Последний аргумент Империи! Часть1. Ну, очень альтернативный "Бородино".

Июл 15 2016
+
19
-

 

Ну, очень альтернативный «Бородино».

Альтернативных вариантов броненосцев класса «Бородино» придумано превеликое множество. Цель таких переделок обычно одна – обеспечить им шанс, несмотря на массу прочих гибельных обстоятельств, выдюжить, уцелеть и даже, если получится, победить в Цусимском сражении. Хотя бы по очкам.

Цель этой АИ другая. Вааще другая. И тот пароходик, что я представлю ниже – таковой тоже, в общем-то, не является. Это так – прикольчик. Суть гораздо серьёзнее и она в другом.

Меня всегда удивляли два момента в истории нашего военного кораблестроения:

1. После закладки в Англии для японского флота броненосца типа «Микаса», и имея туеву хучу времени на добычу их ТТХ, Россия очень значительно позже «Микасы» закладывает броненосцы ничуть не лучше его. Головной «Бородино» заложили в год спуска «Микасы» на воду. Это мне одному кажется, мягко говоря, странным?

 

Что, за без малого два года нельзя было доработать проект, чтоб наш броненосец стал безоговорочно круче японского?!!! По сути получается, что «бородинцев», не имеющих никаких преимуществ перед «микасами» (сам "Микаса" и его "кореша" британской постройки водоизмещением за 14 тыс. т.), да ещё минус два года на боевую подготовку, строили заведомо на убой. Особенно дико это выглядит при том, что из пяти «Бородинцев», три заложили через два года после «Микасы», а ещё два и того позже, причём по тому же, не сулящему победы, проекту! Такое впечатление, что воевать с Японией (или вообще с кем бы то ни было) если и собирались, то победу принести должно было исключительно количество вымпелов.

2. После фиаско «Бородинцев» в Цусимском сражении, Россия продолжает строить модифицированные реплики тех дурацких (кто бы что про них не говорил!) броненосцев (за таковые я считаю все броненосцы налогичной архитектуры), и тупо, будто по инерции, строит их вплоть до перехода на линкоры, без всякого «промежуточного» звена. Как будто и не было позорнейшего цусимского разгрома, а наиглавнейшим трендюлем, встряхнувшем наш кораблестроительный гадюшник, стало исключительно появление «Дредноута».

А ведь гораздо логичнее было бы вообще прекратить достройку того морального старья (если на него не найдётся дурак-покупатель) и создать новый проект, учитывающий реалии. Ту же Цусиму в конце-концов! Ведь что обидно, – те 4 броненосца, что являлись прямыми потомками «Бородинцев» и вступали в строй только в 11-12 годах, опять-таки никакими решительными преимуществами над «микасоидами», похвастаться не могли. Маразм! Причём расточительное маразмище. Качественный сдвиг был реализован уже только в проекте «Севастополя», родившегося от «вязки» цусимского позора и новой дредноутной лихорадки. А ведь пресловутый «Дредноут» англичане заложили ещё в 1906 году! ИМХО – именно тогда, не они, а мы, просто обязаны были выдать нагора корабль, впитавший в себя весь тяжкий опыт Р-Я войны. Может, кто из альтернативщиков сделает это? А то, все либо «Бородинцам» проводят косметические операции, разглаживая морщины и корректируя форму сисек (которые, если вдуматься серьёзно, ни победы, ни славы им всё равно не принесут - у японцев свой взгляд на красоту), либо сразу глумятся над «Севастополями». А где, итить его, «промежуточное звено» для ошибок и накопления опыта, благодаря которому, наши «Севастополи» уже во втором поколении, будут лучшими в мире? Я вас спрашиваю?!!! Опять «бабка денег на чекушку не дала», отчего в ПМВ Россия вступит при едва не самых паршивых линкорах среди великих держав. И было с чего! Наполучавшая люлей в Р-Я войне Россия имела ЛК одного типа (ПЕРВОГО и единственного), а та же, не имевшая никакого боевого опыта Германия, уже аж четырёх! Какой смысл их после этого сравнивать?

Ну, ладно. Эмоции выплеснуты (не без перегибов, конечно!), и теперь к собственно АИ.

Предположим, в 1898 году, после закладки «Микасы», Россия, пусть даже за взятки, как-то получает его расчётные ТТХ.

(Эскадренный броненосец «Микаса»)

Отталкиваясь от них, отечественные инженера и верфи получают небывалый заказ – полностью пересмотреть наверняка уже имеющиеся эскизики (а если есть, то и весь проект в целом) «Бородино» в сторону его решительного усиления, и построить серию из 6 суперброненосцев для Тихоокеанского флота (как контраргумент крайне опасной, прежде всего именно для России, японской программе 6+6) с ТТХ заведомо и даже ультимативно круче! Поскольку «Микасу» и «Бородино» объективно разделяют два года, их нам как раз хватит, чтоб создать судостроительные мощности под эту программу.

Главное понять – угроза серьёзна настолько, что цена решения проблемы значения не имеет – если надо, пустим в расход золотой запас империи, объявим сбор средств от сочувствующих флоту доброхотов-пожертвователей, обложим целевым налогом церковь, купечество и помещиков, и даже влезем в кредиты. Но чтоб в итоге японцы, видя, что новые русские броненосцы явно не по зубам их «микасам» (которые уже не переделаешь!), уныло засунули себе в задний проход планы по отжиму русских владений и интересов на ДВ. Согласитесь, применительно к расходам и итогам Р-Я войны, оно того стоит!

