Последняя победа Императорского флота Японии.

Фев 3 2012
+
10
-

 При разработке этой альтернативы были применены два допущения:

- Американские подводные лодки не смогли достичь таких успехов как в РИ. ИМХО, при нормально поставленном противолодочном патруле, японцы могли не потерять свои лучшие корабли от ударов из под воды.

- «Унрю» и «Амаги» смогли ввести в строй несколько раньше РИ. Переподготовить береговых лётчиков на действия с авианосцев было вполне реальной задачей. (см. воспоминания Сабуро Сакаи)

Альтернатива замоделированна с помощью варгейма «War in the Pacific”, поэтому возможно что то из происходящего в ней может оказаться не совсем реальным, но при исторических действиях японского флота, в этом варгейме получался исторический результат.

10 июня 44 года. Штаб Флота на легком крейсере «Ойода». Где то в районе Филиппинского архипелага.

Адмирал Тойода просматривал разведданные: радиоперехват, данные с подводных лодок и гидросамолетов – по всему выходило, что против Марианских островов готовится крупная операция. И судя по всему шансов победить в генеральном сражении у Японии было очень и очень немного – американцы располагали не менее чем 12 авианосцами из них 7 были тяжелые, и это не считая эскортных которые американцы тоже наверняка задействуют в этой операции. У Японии же было лишь 9 авианосцев при этом полноценных ударных лишь 3.. Авиагруппы же были не в пример слабее американских. Какой то шанс оставался на взаимодействие с береговой авиацией на Марианских островах, но флот сможет подойти к островам не раньше 17 июня, а что к тому времени останется от авиации было примерно ясно… Как показывал опыт – против американской авианосной группы у береговой авиации нет не малейших шансов. Тойода ещё раз пробежал глазами по разведданным, окинул взглядом карту Филиппинского моря, а потом стал отдавать приказания штабным офицерам.

Через десять минут в эфир полетели указания.

10 июня 44 года. Сайпан.

Адмирал Какута вертел в руках приказ только что полученный из штаба флота. Приказ больше походил на какую то дезинформацию подкинутую американцами, но после проверок и запрашивания подтверждения никаких сомнений не осталось. Командующий хотел, чтобы все исправные самолеты с Сайпана, Тиниана, Гуама – были переброшены на авиабазы находящиеся на островах Палау, Яп, Улити. При этом это надо было сделать немедленно. И это после того как гидросамолет обнаружил американский флот двигающийся к Сайпану.

Через четыре часа на Марианских островах не осталось исправных самолетов, кроме нескольких летающих лодок. Пехотинцы и техники не могли понять, почему перед самым сражением их неожиданно оставили без воздушного прикрытия.

12 июня 44 года. Одна из авиабаз Филиппинского архипелага.

Перед строем летчиков спешно переброшенных с разных аэродромов стояло несколько старших офицеров во главе с каким то капитаном первого ранга.

Он откашлялся и начал:

Я капитан первого ранга Комонага Дзёити. Командир авиагруппы авианосца Амаги.

Как вы знаете вас собрали здесь на переподготовку. Вы лучшие летчики береговой авиации. Знаю, многих из вас учили садиться на авианосец, но посадка и взлет это ещё не все что нужно знать пилоту авианосной авиации. Империя требует, чтобы через шесть недель два новейших авианосца Унрю и Амаги были готовы вступить в бой, поэтому забудьте об отдыхе и легкой службы. Через шесть недель вы должны быть лучшей авиагруппой на Тихом Океане!

12 июня 44 года. Сайпан.

Страшный авиаудар обрушился на аэродромы Сайпана. Не менее 400 самолетов штурмовали взлетные полосы, ангары, плохо замаскированные цистерны с горючим, казармы. Вот только основной цели удара – японской авиации на Сайпане не нашлось. Лишь у берега американские пилоты уничтожили шесть гидросамолетов, да на одной из запасных площадок сожгли десяток поврежденных бомбардировщиков.

Адмирал Митшер был в полном недоумении, слушая доклады пилотов. Никакого сопротивления авиации оказано не было. Он готовился к тяжелому бою, потерях в авиации, а возможно и в кораблях, но японцы не оказывали не малейшего сопротивления. Лишь один бомбардировщик не вернулся на Хорнет сбитый зениткой.

13 июня 44 года. Сайпан.

Пока летчики Митшер радовались отсутстствию сопротивления в воздухе, морской пехоте адмирал Тернера было не до смеха. Не смотря на то, что высадку поддерживали семь линкоров и авиация с четырнадцати эскортных авианосцев, высадка обернулась тяжелыми потерями. За четыре часа боя пехота смогла едва-едва закрепиться на берегу, и продвинуться вглубь острова на пятьсот метров. Сопротивление японцев было очень упорным, и хотя Тернер не сомневался что Сайпан в конце концов падет, потери сильно превышали предполагаемые, каждый метр вглубь острова морской пехоте приходилось оплачивать кровью.

14-17 июня.

На Сайпане морская пехота с трудом продвигалась вперед расширяя плацдарм. Её поддерживали огнем линкоры и крейсера, в воздухе потоянно висели несколько самолетов с эскортных авианосцев. А море вокруг кишело от транспортных кораблей, десантных барж остоянно доставляя подкрепление и боеприпасы.

TF58 медленно крейсировало восточнее Марианских островов, выжидая ответных действий японцев.

18 июня. 12:00 Филиппинское море.

Адмирал Одзава стоял на мостике флагманского корабля — новейшего авианосца «Тайхо». Он только что открыл запечатанный пакет, в котором предписывалось избегать решающего сражения и сосредоточиться на уничтожении транспортов противника. Ну что же — Одзава был согласен с этим решением, командующего Объеденным Флотом. Несмотря на то что у Японии никогда до этого не было такого мощного флота - 9 авианосцев, на палубах которых стояли четыреста самолетов, ввязываться в бой с 7 Эссексами и толпой легких авианосцев с тысячью самолетов было равносильно самоубийству.

Одзава шел полным ходом, с тем чтобы остаться в недосягаемости авиации противника до заката, а утром оказаться на расстоянии авиаудара по кораблям у острова Сайпан. По заверениями адмирала Тойоды, и командующего авиацией на Марианских островах Какуты, на следующий день у американских авианосцев будет занятие поинтереснее чем авианосный бой. Ну что же будем на это надеяться, хотя честно говоря особо не верится.

18 июня.15:00 О Яп.

От гула десятков авиационных двигателей закладывало уши. На всех взлетных площадках готовились к взлету множество самолетов. Бегали пилоты и техники. К самолетам прицепляли подвесные топливные баки. Туда-сюда сновали топливозаправщики.

Адмирал Какута вместе со своим штабом заходил в транспортный самолет, переоборудованный в штабной. Судя по данным с Тиниана и Гуама, на складах, несмотря на постоянные атаки с воздуха, ещё оставалось топлива и боеприпасов на 2 или 3 вылета имеющихся самолетов. И завтра воздушный флот Марианских островов должен был вступить в бой с противником, совсемстно с авианосной авиацией.

Старый офицер прекрасно знал какой ад будет твориться на Гуаме завтра, но не остался в тылу, а для себя поклялся, что если завтра Япония потерпит поражение, то на последнем оставшемся самолете поднимется в воздух и пойдет в бой без шансов остаться в живых.

18 июня.19:00 О Гуам.

Мл.Лейтенант Джон Канингхем сидел в кокпите Эвенджера. Это был уже не первый его рзведвылет у Марианских островах и как все последние дни всё было тихо и спокойно.

Ни кораблей, ни самолётов все эти дни он не видел, поэтому сейчас он просто любовался волнами в котрых играли лучи заходящего солнца. Неожиданно в наушниках раздалось какое то восклицание. Что такое, Фрэнк? - переспоросил он у своего стрелка-наблюдателя.

-Самолеты! Много! - почти заорал тот в ответ.

Джон Канингхем заложил вираж и увидел над Гуамом цепочки самолетов заходящих на посадочные полосы. Их было не один или два... даже не несколько десятков... Скорее сотня или даже две. Пожалуй оставаться здесь было опасно, да и время патрулирования заканчивалось. Он толкнул ручку от себя, и разогнавшись в пикировании полным ходом пошел к своему авианосцу.

18 июня.20:00 100 миль восточнее Сайпана. TF 58. авианосец Лексингтон.

