52
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
6 Цепочка комментария
46 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
SirinВадим ПетровbyakinBarbredstar72 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Aley

Что делать, стопроцентно

Что делать, стопроцентно никто не мог знать. 

Sirin
Sirin

 
Вот таким образом средства

 

Вот таким образом средства и размазывались по тупиковым тематикам…

впрочем, когда вас пинают — начинаешь нервничать и хвататься за то и се…

гело

—Кто же знал что они

—Кто же знал что они тупиковые.Или кто правильно мог сказать что вот это тупиковая тематика а эта нет.

Т-34 тоже не айс как сейчас выясняется.Можно было лучше.

Ansar02

Ув. коллеги! Конечно, бипланы

Ув. коллеги! Конечно, бипланы — тупик. Но, это же послезнание! В то время, кто мог лучше биплана сопровождать медлительные бомберы ТБ-1 или ТБ-3? Пилоту биплана, сопровождающего бомбовозы, требовалось лишь вовремя обнаружить противника и шустро развернуться ему навстречу — а там — кому как повезёт — за "звездой" и уцелеть шансов поболе чем за рядником и бомбардировщик из своих пулемётов поддержит. Его задача — манёвренный бой при охраняемых бомберах. А вот вооружение при такой лобовой тактике следовало бы усилить…

И ещё. ЕМНИП в монографии по И-153, есть упоминания об наших асах, летавших в начале ВОВ на бипланах и имевших по несколько побед!

А вообще, ув. коллега Бякин прав — разрабатывать принципиально новые бипланы, после запуска в серию ишака — пустое. Модернизациями тянуть И-15 до списания из ВВС тихоходных левиафанов  и только.

Спасибо за статью коллега!

С уважением, Ансар.

barbarossa
barbarossa

Никто в мире бипланы —

Никто в мире бипланы — истребители тогда  уже  не проектировал и не строил.Воевали и побеждали на бипланах и финны и англичане . Но величие, гениальность, наконец уровень конструктора в том и состоит, чтобы если и не знать, то чувствовать будущее.Тенденции. Мы же не строили тихоходные танки .Резерва по скорости у бипланов не было в принципе.Учитывайте наши моторы тогда.Неужели имея мощные моторы, мы  ставили бы их на бипланы?Но мощных моторов у нас не могло быть в принципе.Все какие были , они  были  лицензионные, а с нуля  мы их тогда не  создавали . Занимались только тюннингом .У нас были немалые ресурсы по количеству . Но ресурсов по качеству у нас не было . По   качеству  проектирования  и  изготовления,  применения  и  эксплуатации . Качество , это  больше традиция,  унаследованная  ,  укорененная    привычка .Продолжающееся   конструирование, строительство и продвижение бипланов явное свидетельство  недальновидности .На всех  уровнях . Но Поликарпов "вырос" на бипланах , ему это  было   простительно . А что же другие? А другие этого не видели , не  знали  и  не чувствовали . Такие   были   времена , такие  были  люди . С уважением .

Вадим Петров

Никто в мире бипланы — Никто в мире бипланы — истребители тогда  уже  не проектировал и не строил.Воевали и побеждали на бипланах и финны и англичане . "“Фиатов” , летавших обычно парами, англичане стали подстерегать над побережьем, когда те с подвесными баками летели на экономичной скорости к цели и не успевали набрать высоту. 11 ноября 1940 года CR-42bis из 95-й эскадрильи даже был посажен звеном“спитфайров” на берегу озера Орфорд-Несс, графство Саффолк, и после ремонта всесторонне испытан. Метод борьбы был, таким образом, найден. Английские истребители эшелонированной по высоте шестеркой атаковывали одиночные пары “фиатов” и непрерывно атаковали их способом “загона оленя” с разных ракурсов. Тут уже не могла помочь высокая маневренность и индивидуальная техника пилотирования итальянских летчиков. 18-я истребительная группа стала нести ощутимые потери. Розателли в это время совершил поистине инженерный подвиг и в течение четырех месяцев установил на планере CR-42 немецкий двигатель водяного охлаждения Даймлер-Бенц DB-601A с пушкой Эрликон MG/FF в развале цилиндров. CR-42B достиг невиданной скорости 580 км/час и был рекомендован к производству. Но из-за поражения в воздушном сражении за Англию Германия отказалась поставлять эти моторы Италии — ей самой пришлось срочно восстанавливать свой истребительный парк. Проект пришлось отложить, и как оказалось — навсегда. Итальянский конструктор тогда не знал, что… Подробнее »