И как же это сделать? Исходить будем из вполне РИ проекта «Бородино», поскольку он имел место быть, и с ним наша промышленность успешно справилась и без всякой экстренной накачки. И используем его по максимуму, поскольку «рихтовка» готового проекта, процесс заведомо быстрее и дешевле, чем разработка с нуля принципиально нового.

(Эскадренный броненосец «Бородино»)

В общем, я просто беру проект «Бородино» и «мало-мало» его перезатачиваю под задачу, сделать броненосец, который визуально (по возможности не только визуально) круче той «Микасы». Способов, как этого добиться, не имея критических ограничений ни по цене, ни по тоннажу – вагон и маленькая тележка. Многим коллегам это удавалось, даже почти не выпадая из реалий того времени. Как говорили в покойном СССР – «усилить, улучшить, углубить…» и т. д. Но мне такой «экстенсивный» подход не интересен в принципе. Я, как неистовый сторонник экстравагантных идей и решений, иду наименее реализуемым и дико авантюрным путём! Готовьте тапки, господа альтернативщики-реалисты!

Итак. Корпус УСИЛИВАЕТСЯ ради удлинения до 150 м, что позволит установить ещё одну стандартную башню ГК и два котельных отделения (на броненосце появится третья труба). Причём самая первая (считая от форштевня) башня немного смещается в сторону миделя ради разгрузки оконечности и улучшения обводов, что в сочетании с более скоростной пропорцией длины к ширине (ширина, по возможности, без серьёзных изменений) и более мощной СУ, позволит сохранить «бородинскую» РИ скорость даже при существенно увеличившемся водоизмещении.

Изменяется состав вооружения и частично его размещение. С ГК всё ясно – это три двухорудийные башни с 305/40 пушками, как в РИ. Всего получается 6 12” орудий.

Вспомогательный калибр на РИ «бородинцах» был представлен шестью двухорудийными башнями с 6” орудиями. Всего 12 орудий калибра 152 мм. О них чуть ниже.

Противоминный калибр у «бородинцев» шикарный: 20 75/50 пушек и 20 47/38 орудий.

Поскольку цитадель с казематными 75-мм пушками на предшественниках «бородинцев» регулярно заливалась даже на Балтике, от центральной казематной батареи просто отказываемся. Вообще. Носовые казематные орудия, так же периодически заливаемые, переносим подальше от форштевня в более свободное пространство между барбетами первой и второй башен ГК.

Кормовые казематные установки остаются на прежних местах.

Но! Слабоватые супротив миноносцев 75-мм пушки во всех этих установках, мы заменяем на более эффективные 120-мм.

И будет их, соответственно, в оставшихся носовых и кормовых казематах всего 8.

Мало? Ничего, щас поправим!

У нас есть 6 двухорудийных башен вспомогательного калибра (152 мм). Мы уже отказались от центральной батареи 75-мм пушек. Откажемся и от центральных («мидельных») башен с шестидюймовками. За счёт этих башен и центральной казематной батареи, создаём комфортные условия размещения КО, увеличиваем запас топлива и упрощаем конструкцию защищающей СУ цитадели.

В четырёх оставшихся башнях, вместо 152-мм пушек, устанавливаем всё те же скорострельные спаренные 120-мм орудия противоминного калибра. Поскольку у нас теперь не 4, а 6 орудий ГК, вспомогательный калибр излишен. А вот противоминный как раз будет более эффективным. Всего, таким образом, получается 16 замечательных патронных орудий Канэ, калибра 120 мм. Вполне себе нормально! И размещены очень даже удачно.

Что касается 47-мм пушек… я бы лично, от них отказался вовсе. Но, во-первых, они не требовали каких-то казематов или цитаделей и стояли практически открыто.

Во вторых, на тот случай, если 120-мм пушки с какимнить миноносцем не управятся – хорошо бы подстраховаться.

В третьих, часть 47-мм пушек можно попытаться заменить на те же 75 мм орудия.

В четвёртых, стоят они, падлюки на позициях, идеальных для будущей ПВО…

Ну и, на в пятых, вообще, для того времени, полный отказ от них, наверное, в принципе невозможен.

Так что – пущай будут, но общее количество 47-мм пушек сократим с 20 до 8, а прочие 12 47-мм стволов либо просто упраздним, либо заменим на палубные орудия калибра 75 мм, которых будет всего 6.

От торпедного вооружения отказываемся полностью, как от недостаточно эффективного и больше опасного, чем полезного.

Теперь, наверное, самое сложное – оптимизация бронирования.

Поскольку главным врагом наших броненосцев будут такие же броненосцы, вооружённые 305-мм орудиями, толщину брони главного пояса напротив СУ и погребов крайне необходимо увеличить с РИ 194 мм до 254 мм. За счёт чего? Обычно принято постепенно утоньшать ГП от барбетов башен ГК (а то и раньше) к оконечностям. Я лично смысла в этом постепенном утоньшении не вижу.

На альтернативном «Бородине» будет 254-мм цитадель, включающая СУ, погреба и нижнюю часть барбетов ближайших башен ГК. Над цитаделью главная бронепалуба толщиной 51 мм с 76-мм скосами. Верхняя палуба общая – 37 или даже 25 мм (зависит от остойчивости и наличия строительной перегрузки).

