Попаданец в Николая II. Земельный вопрос

4
1

Предыдущая часть

Содержание:


Что делать самодержцу?
Итак, наш попаданец 20 октября (1 ноября) 1894 года заменяет умершего отца на троне Российской империи. Какие цели должен перед собой поставить молодой император?
Думаю, не может быть более достойной цели, чем спасти страну от распада и множества вызванных этим распадом последствий.
Тогда необходимо ответить на вопрос, что привело к распаду Российской империи?
На мой взгляд если уйти от мелких деталей, то по-крупному попаданцу нужно решить всего два вопроса:
1) Земельный вопрос.
2) Допуск к власти широких слоев населения (часть получилась слишком объемная и выйдет позже).
Земельный вопрос
Состояние дел в сфере земельных отношений в Российской империи
Надо сказать, что подавляющее большинство крестьян земли в собственности не имели. Вся крестьянская надельная земля находилась в собственности общины, которая регулярно перераспределяла землю между крестьянскими хозяйствами, сообразно размеру семей. При этих переделах также учитывалось создание новых крестьянских хозяйств и исчезновение существовавших. Часть земли (прежде всего луговые, пастбищные земли и леса, неудобья), как правило, не разделялись между крестьянами и находились в совместном владении сельского общества. По обычаю, крестьяне оценивали хозяйственную полезность каждого участка в условных единицах, «тяглах», сколько «тягл» находилось в распоряжении крестьянского хозяйства, столько же пропорциональных долей оно должно было вносить в общую сумму поземельных налогов, уплачивавшихся сельской общиной.
Сельское общество могло в любое время произвести передел мирской земли — изменить размеры участков в пользовании крестьянских семей сообразно изменившемуся количеству работников и способности уплачивать подати. С 1893 года переделы разрешалось проводить не чаще, чем один раз в 12 лет. Не все крестьянские общества практиковали регулярные переделы, некоторая часть обществ не проводила их никогда.
Стремление уравнять по хозяйственной полезности участки, выделенные каждому отдельному хозяйству, привело к неблагоприятному явлению-чересполосице. Смысл чересполосного землевладения в том, что все земли общества нарезаются на несколько больших полей, внутри каждого поля земля считается одинакового качества, и в каждом поле земля нарезается на узкие полоски по количеству хозяйств, площадь полоски пропорциональна количеству тягл, которое выделено данному хозяйству при последнем переделе. Таким образом, каждое хозяйство пользуется столькими полосками земли, на сколько полей разделена вся общинная земля. В некоторых случаях, крестьянам приходилось обрабатывать до 30 разнесенных по разным местам земельных участков, что крайне невыгодно сказывалось на эффективности сельского хозяйства.
Государство в большинстве случаев имело дело только с сельскими обществами в целом, не собирая сведений о размерах землевладения каждого отдельного крестьянского хозяйства. Соответственно, и размер государственных налогов и земских сборов, собираемых с земель, рассчитывался государственными и земскими учреждениями также для сельского общества в целом. Выкупные платежи в большинстве случаев также уплачивало сельское общество в целом (индивидуальный выкуп помещичьих земель крестьянами в ходе реформы 1861 года был редкостью). Распределение налоговой нагрузки по крестьянским хозяйствам было внутренним делом сельской общины, разрешавшимся обычно сельским сходом при принятии решения о переделе земли.
Все члены сельской общины (при общинном пользовании землей) были связаны круговой порукой — община несла коллективную ответственность за уплату всех видов налогов и выкупных платежей всеми своими членами. Это требование, достаточно жесткое, было частично оправдано тем, что закон делал практически невозможным обращение взыскания по долгам на большую часть имущества крестьян. Земельный надел, как принадлежащий общине в целом, не мог быть изъят по долгам отдельного крестьянина; также не подлежало изъятию любое имущество сельскохозяйственного назначения (одна корова, инвентарь, семена) и дом крестьянской семьи. Стоимость всего остального имущества была, как правило, весьма невелика.
От «мира» – общины – зависело признать или не признать действительность завещания крестьянина, равно как и наследственные права преемника. Мир имел право узаконить продажу земли, которая была во владении отдельного крестьянина или сдачу в аренду или отказать обеим сторонам. Мир мог дать согласие на раздел семьи и тем самым разрешить или задержать образование самостоятельной семьи. Мир мог через полицию вытребовать своего отсутствующего члена. Представьте, вы ушли на заработки Бог знает куда, но если мир захочет, он вас через полицию из Питера привезут. Мир имел право вмешательства в хозяйственную обработку земли отдельными крестьянами на их надельных землях.
Права мира по отношению к крестьянину были практически неограниченными. Вообще они были даже больше, чем права помещика до реформы 1861 года.
Сельский староста избирался большинством голосов сельского схода. Обязанности сельских старост были следующими:
• Участие в волостном правлении.
• Созыв и ведение сельского схода.
• Заведование мирским хозяйством и мирскими суммами.
• Наблюдение за уплатой всех видов налогов и сборов.
• Наблюдение за исправным содержанием дорог, мостов, неприкосновенностью межевых знаков.
• Принятие всех необходимых мер по охране благочиния и порядка, предупреждение потрав, порубок, лесных пожаров.
• Задержание бродяг и беглых.
• Распоряжение при подаче помощи при пожарах, наводнениях и других чрезвычайных ситуациях.
• В случае уголовных преступлений — охрана места преступления и улик до прибытия полиции.
За «маловажные поступки» сельский староста мог своей властью подвергнуть виновных следующим наказаниям: общественным работам или аресту до двух дней, штрафу до одного рубля.
Дисциплинарной власти сельского старосты должны были подчиняться не только крестьяне, но и все лица податных сословий (то есть все, кроме дворян, духовенства и почетных граждан), постоянно проживающие на территории сельского общества.