Адмирал Митшер только что получил разведданные от пилотов совершающих последние перед закатом вылетов. Неожиданно он оказался перед угрозой боя в совершенно не выгодных для него условиях: Только что на островах Гуам и Тиниан были замечены десятки японских самолетов, судя по всему спешно переброщенные из тылов. Конечно самолёты требуют топлива и боеприпасов, но полной уверенности что его пилоты смогли уничтожить все склады на островах у него не было, тем более не видя вражеских самолетов летчики явно расслабились. Кроме того были обнаружены японские авианосцы приближающиеся с северо-востока к Сайпану и при этом экипаж самолета разведчика клялся, что их было не меньше пятнадцати. Врёт конечно, но похоже здесь весь японский авианосный флот. И самое последнее — на востоке были обнаружены японские линкоры и крейсера.. Конечно возможно что летчик перепутал и это был всего лишь какой то конвой, например экадренный танкер и несколько эсминцев, но полностью сбрасывать со счетов этот контакт не стоило. Проведя короткое совещание с офицерами штаба, он решил что не имеет права рисковать лучшими кораблями США, ведя завтра утром бой на два или три фронта с возможно превосходящим противником, и решил отойти южнее Гуама, до выяснения обстановки. Он лишь приказал передать на корабли прикрывающие высадку на Сайпан быть готовым к воздушным атакам и атакам надводных кораблей.

18 июня. 20:00 Японской Флот. Авианосец «Тайхо».

Адмирал Одзава составлял план на завтрашний бой. Он был доволен. Только что пришла радиограмма с Гуама, что на аэродромах Марианских островов стоят готовые к бою двести пятьдесят самолетов. Теперь можно даже ввязаться в бой с американским авианосным флотом, когда он будет вынужден отвлечь часть своих сил на подавление береговых аэродромов. Но если он как и предполагается отойдет или займется только подавлением береговых аэродромов, то американским войскам у Сайпана останется только молиться своим богам.

19 июня. 2:00 о Гуам

На аэродромах Гуама сегодня не спал никто. Только летчики пытались как то поспать под крыльями своих самолетов и в палатках, а техники всю ночь работали в поте лица, приводя самолеты в порядок после долго перелета, перебирая двигатели и перетаскивая на аэродромы из дальних, не разрушенных складов бомбы, торпеды, снаряды для авиапушек... Завтра с первыми лучами солнца самолеты должны быть в полной боевой готовности.

19 июня 4:00

Почти одновременно, ещё затемно, и американцы, и японцы подняли разведчиков, с тем чтобы с первыми лучами Солнца они уже были в зонах патрулирования.

19 июня 6:30 Севернее Сайпана. Японский флот.

Уже час как Солнце взошло и самолеты разведчики начали тщательно обследовать свои сектора, как и предполагалось большое скопление противника было у острова Сайпан, а авианосцев пока что найденно не было. На палубах всех авианосцев уже стояли заправленные, увешанные оружием самолеты, готовые по первому сигналу взмыть в небо и устремиться к противнику. На мостик Тайхо поднялся посыльный и протянул адмиралу расшифрованную радиограмму. Одзава пробежал её глазами, и сказал — ударным самолетам и эскорту нанести удар по скоплению кораблей и судов у острова Сайпан.

19 июня 8.30 О. Сайпан

Это было кошмарное утро для американских войск. Это был почти разгром.

Час назад операторы радоров обнаружили множественную воздушную цель приблжающиеся со стороны Гуама и Тиниана, сейчас же с эскортных авианосцев были подняты истребители, завязался яростный воздушный бой. Не менее сотни бомбардировщиков пмод прикрытием не меньшего количества истребителей атаковали американский флот. Американские пилоты делали все возможное, но их было слишком мало. Один за одним подбитые самолеты падали вниз, и хотя почти каждый сбитый успевал прихватить с собой японца, японские торпедоносцы один за другим выходили на цели и сбрасывали свой смертоносный груз, неожиданно операторы доложили ещё об одной групповой воздушной цели, на этот раз с Севера. Лишь два десятка истребителей можно было выделить для отражения этой атаки, но японские палубные самолеты, смели этот заслон даже не сломав строй... И стали заходить для атаки на разбросанные вокруг острова корабли. Линкоры Колорадо и Пенсильвания получили по бомбе, повреждения были не сильные, но кораблям явно предстоял ремонт в доке, три эскортных авианосца «Копахии», «Вайт Плэйс», «Бретон» полыхали по всей длинее, каждый из них получил по две-три торпеды и было ясно что спасти их не удастся, транспорт с боеприпасами получив три торпеды взорвался, взметнув к небу огромный столб пламени, ещё четыре транспорта утонули, а количество сожженных и утопленных десантных и танкодесантных барж просто не поддавалось учету. Сбросив бомбы и торпеды самолеты зашли на второй заход, и обстреляли из пулеметов сложенные на берегу боеприпасы, гаубичную батарею, скопления пехоты... Одновременно с этим в глубине острова японские солдаты с криком «Банзай!» бросились в атаку, и остановить их получилось лишь ценой больших жертв среди морской пехоты.

19 июня 12:00 о Гуам

Возвращающиеся с налета на Сайпан самолеты были встречены над взлетными полосами десятками американских палубных истребителей, вылетевших с аваносцев TF58. И так поврежденные самолеты стали легкой добычей для американских пилотов. Лишь 47 самолетов смогли вренуться без повреждений. Ещё 32 село, но поврежденные, оставшиеся остались гореть в джунглях или упали в море. Ещё несколько самолетов было сожженно шткрмовой авиацией после посадки, когда их не успели вовремя откатить под прикрытие деревьев. Но дело было сделанно.

Японский же флот полным ходом уходил обратно к Филиппинским островам.

Авиагруппы почти не понесли потерь, на авианосцах царило праздничное настроение, это была победа, хоть и не такая громкая как могла бы быть если бы получилось разбить вражеское авианосное соеденение, но американским войскам на Сайпане было нанесен тяжелый удар и неизвестно когда теперь они смогут полностью взять остров под свой контроль, и смогут ли вообще.

19июня — 15 июля

На Сайпане идут тяжелые бои. После того как был нанесен серьезный урон от авианалета наступление на две недели вообще прератилось на острове наступило некое равновесие, но американским войскам в конце концов подошло подкрепление и 3 июля последняя взлетная полоса оказалась у них в руках. Тем не менее японское сопротивление на острове не прекратилось. Оставшиеся войска рассредоточились по острову, и постоянно беспокоили американцев — то обстреляют пост, то вырежут дозор, а то вообще из несколькихуцелевших минометов обстреляют взлетные полосы и ангары.

Высадку на Тиниане и Гуаме пришлось отложить.

«Колорадо» и «Пенсильвания» ушли в Пёрл Харбор» и встпли на ремонт.

TF58 неторопясь крейсировало вокруг Марианских осторвов готовясь к новым сюрпризам со стороны японцев, но по данным разведки, японский флот проводил учения у берегов Филиппинского архипелага переходя из базы в базу. Это не создавало непосредственной угрозы войскам на Сайпане, но не позволяло ответсти флот. Радиоразведка исправно перехватывала японские перговоры, и на исчезновение из эфира четырёх эсминцев никто не обратил внимание. Скорее всего они просто встали на ремонт. Но в действительности было не так...

15 июля. Филиппинское море. Японский флот.

В восточной части Филиппинского моря экономичным ходом шел флот. Авианосцы, крейсера, эсминцы. Ещё вчера все корабли были на месте, но сегодня многие моряки обратили внимание, что 2 лучших авианосцев — проверенных в бою «Сёкаку» и «Дзуйкаку», и два крейсера разведки «Тоне и «Тикума» ночью изменили курс и куда то ушли полным ходом. А вчера на «Тайхо» было проведено совещание, на котором командирам этих кораблей были вручены запечатанные пакеты. Тем не менее позывными этих кораблей теперь пользовались четыре эсминца.

15 июля. Филиппинское море.

Четыре корабля японского флота двигались на юг, рассекая прозрачную воду своими форштевнями. Отдельная Ударно-Диверсионная дивизия Объеденного флота двигалась в полном радиомолчании. В случае обнаружения они должны были повернуть обратно , но в случае успеха ход кампании за Марианские острова мог изменится.

16-20 июля

Уйдя сильно южнее островов Палау, Отдельная Ударно-Диверсионная дивизия прошла ночью через лабиринт Каролинского архипелега и вышла на линию Сайпан — Маршаловы острова, по которой американские силы перебрасывали на Сайпан подкрепление и снабжение. Утром поднявшиеся с крейсеров «Тоне» и «Тикума» самолеты разведчики обнаружили целых три цели — идущий к Сайпану в 150 милях конвой, группировку крейсеров и эсминцев примерно в 200 милях, и совсем близко, чуть дальше 70 миль обратный конвой идущий от Сайпана, с пустыми транспортами, прикрытый несколькими эсминцами и тремя эскортными авианосцами. Конечно, заманчивее всего было атаковать первый конвой, но лишнее время проведенная в этих водах отрицательно склазвалось на шансах успешного возвращения, поэтому было принято решение атаковать ближайший конвой.