redstar72

Вадим Петров Итальянский конструктор тогда не знал, что его советский коллега Николай Поликарпов сконструировал безрасчалочный полутораплан И-190 с радиальным двигателем М-90, развивавший максимальную скорость 590 км/час и вооруженный 2 синхронными пушками ШВАК, но в серию запущен не был … http://www.fos.ru/history/table4310_12.html Боже, какой-то студенческий реферат! Причём автор ну АБСОЛЮТНО не в теме. Когда это И-190 был безрасчалочным? Когда на нём стоял М-90? Про скорость я уж и не говорю… Попросту говоря, автор или не отличает реальный И-190 от бумажного И-195, или (не хотелось бы так думать) сознательно смешивает их, приписывая особенности конструкции и ЛТХ (бумажные) второго — первому, самолёту более чем посредственному даже для биплана. Про Фиаты коллега Бякин всё сказал. [quote=Вадим Петров] «Осенью 1938 г. постановлением правительства на заводе № 1 было организовано единое конструкторское бюро (взамен четырех ранее существующих) по внедрению маневренного истребителя И-153 в серию. Начальником КБ назначили одного из заместителей Поликарпова — М.Н.Тетивкина, ранее руководившего постройкой И-15бис.» Так что обвинять Поликарпова в недоведенности И-153 нельзя, доводкой и внедрением занималось ОТДЕЛЬНОЕ КБ! Во-первых, если Вы обо мне — так я никого не ОБВИНЯЛ. Я лишь констатировал тот факт, что среди самолётов, принятых на вооружение недоведенными, были разработки не только «молодых дарований», но и Поликарпова. Ведь И-153 самолёт Поликарпова?… Подробнее »

Вадим Петров

Во-вторых, именно из этого Во-вторых, именно из этого ОТДЕЛЬНОГО КБ впоследствии было выделено ещё одно ОТДЕЛЬНОЕ КБ, известное как ОКО, во главе с Микояном и Гуревичем. Но этот акт Вы почему-то именуете не иначе, как "развалом" и даже "разгромом" КБ ПОЛИКАРПОВА! А как еще это можно назвать? " Новому КБ передали для использования эскизный проект "К", на основе которого и был вскоре создан И-200 (МиГ-1 — После внедрения в серию МиГ-1 Поликарпова отметили специальной премией за разработку этой машины). В ОКО, кроме половины рядовых сотрудников, попали и многие ведущие специалисты: В.А. Ромодин, Н.И. Андрианов, Н.3. Матюк, А.Т. Карев, Д.Н. Кургузов и др. Всего — "… около 80человек лучших конструкторов…",- как писал в наркомат Поликарпов." http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html  И после этого Вы можете ставить знак равенства между этими событиями? Если всё-таки не убедил — тогда не будете ли Вы так любезны представить задание на И-153 от ВВС или ГУАП (желательно с датой до 14 октября 1937 г.), а заодно и на И-195? На И-190 задание действительно было, не спорю. Ничего другого, как вновь привести Вам фрагмент из Хронологии Родионова за 1937 год, не имею возможности: Авиапромышленность: В начале января 1937 г. Н.Н.П. узнал о решении возобновить производство И-15. Конструктору предлагалось в короткий срок модернизировать истребитель “с учетом… Подробнее »