Из общего количества крестьянских земель в 50 губ. Европ. России (за исключением земель, принадлежащих казакам и некоторым инородцам восточных губ.) в общинном владении находится, по сведениям мин. земледелия и госуд. имуществ, 80159386 дес. Общинные земли распределяются между 6387289 крестьянскими дворами при составе каждого двора в среднем из 3,6 наличных душ мужского пола; на каждый двор приходится, средним числом, около 12,5 дес. Одна десятина это 109,25 соток или 1,09 гектара.
Однако имея массу малоземельных крестьян надо понимать, что выращенный им хлеб не идет для прокорма промышленных городов, а его едва хватает (а чаще не хватает) для прокорма этих самых крестьян. Агрономическая культура этих крестьян отсталая, сельхозинвентарь убогий, органических удобрений в связи с малочисленностью коров мало, а о существовании иных удобрений крестьянин и не знает. Так что кормят города крупные аграрные хозяйства, и на продажу зерно идет оттуда же.
Если мы хотим не оставить промышленные центры без продовольствия, то наибольшее благоприятствование нужно создавать именно крупным аграрным холдингам, тенденция к концентрации товарного производства в которых видна во всем мире. Это конечно не отменяет мелких огородников, которые буквально на клочке земли способны растить дорогостоящий товар (например тюльпаны в Голландии или производство клубники вблизи крупных городов), но в огородничестве огромную роль играет географическое расположение, а также наличие и состояние дорожной сети.
Хлеб же в товарных количествах проще, дешевле и эффективнее производить в крупных хозяйствах.
Попаданец в Николая II. Земельный вопрос


Получается община играет роль своего рода собеса и экономического смысла в наделении всех имеющихся крестьян большими участками нет. Во-первых, земли столько нет. Во-вторых, пройдет несколько поколений и опять разделив большой участок между многочисленными детьми и внуками получим малоземельных крестьян, едва способных прокормить себя.
Способы решения земельного вопроса
В данного вопроса необходимо в комплексе применять следующие меры:
1) Увеличение количества обрабатываемой земли путем:
— освоения целинных и залежных земель (особенно на землях нынешнего Северного Казахстана, Сибири, Дальнего Востока) и переселения на них крестьян из европейской части империи.
— изъятия земель из рук неэффективных собственников не способных вести продуктивное хозяйство и проматывающих полученные в дворянском земельном банке кредиты в Парижах и Монте-Карло, для чего отменить льготный курс кредитования (3,5%-4% годовых при рыночной ставке 6,5% годовых). При первой же просрочке платежей изымать заложенные земли и продавать эти земли с торгов.
Количество заложенных банку имений (тыс.) составляло: 20,2 в 1895, 28,2 в 1905, 31,9 в 1915, их общая площадь (млн. га) была равна 17,2 в 1895, 20,7 в 1905, 16,6 в 1915, а стоимость (млн. руб.) достигала 887,9 в 1895, 1734 в 1905, 1564,8 в 1915 (29,2% от объёма ипотечной задолженности в стране) https://bigenc.ru/domestic_history/text/1942852.
Снизить кредитную ставку в крестьянском поземельном банке с 7,5–8,5% годовых, до рыночных 6,5%. В 1883–1905 при посредничестве К. п. б. или из его имений крестьянами приобретено 62,4% земель (9864 тыс. га), купленных крестьянами в этот период. В 1906–16 на ссуды из К. п. б. крестьянами приобретено 10938 тыс. га земли. В 1883–1915 крестьяне купили через К. п. б. 19378 тыс. га земли, или 76,7% всех земель, приобретённых крестьянами в этот период, получили 398 тыс. ссуд на сумму 1774,3 млн. руб.; по числу сделок преобладали единоличные покупатели (78%), по площади купленной земли – с.-х. товарищества (59%) https://bigenc.ru/domestic_history/text/2110154.
Кстати, стоит продать местным землевладельцам все земли, принадлежащие Главному управлению уделов Министерства императорского двора, царскому кабинету в Польше (так называемое Ловичское княжество- в Варшавской губ. Под этим названием известно несколько десятков имений, расположенных в уездах Ловичском, Скерневицком и Сохачевском), Финляндии.