Американцы до последнего момента не ожидали атаки. Появившийся несколько часов назад гидросамолёт скорее всего принадлежал какому то американскому крейсеру, на него почти не обратили винамания. Даже когда наблюдатели заметили целый рой приближающихся самолетов никто не объявлял воздушной тревоги, до тех пор пока первый из самолетов не бросился в пике. Конвой был разгромлен в несколько минут: Было потопленно два эскортных авианосца, несколько десантных кораблей, два транспорта. Истребители с палуб эскортных авианосцев так и не успели взлететь.

А японцы потеряв от зенитного огня 6 торпедоносцев и 2 бомбардировщика через пол-часа приземлились на палубы своих кораблей, которые полным ходом ушли на юг.

15 июля — 15 августа.

Сайпан пал окончательно. Американцы не смотря на потери и поблемы со снабжением смогли закрепится на нем и даже перебросить самолеты. Теперь они явно готовились к продолжению операции — высадке на Тиниан или Гуам.

Теперь адмирал Тойода решил дать американскому флоту генеральное сражение. И считал что у него есть все шансы на успех. Теперь авианосный флот адмирала Одзавы имел в своём составе 11 авианосцев — к нему присоеденились два новейших корабля — «Амаги» и «Унрю», хотя они были и с неполностью готовыми авиагруппами, это давало лишний шанс. После рейда «Журавлей», рассуждал Тойода, американцы должны выделить серьезные силы для защиты своих коммуникаций, поэтому TF58 скорее всего будет занчительно ослабленно. Для того чтобы гарантировано отвлечь часть сил Тойода выделил 3 старых эскортных авианосца «Уньйо», «Шиньйо», «Кайо», на их палубы были погружены истребительные авиагруппы с островов Палау. Конечно мало кто из береговых пилотов мог посадить свой самолёт на крошечную палубу этих недоавианосцев, но для большинства из них это и так был рейд в один конец, и пилоты, так же как и старшие офицеры этих кораблей знали это. Это соеденение должно было изобржать из себя ударную авианосную группу, и повторить рейд «Сёкаку» и «Дзуйкаку» с тем отличием, что вернуться скорее всего не получится.

17 августа

Флот Одзавы двитгался к Марианским островам. И это было совсем не так, как было два месяца назад. Разница была даже не в том, что теперь на два авианосца было больше, а в том что у пилотов и экипажей кораблей после двух побед появилось уверенность. Теперь флот шел побеждать а не тонуть.

18 августа. Восточнее Сайпана. TF58

Только что Митшер получил Данные разведки — южнее Каролинских островов обнаружено соеденение авианосцев двигающихся на Запад. Между тем с баз на Маршаловых островах уже вышли транспорты с десантом на Тиниан. Их перехвата нельзя было допустить не в коем случаем. Так же нельзя было и оставить без прикрытия Сайпан, обеспечивающий фланг операции. С него тоже планировалась переброска десанта. И в этот момент он принял роковое для себя решения. Оставшись прикрывать Сайпан с авианосцами «Лексингтон», «Хорнет», «Йорктаун», «Энтерпрайз», и легкими авианосцами «Белью Вуд», «Батаан», «Сан Джасинто», «Принстон» , он отправил «Банкер Хилл», «Уосп», Монтерей», Кэбот», «Эссекс», Лэнгли», «Коупенс» для защиты транспортов с маршаловых островов.

19 августа

Одзава, понимая, что что потеря любого корабля для Империи невосполнима решил навязать бой, на как можно более дальней дистанции. У японских самолетов радиус действия несколько превышает радиус действия американских, поэтому он держал курс сильно севернее предполагаемого расположения противника.

20 августа. 9:00 юго-западнее Марианских островов.

На японские эскортные авианосцы обрушилась мощь половины TF58. Три десятка истребителей успели подняться в воздух, но что они могли сделать против ста пятидесяти истребителей и сотни ударных самолетов. Через пол-часа все было кончено «Уньйо», «Шиньйо», «Кайо» были потоплены, эсминцы сопровождения уходили к Улити, а остаки авиагруппы пытались долеть до Гуама.

Но эйфория на мостиках американских кораблей быстро уступила место понике, как только они опросили летчиков. Конечно некоторые заявляли, что утопили не иначе как «Дзуйкаку», «Секаку» и «Тайхо», но более опытные доложил, что были утоплены всего лишь три эскортника, с донельзя слабыми авиагруппами. Соеденение полным ходом пошло к Сайпану, но было поздно.

20 августа. Где то на Востоке от Тиниана.

На уполовиненную TF58 обрушилась вся мощь японского объедененного флота. Против трёх тяжелых и четырех легких авианосцев действовало 7 тяжелых и 4 легких авианосца. Американские пилоты были явно опытнеее японских, но потеряв треть авиагруппы в бою с истребителями оставшиеся обрушились на корабли. Бомы и торпеды попали во все четыре тяжелых авианосца. «Лексингтон», штаб адмирала Митшера - горел по всей длинне, его надстройка была превращена в груду железа, сам адмирал Митшер был тяжелоно раненый эвакуирован н эсмминец, «Хорнет» стоял без хода, его крен увеличиваляся с каждой минутой, и попытки буксировки успехом не увенчались, «Йорктаун» и «Энтерпрайз» получили по несколько попаданий, но пока как то держались на плаву. Спасательные партии работали во все руки, пока на «Йорктауне» не взорвался авиабензин. Только «Энтерпрайз» смогли как то дотащить до Сайпана, где он сел на грунт в гавани. Из легких авианосцев «Белью Вуд», «Батаан», «Сан Джасинто», «Принстон» было симпровизированно ударное соеденение, которое пошло полным ходом к японцам, и успело до ночи нанести удар. Прореженные японские авиагруппы не смогли оказать серьезного сопротивления, и бомбы настигли авианосцы «Читосе», «Хийе», «Дзуйхо»., «Сёкаку». Легкий «Читосе» к полуночи скрылся под водой, «Хийе» и «Дзуйхо» получили серьезные повреждения, но до Метрополии их при удачи можно было довести — той же ночью они в сопровождении 6 эсминцев ушли на северо-запад к Японии, а «Сёкаку» бомба пробила всего лишь палубу. Повреждения были не критичиные и вместе с остльным флотом он пошёл к базе Тави-Тави.

21 августа. Пёрл-Харбор

Адмирал Нимиц рвал и метал. Этот клочок земли — Сайпан уже два месяца стоял у него как кость в горле. Он не стоил и десятой части пролитой за неё крови. А теперь ещё и потеря трёх авианосцев.. Да и четвертый неизвестно когда получится ввести в строй.

Всё. С меня хватит, решил Нимиц, и подписал приказ об эвакуации Сайпана.

США снова вернулись к стратегии от «пальмы-к-пальме», выколупывая один японский за другим. Наносить удары в середине оборронительного приметра американцы ещё долго не рисковали.

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Roms's picture
Submitted by Roms on Fri, 17/02/2012 - 13:49.

Обсуждение сильных и слабых сторон, это нормальный диалог, у вас же Fonzeppelin, позиция безапеляционная. На счет комплекса, вор громче всех кричит "ищите вора"...

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 07/02/2012 - 06:05.

Мне интересно лишь одно - почему вы считаете, что уважение к своим предкам может быть достигнуто только через унижение других? Комплекс неполноценности?

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 06/02/2012 - 21:11.

Это "понимание" я вижу постоянно.И я совершенно не понимаю, какое оно дает право оскорблять даже тех же бразильцев, погибших на фронтах Второй Мировой.

А оскорбления союзников - это любимый спорт Серго-образных.

Serg's picture
Submitted by Serg on Tue, 07/02/2012 - 00:01.
Ну FonZ, что я вам скажу... будем считать, что Вы и меня не оскорбляете и других коллег тоже... Мне очень и очень приятно, что моим именем вы величаете группу людей или как вы выразились Серго-образных, которые чтят память, героизм и военскую доблесть своих предков и не позволят другим, в данном случае Вам (не буду опускаться до Вашего уровня в подборе эпитетов), унижать их живых или мертвых...и тем более так презрительно и безапелиционно, как это любите делаете вы...
 
Подчеркну так же, что вы и имено вы позволяете себе первым, выпады и ехидства по отношению к нашей истории и нашим предкам практически во всех материалах о войне, что всегда вызывает справедливую защитную реакцию коллег и меня.. и чисто человеческое недоумение по факту ваших реплик.
 
И это не ура-патриотизм с нашей стороны, а всего лишь справедливое чувство возмущения, на ваше наверное - предательство, в лучших традициях ОУН и РОА. Не знаю как "корректно" назвать ваше агрессивное и презрительное  поведение по отношению к тому, что другие считает если не святым, то как минимум праведным.
 
К тому же, по факту ваших заявлений, у меня вообще возникает вопрос, как вы вроде бы русский человек, так можете плохо отзываться о своей родине и людях вас породивших и окружающих... Вы сами то откуда? И где живете? А то возникают смутные сомненья....
Да, мои предки стоят для меня в сто раз дороже чем американцы или немцы..И вы считаете меня- ненормальным? И любить их врагов, я не буду.. а тем более восхвалять их подобно Вам..
 