От главного бронепояса (являющегося частью той цитадели) по ватерлинии (на метр-полтора выше, и на 0,5 м ниже её) к оконечностям простирается более тонкий пояс из 152-мм брони. Выше, борта защищает только противоосколочная 76-мм бронька (толщина брони казематов такая же).

Рубка – 254 мм.

Башни ПМК – передняя часть 152 мм, задняя часть 76 мм (в РИ 152 мм).

Щиты малокалиберок – 25 мм.

Вот и вся схема бронирования. Ничего лишнего.

Важный вопрос – башни ГК. Его надо разобрать особо. И прежде всего потому, что лишняя башня ГК – это не только возросшая огневая мощь, это ещё и серьёзно увеличившийся верхний вес, прямо влияющий на остойчивость.

С этим надо как-то бороться. Боремся! Вот перечень мер:

1. Носовые башни, по сравнению с РИ «Бородино» опущены несколько ниже, вместе с палубой на которой установлены, благодаря чему у корабля даже появилось что-то вроде полубака (при этом, носовые казематы ПМК остаются на том же уровне).

2. Как уже говорилось выше, верхний бронепояс и оконечности значительно легче. (Кстати, ежели кому-то это не шибко нравится, осмелюсь напомнить, что манией размазывать «противошимозную» бортовую броню по максимальной площади наш флот захворал как раз после Цусимы. А до оной, и моя «противоосколочная» вполне приемлема).

3. Вспомогательная артиллерия существенно легче (один отказ от двух шестидюймовых башен чего стоит!).

4. Наконец, сами башни ГК на альтернативном «Бородине» будут нести не столь тяжёлую бронезащиту. Вместо 254-229 мм брони, на них будет всего 178-102 мм броня. С одной стороны – «Караул! Раздевают!». А с другой, семидюймовой крупповской брони достаточно, чтоб надёжно держать те самые «шимозные» фугасы калибра 305 мм и практически со всех реальных дистанций боя любые 203-мм снаряды (не говоря уже о менее крупных калибрах).

Т. е. фатально проломить её может только бронебойный или полубронебойный 12-дюймовый снаряд. Но, ведь тут надо учитывать, что башня не так велика по площади и вероятность попадания незначительна. Да и угоди такой снаряд в башню, защищённую хоть РИ 254-мм бронёй, он с очень большой долей вероятности выведет из строя и её! Так чего ради, таскать лишний груз? Понятно, что при столь сильном уменьшении бронезащиты, полностью исключается хранение части БК в башне.

Максимальная бронезащита барбетов (над и под верхней палубой) те же 178 мм, по тем же самым соображениям.

Но это ещё не всё! Если при расчётах окажется, что корабль всё же будет иметь неприятный дифферент на нос, самую первую башню можно и ещё раздеть. В конце-концов, во ВМВ японские тяжёлые крейсера успешно выполняли боевые задачи, имея бронирование башен ГК всего 25 мм! Т. е. я не упаду в обморок, если для сохранения нормальной остойчивости и устранения дифферента, первая башня будет защищена всего лишь противоосколочной 76-мм бронёй – благо погреб у первой и второй башен может быть общим и очень хорошо укрытым бронёй цитадели.

Каким в итоге получится стандартное и полное водоизмещение такого броненосца, я даже не прикидывал, поскольку ширина корпуса, от которой зависят скорость и вместимость по топливу – штука дискуссионная. Бронирование некоторых частей корабля сильно зависит от итоговых остойчивости и строительной перегрузки.

Заранее предвижу, что меня с шестёркой таких «Бородинцев» объявят Маниловым и вообще «врагом народа», поскольку с одной стороны, без амператора-попаданца никто ТАКОЕ строить не будет. А с другой стороны, даже 6 12-дюймовых стволов на броненосец нипочём не изменят исход Цусимского сражения. Японцы его выиграли, прежде всего, за счёт манёвра и качества боеприпасов, – факторов, которые эти альтернативные «Бородинцы», никак не нейтрализуют.

Но, расчёт был не на это. Помните, я говорил, что цель статьи вовсе не корабли для победы в Цусиме? Лучше прикинем вот что. Если вслед за «Микасой», и в качестве прямого ответа на японские броненосцы, в России закладываются ТАКИЕ СТРАННЫЕ ЭБР, которым, по крайней мере по внешнему виду, «Микасы» в подмётки не годятся, есть вероятность, что никакой Р-Я войны просто не будет! Японцы просто зажмут хвосты между задних лап и, прижимая морды к грунту, с тоской в глазах признают, кто есть «альфа-самец» на Дальнем Востоке.

Ну, а если разум им откажет и война всё-таки будет? Ну, предположим, японцы развяжут войну в те же сроки или даже чуть раньше, в т. ч. и чтоб успеть её закончить до ввода шестёрки наших суперброненосцев в строй?

В таком случае, на Р-Я войну, уложившуюся в РИ сроки, наши альтернативные ЭБР просто не успеют, поскольку боеготовности достигнут никак не ранее второй половины 1905 года!

Но война может сложиться по-разному. Пошлёт ли царь на убой то, что есть под рукой? Или, втянув японцев в затяжную кампанию на континенте, будет терпеливо ждать, когда они там полностью выдохнутся, а наш флот, благодаря достройке «супербородинцев», обретёт уверенность в абсолютном качественном превосходстве?