2) Уменьшение количества крестьян, претендующих на земельный надел в Европейской части Российской империи путем:
— переселения из деревни в город, для чего запустить программу большой индустриализации и электрофикации всей страны, а так же строительства инфраструктуры. Огромное количество людей потребуется на строительстве железных дорог (включая Транссиб и железнодорожную ветку на Мурманск), строительстве электростанций, заводов и комбинатов (включая строительство завода в Коврове для производства пулеметов Мадсена и т.д.
— введение майората — наследования всего земельного надела только старшим сыном;
— переселения на земли нынешнего Северного Казахстана, Сибири, Дальнего Востока. Для увеличения количества переселенцев на земли нынешнего Северного Казахстана, Сибири, Дальнего Востока:
А) подготовить 25-летний план по ежегодному переселению населения предусматривающий создание Департамента по переселению в составе Министерства внутренних дел, меры экономического стимулирования для переселенцев, выделение финансирования на нужды переселения, соответствующее количество вагонов, межевание участков для новых переселенцев, формирование районированного семенного запаса, молодняка для разведения скота, инструментов, стройматериалов, строительства для них школ, церквей и т.д. Так как в районах переселения невозможно использовать те же агрономические приемы, что и в европейской части Российской империи, то необходимо создание и финансирование на новых землях МТС, имеющих в своем штате агрономов, для обучения переселенцев агрономическим приемам эффективным для данной местности и для приучения переселенцев к механической обработке земли,
Б) Губернаторам направлять для исполнения ежегодную разнарядку на отбор и направление переселенцев. Так в реальной истории за 1907- 1914 гг. в Сибирь переселилось 2,44 миллиона крестьян (около 350 тысяч в год), или 395 тысяч семей (6-7 человек в семье в среднем). Население Сибири выросло на 153 процента. От 5 до 12 процентов крестьян не смогли укорениться, и были вынуждены были вернуться в родные места. Согласно переписи 1897 г. в Российской империи проживает 96 896 648 крестьян. В нашей альтернативной реальности необходимо стремиться переселить к 1914 году (за 20 лет) не менее 20 миллионов человек (то есть увеличить по сравнению с реальной историей в три раза). Для понимания примерно столько умерло от голода болезней, эпидемий за 1891-1913 годы (порядка 17-19 млн. взрослых). До ввода в эксплуатацию Транссиба нужно будет делать упор на переселение на земли нынешнего Северного Казахстана, а потом сразу заселять места, где Транссиб прошел.
В) Для увеличения количества переселенцев на Дальний Восток и Сибирь разработать программу, в соответствии с которой голодающие семьи должны приниматься на государственное обеспечение в обмен на переселение на Дальний Восток и Сибирь. Таким образом мы будем фокусировать усилия по переселению именно на семьях, находящихся в зоне риска;
Г) Внести в Уложение о наказаниях новую статью, в соответствии с которой голодающая семья, не обратившаяся за переселением в Сибирь, в случае смерти любого члена семьи подлежит направлению на вечное поселение в Сибирь.
3) Увеличения продуктивности сельского хозяйства путем:
— передачи земли в частную собственность лицам ее обрабатывающим. Ведь после отмены крепостного права крестьяне были обременены выкупными платежами, а землю как таковую в собственность не получили. Практически все права феодала (от собственности на землю, до определения аграрных приемов и выдачи паспортов крестьянам) перешли общине. Она и является главным препятствием, которое необходимо устранить. Нужно провести последний большой передел (а там, где последние 10 лет переделов не было — сразу передать землю в собственность) и закрепить за каждой крестьянской семьей право на полученный земельный надел. Ликвидировать общину, разрешив крестьянам либо единолично вести сельское хозяйство, либо создавать сельхоз артели и товарищества, внося в уставной капитал земельные наделы и иное имущество по своему выбору;
— обучение перспективным аграрным приемам, применению удобрений, механической обработке земли и экономическое стимулирование применения этих приемов для чего создавать МТС оказывающих услуги по обработке земли, снабжению районированными семенами, а так же предоставляющие услуги агрономов.

187
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
15 Цепочка комментария
172 Ответы по цепочке
1 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
22 Авторы комментариев
W_Scharapow41AntaresfrogVSM Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Anton
Anton

переселения из города в деревню, для чего запустить программу большой индустриализации и электрофикации всей страны, а так же строительства инфраструктуры. Огромное количество людей потребуется на строительстве железных дорог (включая Транссиб и железнодорожную ветку на Мурманск), строительстве электростанций, заводов и комбинатов

Кем вы собираетесь индустриализацию запускать если всех городских в деревню переселите? Может наоборот из деревни в город?

В нашей альтернативной реальности необходимо стремиться переселить к 1914 году (за 20 лет) не менее 20 миллионов человек

Н-да… Товарищ Сталин отдыхает со своей программой переселения по сравнению с вашей!

boroda

Все части вашей альтернативы будут объединены одним тегом — «Попаданец в Николая II». Помечайте им пожалуйста все части вашей АИ и давайте ссылку на часть предыдущую.

W_Scharapow

Как это чудесно, но не только лишь земельный вопрос важен. Он часть проблемы, которая комплексная и упирается в традиции и людей.
Чтобы нормально юзать ЧР, нужно двигать образование для ШНМ в том числе, а уже от этого двигать агрономию и пролетариат. Иначе получите миллионы селюков в городах, которые хотят жрать и не хотят работать, живут имея в душе мечту о землице.

W_Scharapow

Кроме того, откуда деньги Зин? Бюджет в те времена толи 680, толи 860 млн. рублей. Деньги расписаны, новых нет, страна берёт деньги на модернизации за кордоном. Плюс вывоз капитала. И оскудевшее дворянства жаждущее отомстить хамам нуворишам восседающих в их именьях с видом на вишнёвый сад.

ser .

Всё это общие слова… хотелось больше оригинальной конкретики. 1.Майорат? сами же в первой части расписали как обчество трепетно относилось к справедливости когда даже поля делились на полоски что бы никому единолично не попала «жирная» земля, а тут майорат не предусматривающий никакой справедливости тем более не между чужими а между ближайшими родственниками… явно не пойдёт такая реформа! Не говоря то что минусов в ней не меньше чем плюсов и что перевесит непонятно! Например такие реформы сразу снизят народонаселение т.к. обрекают младших сыновей на голодную смерть! сколько там мужского полу? на семью? 3,6! не потерпевших в правах гипотетически 2 а 1,6 лишенцы! к ним можно добавить где то 1,5 лишенцев женского полу(т.к. их будущие мужья 1.6 ед мужского полу несостоятельны и не смогут прокормить) 2.Земельный вопрос важен но не абсолютен! т.к. резервов повышения отдачи с единицы земли много… на вскидку основа питания это зерновые а отдача картофеля, свеклы намного больше… потом упоминаемые пастбища — сенокосы в интенсивных хозяйствах от них отказались! разве что конкретные неудобья не пригодные для полей и огородов!(рулят кормовые для скота культуры выращиваемые на полях) какой то гектар картофеля прокормит пол села!(вспомнились немецкие параллели где хлеб роскошь) Т.е. структура посевов не оптимальна выращивается то что проще по соотношению затраты… Подробнее »

Злой Жук
Злой Жук

ИМХО
Нахрена попу гармонь?
Зачем вообще то заниматься реформированием с/х страны, община, переселение итп. Зачем? В чем основная задача? Ответ прост . В повышении производительности труда и выпуска продукции. Единоличники этот вопрос не решат. Выход один-создавать крупные сельхозпредприятия. Попросту надо провести коллективизацию. После сталинской недоколлективизации это слово стало ругательным. Искусство управления заключается в том, что бы человек сам делал то что нужно. Сделать из крестьянина рабочего сельхозпредприятия. Имение разорившегося помещика превращать в предприятие . Звать крестьян на работу в нем. При этом брать в аренду принадлежащую ему или общине землю с выплатой арендной платы. Достаточно того , что бы крестьяне не голодали весной.
Я не претендую на истину в верхней инстанции. Предлагаю тему для обсуждения.

