Благодаря их (тюрок и жужаней) столкновению, китайскому императору пришлось считаться с ценами на шелк, на Константинопольском рынке, а византийскому императору подсчитывать число копейщиков китайского императора". Как-то так. И таки да, фольк-хистори, фольк-хистори рознь. :)))) Еще раз прошу прощения если невольно Вас обидел.

                                                 С уважением Андрей Толстой

 

st .matros

Коллега, а вы сделайте пост.

Коллега, а вы сделайте пост.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега,

Уважаемый коллега, st.matros,

На 400 страниц?! Незаконченное и неизвестно когда будет закончено произведение. Нет вряд ли в обозрмимом будущем я на это решусь.

                                                                С уважением Андрей Толстой

st .matros

400 страниц?!

Нет коллега.

400 страниц?!

Нет коллега. без фанатизма пожалуйста! Кратенько, экстрактненько, тезисно:)))

400 страниц я не осилю сейчас, мне еще книгу цитируемую, к месту и не к месту, коллегой Вадимом прочитать надо.

Вадим Петров

st.matros пишет:
…. мне еще

[quote=st.matros]

…. мне еще книгу цитируемую, к месту и не к месту, коллегой Вадимом прочитать надо.

[/quote]

Для лучшего понимания, к месту или нет, советую скачать и прочесть еще одну http://www.i-con.ru/files/content/db/348/Ot_razorenia_k_dostatku_-_Nechvolodov_A_D_1906.pdf

Чем они интересны? Написаны не просто одними из умнейших людей того времени, но еще и наиболее информироваными. Понимаете, с позиций дня нынешнего, очень многое понять в том времени просто невозможно.

st .matros

Коллега, сначала я закончу

Коллега, сначала я закончу первую:))) 

По ней высказываться не стану пока не дочитаю, хотя определенные сомнения уже появились. А вот по предисловию, с вашего позволения, выскажусь. Это, блин, эпичнее графа Монтекристо! Никому неизвестный, не имеющий никакого образования вольнопер, оканчивает юнкерское училище. Это возможно, и даже без протекции. Самообразованием поднимает свой уровень до того что может здать экзамен в академию генштаба… Это куда менее вероятно, но допустим. Отправляется воевать в Трансваль… ну, а что ему делать с его происхождением. Ладно. и после всего этого отбывать ценз командования ротой… минуточку… в лейб-гренадерах! Я не буду говорить о том что ценз обычно отбывали в своих полках, исключения случались не редко. Но! лейб-гренадеры это с 1831года старая гвардия. на какие шиши наш герой там служил? Или он в будущей ЮАР вместо того что бы воевать кимберлитовые трубки тырил? или он внебрачный сын государя-императора? И вот эта глыба-человечище, когда ему надо командовать армией, вместо активных действий ждет приезда графа Келера. Блин! Неудивительно что белые проиграли.

Воля ваша коллега, что то тут не так!

Все мной написаное, уважаемый коллега, имеет отношение только к предисловию. Сама книга очень интересна. К сожалению, времени не так много как хотелось бы

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега st.matros,

Во-Во, а мне ещё произведение которое Вы собираетесь осиливать, дописать надо :))))

                                                С уважением Андрей Толстой

maxik
maxik

Вау! И что, по-Вашему,

Вау! И что, по-Вашему, означает слово "татар" на тюрко-монгольском? (Хотя правильнее, наврено, "на могольском"? :-))