В любом случае, глупо погибнуть в Цусимском побоище альт. «Бородинцы» однозначно не успеют! Да и возможна ли вообще Цусима?

Как будет складываться война на море в таком случае? Какое влияние задержка со сдачей флоту больших альтернативных броненосцев окажет на общий ход войны – вот эти вопросы гораздо интереснее. Хотя, я изо всех сил надеюсь, что одного вида моих альтЭБРов будет вполне достаточно, чтоб японцы осознали, что их, агрессивных приматов, от цивилизованных людей отделяет ещё слишком многое, и они не захотят проверять на прочность… далеко не идеальную бронезащиту моих (как обычно, далеко не идеальных) «Бородинцев»…

ТТХ РИ ЭБР «Бородино», «Микаса» и альт. «Бородино».

 

РИ

«Бородино»

РИ

«Микаса»

АИ

«Бородино»

Водоизм.

14 400

15 140

?

Размерен.

121,2х23,2х7,9

131,7х23,2х8,3

150х23

СУ л.с.

16 300

16 000

17 500-18 000

Скор./дальн.

18/3200

18,2/4600

18/4000

Бронирован.

ГП

ВП

Башни ГК

Барбеты БГК

Палубы

Рубка

 

194

152

254-229

203

51-25

203

 

229

152

254-203

365-203

51

356

 

254

76

178-102

178

51-25

254

Вооружение:

ГК

ВК

1 ПМК (75-76,2)

2 ПМК (47)

ТА

 

4-305

12-152

20-75

20-47

4-381

 

4-305

14-152

20-76

8-47

4-457

 

6-305

16-120

6-75

8-47

-

Р.С. Для тех, кто так и не врубился – суть статьи – Россия на закладку «Микасы» обязана была ответить строительством броненосцев ультимативно более сильных. Не чуть-чуть сильнее и оптимальнее, как это обычно бывает в АИ про «Бородинцев» - от разгрома в Цусиме это не спасёт, а таких, чтоб японцы банально испугались воевать с нами.

Мой ЭБР – это лишь очередное чудачество. Я же предлагаю всем желающим альтернативщикам-флотофилам попробовать себя в создании серьёзного альтернативного ЭБР, который реально мог быть построен в России того времени, в качестве именно ультимативно более сильного, чем «Микаса».

Р. Р. С. Если эта часть моей авантюры придётся ко двору, во второй поговорим об альтер­на­тивных броненосных крейсерах (конечно, с моими «нихренасями» впридачу) – ведь история с японскими крейсерами типа «Асама» и нашими «Баянами» – практически копия печальки по паре «Микаса» – «Бородино».

Мы опять-таки вполне могли получить ТТХ «Асамоидов», заложенных раньше, и сделать свои «Баяны» ультимативно круче, не занимаясь дорогостоящим строительством «на убой».

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 31/07/2016 - 00:19.

Ну, блин, Вы даёте! С Днём ВМФ всех!

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on вс, 31/07/2016 - 00:54.

Взаимно

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Fri, 29/07/2016 - 18:55.

Прочитал в теме о линкоре Дмитрий Донской инфу о том, что в 1901 году рассматривался проект четырехорудийной башни.
Вполне могло срастись. Желание построить броник мощнее Микасы и новая башня. К тому времени были заложены три бородинца. А вот в 1902 году закладывается Суворов. Уже по новому проекту с двумя четырехорудийными башнями. С увеличенным водоизмещением - ну почти как Андрей Первозванный. Может быть с тремя паровыми машинами по 8000 л.с. и увеличенной котельной группой. Ну и запас угля 2000 тонн. СК в каземат?
Естественно, улучшенный Суворов к октябрю 1904 года ввести бы не успели. И Рожественский поперся бы только с тремя бородинцами и стариками.
А вот далее дожидался бы Небогатова, который пришел бы с Суворовым, Николаем, Александром и ББО. Но гораздо позже. Ибо и вышел бы не в феврале и пришлось идти бы вокруг Африки. Осадка Суворова наверняка больше бородинской.
То есть и решающая битва где-то в августе-сентябре. Причем не только без Фалькерзама, но и Рожественского. Которого в реале по некоторым данным во Вьетнаме хватил микроинсульт, а тут еще два-три месяца в тропиках - вполне мог свалиться. Пришлось бы Бирилеву в темпе чинить Громобой и рвать на нем и России навстречу. Может и Чухнина бы выписали.
Если Микаса в сентябре от шимозы сама не рванет, то поучаствует в Цусиме. И тут Суворов против Микасы с двойным превосходстве в ГК. И в загашнике Громобой с Россией. Усиленные пушками с Богатыря. Битвой рулит Чухнин. Есть нехилый шанс на победу.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 29/07/2016 - 19:16.

Это в реале проект 1901 года был. А если его чуть раньше начать прорабатывать, то он может и на "Бородино" появится... Что нам требуется? Уширить корабль.

... и поставить 2 4-орудийные 203-мм башни на "Громобой", экстерминатус японски "асамоидов" не за горами, а там и в Цусиме у японцев в главной линии корабликов меньше будет...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 31/07/2016 - 07:35.

25 метров в ширину хватит?

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 31/07/2016 - 07:52.