Как то на переселение, в конце 19 века, 4000+ человек на Дальний Восток, затратили 1 миллион рублей. То есть это грубо 250 рубликов на переселенца. 20 миллионов переселенцев это грубо 5 миллиардов. Годовой бюджет России 3. И да у вас нет 20 лет на переселение. Ибо крестьяне ещё те кролики. И умудрились, не смотря ни на что увеличить своё население за 40 лет, с 1861 года, вдвое. Так что переселение, в разумные сроки, это не выход.
Рекомендую, колхозы и конно-хозяйственные станции. С коняшками, всем необходимым для сельхоздеятельности, от плугов до телег, продукцию вывозить. И сельхоз рабочими. А не крестьянами.

И да рискнёте вводить частную собственность на землю, полыхнёт… Ну как летом 1917 года и полыхнуло.

Джон Адамс

Единственно что мог сделать хорошего для народа попаданец в Николая Кровавого — это сразу отречься от престола или застрелиться.

Андрей Андреев

Вспомнился анекдот и даже про попаданцев.
Поймал некий мужичок золотую рыбку, а она ему человеческим голосом молвит, что в обмен на свободу исполнит любое его желание. Тот говорит, что хотел бы быть царём…
Очнулся он в грузовике и чувствует, как его толкают в плечо.
— Что? Где это я?
— Екатеринбург. Это дом бывшего купца Ипатьева. Выходите, гражданин Романов.

Императрица

Начнём с того, что попаданец в Николая II, будь он хоть семи пядей во лбу, уже не успеет остановить огромный вал противоречий и проблем, накопившихся в России за время правления его предшественников. Да, они успешно или не очень их консервировали и ретушировали, но Первая мировая выкинула этот гниющий айсберг на берег, и потекло. Прежде чем запускать аграрную реформу нужно решить туеву хучу задач, а иначе неминуемо получим то, что получили в реале. Государство и население жили в абсолютно разных реальностях. Ничего не напоминает? Во-первых, любое хорошее начинание будет утоплено вороватыми чиновниками на корню. Вспомнить хотя бы, как обирали переселенцев во время Столыпинской реформы. Думаете, почему они возвращались? Потому что от обещанных подъёмных и ссуд у них даже на еду не оставалось. Значит, нужна реформа управления и самоуправления, аппарат контроля и отмена табеля о рангах. Много у нас людей на Дальневосточный гектар переселилось? Или пустующие земли в Сибири и на Урале захотело обрабатывать? Во-вторых, неграмотность и косность. Сколько угодно присылай к крестьянину агрономов и рассказывай ему о выгодах картофеля, выращивания страусов или сахарной свёклы и пользе культиватора, он всё равно сделает так, как делал его отец и дед, ибо по другому не умеет. Значит, нужно всеобщее образование, сеть опытовых и образцовых… Подробнее »

frog

Великолепно, коллега!!!!+++++ Но…..
У нас же попадаст, шо ему? Царь повелит, бояре приговорят и все завертухается))))

Alex22

У нас же попадаст, шо ему? Царь повелит, бояре приговорят и все завертухается))))

Гы-гы…
Вот она, вся суть т.н. «Альтернативной Истории» — либо попадасты, либо реал!
Вы же помните, я всегда говорил про «или-или»… grin

frog

Гы-гы…

Гы-гы-гы…. Есть забористый первач бабки Ксюши, на курином помете, с димедролом, а есть вискарь. И то и другое — самогон smile Есть «Волга», произведенная в конце квартала, а есть «мерин» W123. И то и другое — автотранспортное средство….. И то и другое -реал…. Весь мой косяк — хочется реального)) Но только второго, а не первого… ИЧСХ, приблизиться к нему реально wink

Alex22

Гы-гы-гы…

Эх, уважаемый коллега… Вы прям таки принципиально не хотите понять, что названные Вами продукты из разных отделов. Пусть и соседних.

И то и другое — автотранспортное средство….. И то и другое — реал…

А вот и нет. Для наших мест (по крайней мере), самогон и ГАЗ-24 — это реал, а W123 (124 не пойдет?) и виски — это АИ.

Весь мой косяк — хочется реального))

Так весь косяк в том, что именно попаданцы доставляют эти продукты из отдела в отдел. Попаданцы — это единственные люди, которые еще шевелятся.
Остальным всё по фигу.

Но только второго, а не первого… ИЧСХ, приблизиться к нему реально wink

Извините, но тогда без попаданцев — никуда.
Ибо только они еще шевелятся… wink

frog

Эх, уважаемый коллега… Вы прям таки принципиально не хотите понять, что названные Вами продукты из разных отделов. Пусть и соседних.

Да как сказать…. Исчо в союзе вполне себе было)) Я ж не про шильдик, а про качество, вообще говоря. И видел(юзал) самогон лучше вискаря и железо как бэ не получше условного забугорья…
И второй коммент — туда же))

ак весь косяк в том, что именно попаданцы доставляют эти продукты из отдела в отдел. Попаданцы — это единственные люди, которые еще шевелятся.
Остальным всё по фигу.