redstar72

Вадим Петров пишет:А как еще [quote=Вадим Петров]А как еще это можно назвать? " Новому КБ передали для использования эскизный проект "К", на основе которого и был вскоре создан И-200 (МиГ-1 — После внедрения в серию МиГ-1 Поликарпова отметили специальной премией за разработку этой машины). В ОКО, кроме половины рядовых сотрудников, попали и многие ведущие специалисты: В.А. Ромодин, Н.И. Андрианов, Н.3. Матюк, А.Т. Карев, Д.Н. Кургузов и др. Всего — "… около 80человек лучших конструкторов…",- как писал в наркомат Поликарпов." http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html  И после этого Вы можете ставить знак равенства между этими событиями?[/quote] Вадим, ну я же ПРОСИЛ Вас на Гуглю не ссылаться! Простая человеческая просьба. Неужели так трудно её исполнить?.. Затем, насчёт "знака равенства". Ну а что? Там было "конструкторское бюро на 60-70 человек", здесь "около 80". Принципиальную разницу я вижу только в том, что в тот раз о выделении отдельного КБ просил сам Поликарпов, а в этот раз это прооизошло в его отсутствие. И кроме того, почему Вы говорите о развале КБ Поликарпова, а не "отдельного КБ" Тетивкина? (Хотя понятно почему: КБ Тетивкина перестало быть отдельным с переездом Поликарпова на завод № 1 (середина апреля 1939 г.), Тетивкин стал его замом. Так что Ваше утверждение: "обвинять Поликарпова в недоведенности И-153 нельзя, доводкой… Подробнее »

Вадим Петров

Затем, насчёт «знака Затем, насчёт "знака равенства". Ну а что? Там было "конструкторское бюро на 60-70 человек", здесь "около 80". Принципиальную разницу я вижу только в том, что в тот раз о выделении отдельного КБ просил сам Поликарпов, а в этот раз это прооизошло в его отсутствие. А можно как то поподробнее на счет "просил"? И кроме того, почему Вы говорите о развале КБ Поликарпова, а не "отдельного КБ" Тетивкина? (Хотя понятно почему: КБ Тетивкина перестало быть отдельным с переездом Поликарпова на завод № 1 (середина апреля 1939 г.), Тетивкин стал его замом. Так он стал замом, или был им ДО отделения КБ? И насчёт "попали". Если говорить о Кареве, например — он входил в состав комиссии по "загрузке" завода "№ 1, именно он извлёк с антресолей и представил комиссии проект И-200. Если об Андрианове и Матюке — они вместе с Гуревичем давали комиссии пояснения по этому проекту. Если о Ромодине — он, исполняющий обязанности главного конструктора завода в отсутствие Поликарпова (вообще-то приказом НКАП они были возложены на Микояна, но тот во время работы комиссии был на лечении в санатории), лично занимался комплектацией состава ОКО, что заняло у него два дня.  Он же вместе с Каревым ездил к Микояну в санаторий и уговаривал… Подробнее »

redstar72

Вадим Петров пишет:А можно [quote=Вадим Петров]А можно как то поподробнее на счет "просил"?[/quote]Дык было же: Н.Н.Поликарпов был вынужден вновь обратиться с письмом к Смушкевичу, разъясняя сложившееся положение. «Несмотря на наши просьбы о необходимости немедленной организации базы для самолета И-15 на заводе № 1, до сих пор ВВС’ом ничего не сделано. Ни руководство 1-го Главного управления НКОП, ни директор завода №1 до сих пор также не нашли еще времени обсудить и решить этот вопрос, хотя мы неоднократно их об этом просили. Вследствие этого создалось положение, что разработанный и одобренный инстанциями инициативный проект нового улучшенного самолета И-153 вот уже два месяца лежит без движения за отсутствием опытной базы. Сегодня я снова ставлю перед Вами вопрос о немедленном создании опытной базы для самолета И-15 на заводе № 1 в составе: конструкторского бюро на 60-70 человек, опытной мастерской на 100-120 чел. и звена в Летной станции, в противном случае вопрос о разработке и постройке самолета И-153 снова будет тянуться неопределенно долго, а это сорвет сроки и постановление Правительства», — писал Николай Николаевич [30]. [quote=Вадим Петров]Так он стал замом, или был им ДО отделения КБ?[/quote]Он БЫЛ замом ДО, а в апреле 1939 стал им снова — после того как Поликарпова перевели с завода № 156… Подробнее »

Вадим Петров

Так кто ж его просил держать

Так кто ж его просил держать его на антресолях?..

Ждал обещанного Микулиным АМ-37П …

 Ну так если бы Поликарпов не самоустранился — может, тогда и не МиГ был бы, а какой-нибудь ПоМГ . Хотя МиГ гораздо лучше звучит.