По идее да.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Fri, 29/07/2016 - 19:09.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Вы про царь пушку забыли,мне так кажется она на памяти азова будет, не?))))))))))))))))))))))))))))))

yes

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 30/07/2016 - 01:57.

Вы про царь пушку забыли,мне так кажется она на памяти азова будет

Не-а, ее на Орла поставят. Один залп и никакого Стеньки Разина:)))) 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Sat, 30/07/2016 - 02:06.

Может Стеньки Тогова? Или Хэйхатиро Разина? как правильно, не подскажите?

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 24/07/2016 - 03:41.

+++

А разве 5 "бородинцев", ну пусть 4, не завалят одного "Микасу" (если принять что снаряды одинаковые)? У японцев 6 броненосцев, у нас 10. В принципе то же логично.

Другое дело (кто-то и где-то писал, что России что бы "на равных" соперничать (они колличеством, а мы качеством) с Англией, надо было строить суперброненосцы (тип "Российская Империя, аки "Советский Союз" 1904 года) . Удивительно, но и Японии по идее то же надо было идти по пути суперброненосцев ("Ямато"  образца 1902 года) что бы противостоять России. Ведь не допусти Россия ошибок, и действуй по уму (т.е. 10 броненосцев к 1903/04 году на Дальнем Востоке), и... кому-то было бы хировато.  

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Mon, 18/07/2016 - 14:49.

Все эти споры, шелуха супротив свершившихся событий, пустьи не в нашей истории.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 21/07/2016 - 12:36.

yes!!! Превосходно! Огромное спасибо! Если не возражаете, втисну в статью.

С уважением, Ансар.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Thu, 21/07/2016 - 13:10.

Для этого и варганил..

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Fri, 22/07/2016 - 00:54.

Башни хоть 4х ствольные?wink

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Fri, 22/07/2016 - 03:32.

там в каждой спарка рейлганов с шестью вращающимися ствлами 12" стволами по кругу  и с турболазером с ИЗРа в центре)))

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 17/07/2016 - 10:21.

Вот кстати. Глянул на ттх Катори и Андрея. возникла неприятная мысль. Получается мы строили броники, уступающие по бортовому залпу японцу, введенному в строй в 1906 году.

+++
А на корму Пересвета и три башни влезут. Ну если впритык. Продольный огонь сможет вести только одна. Но зато будет не бортовой залп, а мечта)))
И если поменять бельвиля на никлосса и ужать КМУ.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Sat, 16/07/2016 - 18:52.

А могла в голову генерал-адмирала после трех бутылок коньяка прийти мысль о трехорудийных башнях ГК?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 17/07/2016 - 04:36.

Да и без коньяка могла. А зачем?  Две двухорудийные башни всё равно лучше чем одна трёхорудийная - и скоростельность выше и живучесть.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 17/07/2016 - 05:22.

не я в том плане - что легче осуществить - по деньгам и технические. Корабль с двумя трехорудийными башнями или двум трехорудийными? И что будет в итоге легче по весу?
Но разумеется великолепнее всего кораблик с тремя трехорудийными башнями. Пересветище)) Бородинище)) Первозванище))

Бородино проектировался с учетом опыта Пересвета. Может сохранить длину Пересвета, добаавить щирины и три башни.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 17/07/2016 - 05:24.

Корабль с двумя трехорудийными башнями или двум трехорудийными?

Вот абсолютно одинаково:)))

Если же 2х3 или 3х2, то 2х3 примерно на 15% легче 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 17/07/2016 - 05:29.

Да. Пардон. Иногда бывают смешные опечатки)))
Это на 15 процентов две башни 3-орудийные будут легче трех 2-орудийных? А ведь еще и корпус корабля будет покороче, тоже какой-то выигрыш?

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 17/07/2016 - 13:46.

Как вам сказать коллега, с одной стороны, да, барбет башни занимает какое то место и экономия должна быть. С другой барбет трехорудийной башни шире чем у двухорудийной и какова именно будет экономия в данном случае я сказать затрудняюсь.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

NF's picture
Submitted by NF on вс, 17/07/2016 - 14:22.

Вес 3-х 3-х орудийных башен ГК с погребами будет примерно таким же как и у 4-х башен ГК-речь идёт о линейно-возвышенной схеме расположения башен ГК, но у 3-х орудийного варианта длина цитадели будет не много короче и концевые башни ГК будут расположены ближе к миделю что лучше с точки зрения большей ширины ПТЗ корпуса в районе расположения погребов ГК. Немцы, англичане, японцы и американцы всё это в 1930-е годы просчитывали.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 17/07/2016 - 14:56.

Вес 3-х 3-х орудийных башен ГК с погребами будет примерно таким же как и у 4-х башен ГК-речь 

Даже не много легче. 9х0,85= 7,65. при этом на один ствол ГК больше.

Немцы, англичане, японцы и американцы всё это в 1930-е годы просчитывали

вроде как 3орудийные башни прижились только у американцев. 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 17/07/2016 - 13:52.

Один то плюсик точно есть - вражьи снаряды попадают с наш корабль с некоторой вероятностью и разбросом. Соответствующая подударная проекция двух 3-орудийных башен меньше чем проекция трех 2-орудийных башен. значит и вероятность попадания в башню меньше.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 17/07/2016 - 14:14.

Обратная сторона в том что если попадание таки случится, то выйдет из строя больше стволов.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 17/07/2016 - 14:26.