Значит, лично знаком с пятком попаданцев. От только если оне — попадосы, — то я — Цискаридзе wink

Извините, но тогда без попаданцев — никуда.
Ибо только они еще шевелятся…

При системно известном электорате и попадосы не помогут. Увы-с, Гарри Селдон. А шевелятся не только они, хотя и исчезающе малое число нормальных людей…

Alex22

Да как сказать…

СкажИте как есть!

И видел(юзал) самогон лучше вискаря и железо как бэ не получше условного забугорья…

И это была общая картина?

И второй коммент — туда же))

Эээ? smile

Значит, лично знаком с пятком попаданцев.

Принципиально не хотите называть вещи своими именами?

От только если оне — попадосы, — то я — Цискаридзе wink

А Вы точно про себя всё знаете? wink
Кстати, тогда уж рекомендую прочитать очень коротенький рассказик Ричарда Мэтисона «Кнопка, кнопка» (Richard Matheson — Button, button). Как всегда, не пожалеете. lol lol lol
Ричард Мэтисон — Кнопка, кнопка

При системно известном электорате и попадосы не помогут.

Я бы не сказал, что этот Ваш системный электорат совсем плох. Просто каждый крутится, исходя из принципа — каждый за себя, один Бог за всех. Как и повсюду на этой планете.

Увы-с, Гарри Селдон.

Харлан и Нойс Вас не вдохновляют? razz

А шевелятся не только они, хотя и исчезающе малое число нормальных людей…

А это достаточно обычная картина для всего человечества.
А попаданцы — наша последняя надежда. Недаром, тут приводили цитату из Бисмарка про них. А Бисмарк был злейшим врагом России, если что…
Т.ч. подумайте на досуге, на чью мельницу Вы воду льете?

frog

СкажИте как есть!

«Бедный язык, глупый язык….» ЕМНИП, «Война обреченных»….

И это была общая картина?

Была бы общая — конспектировали бы сейчас материалы очередного съезда))) Но это было и было без попадосов.

А Вы точно про себя всё знаете?

Настолько, шоб понять где он и где я — знаю. Увы… За наколку — рахмат smile

Я бы не сказал, что этот Ваш системный электорат совсем плох. Просто каждый крутится, исходя из принципа — каждый за себя, один Бог за всех. Как и повсюду на этой планете.

А я где-то говорил, что он абсолютно ущербен?? Помилуй Творец, и в мыслях не было. По приведенным примерам самогона и самопала — как раз наоборот. Но вот двигать тенденции оного….. Тут без разницы, есть у вас попандон чи нету….

Харлан и Нойс Вас не вдохновляют?

Увы, нет. В том, что т.н. психоистория ближе к тушке думается больше. Тоже не абсолют, но ….. куда ближе. И при этом оперировать штукалетиями вовсе не обязательно.

А попаданцы — наша последняя надежда.

Увы. Еслим так — то надежды нет вовсе. Потому как пападос, статистически, будет стараться для себя, шо ему беды человечества? Вы ж сами сказали, кто попался — то и попаданец smile

Alex22

«Бедный язык, глупый язык….»

У Вас есть для нас другой язык?

Была бы общая — конспектировали бы сейчас материалы очередного съезда))) Но это было и было без попадосов.

А почему сейчас перестали конспектировать, Вам подсказать? wink

За наколку — рахмат smile

Я плохого не посоветую. И Вы это знаете… wink

Но вот двигать тенденции оного….. Тут без разницы, есть у вас попандон чи нету…

Не уловил…
Когда у (любого!) народа нет общей светлой идеи, все разбредаются по своим хатам и начинают строить именно свое собственное будущее так, как они его понимают. И это индивидуальное будущее будет таки капиталистическим… lol

Увы, нет.

Не романтик Вы…

В том, что т.н. психоистория ближе к тушке думается больше.

Ай…
Психоистория, конечно, штука увлекательная, но крайне-крайне субъективная. Ибо мы начинаем судить минувших людей мало, что с позиций своего времени, так еще и с позиций собственной психики.

Увы. Еслим так — то надежды нет вовсе.

Мы — последняя надежда нашего народа! (ц) из обращения командира к экипажу «Лорелеи».
Правда, там было не про попаданцев и народ был японский…

Вы ж сами сказали, кто попался — то и попаданец smile

Не тот вор, кто украл, а тот, кто попался… (ц)

frog

У Вас есть для нас другой язык?

Та я в курсе, шо лучший язык для общения — говяжий, но увы….

А почему сейчас перестали конспектировать, Вам подсказать?

А шо подсказывать-то?? Потому что вместо Королева — Рогозин. И случилось это чуть раньше….

Когда у (любого!) народа нет общей светлой идеи, все разбредаются по своим хатам и начинают строить именно свое собственное будущее так, как они его понимают. И это индивидуальное будущее будет таки капиталистическим…

«Светлое будущее»…. Как звучит…. Но оно же разное, это самое светлое? Одним свет дает «от можа до можа», другим — отсутствие ….ммм….. не тех)) на святой земле….. третьим……еще что-нито…… Значительная, не сказать большая, часть населения сейчас полагает социализьм царством халявы. Шо характерно, тогда тоже такое было….

Не романтик Вы…

Таки выясняли уже))) Когда-то был, потом жизня внесла свои коррективы)))

Психоистория, конечно, штука увлекательная, но крайне-крайне субъективная. Ибо мы начинаем судить минувших людей мало, что с позиций своего времени, так еще и с позиций собственной психики.

Выдержки из письма Фридриха, который Великий, не читали?

Не тот вор, кто украл, а тот, кто попался…

Я про рекрутированных особей))) А не про их офигенную скрытность))

Alex22

Потому что вместо Королева — Рогозин.