Вы это называете самоустранился? Его детище, начинают превращать в дипломный проект, а когда он воспротивился этому, отобрали окончательно? Был шанс, что будет истребитель, а получили массовый опытный самолет.

 Кто же это "навязал" ему И-153, если он САМ его придумал, САМ с трудом пробивал, и т.д.? Или вы имеете в виду, что он отдал его Тетивкину, а тут его ему назад вернули с Тетивкиным вместе?

Я уже пояснял, то время, когда И-153 можно было доводить, отняли на И-15 бис … Потом вместо И-180, приходилось отвлекаться на сырой И-153

redstar72

Вадим Петров пишет:Ждал

[quote=Вадим Петров]Ждал обещанного Микулиным АМ-37П …[/quote]Долго же он его бы ждал…

[quote=Вадим Петров]Вы это называете самоустранился? Его детище, начинают превращать в дипломный проект, а когда он воспротивился этому, отобрали окончательно? [/quote]Вот этого вообще не понял. Какой дипломный? Кому дипломный? ГУРЕВИЧУ?

[quote=Вадим Петров]Был шанс, что будет истребитель, а получили массовый опытный самолет. [/quote]Да-да, конечно. Была бы нагрузка на крыло не 177 кг/м2 (это, заметим, у МиГ-1 при нормальной взлётной массе), а эдак 210 — вот этто был бы ИСТРЕБИТЕЛЬ! 

[quote=Вадим Петров] Я уже пояснял, то время, когда И-153 можно было доводить, отняли на И-15 бис … Потом вместо И-180, приходилось отвлекаться на сырой И-153 [/quote]В РИ, И-153 полетел в мае 1938 г. А когда он мог бы полететь, по-Вашему? Сколько времени "отняли на И-15бис"?

Вадим Петров

Долго же он его бы Долго же он его бы ждал… "В своем письме В.М. Молотову от 24 декабря 1940 г. Микулин отмечал, что разработка этого мотора, получившего наименование АМ-37, велась конструкторами завода № 24 сверх плана. Микулин представил мотор АМ-37 на соискание премии им. В.П. Чкалова. По его данным при непрерывной работе в течение 60 мин. у земли и при непрерывной работе в течение 30 мин. на высоте 6000 м максимальная мощность мотора достигала 1400 л.с. Удельная масса мотора АМ-37 составляла всего 0,59 кг/л.с., следовательно, по указанному показателю "тридцать седьмой" был близок к немецкому двигателю DB 605. Нарком М.М. Каганович специально под "внеплановый" мотор предложил Н.Н. Поликарпову разработать проект нового истребителя. Вскоре Поликарпов предложил вариант самолета И-200, который по своим летно-тактическим характеристикам превосходил не только немецкий истребитель Bf 109Е, но и в значительной мере появившийся позднее Bf 109F-2. Применив модификацию мотора АМ-37П, Поликарпов позднее спроектировал весьма эффективный тяжелый пушечный истребитель (ИТП), предназначенный для борьбы с бомбардировщиками и бронированными наземными целями." http://engine.aviaport.ru/issues/13/page46.html Что произошло дальше, почему Туполев отказался от АМ-37 и почему Микулин забросил этот двигатель, история темная и какую роль в этом сыграли событий вокруг проекта, сказать сложно.

Вадим Петров

 а эдак 210 — вот этто был бы  а эдак 210 — вот этто был бы ИСТРЕБИТЕЛЬ!  Ну так мы же не знаем, на какой двигатель делалась ставка Поликарповым, точнее знаем, но при этом только можем предполагать, мог ли он оказаться прав: "Если бы Микулину в начале войны удалось довести моторы АМ-37 до массового производства, то наши ВВС получили бы на вооружение прекрасный фронтовой и дальний бомбардировщик. Бесспорно, что хорошие результаты в этом случае могли быть достигнуты и при доводке тяжелого истребителя сопровождения ТИС-А. Таким образом, именно с мотором АМ-37 связывались большие надежды нашей авиации. Увы, эта возможность была упущена…" http://engine.aviaport.ru/issues/13/page46.html Не случись этого разгрома, может и довели бы АМ-37П? "В конце 1940 г. — начале 1941 г. АМ-37 являлся самым мощным отечественным двигателем водяного охлаждения, удовлетворительно прошедшим заводские 100-часовые испытания. Быстрое освоение в серийном производстве нового микулинского «движка» руководство НКАП считало приоритетной задачей завода № 24 в 1941 г. Стоит отметить, что мотор АМ-37 и строившийся серийно АМ-35А были полностью аналогичны и взаимозаменяемы друг с другом по всем узлам за исключением:    — АМ-37 имел воздухо-водяной радиатор для охлаждения воздуха, подаваемого в карбюраторы после нагнетателя, а на моторе АМ-35А вместо него устанавливалась так называемая проставка, т.е. отрезок воздухопровода;   … Подробнее »