Ваша проблема FonZ, что вы при отстаивании своей точки зрения, либо игнорируете либо принижаете приведенные факты исключительно в пользу своего мнения. Аргументируя несравнимыми ситуациями и не замечаете в них даже явных противоречий ( и мнения других коллег которые вам на них указывают)... как в сравнением островных танковых баталий...  Чрезмерное самолюбие..Упертость и гордыня...Не любите проигровать?  Вроде взрослый и умный человек....тяжко Вам должно быть по жизни с вашим то характером....Жаль вас...по человечески..
 
А на счет Курил, мне очень жаль, что мой дед по отцовской линии ( кстати 100%- хохол), офицер РККА и участник тех событий - ушел из жизни раньше, чем я начал серьезно интересоваться событиями ВМВ...так вот его мнение было, что японцы против нас "не играли", куда им до немцев...И это мнение непосредственного участника тех событий, для меня дороже всех ваших допущений и придумок.... Ибо он там был, а вас там не было...
 
И может я бываю не всегда "политкоректен" к людям стран, которые были или являются врагами моего народа и предков, а следовательно и меня, но я не понимаю, какое у вас право оскорблять мой народ и предков моих коллег и страну в которой они жили..

Так что подумайте о своем поведении , а когда попустит, продолжим  нормальное обшение....

 

 

 

 

 

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 06/02/2012 - 19:44.

Кстати есть ли ещё данные по преминению японских танков кроме "Танки в войне на тихом океане", но только на русском языке.

На русском - не знаю, я в основном смотрю на английских!

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 06/02/2012 - 19:43.

Коллега, вот скажите - если бы вам постоянно твердили что советские солдаты дурачье, неумехи, полные ничтожества, с восторгом бы смаковали как "если бы на советскую дивизию выехали бы 60 танков, она бы вся обделалась и пошла бы зализывать раны и искать более легкую добычу" - вы бы не разозлились?

ВСЕ солдаты СССР и Союзников Второй Мировой погибали за общую победу. И с моей точки зрения, они ВСЕ достойны уважения. Но по какой-то причине очень многие коллеги считают, что уважения достойны только советские солдаты, а над американцами, англичанами, канадцами, австралийцами надо смеяться и представлять "как бы их побили".

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 06/02/2012 - 20:28.

Коллега Бразилия то же сражалась, и гибли её солдаты и возможно совершали подвиги о которых мы не знаем, но сапоставить её вклад в победу над нацизмом с СССР нереально. Надеюсь ход моих мыслей вы поняли.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 06/02/2012 - 19:31.

Или всё таки это не подвиг драться с танками на открытой местности без артиллерии, с одними ПТР и гранатами, не имея окопов, под артиллерийским огнём противника.

Так, а теперь добавим артиллерийский огонь с кораблей, три артиллерийских дивизиона... не надо перегибать палку в сторону уничижения, а? Советская армия образца 1945 года отлично умела НЕ ПОПАДАТЬ В СИТУАЦИИ, ТРЕБУЮЩИЕ ГЕРОИЗМА.

Т.е. попросту - умела воевать.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 06/02/2012 - 19:30.

Да, теперь, когда я несколько остыл от раздражения - считаю. В отличие от "патриотов", которые никогда не считают, что поступают неправильно (а скажем шире - гнусно).

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 06/02/2012 - 19:39.

Ну а зачем температурить было. Кстати есть ли ещё данные по преминению японских танков кроме "Танки в войне на тихом океане", но только на русском языке.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 06/02/2012 - 19:02.

Коллега не надо издеваться, может я не правильно выразился, точнее надо было сказать без средств ПТО кроме ПТР и КК пулемётов. Но 75мм пушки танков и 75мм САУ на базе ПГ БТР явно лучше 45мм пушек.

Это уже лучше. Тут могу сказать, что я недостаточно подробно знаю ситуацию. Случаи, когда американцы отбивались от немецких танков ручными гранатами - знаю.

Только вот я думаю что если бы амерские морпехи отразили атаку этих танков только с помощью лёгкого оружия, гранат и базук, я бы так же считал их героями, а вот для Вас советские люди совершившие этот подвиг не герои, только потому, что они НЕ АМЕРИКАНЦЫ.

Нет, коллега. Для меня они все - герои, в том и проблема. Я признаю право на героизм за ВСЕМИ сторонами конфликта.

А коллега Серг считает, что право на подвиг должно быть монополизировано только за СССР. А всех остальных он считает себя вправе "снисходительно высмеивать".

Жаль, если у меня не получается правильно выразить мою точку зрения.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 06/02/2012 - 19:27.

Так вы считаете свои слова ошибочными.

О да, великое танковое сражение на Курилах, ага. 60 танков образца от силы 1930-ых годов, состав которых неизвестен. Ну прям-таки немеряный героизм для опытных солдат - подбить 60 железных коробок, броня которых уже не всякую пулю держала. Что и говорить - могуча советская армия! Бюбого беззащитного противника разгромит нараз, если он не вздумает сопротивляться!

Или всё таки это не подвиг драться с танками на открытой местности без артиллерии, с одними ПТР и гранатами, не имея окопов, под артиллерийским огнём противника. И это не боевое искуство подбить несколько машин, заставив их отступить. И только потому что это не граждане самой гражданской страны в галактике.

Жаль, если у меня не получается правильно выразить мою точку зрения.

 

 

Коллега с такими способами выражать свою точку зрения боюсь Вы в нашем городе долго бы не протянули.

 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 06/02/2012 - 18:16.

А вообще, вопрос ясен: я буду высмеивать советские "подвиги" (не настоящие, а раздуваемые некоторыми коллегами), до тех пор пока другие будут высмеивать НАСТОЯЩИЕ подвиги наших союзников. Я лично считаю что НИКАКИЕ подвиги высмеивать недопустимо, но так как множество коллег искренне уверено, что от того как они покуражатся над чьей-то памятью Россия прирастет - я считаю себя вправе отвечать тем же.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 06/02/2012 - 18:09.

Коллега, я никого не оскорбляю. Я просто считаю, что пытаться раздуть из этого рядового в общем-то события некий пример уникальности советской армии - нелепо.

Коллега Serg без малейших проблем оскорбляет подвиг чьих-то дедов, заявляя высокопарно:

я бы хотел посмотреть на лица американских маринесов, если бы на них выперлось бы 60 злых японских танчиков)))....высадка была сорвана....флот и авиация потом бы недели две засыпали бомбами и снарядами всю Окинаву..пока не сравняли до уровня моря, а може  и вообше убрались бы раны зализывать....и искать более легкую добычу.

Прошу прощения?

Коллега можете привести данные когда пехота американцев или англов отразила атаку 40 танков при поддержки других войск и на открытой местности без поддержки ПТ артиллерии. Ладно согласен только на 40 танков без привязки к местности.

Я только что привел пример:

Командующий японским гарнизоном генерал-лейтенант Сайто отдал приказ о крупномасштабном контрнаступлении в ночь с 16 на 17 июня. На острие атаки находились 44 танка 9-го танкового полка. Морские пехотинцы США, четко слыша рев двигателей танков, обратились к командованию за помощью и получили на усиление взвод М4А2 роты «А» 2-го танкового батальона морской пехоты и несколько 75-мм самоходных орудий SPM М3. Самое крупное танковое наступление японцев началось в 2 часа ночи 17 июня. Японские машины двигались по открытой местности и осветительные ракеты делали их удобной мишенью. Американцы открыли по ним огонь из базук и 37-мм пушек и сумели остановить атаку противника. После этого вдогон японцам двинулись американские танки, добивая уцелевшие машины. В строю осталось лишь 12 японских танков: шесть «Ха-го» и шесть «Чи-ха». 24 июня большая часть из них была уничтожена «Шерманами» роты «С» 2-го танкового батальона морской пехоты США на подступах к Гарапану, а остальные подбиты в боях с легкими танками М5А1. Сайпан пал 9 июля 1944 года.
 

А ПТ-артиллерия вообще-то была. Вы про три высаженных артдивизиона не забыли? Не говоря о поддержке с моря и штатной ПТ-артиллерии полков СССР, а также роте противотанкистов!

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 06/02/2012 - 18:54.

Морские пехотинцы США, четко слыша рев двигателей танков, обратились к командованию за помощью и получили на усиление взвод М4А2 роты «А» 2-го танкового батальона морской пехоты и несколько 75-мм самоходных орудий SPM М3.

Коллега не надо издеваться, может я не правильно выразился, точнее надо было сказать без средств ПТО кроме ПТР и КК пулемётов. Но 75мм пушки танков и 75мм САУ на базе ПГ БТР явно лучше 45мм пушек.