Попаданец!

Но оно же разное, это самое светлое?

Так я и сказал, что каждый строит свое будущее так, как он его понимает. И понимает он свое будущее, ЧСХ, исключительно капиталистическим. В том смысле, что делиться нажитым ни с кем не хочет.

Когда-то был, потом жизня внесла свои коррективы)))

Ну так АИ сама по себе предполагает таки наличие некоторого романтического флера… grin
Вроде как…

Выдержки из письма Фридриха, который Великий, не читали?

Не помню, скорее нет, чем да.

Я про рекрутированных особей)))

Рептилоидами? Или Вы таки про попаданцев?

Таки выясняли уже)))

Я чувствую, что наша беседа пойдет по очередному кругу. Продолжим опять заниматься логистикой… wink
С одной стороны — это оффтопик, но с другой — извечный вопрос для Николая-попаданца. Кто виноват и кто не виноват? И соответственно, кому и что делать?

frog

Попаданец!

Королев?

Так я и сказал, что каждый строит свое будущее так, как он его понимает. И понимает он свое будущее, ЧСХ, исключительно капиталистическим. В том смысле, что делиться нажитым ни с кем не хочет.

Как я уже говорил, с алкоголиками вы несколько….лукавите)) И таки да — какое отношение дележ имеет к форме собственности на средства производства? Тады уж вам надо скорее рынок поминать, с невидимой рукой и прочими глупостями smile

Ну так АИ сама по себе предполагает таки наличие некоторого романтического флера…

Ну, эт у кого как))) Кто-то вон от свиных хрящиков прется….

Рептилоидами? Или Вы таки про попаданцев?

А эти отбросы Прокопа здесь при чем? Мы ж вроде за попандопулов??

извечный вопрос для Николая-попаданца.

Если вы про Последнего, то есть Бестолкового, то ничего. Ибо все украдено до нас. Рази что красиво обрисовать вариант «сдернуть»….

Alex22

Королев? Повторю свой основной тезис — любого б.м. успешного человека можно смело считать попаданцем в весьма высокой долей вероятности. А если его как следует поскрести с пристрастием, то он и сам в этом сознается. Как я уже говорил, с алкоголиками вы несколько….лукавите)) Не сильно… Да и речь идет не только про алкоголиков. Без принуждения общества любой человек будет думать только о своем благе. По крайней мере, до того, как вырастят «человека нового типа». И таки да — какое отношение дележ имеет к форме собственности на средства производства? Мы опять сейчас вернемся к нашему давнему (и вечному?) разговору за экономические отношения при социализьме. Форма собственности — реально может самоуправляться коллектив мах человек в 20. Далее надо выбирать/назначать управленца. Который рано или поздно переделает (и отожмет) всё под себя. Если что, контроль его невозможен — если полноценный контроль управленца, то он ничего не сможет сделать, ибо каждую мелочь ему придется согласовывать. —- В тему — прочитал тут книжку Ивана Ивановича про немецкого коммуниста Вилли Дикхута «Реставрация капитализма в СССР». Блин, ухохотался. Сперва приводится тезис В.И.Ленина о том, что управленцы — большие сволочи, но без них таки не обойтись. А далее пошел разговор об марксизме и об ортодоксах и ревизионистах той или иной… Подробнее »

frog

Повторю свой основной тезис — любого б.м. успешного человека можно смело считать попаданцем в весьма высокой долей вероятности. Начиная от того, что есть успешность заканчивая…..лежащей восьмеркой….. Тут все …..как с охфицерской дщерью….. Не сильно… Эт смотря как рассматривать В общем случае — таки да, в конкретных примерах — по-всякому))) Но если вы об тем, шо свобода — таки необходимость внутри колючки — то да. И лично меня сие не напрягает. Другое дело — проявления этой….колючки)) Мы опять сейчас вернемся к нашему давнему (и вечному?) разговору за экономические отношения при социализьме И прочее, я несколько подсократил. Очевидные вещи мне объяснять не надо, плиз)) Я ж не сторонник того самого сицилизьму а-ля рюсс…. С другой стороны, совсем не идеальное, но таки участие коллективу в управлении тем самым заводом случалось при сицилизьме, хотя и не у нас. Но там тема туманная, мутная, путью в условно концентрированном виде не встречал. Ибо сначала — идеология мешала, а потом — очевидная разница. Потом же всем стало не до того. А от где бы взглянуть??…. Ну, либо искал не там))) Насчет же помянутой кнышки…. Читывали. И, ЧБСХ, вполне себе классический пример. И коня кругленького и вообще. Доводилось встречаться со «знатоками» марксизьма с ленинизьмом, не читавшими ни Карлу,… Подробнее »

Alex22

Начиная от того, что есть успешность заканчивая…..лежащей восьмеркой… Эээ? Бесконечность? Все там будем, Вы это имели в виду? В общем случае — таки да Об чем и речь… А рассматривать частности — начинается логистика, можно много чего напридумывать… Но если вы об тем, шо свобода — таки необходимость внутри колючки — то да. Тут можно долго умствовать… Очевидные вещи мне объяснять не надо, плиз)) Точно? С другой стороны, совсем не идеальное, но таки участие коллективу в управлении тем самым заводом случалось при сицилизьме, хотя и не у нас. Но там тема туманная, мутная, путью в условно концентрированном виде не встречал. Имхо, в реальной жизни это невозможно. Ибо это анархия. Т.е. надо вводить ограничения, а это уже административно-хозяйственная система, волюнтаризьма. Насчет же помянутой кнышки… Я просто офигиваю, что некоторые возвели ее в фетиш. Типичная болтовня маоиста. И да, где теперь тот маоизм? Нинаю. Можно переться от четвертого съедаемого бифштекса, особливо, если на холяву… Но таки это романтика. Как только человек начал переться, началась романтика… Как уже говорил, я — не Кристобаль Хозевич, увы… Нууу, я ж не предлагаю писать на эту тему трактат. Так, быстренько высказать мысли вслух. Без обязательств. Насчет же времени….. Эт вопрос с послезнанием))) Есть или нет… Разумеется,… Подробнее »