Вадим Петров

В РИ, И-153 полетел в мае

В РИ, И-153 полетел в мае 1938 г. А когда он мог бы полететь, по-Вашему? Сколько времени "отняли на И-15бис"?

 

 

Рабочие чертежи на И-153 в основном изготовили к маю 1938 г., в августе закончили документацию для производства головной серии. Тогда же, в августе, достраивались две первые опытные "Чайки".

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i153.html

Думаю был потерян минимум год, а к этому времени уже пошли во всю работы по И-180 и заниматься И-153 уже было проблемно, так что машина сырая, но причину я озвучил раньше …

 

Вадим Петров

Так чему будем верить: Так чему будем верить: собственноручному письму Поликарпова, где он сам называет И-153 инициативным проектом, и подтверждающему это письму замначальника УВВС наркому — или же тексту, написанному непонятно кем? Так то оно так, но не совсем так, а если точнее, то совсем не так! Даю последовательность событий: 1. И-15 снят с производства … 2. "Благодаря высоким боевым качествам И-15 приобрел репутацию сильнейшего маневренного истребителя. Как это ни парадоксально, признание к И-15 пришло уже после того, как его сняли с производства (всего за 1934-1936 годы построили 384 самолета). http://www.airpages.ru/ru/i15_1.shtml 3. Принимается решение исправить ситуацию и восстановить производство И-15: "В начале января 1937 г. Н.Н.П. узнал о решении возобновить производство И-15. Конструктору предлагалось в короткий срок модернизировать истребитель “с учетом боевого опыта” и представить его на испытания. Учет боевого опыта произвели довольно оригинально, ибо руководство ВВС потребовало выпускать самолет с нормальным (без “чайки”) центропланом, капотом NACA и выхлопным коллектором двигателя. То есть — заранее требовался истребитель более тяжелый и менее маневренный, чем имеющийся. Конструктору не оставалось ничего другого, кроме как выполнять требования заказчика. Так появился И-15бис." Хронологии Родионова (1937) 4. И вот тут, действительно с инициативой, но не той, о которой ведете речь Вы, выходит Поликарпов. Его инициатива заключалась… Подробнее »

redstar72

Вадим Петров пишет:1. И-15 [quote=Вадим Петров]1. И-15 снят с производства … 2. "Благодаря высоким боевым качествам И-15 приобрел репутацию сильнейшего маневренного истребителя. Как это ни парадоксально, признание к И-15 пришло уже после того, как его сняли с производства (всего за 1934-1936 годы построили 384 самолета). http://www.airpages.ru/ru/i15_1.shtml 3. Принимается решение исправить ситуацию и восстановить производство И-15: "В начале января 1937 г. Н.Н.П. узнал о решении возобновить производство И-15. Конструктору предлагалось в короткий срок модернизировать истребитель “с учетом боевого опыта” и представить его на испытания. Учет боевого опыта произвели довольно оригинально, ибо руководство ВВС потребовало выпускать самолет с нормальным (без “чайки”) центропланом, капотом NACA и выхлопным коллектором двигателя. То есть — заранее требовался истребитель более тяжелый и менее маневренный, чем имеющийся. Конструктору не оставалось ничего другого, кроме как выполнять требования заказчика. Так появился И-15бис." Хронологии Родионова (1937)[/quote]Всё так, да только не совсем: Поликарпов не просто "узнал" о решении возобновить производство И-15 — решение это принималось при самом непосредственном его участии! Маслов в "Короле истребителей" (а ещё раньше в монографии "И-15. Курносый забияка" издательства "Полигон") рассказывает об этом весьма и весьма подробно. Вот например: 14 декабря 1936 г. Н.Н. Поликарпов обращается в Наркомат авиапромышленности с письмом в поддержку И-15, в котором пишет: «Надо… Подробнее »

Вадим Петров

А дальше было то, о чём я

А дальше было то, о чём я приводил цитаты выше: письмо Поликарпова Смушкевичу 14 октября, их совместная борьба за И-153, в конце концов увенчавшаяся успехом.