из базук и 37-мм пушек и сумели остановить атаку

Коллега а 37мм ПТ пушка М3 которую вы упомянули, кстати сколько их было, конечно НЕ ПРОТИВОТАНКОВОЕ орудие в вашем понимании, хотя Ха-Го и Чи-ха могло пробивать на 1000 метров.

Коллега этот пассаж можно было приводить если бы у советского десанта было 3-4 танка Т-34/76, несколько СУ-76, а так какое может быть сравнение.

А когда высадились ПТ батареи вы не знаете, с первой волной десанта их не было, поэтому и отбивались пехотинцы самостаятельно.

Кстати вы же ХА-ГО и Чи-ха за танки да же не считали. Так железный хлам.

То есть из имевшихся на Шимши танков, действительно, 19 были даже более-менее современными - "Шихоното Чи-Ха". Остальные 20 "Чи-Ха" были обычными, старой версии.

А вот для американцев вы их считаете супер:

Американцев атаковали 44 танка 9-го танкового полка. Заметим! Это были танки Тип 97 "Щинохото Чи-Ха"!

Только вот почему 44 Чи-Ха если в строю остаются Ха-Го и Чи-Ха. С чего это амеры для отражения танков которые пули пробивали:

Ну прям-таки немеряный героизм для опытных солдат - подбить 60 железных коробок, броня которых уже не всякую пулю держала. Что и говорить - могуча советская армия! Бюбого беззащитного противника разгромит нараз, если он не вздумает сопротивляться!

Вдруг бронетехнику вызывают. Беря за основу ваши же слова коллега можно сказать:

Ну прям-таки немеряный героизм для опытных солдат - подбить 44 железных коробок, броня которых уже не всякую пулю держала. Что и говорить - могуча АМЕРИКАНСКАЯ армия! Бюбого беззащитного противника разгромит нараз, если он не вздумает сопротивляться!

Только вот я думаю что если бы амерские морпехи отразили атаку этих танков только с помощью лёгкого оружия, гранат и базук, я бы так же считал их героями, а вот для Вас советские люди совершившие этот подвиг не герои, только потому, что они НЕ АМЕРИКАНЦЫ.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 06/02/2012 - 17:41.

Значит, мои данные подтверждаются. Что же, придется признать, что не все танки на Шимши подбивались пулеметом, а только половина.  По японским данным, было подбито аж 21 из них.

P.S. По тем же данным, реально в бою участвовали всего 40 японских танков!

P.P.S. То есть мы видим, что "танковая атака" на Шимши ничего из себя особого не представляла, и выдавать ее за какое-то особое достижение советских солдат - по меньшей мере странно. Ну, контратаковали. Ну, отбились - так ведь вообще-то наши солдаты очень даже хорошо умели воевать! Странно было бы, если бы наоборот.

 

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 06/02/2012 - 18:00.

Коллега можете привести данные когда пехота американцев или англов отразила атаку 40 танков при поддержки других войск и на открытой местности без поддержки ПТ артиллерии. Ладно согласен только на 40 танков без привязки к местности. Если не можете, то зачем обсирать подвиг чьих то дедов.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 06/02/2012 - 17:16.

А, нет, представьте себе - что-то такое у японцев было по некоторым данным.

11th Tank Regiment

Colonel Ikeda

19 Type 97-Improved Medium Tank
20 Type 97 Medium Tank
25 Type 95 Light Tanks


То есть из имевшихся на Шимши танков, действительно, 19 были даже более-менее современными - "Шихоното Чи-Ха". Остальные 20 "Чи-Ха" были обычными, старой версии.

Правда, данные нуждаются в уточнении.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 06/02/2012 - 17:10.

Судя по фото присутствовали как лёгки Ха-Го, так и средние Чи-Хе. У последних 50мм лобовая броня. Непонятно чего это для американских солдат на Филипинах эти танки железными коробками не казались. А англичане в 1941 году в Малайе от танкеток бегали.

Коллега, приведите мне данные. Я не видел доказательств того, что 11-ый полк прошел перевооружение на "Чи-Ха".

 

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 06/02/2012 - 17:36.

http://balancer.ru/society/2011/02/

 

Это фото с Шумшу, на ней подбитый Чи-хе. 

Это из приложения Моделиста конструктора, посвящённого танкам Чи-Ха.




«Чи-ха» и «Шинхото Чи-ха» 11-го танкового полка вместе с частями 91 -й пехотной дивизии находились на островах Шумшу и Парамушир Курильской гряды, занятой войсками 5-го японского фронта. Они приняли участие в боях с советскими войсками 2-го Дальневосточного фронта, проводившими Курильскую десантную операцию. Кроме того, на Курилах японцы имели две отдельные танковые роты. Для противодействия советскому десанту (101-я стрелковая дивизия с батальоном морской пехоты) на о.Шумшу 18 - 20 августа 1945 года японцы дополнительно перебросили танки с о.Парамушир. Артиллерийскую поддержку советского десанта обеспечивали корабли Тихоокеанского флота. Об ожесточенности боев свидетельствуют останки «Шинхото Чи-ха», и поныне ржавеющие на острове.


Танк с о-ва Шумшу.

Ещё одно фото видим реальный Чи-ха с 57мм короткоствольной пушкой.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 06/02/2012 - 16:56.

Так что же они на волю бога забили и атаковали советский десант. Вы уж определитесь выполняли они приказ своего бога или нет.

Выполняли. Ибо уже 18-го начали переговоры о капитуляции. Бои с советским десантом были последним компромиссом между двумя видами чести, который они могли себе позволить.

P.S. Надеюсь, идиотскими воплями про аж 60 японских танков, котоыре якобы должны были перепугать американцев, больше не последует? 44 гораздо более совершенные машины их почему-то не напугали. Что же такого страшного в Тип 95 "Ха-Го"?

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 06/02/2012 - 17:05.

44 гораздо более совершенные машины их почему-то не напугали. Что же такого страшного в Тип 95 "Ха-Го"?

Какие реальные танки у японцев были страшнее Чи-Хе.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 06/02/2012 - 16:53.

И мне тут морочили голову, расписывая тяготы советской победы над 60 танками! Уж как их представляли, я уж думал - не иначе как целый выводок "Маусов", возглявляемых "Ратте" на шумшу окопался!

А выяснилось - стрелковый полк при трех дивизионах артиллерии и полном противотанковом снаряжении отбивался от контратаки 60 картонных машинок 1933 года создания. Что тут можно сказать? Отбились.

А вот как воевали американские танки с японскими.

Марианские острова стали первыми крупными островами, которые атаковали американцы. И Гуам и Сайпан, входящие в архипелаг, находились очень близко к самой Японии и могли служить базами для бомбардировщиков США. Поэтому императорские войска были усилены 9-м танковым полком, который имел в своем составе новые танки Тип 97 «Шинхото Чи-ха». Они превосходили по своим характеристикам американские легкие танки М3 и М5, но проигрывали «Шерманам». 1-я и 2-я роты из состава 9-го полка были направлены на Гуам, 3,5 и 6-я – на Сайпан. Кроме того, на последнем имелось 9 легких танков «Ха-го» в составе специальных морских отрядов и столько же на Гуаме в составе 24-й отдельной танковой роты. В распоряжении пехоты находились 47-мм противотанковые пушки (Тип 1) аналогичные тем, что стояли на «Шинхото Чи-ха». К моменту вторжения на Сайпан 15 июня 1944 года танковые батальоны американской морской пехоты были реорганизованы и получили по 46 танков М4А2 вместо 54 легких танков. Кроме того, в каждом танковом батальоне было от 14 до 24 самоходных огнеметов «Сатана» на базе танка М3А1. 2 и 4-й танковые батальоны морской пехоты высадились на остров в полдень и вскоре разделились на несколько мелких групп, чтобы огнем поддержать пехоту, атакующую позиции японцев. В ночь с 15 на 16 июня морские пехотинцы из японских спецподразделений при поддержке нескольких плавающих танков Тип 2 «Ка-ми» совершили вылазку и высадились в районе Гарапан на левом фланге северного побережья острова. Морские пехотинцы США, запускавшие осветительные ракеты для осмотра местности, быстро обнаружили «Ка-ми» и расстреляли их из базук и танковых пушек. Это был первый случай широкого применения базук в боях на Тихом океане. На рассвете японская рота танков Тип 95 «Ха-го» и 4-я рота 9-го танкового полка при поддержке пехоты атаковали американские позиции на побережье. Их встретил пушечный огонь двух батальонов морской пехоты противника. 16 июня произошла высадка на Сайпан 27-й дивизии армии США при поддержке роты «В» (танки М4А2) и «D» (танки М5А1) 762-го и роты «D» (танки М5А1) 766-го танковых батальонов сухопутных войск.
     Командующий японским гарнизоном генерал-лейтенант Сайто отдал приказ о крупномасштабном контрнаступлении в ночь с 16 на 17 июня. На острие атаки находились 44 танка 9-го танкового полка. Морские пехотинцы США, четко слыша рев двигателей танков, обратились к командованию за помощью и получили на усиление взвод М4А2 роты «А» 2-го танкового батальона морской пехоты и несколько 75-мм самоходных орудий SPM М3. Самое крупное танковое наступление японцев началось в 2 часа ночи 17 июня. Японские машины двигались по открытой местности и осветительные ракеты делали их удобной мишенью. Американцы открыли по ним огонь из базук и 37-мм пушек и сумели остановить атаку противника. После этого вдогон японцам двинулись американские танки, добивая уцелевшие машины. В строю осталось лишь 12 японских танков: шесть «Ха-го» и шесть «Чи-ха». 24 июня большая часть из них была уничтожена «Шерманами» роты «С» 2-го танкового батальона морской пехоты США на подступах к Гарапану, а остальные подбиты в боях с легкими танками М5А1. Сайпан пал 9 июля 1944 года.