frog

Эээ? Бесконечность? Все там будем, Вы это имели в виду? И это, само собой, тоже)) Но аз, косноязычный, имел ввиду, что успешнсоть у каждого своя, нету там универсума… А рассматривать частности — начинается логистика, можно много чего напридумывать… Дык конкретно взятый чел из частностей и состоит. Одни за детьми в лагерь шли, другие в гетто своих соплеменников рихтовали. Единоверцы…. Тут можно долго умствовать… Та не. Либо чел сам ограничивает свои, пардон, животные хотелки, либо…. А уж какой там «изм» — особой роли не играет. Тот самый успешный капитализм вполне себе логично засрет планету. Причем для всех. Точно? Таки да. Бо и в капитализьме вполне себе функционируют кооперативные предприятия… Но то и флуд и диспут долгий. Рази что в личке Имхо, в реальной жизни это невозможно. lol Ибо это анархия. lol Т.е. надо вводить ограничения, а это уже административно-хозяйственная система, волюнтаризьма. Ну, в чистом виде никто и не предлагает)) Как представлю собрание коллектива завода, скажем ГАЗ, распределяющее произведенные Волги году так в 1965-м….. Но таки в управлении предприятием, пусть и через выборных представителей, коллектив в социализьме учайствовал…. Хотя и тут масса нюансов. Но гораздо ближе к классикам, чем у нас)) Я просто офигиваю, что некоторые возвели ее в фетиш. Типичная болтовня… Подробнее »

Alex22

Та не. Либо чел сам ограничивает свои, пардон, животные хотелки

Человек нового типа? Так об нем и можно умствовать долго… chuckle

Таки да. Бо и в капитализьме вполне себе функционируют кооперативные предприятия…

Опять же плановая система оченно существенно ограничит инициативу.

Но то и флуд и диспут долгий. Рази что в личке

Можно и… Но, по большому счету, основные моменты мы друг другу уже давно высказали.

Ну, в чистом виде никто и не предлагает))

Гы… А далее пойдут оговорки, которые сведут эту благую (?) идею к нолю… silly

Но таки в управлении предприятием, пусть и через выборных представителей, коллектив в социализьме учайствовал…. Хотя и тут масса нюансов.

Чисто для галочки и крайне второстепенным вопросам.

Хотя и тут масса нюансов. Но гораздо ближе к классикам, чем у нас))

Неа… Разве что, для галочки, чисто формально.

Там обстоятельства важны. Расклады, как папа Генрих говоривал))) А мне лень искать, если честно smile

А я и не предлагаю. Мне и самому лень.
Я часто развлекаюсь тем, что тезисно набрасываю в мозгу сюжеты АИ произведений. Иногда забавно выходит. Но я их даже и не записываю… razz

frog

Человек нового типа? Так об нем и можно умствовать долго…

Та шо ж вы в крайности кидаетесь?)) Достаточно много знаю людей, примерно так и живших/живущих. Другое дело, что желудкоголовых гораздо больше, так это есссно, если не воспитывать)))

Опять же плановая система оченно существенно ограничит инициативу.

Какое отношение форма собственности имеет к распределению? Впрочем, мы об этом уже говорили))

А далее пойдут оговорки, которые сведут эту благую (?) идею к нолю…

Судя по всему, благая идея на западе тоже к нему свелась))

Alex22

Другое дело, что желудкоголовых гораздо больше, так это есссно, если не воспитывать)))

Так что я там говорил про идеологию? Маяки которой должны работать реально. wink

Какое отношение форма собственности имеет к распределению?

Практически никакого. Ибо можно распределять через налоги. Но вольного хозяина ты должен как либо заставлять производить нужные стране товары. Через деньги? Но это уже называется не социализм…

Впрочем, мы об этом уже говорили))

Помнится, основной Ваш тезис был в том, что предприятием должен управлять трудовой коллектив.
Я же считаю, что в реале это невозможно категорически, как мин, на крупном предприятии.

Судя по всему, благая идея на западе тоже к нему свелась))

В смысле? На Западе же эту идею никто не пропагандировал особо. Кто хозяин, то и хозяйствует. Если трудовой коллектив случился хозяином — заради Бога!

frog

Так что я там говорил про идеологию? Маяки которой должны работать реально.

Желудкоголовому плевать на ваши маяки. Он с него только себе профиты поиметь хочет.

Но вольного хозяина ты должен как либо заставлять производить нужные стране товары. Через деньги? Но это уже называется не социализм…

Да масса способов, тем более сицилизьм деньги не отменяет. Но это вечная тема)))

Помнится, основной Ваш тезис был в том, что предприятием должен управлять трудовой коллектив.

Ну, я говорил об тем, что коллектив должон принимать участие в управлении. Эт не совсем ваша версия. Кроме того, шоб он до этого дорос — потребны некоторые усилия….

В смысле?

Я не совсем об тем. То сеть, со всеми ништяками золотого миллиарда тоже проблемы начались, не более.

Alex22

Желудкоголовому плевать на ваши маяки. Он с него только себе профиты поиметь хочет.

Значится, не смогли в идеологию… До свидания, социализм, здравствуй. капитализм!

Да масса способов, тем более сицилизьм деньги не отменяет.

Стимулируешь деньгами — это капитализьма, однако…

Но это вечная тема)))

Эт точно…

Ну, я говорил об тем, что коллектив должон принимать участие в управлении.

Как Вы это видите в реале? Через своих представителей? Хе-хе-хе…
Ведь это уже — управленцы, а них будут свои интересы, гарантированно отличные от интересов коллектива.

Кроме того, шоб он до этого дорос — потребны некоторые усилия…

Еще раз — хе-хе-хе…
Мы же пришли (или нет???) к выводу, что «человек нового типа» невозможен в реале…

То сеть, со всеми ништяками золотого миллиарда тоже проблемы начались, не более.

Они сам запутались в понимании, чего они хотят.
И их смерть (ладно, пусть крупные проблемы) началась с экспорта капитала.

frog

Ну, как бэ возможны варианты))) Но так все упирается в …личный состав. Ну, и командиров оного, есссно. То есть — в систему отбора кадров, ежели общо. Потому как при всех прелестях капитализмуса у нас образовалась ……. , в общем образовалась wink При этом, ЧСХ одни верещат про его злокозненность, другие — про клятый совок. ИЧБСХ, все мы родом оттуда)))

БПМ
БПМ

При этом, ЧСХ одни верещат про его злокозненность, другие — про клятый совок. ИЧБСХ, все мы родом оттуда)))

)))Те кто родом не из совка «отжигают» так что впору кричать мамародиобратно…

Думаю самое все сёлое начнётся когда придет «команда мечты» с 1991г рождения!От отжигать будут!))

https://grigvas.livejournal.com/685970.html Южная корея и «ротация» власти

https://general-ivanov1.livejournal.com/63077.html откровения разработчика пенсионной реформы

frog

Кто бы спорил))) Совковые уроженцы хотя бы частично работать могут)) и видели, как оно бывало. Хотя и таких немного. Среди нонешних — тоже встречаются, но и меньше и норовят свалить за Большой Бугор. А вот то, что остается……

Alex22

Но так все упирается в …личный состав. Ну, и командиров оного, есссно.

Об чем и речь. А общественный строй побоку.
Вон при реальном социализме всё смогли извратить согласно личным взглядам управляющих. И строй не помог.

Alex22

И именно этим надо пользоваться

Но это уже будет капитализм — если называть вещи своими словами. И еще момент — более богатые конкуренты смогут легко перекупить такого человека.

вырастят «человека нового типа».
пытались, не вышло

Так я-то не спорю. Но сейчас Вам скажут, что неправильно пытались, а уж по их-то методике «человек нового типа» уж точно вырастет!

frog

пытались, не вышло

Пардон, пытались или делали вид, что пытались?

Alex22

Пардон, пытались или делали вид, что пытались?

Будем откровенны — пытались, причем, поначалу — вполне даже искренне.
Ну а вышло то, что вышло. Что вполне ожидаемо — чуть ослабили контроль и волк (хоть верхний, хоть нижний) ушел в родной лес.
И еще один такой момент — как только начинают б.м. массово выпускать ТНП, социализм кончается. Общее побоку, надо обустраивать свое гнездышко. Ибо природа… shock

frog

Будем откровенны — вначале пытались совсем немногие. Потом — никто. паразитировали на сей богоугодной сфере, но не пытались. Потому как говорили — одно, а делали — свершенно другое. В том числе и ….воспитатели. А это несколько по-другому называется)))

Alex22

Будем откровенны — вначале пытались совсем немногие. Потом — никто. паразитировали на сей богоугодной сфере, но не пытались. Потому как говорили — одно, а делали — свершенно другое.

Моя точка зрения на этот вопрос.
Обычному человеку (не идиоту-фанатику) абсолютно все равно, кто стоит у власти — коммунисты, капиталисты, хоть фашисты. Он ходит на работу, получает зарплату и обустраивает свое гнездышко — семья, дети, машина, дача, яхта, самолет и етц.
Если этому человеку покажется мало и он ПОСЧИТАЕТ, что его довели до края, он может подняться и поломать старую несправедливую (на его взгляд!!!) систему. Но дальше всё опять вернется на круги своя — он продолжит обустраивать свое гнездышко.
И ему глубоко плевать, что рядом мается кто-то неопохмеленный… smile

Alex22

Так все и обстоит

Об чем и речь…
И вся т.н. «справедливость» сводится исключительно к материальным благам. Которые вполне себе являются капиталистическим понятием. smile

Alex22

Этот мир не для романтиков.

Мое мнение диаметрально противоположное. smile
Только романтик способен выжить и чего-то добиться в этом (да и в любом другом) жестоком мире. Но опять же, как понимать смысл этого слова…
На мой взгляд, романтик — это тот, кто способен получать удовольствие от жизни во всех ее проявлениях, даже самых неприятных.
Помните, как у Валентина Саввича господин Придуркин называл себя «романтиком каторги»? Хотя, пожалуй, он предпочел бы избежать такой романтики, но что делать, если жизнь так распорядилась…

Antares

Странно, вроде бы Столыпин просил всего лишь 10 лет для России без войн и потрясений, чтоб преобразовать страну. Даже анализ его экономических реформ французской и германской миссий в 1912-1913 г говорил о том, что после 1917 г. Россию в экономическом плане развития будет трудно остановить. Это одна из подоплек начала ПМВ, кайзер знал выводы своей комиссии в отношении России. Печально , что со смертью Столыпина его реформы свернули. Но даже его пятилетнее премьерство и его реформы дали большой эффект, а здесь реформы начинаются на 10 лет раньше, соответственно проблема революции исключается, т.к. социальная напряженность снизится, и исчезает разрушительный эффект революций. Одновременно выбивается почва из под ног у всякого рода социалистов-революционеров, т.к. их идеи правительство начинает внедрять сверху.

Альтернативная История
Logo
Register New Account
Reset Password
Compare items
  • Total (0)
Compare