Интересная у Вас логика! Вместо сосредоточения сил на более перспективном варианте (куда гонимся?), силы распылили, в производство запустили устаревший уже на тот момент самолет, под это отдали все ресурсы, а параллельно поручили заниматься перспективным проектом, лишив ресурсного обепечения.

Ну не было бы в 1941 году бесполезных Бисов, а вместо них было бы несколько больше Чаек, почти таких же бесполезных… 

Вопрос спорный, чайки вполне неплохо себя показали, особенно на фоне нелетавших дров …

Фразы "никаких инициатив с его стороны не было, это было требование военных. Последующие проекты бпланов появлялись по заданиям ГУАП и не были инициативой Поликарпова" — там НЕТ. Это совершенно точно.

А ее там и не могло быть, это моя фраза.Перед упомянутой Вами ссылкой стоял другой текст

 

E .tom

 Вадим Петров
Вопрос спорный,

 Вадим Петров

Вопрос спорный, чайки вполне неплохо себя показали, особенно на фоне нелетавших дров …

____________________

 Странно как то себя показали. Истребитель не способный догнать бомбардировшик или повторить атаку, и сведенный к лету 42-го практически до минимума. Из Маслова на начало 42-го Фронтовая авиация имела около 200. ПВО в ноябе 42-го 80 машин.

 Опять дрова. Не надоело. То что наклепали 3437 Чаек. и их эффективность оказалась минимальной. По мне все-таки рациональнее было в место Чайки начать производство Ишака.

 

Вадим Петров

 Опять дрова. Не надоело. То

 Опять дрова. Не надоело. То что наклепали 3437 Чаек. и их эффективность оказалась минимальной. По мне все-таки рациональнее было в место Чайки начать производство Ишака.

А зачем клепали? Они бы еще проект, расччитанный на 1938 год дотянули до 50-х и потом его запустили! Может надо было И-180 внимание уделить?

E .tom

Увы,  И-180 это отдельная

Увы,  И-180 это отдельная история, о которой мы спорили не раз. К 39-му И-180 не был готов к производству. На проблемы производства и освоения новых моторов Поликарпов повлиять не мог. Эти проблемы были созданы специально или они были проблемами роста нашего моторостроения — вопрос спорный. Без мотора нет самолета.

Вадим Петров

Увы,  И-180 это отдельная

Увы,  И-180 это отдельная история, ….. Без мотора нет самолета.

 

На ЛаГГ и Як мотор нашелся, а на И-173 нет? Может для того и загрузили Поликарпова устаревшим проектом, выдвинутым еще в 1937 в 1939, при этом сняв из плана И-17 и тот же И-173?

redstar72

Вадим Петров пишет:Интересная [quote=Вадим Петров]Интересная у Вас логика! Вместо сосредоточения сил на более перспективном варианте (куда гонимся?), силы распылили, в производство запустили устаревший уже на тот момент самолет, под это отдали все ресурсы, а параллельно поручили заниматься перспективным проектом, лишив ресурсного обепечения.[/quote]Устаревший самолёт фактически УЖЕ БЫЛ в производстве. Вы сами писали, что решение о "возобновлении производства И-15" с некоторыми изменениями, кои и являются отличительными признаками Биса, было принято ещё в начале января 1937 г. Тогда же и началась подготовка. Вероятнее всего, в октябре даже было уже выпущено какое-то количество серийных машин:  Несмотря на то что в 1937 г. завод № 1 выпустил несколько десятков И-15бис (в ряде документов упоминаются 100 строящихся самолетов при плане 270 экземпляров), эти машины засчитали в план следующего года. (Маслов, Король истребителей, с.241) А у Иванова есть упоминание, что в ноябре 1937 г. Бисы уже воевали в Китае! aviair.ru/i153/id/238 А И-153 был ещё только эскизным проектом. Всё, что можно было сделать тогда (в октябре 1937) — это дать отбой: "Всё, Бисы не строим, ждём 153-й, он лучше". А то, что уже потратили на подготовку выпуска Биса — псу под хвост. А ведь по 153-му ещё и НИИ ВВС давал отрицательное заключение… Кстати, как явствует из процитированного письма Поликарпова,… Подробнее »