Да. Плюс он из минусов состоит))

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 16/07/2016 - 14:40.

Эх коллега, коллега, тема провальная, все пропало и это неопробовав все варианты? Начнем с мелочей, у кого лучше мореходность у Бородинцев или Микасы? Вот и надо было отттягивать японцев на океанскую волну и пользуясь преимуществом добавить им иллюминаторов! Это тактические маневры(не все). По кораблю, Бородинцы очень красивые корабли, просто удлиннить и всунуть, портится весь вид, да и ставить удобней с зади между котлами и машинами(где то было). Водоизмещение поднимаем - тут без коментариев. Надо еще и скорость хоть чуть поднять 19 узлов дабы кучей не навалились- все согласны? Вооружение надо улучшать и лучше добавить ГК- или количеством или качеством, по мне лучше качеством 343мм и улучшенное заряжание, за одно и башни обжать. Средняя артилерия с большими углами вроде достаточна( еще пару башен добавить?), а вот противоминную может до 105мм увеличим? Вот и выйдет с виду Бородино, но только супер Бородино! 343мм системы делал товарищ Крупп, если закажем то и снаряды немецкие с тротилом можем получить!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/07/2016 - 15:28.

Почтенный коллега! Предложения дельные. Но сведённые вместе и воплощённые в металл, обойдутся гораздо дороже АИ ЭБРа.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 16/07/2016 - 15:37.

Коллега я и не строю обычный ЭБР, моя буйная фонтазия вообще улетает далеко. НО, в основе англицкий корабль построенный у нас, переделан по англицкому проекту, проект тоже от известного англичанина. Но кроме постройки корабля будут еще и политические движения, а вот тут то самое главное!wink Лень рисовать такое сложное чудище, уже давно всех бы в краску вогнал!smiley

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 16/07/2016 - 15:40.

По броненосцам вообще на ФАИ шла большое обсуждение, тема большого броненосца вместо дредноута, выкладывал вроде наш Борода. Там коллега Кобра на специальной программе моделировал бой реального дредноута и броненосца на основе дредноута. Результаты очень интересные, хоть и программа не позволила отобразить все детали...

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/07/2016 - 15:48.

Интересно!

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Sat, 16/07/2016 - 14:06.

Черт. Писал-писал, но глюкнуло - и пропал камент.

Ладно, основные тезисы:

ЭБр типа "Бородино" и новые "японцы", в частности "Микаса" - вполне равноценны.

Перепроектировать "бородинцев" с целью увеличить количество орудий ГК - это конечно круто, но нихрена не покатит. Простое увеличение длины корпуса без его перепроектирования - кердык остойчивости. Тем более, что замена двух 6-дм башен на одну башню ГК - нихрена не равноценно, башня среднего калибра "Бородино" - примерно 80 т. (60 т. без брони), башня ГК - ок. 180 т. (как я понял - это еще без подпалубных устройств). Само по себе увеличение количества стволов ГК без создания приборов управления стрельбой (которые созданы на основе изучения опыта дальней стрельбы, в т.ч. и по результатам РЯВ) серьезного увеличения результативности стрельбы не принесет.

Для того, чтобы получить необходимые для строительства флота деньги не нужно напрягаться - достаточно было-бы ограничить аппетиты ряда членов Августейшего семейства, хотя-бы "семи пудов августейшего мяса".  

А освободившиеся деньги пустить на постройку боевых кораблей за рубежом - здесь на первом месте военная необходимость. Заказать вдогонку в "Ретвизану" парочку однотипных броненосцев на верфи Крампа - этак с 1900-го. С учетом опыта постройки первого корабля до 1903-го, полагаю, с постройкой справились-бы. А броненосные крейсера можно было-бы заказать итальянские - "гарибальдийцы" на тот момент были весьма неплохи. Заказать в варианте с отечественной артиллерией (ИМХО, лучше с "десятидюймовками" ГК) - прекрасно дополнили-бы хоть 1-ю, хоть 2-ю тихоокеанскую. А там на выбор - или в Порт-Артуре эскадра из 7 ЭБр, 2 броненосцев-крейсеров, 2-3 "эскадренных" броненосных крейсеров и 1 броненосного крейсера-разведчика против японских 6 Эбр., 6-8 "эскадренных" броненосных крейсеров; или к Цусиме подойдет 2-я Тихоокеанская в составе 6 новых Эбр. 2-3 старых Эбр. (ББО полагаю при таких раскладах гонять смысла нет), 1 броненосца-крейсера + 2-3 "эскадренных" крейсеров против 4 японских Эбр. + 8 броненосных крейсеров. 

Ну а если раскатать губу, то и по францускому проекту можно было-бы больше кораблей строить. 

В общем, более реальные варианты и так были.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/07/2016 - 15:25.

Почтенный коллега! По большей части, разделяю Ваше мнение. Но очень хочется чем-то напугать японцев так, чтоб война вообще не состоялась. Количества они не испугались. Надо пугать качеством.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Sat, 16/07/2016 - 15:37.

При локальном преимуществе, полагаю, трижды подумали-бы, прежде чем начинать.

Ну и создание адекватных ремонтных мощностей в Порт-Артуре тоже необходимо было-бы - а то для более-меннее серьезного планового ремонта гонять корабли на Балтику- то еще извращение...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/07/2016 - 15:47.

Именно!

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Sat, 16/07/2016 - 08:12.