 

Ну и что же мы видим на Сайпане? Американцев атаковали 44 танка 9-го танкового полка. Заметим! Это были танки Тип 97 "Щинохото Чи-Ха"!

Это уже были гораздо боле серъезные машины, с 27-миллиметрвоым лбом и 47-милилметровой длинноствольной пушкой. Они, мягко говоря - очень сильно превосходили дряхлые "Ха-го", которые воевали с русским десантом на Курилах.

И? Американцы без особых проблем раздолбали 32 японских танка. Никакой воспеваемой Сергом паники, никакого прочего бреда...

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 06/02/2012 - 16:44.

Ну и да, для справки:

К 9 часам 18 августа завершилась высадка первого эшелона основных сил десанта (138й стрелковый полк, 3 артиллерийских дивизиона, рота противотанковых ружей), десант захватил две господствующие высоты. Затем противодействие японских войск резко возросло. Начались мощные контратаки, поддержанные танками.

Т.е. в распоряжении десантников, сражавшихся против пресловутых 60 танков имелись проитвотанковые средства и три дивизиона артиллерии. Плюс поддержка кораблей с моря.

А что же это были за танки, за страшные и ужасные 60 танков, которых еле одолели советские десантники?

А были этомашины 11-го танкового полка. Коий ВЕСЬ был укомплектован...

Type 095 "Ha-Go"

Кгхм!

Этот танк был создан в 1933 году. Очень легкая машина, с 37-миллиметровой пушечкой и двумя 7-миллиметровыми пулеметами. Толщина его брони - дрожите, советские воины - 12 миллиметров лобовой максимальная.

Так, для маленькой справки - такая броня пробивается пулеметом ДШК с 500 метров.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 06/02/2012 - 16:37.

Ну и еще для справки - речь Хирохито, критически подорвавшая боевой дух японцев, прозвучала по радио 15 августа 1945 года. Она транслировалась на всю страну.

Если вы до сих пор не сумели этого понять - для японцев, это была воля бога. Императора. Божественного правителя. Неоспоримая.

О каком организованном сопротивлении могла после этого идти речь? Только о отчаянии солдат и офицеров, сопротивляющихся на местах (или попросту не получивших конкретного приказа сдать территорию)

Надеюсь, теперь вам ясно, почему курильская операция вообще имела место быть?

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 06/02/2012 - 16:33.

Мне - не затруднит подтвердить мои слова.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/28.html

Цитирую слова маршала Василевского:

В 17 часов 17 августа от главнокомандующего Квантунской армией была принята радиограмма о том, что он отдал японским войскам приказ немедленно прекратить военные действия и сдать оружие советским войскам

Таким образом мы узнаем, что японские войска получили распоряжение капитулировать еще 17 августа. А Курильская Операция началась 18-го. Т.е. уже абсолютно ясно, что японцы не собирались сражаться до последнего к моменту начала этой операции.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 06/02/2012 - 16:46.

Если вы до сих пор не сумели этого понять - для японцев, это была воля бога. Императора. Божественного правителя. Неоспоримая.

Так что же они на волю бога забили и атаковали советский десант. Вы уж определитесь выполняли они приказ своего бога или нет.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 06/02/2012 - 16:25.

Дайте мне ссылку, где почитать о "великом танковм сражении" на Новой Гвинеи.. и об американских "Панфиловцах". очень любопытно..

О да, великое танковое сражение на Курилах, ага. 60 танков образца от силы 1930-ых годов, состав которых неизвестен. Ну прям-таки немеряный героизм для опытных солдат - подбить 60 железных коробок, броня которых уже не всякую пулю держала. Что и говорить - могуча советская армия! Бюбого беззащитного противника разгромит нараз, если он не вздумает сопротивляться!

А наша авиация вообше была не расчитана на сбитие самолетов, правда? Ведь сбивать самолеты-снаряды это нечто сверхвиликое и абсолютно недоступное обычным боевым летчикам СССР.....))), не то что американцам! )))) Вы сами понимаете, что Вы пишите?

Я понимаю что пишу. В отличие от вас - у которого одна мысль, "СССР усимахуч, а-а-а-а-ы-ы-ы-ы!" - я отлично знаю, что для любой более-менее сложной военной операции необходим ОПЫТ. Которого у СССР нет.  У него нет совершенно никакого опыта противодействия камикадзе - даже не скоростным снарядам "Ока", а обычным таранным самолетам. ПВО советских кораблей, в сравнении с ПВО американских просто смешная. Надеяться в противостоянии камикадзе на одни истребители прикрытия - вы знаете, американцам, имевшим гораздо лучшее прикрытие с авианосцев, это не всегда помогало.

Эти проблемы можно решить. Но чтобы их решить, с ними нужно столкнуться. СССР не сталкивался с этими проблемами, он их решать не планирует ибо о них не знает.

Может теперь вы понимаете, какую чушь несете?

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 06/02/2012 - 17:02.

О да, великое танковое сражение на Курилах, ага. 60 танков образца от силы 1930-ых годов, состав которых неизвестен. Ну прям-таки немеряный героизм для опытных солдат - подбить 60 железных коробок, броня которых уже не всякую пулю держала. Что и говорить - могуча советская армия! Бюбого беззащитного противника разгромит нараз, если он не вздумает сопротивляться!

Судя по фото присутствовали как лёгки Ха-Го, так и средние Чи-Хе. У последних 50мм лобовая броня. Непонятно чего это для американских солдат на Филипинах эти танки железными коробками не казались. А англичане в 1941 году в Малайе от танкеток бегали.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 06/02/2012 - 11:59.

 я бы хотел посмотреть на лица американских маринесов, если бы на них выперлось бы 60 злых японских танчиков)))

Да постоянно бывало, на Новой Гвинее японцы активно танки использовали... Американцы доставали базуки, и превращали японские танки в обломочки.

Вы что, всеръез считаете, что 60 японских жестянок это для американцев что-то экстраординарное? Вы меня удивляете, коллега.

Другое дело, что нормой американцев было попросту не подпускать такие скопления танков к плацдарму, уничтожая их корабельной артиллерией на безопасной дистанции. В эффективности этого убедились немцы в Нормандии, когда старушка "Невада" снесла шедшие к плацдарму "Пантеры"

А на счет камикадзе, а где они были при наших первых высадках? Деморилизованы Хиросимой и ожидали капитуляцию,что ли? Что на русских пикировать- в рай не попадешь? А наша авиация (заметьте в десантах принимал участие только ТОФ и его авиация, без основной авиации фронтов) это слепые необстрелянные неумехи?..... Не смешите меня, Вы слишком переоцениваете японцев...реалии оказались другими. Я от этого и танцую.

Да, ожидали капитуляции. И не применялись, потому что они были оружием центрального подчинения. Штабы уже получили приказы не принимать активных действий, и НЕ ОПЕРИРОВАЛИ.

Наша авиация совершенно была бы бесполезна. ибо на сбитие самолетов-снарядов не рассчитана. Нет ни радарного дозора, ни сильной ПВО кораблей.

Смешите меня вы, пытаясь растянуть почти идеальную ситуацию советских высадок на всю Японию. Очередной приступ ура-патриотизма.

Serg's picture
Submitted by Serg on Mon, 06/02/2012 - 15:38.

Ну против Вашего затяжного приступа японского ура-патриотизма и ура-американского, мне с моим  обоснованым СССР патриотизмом наверное долеко.. Вы бы это повысказывали нашим "ура-патриотом"  которые с криком УРА ( Или ..... мать!) шли на эти танки на островах в 1945 году!  А также ура -патриоту, тому генералу который разрабатывал план реальной высадки на Хоккайдо....

Дайте мне ссылку, где почитать о "великом танковм сражении" на Новой Гвинеи.. и об американских "Панфиловцах". очень любопытно..

Когда и какие штабы получили приказ не применять активных действий? Подтверждение Вашим пожеланиям, можно?

А наша авиация вообше была не расчитана на сбитие самолетов, правда? Ведь сбивать самолеты-снаряды это нечто сверхвиликое и абсолютно недоступное обычным боевым летчикам СССР.....))), не то что американцам! )))) Вы сами понимаете, что Вы пишите?

 

 

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on вс, 05/02/2012 - 17:13.

Ну во первх не мизерным (там на Курилах на наших морпехов 60 танчиков поперло), а просто наши были очень круты и зело люты по сравнению с джапами..что били их меншими силами в наступлении. Во вторых, переговоры велись закрыто, команды на прекрашение огня не было и джапы смоотверженно, но бесполезно выполняли свой воинский долг. А про Хиросимо и Нагасаки и Манжурию -кто ими сообщал?

О да, 60 хиленьких танков, страшная сила, ага-ага. Коллега, если бы вместо этих 60 танков прилетело 60 камикадзе и стерли бы советский флот в порошок, что бы вы тогда заявляли? По прежнему говорили бы сказочки про "ну авось бы не применили"?

Serg's picture
Submitted by Serg on вс, 05/02/2012 - 18:24.

Эти хиленькие, но 60(!) японских танчиков, были порублины нашей морской пехотой гранатами и ПТР, то есть считай голыми руками..без ПТО бртгады, САУ и Т-34-85 и Ил-10. (фото выставлять не буду ,уже все видели) Правда потери были серьезные, но......я бы хотел посмотреть на лица американских маринесов, если бы на них выперлось бы 60 злых японских танчиков)))....высадка была сорвана....флот и авиация потом бы недели две засыпали бомбами и снарядами всю Окинаву..пока не сравняли до уровня моря, а може  и вообше убрались бы раны зализывать....и искать более легкую добычу.

А у нас за такое и к стенке могли присланить..задача должна быть выполнена...и все.

А на счет камикадзе, а где они были при наших первых высадках? Деморилизованы Хиросимой и ожидали капитуляцию,что ли? Что на русских пикировать- в рай не попадешь? А наша авиация (заметьте в десантах принимал участие только ТОФ и его авиация, без основной авиации фронтов) это слепые необстрелянные неумехи?..... Не смешите меня, Вы слишком переоцениваете японцев...реалии оказались другими. Я от этого и танцую.

А что бы не спорить, Вы поишите документы, сколько у них осталось самолетов и где они находились на период август-сентябрь 1945 г. И тогда Вам станет все ясно....

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on вс, 05/02/2012 - 17:11.

Джапы АКТИВНО сопротивлялись, только на наших эта активность впечатления не произвела. Так кто им доктор? Что они не применяли НИКАКИХ средств активной обороны? Наверное таки были причины.....Почему вы считаете, что на Хоккайдо было бы подругому? 

Угу. Причина была в том, что:

А - Японцы были деморализованы

Б - СССР не высадился-таки в метрополии.

У нас вообще-то АИ в которой Япония, в теории, в лучшем положении. Почему бы ей не отжалеть сотню камикадзе, и не уничтожить советский флот, парализовав всякую возможность десанта на Хоккайдо? Не надо заботиться от этом фланге... ;)

Разумеется, воюя в идеальной ситуации СССР много чего навоевал на Курилах и Сахалине. Вот только окажи япоцны там настоящее сопротивление - такое как на Филиппинах. скажем, уж не говорю об Окинаве - и Сталин бы истерично слал телеграммы Рузвельту "спасай, у меня армия гибнет!"

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 05/02/2012 - 16:09.

Не понял? Чего Вам вдруг Китай стал не мил? Плохое отношение Китая к СССР - это следствие переворота в СССР, когда вместо державников к власти пришли те, кто устроил передачу СССР в руки олигархов. Началось все с Хрущева. Вот против хрущевцев Китай и выступал.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Сталинградец's picture
Submitted by Сталинградец on вс, 05/02/2012 - 13:18.

 Уважаемый коллега Serg пишет:  Естественно общая мировая ситуация кардинально измениться.
    Хотелось бы узнать подробнее, какие с вашей точки зрения могут быть последствия, кроме оккупации Хоккайдо? В военно-морском АИ я не разбираюсь, а вот варианты послевоенного мира меня очень интересуют.

 

Serg's picture
Submitted by Serg on вс, 05/02/2012 - 13:53.

Хотелось бы узнать подробнее, какие с вашей точки зрения могут быть последствия, кроме оккупации Хоккайдо? В военно-морском АИ я не разбираюсь, а вот варианты послевоенного мира меня очень интересуют.

Давно чешуться руки написать АИ по другим результатам WW2.....да все как то тяжко идет, не писатель я... Ладно, приоткрою карты по АИ ситуации на Востоке..

1. Наша окупация Хокайдо. И возможно еше и части Хонсю, по планам совместной окупации с США, Британией и Китаем..

2. Создаем марионеточную ЯНДР. Строим серьезную военно-морскую базу на острове.( прииумшества и выгоды очевидны)

3. Корейской войны не будет. Мы блокируем море. КНДР на весь полуостров.

4. Ну и естесвенно красный Китай расправляет крылья  и Таивань его.

5. Вьетнамская война происходит чуть ранше, результат тот же.

6. Амеры сильно зляться, холодная война идет, но ничего поделать не могут...так как Дальний восточный фланг СССР прикрыт вперед вынесенными форпостами.

7. Соответсвенно СССР "наглет" и чудит по другим направлениям.

Вкраце так.

 

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
Сталинградец's picture
Submitted by Сталинградец on вс, 05/02/2012 - 16:05.

     Давно чешуться руки написать АИ по другим результатам WW2.....да все как то тяжко идет, не писатель я.

   Дык, мы тут практически все не писатели. Да и не обязательно целую книгу, можно маленькую статью.

Ну и естесвенно красный Китай расправляет крылья и Таивань его.

   Мы конечно послезнанцы, но Сталин и К не по наслышке  знают о борьбе различных фракций в своей родной ВКПб. Понимают ведь, что китайские коммунисты не обязательно всегда будут дружить с ними. А контролировать многолюдный Китай нам очень трудно. Поэтому хорошенько закрепившись на дальнем востоке, СССР может не пускать войну в Китае на самотек, а навязать свои условия, например, потребовать добровольно отделить Маньчжурию и Уйгурию. Там кстати и население пореже, и к этническим китайцам настроено не всегда сверхдружелюбно.  Да и природных ресурсов у КНР поубавится.

     Вместо одной соц. страны станет 3. Ежели Кытай в будущем начнет бухтеть, то у него на пути лежат буферные страны. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 05/02/2012 - 14:10.

Мощный полёт фантазии уважаемый коллега! Однако, есть несколько поправочек - или предложений...

1. Марионеточное государство на Хоккайдо - это конечно полезно. Но в свете реалий тогдашней политики, но лучше ли было бы разменять Хоккайдо на Южную Корею? Тогда уж точно корейской войны не будет.

2.Красный Китай, говорите... А нужно ли это? Может быть, было бы гораздо продуктивнее взять под свой протекторат (подобно Монголии) суверенные Синцзян и Маньчжоу-Го? Тогда и возня в Китае нам по-фигу и дружественный барьер в полном комплекте: МНР-Синцзян-Маньчжоу-Го-КНДР. В идеале, надо бы внутрикитайскую заварушку между Мао и Чан Кайши свести к боевой ничьей - подобно РИ Корее.

3. Вьетнамская война... После изгнания френчей из Индокитая, будет Вьетнамская война или нет - зависит от общемировой ситуации. Тут сплошной туман.

4. СССР чудит... А на фига? Чтоб опять без штанов остаться? Союз должен сидеть как можно тише и создавать ракетно-ядерный щит гарантирующий армагеддон. Потом, сделать одно предупреждение - любое покушение на наш суверенитет - это ядерный апокалипсис и после этого усиленно работать над повышением благосостояния граждан.

По-моему так. С уважением, Ансар.

 

Serg's picture
Submitted by Serg on вс, 05/02/2012 - 14:46.

Здраствуте, уважаемый коллега Ансар ! Вы как всегда по делу, рассматриваем возможности, а не уходим в глухое отрицание...

Дельные замечания. Обясню свою мотивацию и далеко идущие стратегические планы)):

1. У нас появиться своя открытая  Тихоокеанская база, на непотопляемом авианосце Япония. И ТОФ имеет контроль над Японским морем и выход в Океан. На перспективу развития. Отодвигаем американский флот от наших берегов.

2. Ну с Китаем сложно. Можно и так...Оставим Чан-кайши Таивань, заложим головняк для Мао. Просто не хотелось бы иметь американского союзника Чанкайши на континенте. Манжурию, Синдзянь таки да, забераем под себя. Оставим фильтр перед Китаем.

3. Вьетнам-пока пропускаем.

4. Согласен, но до нашей А-бомбы, нам надо держаться бойко. Отодвигать американские аэродромы подальше от своей территории дабы не вводить их в соблазн легко дотянуться до нас и оказывать на нас давление.

5. Ну и в Европе и на Ближнем Востоке есть чем заняться, да и Атлантика меня превлекает...хочеться не повторять ошибки немцев и нейтролизовать Великобританию, как тот же непотопляемый авианосец, но для Европы.

Ну а там в перспективе при "ядерном противостоянии" мы уже имеем влияние на большие территории и обычными средствами и ядерными, и еще приличный экономический прирост за счет ресурсов наших друзей. Естественно, что пойдет парад соц. революций на  Юго-Востоке. Так что у нас плюс.а у амеров - минус.

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 05/02/2012 - 15:33.

База на Хоккайдо, теоретически это конечно гут. Но минусов, как мне кажется больше. Жить под постоянной угрозой атаки япов - совсем не тот гут, что хотелось бы. А амеры дрючить и заводить япов против нас будут денно и нощно. Может быть дешевле всё-ж таки использовать под оперативные базы ТОФа теже Курилы? Ведь их мы не отдадим при любом раскладе.

Насчёт Атлантики не совсем ясно - как "нейтрализовать" Британию? И главное - зачем? После войны - страна почти банкрот. Империя сыплется. За содержание оккупационных британских войск в Германии платят немцы. Флот сжимается. Ввиду массы проблем, спешно создаётся ядерное оружие - как гарант неприкосновенности. Чего её бояться? Как американского авианосца? Так у амеров этих авианосцев - и потопляемых, и не очень - более чем. Шахтёров на революцию поднять? Шотландию и Уэльс на национально освободительную борьбу? Всё это в теории можно, но на практике для СССР чрезмерно дорого (и финансово и политически). Да и конец у таких капиталовложений будет такой же, как у британских вложений в польские восстания. Даже удобную для себя партийку с реальными шансами на власть не профинансируешь - ибо нет в Британии такой партии. И консерваторы и лейбористы в той или иной степени исторические русофобы. Но вот постепенно расшатывать военную структуру нато информационной войной - гораздо полезнее, чем безвозмездно (а главное бессмысленно) поддерживать прокоммунистические режимы там, где больших минимум на порядок контрвливаний из США не предвидится.

В конце-концов красивый пиар при умной и неэкспансивной политике, стоит гораздо дешевле необъявленной войны по всему миру. Таким образом, мы и выиграем время на создание абсолютного ракетно-ядерного щита. А потом - надо людям с своей стране жизнь налаживать такую, чтоб за нами тянулись, а не тратить народное благосостояние на тех, кто потом и спасибо не скажет.

Влияние по всему миру конечно хорошо. Но чего ради, если за это придётся платить нашим же будущим?

С уважением, Ансар.

 

 

 

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 05/02/2012 - 14:18.

 1. Марионеточное государство на Хоккайдо - это конечно полезно. Но в свете реалий тогдашней политики, но лучше ли было бы разменять Хоккайдо на Южную Корею? Тогда уж точно корейской войны не будет.

более оптимальный вариант - япония = вторая австрия

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Serg's picture
Submitted by Serg on вс, 05/02/2012 - 14:51.

А вот тут амеры, уцепяться зубами крепко.... Как же они так долго вовали, что бы вот так просто взять и уйти?  Не коллега, к сожалению Япония = ГДР/ФРГ железный вариант.... 

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 05/02/2012 - 15:59.

 Не коллега, к сожалению Япония = ГДР/ФРГ железный вариант.... 

если будет стратегический тупик в китае, то кнр/кр = гдр/фрг, а япония = австрия.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on вс, 05/02/2012 - 13:10.

Во вторых, наше "неумелое" ТОФ, хоть и с боками, но лихо и умело заняли прилично территории, при иногда жестском сопротивлении японцев. И что то имераторский флот не проявил своей активности в противодействии (хотя это была его вотчина), ни камикадзе, не эсминцами с 650-мм дальнобойными торпедами...ни даже подводными лодками и катерами-камикадзе... Отдыхали? Или нечем было крыть? Или они контратаку на Владивосток готовили?))

Коллега, это "жесткое сопротивление" было мизерным. Ибо японцы УЖЕ вели переговоры о капитуляции, и были полностью деморализованы ядерными ударами и разгромом в Манчжурии.

Если бы японцы сопротивлялись АКТИВНО - советские десанты были бы просто стерты в порошок. Советские десанты действовали в тепличных условиях отсутствия централизованного, организованного сопротивления - не были применены НИКАКИЕ средства активной обороны - ни авиация, ни флот.

Теперь представим ситуацию, когда японцы не деморализованы и имеют достаточно топлива, чтобы задействовать активно силы камикадзе и военный флот...

Операции "Stalin the idiot"&"USSR the looser" прошли с громовым треском, слышным  от Москвы до Вашингтона.

Serg's picture
Submitted by Serg on вс, 05/02/2012 - 14:15.

Коллега, это "жесткое сопротивление" было мизерным. Ибо японцы УЖЕ вели переговоры о капитуляции, и были полностью деморализованы ядерными ударами и разгромом в Манчжурии.

Ну во первх не мизерным (там на Курилах на наших морпехов 60 танчиков поперло), а просто наши были очень круты и зело люты по сравнению с джапами..что били их меншими силами в наступлении. Во вторых, переговоры велись закрыто, команды на прекрашение огня не было и джапы смоотверженно, но бесполезно выполняли свой воинский долг. А про Хиросимо и Нагасаки и Манжурию -кто ими сообщал?

Если бы японцы сопротивлялись АКТИВНО - советские десанты были бы просто стерты в порошок. Советские десанты действовали в тепличных условиях отсутствия централизованного, организованного сопротивления - не были применены НИКАКИЕ средства активной обороны - ни авиация, ни флот.

Джапы АКТИВНО сопротивлялись, только на наших эта активность впечатления не произвела. Так кто им доктор? Что они не применяли НИКАКИХ средств активной обороны? Наверное таки были причины.....Почему вы считаете, что на Хоккайдо было бы подругому? 

Вы коллега, бы вернулись назад, да перичитали бы все по новой в тех материалах которые мы уж обсуждали, а то Вы как то, все с чистого листа начинаете, дабы доказать свою правоту.....

С Вами в преферанс наверное очень тяжело играть.....катаете.

 

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 05/02/2012 - 12:57.

Первая волна десанта предусматривала сброс 25 000 корейских и китайских партизан на парашютах с низколетящих самолетов Ил-4 и Ли-2 ... После их сброса и начала действий на тыловых коммуникациях, следующим шагом пресматривался захват портов одновременной атакой морского (с торпедных катеров) и авиационного десанта советских частей ВДВ и морской пехоты ... только после этого предусматривалось задействование крупных транспортных судов под прикрытем сил флота. Общая численность десанта планировалась в 300 000 ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

DM-Vladimir's picture
Submitted by DM-Vladimir on вс, 05/02/2012 - 12:52.

Опять же амеры так умоються кровью на островах, что будут только "рады" привлечь наших к окупации островов.... 

Гвадалканал, Филиппины и Окинава показали, что на суше американцы воюют очень не плохо... К тому же "дядя Сэм" никогда не жалел для своих морпехов оружие и боеприпасов, а японцы всерьёз планировали применять "фольксштурм" с бамбуковыми пиками. Не.. кровью бы не умылись. Были бы потери как и в предыдущих десантных операциях 5-10 убитых японцев на одного американца..

Serg's picture
Submitted by Serg on вс, 05/02/2012 - 13:30.

Коллега, жервы среди японцев, американское правительство не волновало ( в прочем как и сейчас), а вот жертвы среди "американских парней" им воспринимались очень болезнено. Поэтому соотношение убиенного японца к американцу- тут не являеться показателем. Почитайте их высказывания по своим потерям.. Да вы же вроде должны быть в курсе...коль пишите материалы по этой теме. Сколько они там предпологали свои потери при захвате Японии от 250 000 -500 000 человек ЕМНИП.? Это вам не Советский союз....все для победы! Очко у них ...сильно жим жим...., так что повелись бы как миленькие...еще бы и помошь оказали- бесплатно...лиш бы русские взяли на себя часть Японской проблемы.

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on вс, 05/02/2012 - 12:25.

Ах да, еще мелочь. В этой альтернативе, японцы могут успеть создать в метрополии большие запасы топлива. И когда советское соединение пойдет к Хоккайдо... ай-ай-ай, атаки камикадзе и японских эсминцев с сверхдальнобойными 650-миллиметровыми торпедами! Основные корабли ТОФ потоплены или выведены из строя таранами самолетов, две дивизии истреблены в море...

Операция вошла в историю под названием "Stalin the idiot"