Вадим Петров

А И-153 был ещё только

А И-153 был ещё только эскизным проектом. Всё, что можно было сделать тогда (в октябре 1937) — это дать отбой: "Всё, Бисы не строим, ждём 153-й, он лучше". А то, что уже потратили на подготовку выпуска Биса — псу под хвост. А ведь по 153-му ещё и НИИ ВВС давал отрицательное заключение…

Так вот и надо было в октябре (предложение от Поликарпова было ДО …) либо зарубить проект И-153 либо остановить И-15 бис, тот И-180  два раза останавливали.

Кстати, как явствует из процитированного письма Поликарпова, главной причиной задержек 153-го он считал отсутствие опытной базы, а не "ресурсного обеспечения". 

Так это и есть ресурс, ну не на даче же делать НАВЯЗАННЫЙ проект

Как истребители?.. А это ничего, что у них скорость примерно на 40 км/ч меньше, чем у основного немецкого бомбера?

"Реальная работа над новым истребителем развернулась только весной 1939 г. — более чем через год после принятия решения о его создании…." Ни о чем не говорит?

 Не было задания на И-195, НЕ-БЫ-ЛО.

Было на И-190, а И-195 — это его вариации …

Вадим Петров

 На И-190 задание  На И-190 задание действительно было, не спорю. А вот про И-195 Иванов пишет следующее: В мае-июле 1940 г. Н.Н. Поликарпов в инициативном порядке разработал еще один проект нового маневренного истребителя И-195 с более мощным двигателем М-90 (взлетная мощность 1750 л.с.). В пояснительной записке он писал: Итак, и с И-153 понятно, он не был инициативой Поликарпова в плане предпочтения монопланам, а предлагался взамен устаревшего И-15, коль уж было желание ВОЗОБНОВИТЬ производство оного. С И-190 — это было задание. Теперь разберемся с И-195 и опять я возьму событийный из Хронологий Родионова: 1. В середине февраля 1940 закончились заводские испытания И-190 Н.Н.П., которые начались в конце декабря 1939. Летал А.И.Жуков и выполнил 12 полетов. Скорость — 490 км/ч и недостатки в работе ВМГ (М-90). Доводить не стали. Возможно это опечатка и речь идет не о двигателе М-90, хотя довольно странно … Тем не менее обратим внимание, недобор скорости вызван плохой работой ВМГ. 2. В феврале 1940 Н.Н.П. начал проектирование И-195 — бипланного варианта И-185 (6156). Забудем про "бипланный вариант", обратим внимание на датировку. Фактически ситуация повторяется, наткнувшись на проблему с ВМГ, Поликарпов рассматривает ситуацию для изменения концепции биплана в целом, т.е. вполне очевидно, что И-195 не есть самостоятельный проект, это всего… Подробнее »

redstar72

Вадим Петров пишет:вполне

[quote=Вадим Петров]вполне очевидно, что И-195 не есть самостоятельный проект, это всего лишь развитие проекта И-190 …. [/quote]Угу, как И-173 — "всего лишь развитие" И-17 . Но я как-то предпочитаю верить своим глазам:

Ну вот прямо один и тот же самолёт, ага . По-моему, определение "бипланный вариант И-185" при всей своей корявости здесь более уместно.

Кстати, в задании на маневренный истребитель, по которому делался И-190 (у того же Родионова Вы его найдёте), фигурировали двигатели М-88, М-88ТК. Подтягивать сюда И-195 с абсолютно другим мотором, чуть не вдвое большей мощности — мне лично представляется неправильным.