ИМХО, если бы цель "перегнать Микасу" была бы поставлена, в тех реальных условиях вероятных способов её достижения было всего два. Первый - увеличить количество 6" орудий до 16-18. Самый простой, самый вероятный, наименее эффективный. Второй - переход на 8" СК. Благо очень вовремя случается испано-американская война, в которой именно 8" себя хорошо показали. Да и проекты ВКАМа, опять же. То есть - досрочное создание "Андрея".

Из маловероятной, но потенциально интересной экзотики: увеличенная версия "Цесаревича"/"Бородино" с заменой средней пары 6" башен на одноорудийные 12" башни. Источник вдохновения - тот же "Жорибиберри" и иже с ним. Т.е. 6*12" + 8*6". На борт прирост вроде невелик.... но если следовать доктрите боя на встречных курсах и острых углах (французская, да и в России такому бою уделялось немало внимания), то перевес становится полуторакратным (3*12" против 2*12"), а это уже серьёзно.

Но есть нюанс. Принятый в реале курс на умеренные ЭБРы, как ни странно, вполне рационален. Если в рамках стандартной компановки количество 12" орудий неизменно, то увеличение размеров мало что даст. А вот увеличение количества самих ЭБРов - даст. 5 ЭБРов по 12КТ вполне могут оказаться эффективнее, чем 4 ЭБРа по 15 КТ. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/07/2016 - 15:22.

Почтенный коллега! Представленные Вами варианты хороши, но этого недостаточно чтоб японцы отказались от планов атаки на Россию.

"Принятый в реале курс на умеренные ЭБРы, как ни странно, вполне рационален."

Итог РЯВ эту "рациональность" ставит под сомнение.

 

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 17/07/2016 - 00:18.

На итог РЯВ ТТХ "Бородинцев" повлияли крайне слабо. Они опоздали на свою войну. Убершипы всилу бОльшей стоимости опоздали бы ещё больше.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 17/07/2016 - 04:34.

Это как так "опоздали" на РЯВ? 4 из 5 нашли в ней свой конец, доказав на практике свою ущербность. ЕМНИП, главную скрипку в потоплении собственно "Бородино" сыграл формально более слабый броненосец японцев.

Если бы мы строили вместо "Бородинцев" убершипы, и по этой причине японцы поостереглись бы напасть - это самое эффективное их использование.

Но и напав на Россию, строящую альЭБРы, японцы получили бы временный успех - как во ВМВ после Пёрл-Харбор. Потом, наши убершипы вступают в строй и всё становится на свои места. Кто Вам сказал, что в такой АИ царь пошёл бы на заключение мира с японцами?!!! Мир мы бы заключили только после оккупации Хоккайдо и безоговорочной капитуляции Японии cool.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 17/07/2016 - 12:43.

"Бородинцы" пришли на ДВ к шапошному разбору. Когда 1 ТОЭ уже была уничтожена. Именно это и означает "опоздали на свою войну". Не "пропустили", а именно опоздали, буквально.

Количественный перевес был разбит по частям. И будь при Цусиме вместо 4 "бородинцев" 3 "Андрея" (на равное количество денег не хватит), исход был бы тем же.

По ТТХ же "бородинцы" хотя и были посредственными кораблями в целом (т.е. против другого противника), неожиданно оказались едва ли не оптимальными конкретно для РЯВ. Малая толщина бронирования нивелировалась низким качеством японских бронебойных снарядов, площадь же брони была оптимальна. ПТЗ была качественной иннновацией. Башни СК даже при сниженной скорострельности оправдали себя за счёт всепогодности и углов обстрела (см. расход 6" снарядов "Ретвизаном" и "Цесаревичем" при Шантунге).

Реальными недостатками были неоптимальные обводы с несовершенными машинами (следствие - проблемы со скоростью), излишек надстроек, косячные рубки, котлы без экономайзеров, дубовые снаряды.... т.е. всё то, что относилось не к конкретному кораблю, а к проблемам РИФа в целом. Ну, кроме обводов (это косяк от французского прототипа). И убершипы страдали бы тем же. С тем же результатом.

А если бы мы начали строить явные (устрашающие японцев) убершипы, то японцы на них мигом ответили бы своими убершипами. Британские-то верфи быстрее строят. При этом наши же броненосцы предыдущих поколений (до "Пересветов" включительно) ещё больше обесценяться. У японцев обесценяться в той же степени только два "Фудзи", у нас - бОльшая часть броненосного флота. В итоге соотношение сил может стать даже хуже.

Так что для победы в РЯВ или её предотвращения нужно именно количество и своевременность, а не вундервафли.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 18/07/2016 - 00:29.

Почтенный коллега! У "Бородинцев" был шанс показать себя в деле, и они себя "показали". Недостатков у них хватало и Вы их знаете.

Да, альтЭБРы часть этих недостатков так же колучили бы (об улучшении обводов я писал). Как и о том, что в именно Цусимском сражении, они показали бы себя не на много лучше. Это факт, поскольку Цусиму японцы выиграли прежде всего тактически.

Но! Вы опять упускаете из виду главное - уберкорабли строятся не для РИ Цусимы! Они строятся чтоб:

1. Предотвратить войну.

2. Выиграть альтернативную РЯВ, в которой они опозадали на Цусиму.

Японцы безусловно ответили бы, но! Их верфи такие корабли строить ещё не умеют, а англичане, далеко не факт что готовы субсидировать накачку Японии до бесконечности. Даже если бы и согласились, построили бы в лучшем случае ещё пару кораблей, что против 6 наших ничто, но и те уже точно только к шапошному разбору.

 

 

 

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 18/07/2016 - 08:34.

Почтенный коллега! У "Бородинцев" был шанс показать себя в деле, и они себя "показали". писал). .....Цусимском сражении, они показали бы себя не на много лучше. Это факт, поскольку Цусиму японцы выиграли прежде всего тактически.

Вы, фактически, опровергли сами себя. Т.е. проблемы Цусимы - проблемы не недостатков конкретных "Бородинцев". 

Даже если бы и согласились, построили бы в лучшем случае ещё пару кораблей, что против 6 наших ничто, но и те уже точно только к шапошному разбору.

Сколько наших? Вместо 5 "Бординцев" - 6 убершипов? "Где деньги, Зин"?

А если деньги есть - может, лучше 8-10 "Бородинцев"?

Ставка на убершипы оправдана только в одном случае - если вы принципиально отказываетесь от паритета/превосходства в краткосрочной перспективе и сразу делаете ставку на будущее. То есть - при принципиальном отказе от предотвращения войны в 1904г военными средствами. Война или предотвращается иными средствами, или сознательно провоцируется, в расчёте на достаточность сил 1 ТОЭ.

Но и такой подход будет рискованным. Ибо, как уже отмечалось, английские верфи строят быстрее. И есть риск, что к моменту готовности наших 6 убершипов их уже встретит равное количество японских убершипов. 

Плюс уже помянутый фактор обесценивания существующих не самых новых кораблей, работающий на японцев. Как раз Японии выгодно педалировать гонку тоннажа кораблей (им обесценивать почти нечего), России же выгоден умеренный прогресс, сохраняющий и старичков в строю.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 21/07/2016 - 12:34.

Нихрена! Цусима была настолько провальной, что там погибли бы любые наши броненосцы. Но "Бородинцы" проиграли бы японским ЭБР любое сражение. АльтЭБРы - нет.

Откель деньги, в статье вроде писано.

8-10 "Бородинцев" не лучше, как минимум потому, что у России не было мощностей, чтоб одновременно строить такое количество. На 6 "убершипов" стапелей бы хватило.

Никаких "убершипов" японцы не получат. Британский кредит не бесконечен. Тем более если дело идёт о кораблях. равных которым нет в британском флоте.

Нейтралицация агрессии в зародыше, не может нивелировать ценность постройки боевых кораблей, собстенно предотвративших войну.

Японии педалировать гонку морских вооружений категорически не выгодно. Сама она строить приличные ЭБРы ещё вообще не умеет, а британский кредит штука никем и ничем не гарантированная.

России всегда было гораздо выгоднее предотвращать войны (даже если за это надо платить), чем платить за войну.

 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 21/07/2016 - 13:14.

Но "Бородинцы" проиграли бы японским ЭБР любое сражение

??? Да с чего бы?:)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 21/07/2016 - 16:58.

Дык, качество снарядов в РЯВ осталось бы тем же. У более крупнотоннажных альтЭБРов шансов уцелеть больше, поскольку их труднее утопить, бронезащита лучше и стволов ГК больше.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 21/07/2016 - 17:21.

Дык, качество снарядов в РЯВ осталось бы тем же.

Так это ж не к Бородинцам вопрос. С таким качеством снарядов там и СовСоюз проиграл бы, разве что взялся таранить японские ЭБР по одному.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 22/07/2016 - 00:19.

Плохие снаряды - это причина, по которой не тонули японцы. А вот то, что так легко и непринуждённо тонули те самые "Бородинцы" от японских снарядов - уже целиком и полностью доказывает их дефектность (ЕМНИП три утонули, четвёртый сделся). При этом количество попаданий 305 мм снарядами было не велико (данным Костенко я не очень доверяю). ИМХО альтЭБРы имели все шансы в бою без "кроссингТ" продержаться до момента, когда японцы "отвалят" согласившись на ничью. Но, альтернативная РЯВ может быть достаточно длинной, чтоб снаряды сделать новые, получше и альтЭБРами японцев таки уделать.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 18/07/2016 - 05:11.

Тут еще нюанс. Царизм хотел маленькой победоносной войны. И по сути специально спровоцировал японцев подставив на ДВ крайне слабую флотскую группировку. Вполне могли выставить в 1903 году в два раза больше броненосцев, чем было. Но царю нужно было, чтобы Япония напала, дабы ее по быстрому разгромить.
Недооценили противника, переоценили себя. Бывает. Сплошь и рядом.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 18/07/2016 - 12:06.

Царизм хотел маленькой победоносной войны. И по сути специально спровоцировал японцев подставив на ДВ крайне слабую флотскую группировку.

Сожалею, но минимальное знакомство с темой опровергает данное заявление. Как раз таки наоборот - очень не хотелось войны до окончания кораблестроительной программы, даже распоряжение было по всей 1ТОЭ - проявлять повышенную бдительность и ни на какие провокации ни в коем случае не поддаваться.

Вполне могли выставить в 1903 году в два раза больше броненосцев, чем было.

:))) Даже то, что смогли набрать по факту - и то подвиг. Больше на ДВ отправлять было нечего. Какие там "в два раза больше"?