[quote=Вадим Петров]Тем не менее обратим внимание, недобор скорости вызван плохой работой ВМГ. [/quote]И снова Вы видите в тексте то, чего в нём и нет. О недоборе скорости в цитате вообще ни слова, просто указана скорость 490 как факт. О проблемах с ВМГ тоже сказано как о факте, БЕЗ увязки их с достигнутой скоростью. Проблемы эти, кстати, лишний раз подтверждают факт недоведенности М-88.

Вадим Петров

Угу, как И-173 — «всего лишь Угу, как И-173 — "всего лишь развитие" И-17 . Но я как-то предпочитаю верить своим глазам: Это как среди леса не видеть деревьев, Вы видите не самолет, а картинки! Самолет — это параметры, а не картинки. Поликарпову были заданы характеристики, он их долэжен был воплотить. Вспомните историю с тем же двигателем М-90, двигатель был полностью перепроектирован, но так и истался М-90. Здесь тот же случай, И-19 вариант 5 … "Также имелись в разработке следующие варианты :  И-191 — так иногда называли второй экземпляр И-190. Его планировалось оснастить двумя турбокомпрессорами ТК-1, что предполагало увеличение скорости – 530 км/ч на высоте 10500 м. Постройку самолёта начали на заводе №1. Однако турбокомпрессоры довести не удалось, и в начале 1941 г постройка машины была прекращена.  И-190 с М-56 — рассматривался вариант самолёта с малогабаритным мотором М-56 конструкции Е.В. Урмина мощностью 850 л.с. ( форсированный вариант-1000л.с.), весом 450 кг, диаметром всего 1130 мм (М-88-684 кг, диаметр 1296 мм). По расчётам характеристики истребителя с М-56, возрастали, но доводка двигателя затянулась до самой войны. " Так вот, как И-90 с М-56 был вариацией "вниз", вариант с М-90 быд вариацией "вверх".   И снова Вы видите в тексте то, чего в нём и нет. О недоборе скорости… Подробнее »

redstar72

Вадим Петров пишет:Это как

[quote=Вадим Петров]Это как среди леса не видеть деревьев, Вы видите не самолет, а картинки![/quote]Ну уж какой есть.

[quote=Вадим Петров]Поликарпову были заданы характеристики, он их долэжен был воплотить.[/quote]Ему ещё был задан и тип двигателя, а также сроки. И-195 этому ну никак не соответствовал. 

Да, и если Поликарпов вдруг понял, что делал всё неправильно, и стал делать правильно — это характеризует его как решительного человека, но вряд ли подтверждает мнение о нём как о гении. Задание на маневренный истребитель, по которому делался И-190, не требовало делать его как модификацию И-153; Поликарпову никто не мешал делать его сразу безрасчалочным, с монококовым фюзеляжем, похожим на будущий И-195.

[quote=Вадим Петров] Выше я уже писал об этом. Когда пишут о проблемах с ВМГ и низким КПД установки, не надо быть вообще специалистом, чтобы понять, результатом будет недобор скорости. [/quote]Согласен! Только где было сказано про низкий КПД? Проблемы были с перегревом и плохой работой карбюратора. 

Вадим Петров

 Поликарпову никто не мешал

 Поликарпову никто не мешал делать его сразу безрасчалочным, с монококовым фюзеляжем, похожим на будущий И-195.

Вы же сами писали, ему были заданы двигатель … в том числе и завод, вот он и руководствовался этим. Уже не раз наелся, когда из-за нежелания завода осваивать новые материалы и технологии, работа стопорилась …а когда из-за данного мотора проект встал, плюнул и стал делать так, как надо, а не так как умеют …

Только где было сказано про низкий КПД? Проблемы были с перегревом и плохой работой карбюратора. 

Там же:"20 мая 1940 Нач. ЛТГ НКАП М.М.Г. докладывал Зам Наркома А.С.Я. (вход. 2498сс от 23 мая 1940):

"Докладываю, что 20 мая с.г. по Вашему заданию ознакомился с самолетом Н.Н.П. И-190.

На самолете стоит не редукторный мотор М-88. Из-за недостаточного КПД винта машина недодает скорости. Конструктор намерен заменить мотор на редукторный с большим диаметром винта и только после этого передать самолет на гос. испытания."

ВМГ — это винт …

 

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить