Попаданец в Николая II. Стрелковое оружие Империи. Выбор калибра
Содержание:
Попаданец в Николая II. Стрелковое оружие Империи. Выбор калибра
6 (18) мая 1882 года, в день своего 14-ти летия Николай II сообщил своему отцу о своем желании получить специальную подготовку офицера-артиллериста и попросил разрешения обучаться в Михайловской артиллерийской академии. В 1875 году Николаю было присвоено звание прапорщика гвардии, а к приёмному экзамену в академию допускались офицеры всех родов войск до чина поручика гвардии или штабс-капитана армии включительно, если они до того прослужили в офицерском звании не менее трёх лет, и в том числе в строевых частях — не менее двух лет. Отец, взяв обещание не забрасывать домашнее обучение, дал Николаю свое согласие на поступление и в академии не стали пристально приглядываться к прохождению службы в строевых частях подпоручиком гвардии Романовым, формально служившим к моменту поступления уже 7 лет.
Отличное домашнее образование помогло Николаю успешно сдать вступительные экзамены по алгебре, геометрии, тригонометрии, дифференциальному и интегральному счислениям, физике, химии, элементарной механике и языкам русскому, французскому и немецкому. А вот оценки по артиллерийскому черчению, артиллерии, фортификации и тактике ему откровенно натянули, чтобы не проваливать на экзаменах.
Предметы теоретического преподавания в академии: главные — 1) все отделы артиллерии, 2) технология, 3) теоретическая механика, 4) практическая механика и 5) химия; вспомогательные -1) высшая математика, 2) физика, 3) стратегия, 4) фортификация, 5) тактика, 6) история военного искусства, 7) военная администрация и 8) русский, французский и немецкий языки. Для практических занятий офицеры командировались в течение летних месяцев в технические заведения артиллерии Морского, Горного и других ведомств и на частные заводы.
Михайловская артиллерийская академия имела три класса: младший, старший и дополнительный. Первые два предназначались для распространения высших знаний в артиллерийских частях войск, дополнительный — для приготовления офицеров к службе в технических артиллерийских заведениях.
Все офицеры, удовлетворительно окончившие старший класс, получали право на академический знак и особые преимущества при производстве впоследствии в штаб-офицерский чин, а отнесённые к 1 разряду, сверх того, годовой оклад жалованья. Лучшие из окончивших старший класс по 1 разряду, переводились в дополнительный класс. Успешно окончившие его производились в следующие чины до чина капитана в армии или штабс-капитана в гвардии включительно и получали право на назначение в технические артиллерийские заведения.
В 1885 году Николай с отличием закончил все три класса академии, показав удивительное усердие и прилежание, и был произведен в штабс-капитаны гвардии. Николай попросил распределить его в отдел по оружейной части Артиллерийского комитета, где он под началом полковника Н. Ф. Роговцева принял участие разработке нового ствола с 4 и 6 нарезами различной крутизны и патрона уменьшенного калибра, в связи с пониманием по итогам русско-турецкой войны, что что винтовка Бердана не отвечает современным требованиям (она была однозарядной, тяжёлой и неуклюжей), а револьвер Смит-Вессон был также слишком тяжёл для личного оружия офицера. Требовалось что-то более лёгкое, скорострельное и надёжное. К этому времени уже было очевидно, что калибр 4,2 линии (линия – это одна десятая дюйма, 4,2 линии составляют 10.75 мм – это и был калибр винтовки Бердана и револьвера Смит-Вессон) избыточен. Уменьшение калибра с 4,2 линий, как в однозарядной винтовке Бердана, сулило уменьшение веса оружия и боеприпасов, а промышленное производство бездымного пироксилинового пороха и патронов с латунной гильзой обеспечивало высокую начальную скорость пули, при этом пробивная способность пули увеличивалась в несколько раз.
Давайте посмотрим, что подсказывает послезнание нашему попаданцу.
Начиная со второй половины XIX в. основной ущерб противнику в бою наносится огнем. Если в период наполеоновских войн потери личного состава от ружейного и артиллерийского огня составляли 40%, а от холодного оружия — 60%, то во франко-прусской войне 1870-1871гг. потери от огня возросли до 90%.Эпоха штыковых атак ушла в прошлое. А для боя в траншеях стреляющему копью, с которым не развернешься в окопе, сто очков даст удобный и короткий пистолет-пулемет готовый залить огнем любое сопротивление. Уже с русско-японской и далее в первую мировую, и во вторую мировую, на поле боя будет доминировать пулемет (из стрелкового вооружения). Влажные мрии седобородых генералов о залповой стрельбе из винтовке на километр, и об атаках в конном строю на вооруженный для этого длиннющей винтовкой с неотъемным штыком, пехотный строй никогда не воплотятся в реальность. Так что для современного боя нужны ручные пулеметы на уровне взвода и станковые на уровне роты , снайперские винтовки для работы на дальности около 600 метров, самозарядные винтовки для вооружения пехоты для работы на дальности 300-400 метров. Также нужно дешевое оружие для вооружения военнослужащих не относящихся к пехоте (саперы, артиллеристы, связисты, экипажи кораблей, обозники и т.п.), которое должно работать на дальности 200-300 метров и быть достаточно скорострельным для создания стены огня на дальности перехода противника в атаку (200-300 метров). Нужны также пистолеты-пулеметы для боев в траншеях, вооружения экипажей техники, в качестве оружия самообороны командиров от отделения до батальона, существенно повышающие плотность огня на на дальности перехода противника в атаку (200-300 метров). Нужно так же личное оружие, которое позволяет штабным командирам чувствовать себя мужчинами и застрелиться, если уж совсем станет туго.
Получается простая линейка стрелкового вооружения:
Станковый пулемет;
Ручной пулемет;
Самозарядная винтовка;
Винтовка (включая снайперские);
Карабин;
Пистолет-пулемет;
Пистолет или револьвер;
Стремление удешевить производство всего этого многообразия диктует желание производить это в едином калибре.
Какой же калибр выбрать? Как показала нам практика, калибр 7,62 избыточен, а калибр 5,45 мелковат и недостаточен. Переходы с калибра на калибр требуют ГИГАНТСКИХ денег и лучше нам сразу выбрать калибр на столетие вперед. Так сумма, в которую должно было обойтись перевооружение армии новыми винтовками, при подсчёте оказалась колоссальной – более 150 миллионов рублей.
Над чем работают сейчас ученые?
В 2017 году американское командование спецопераций USSOCOM (United States Special Operations Command) приняло решение о переходе с патрона 7,62×51 НАТО в ручных пулемётах и снайперских винтовках на новый патрон 6,5 мм «Кридмур» (6,5×49). Боеприпас разрабатывали для высокоточной стрельбы. Он использует пули большого удлинения, с высокой поперечной нагрузкой и малым лобовым сопротивлением. При массе пули, сравнимой с 7,62×51 НАТО или несколько меньшей, она гораздо лучше сохраняет энергию на траектории, обеспечивая заметно бо́льшую эффективную дальность стрельбы при сниженной массе боекомплекта.
С точки зрения энергетики этот новейший патрон, разгоняющий восьмиграммовую пулю до 830 м/с, близок к патрону Фёдорова образца 1913 года (8,5 грамма, 850 м/с из винтовочного ствола) или к шведскому ветерану 6,5×55 — в варианте 1941 года он разгонял остроконечную снайперскую пулю массой 9.1 грамм до 800 м/с. Более того, логика американских спецназовцев вполне совпадает с логикой норвежцев и шведов, выбравших в 1892-93 годах патрон калибра 6,5 мм, поскольку в сравнении с патроном калибра 7,65 мм он давал примерно на десять процентов большую дальность прямого выстрела по ростовой мишени при меньшей ощущаемой отдаче и массе патрона.
С уходом в тень патрона 7,62×39 мм образовывалось широкое поле для конструкторской мысли в направлении создания нового калибра между 5,45 и 7,72 мм. Именно этим в инициативном порядке занялся инженер Центрального научно-исследовательского института точного машиностроения (ЦНИИТОЧМАШ) П.Ф. Сазонов. Он обосновал выбор нового винтовочно-пулемётного калибра 6 мм, который обеспечивал повышение эффективности стрельбы пулемёта и снайперской винтовки на дальностях 500-1200 м в полтора-два раза. Новый патрон ВСС получил пулю, схожую по конструкции со штатной снайперской 7Н1 и длину гильзы 53 мм. Выбранная длина гильзы диктовалась просто тем, что такая длинна использовалась ранее.
Новый этап в разработке 6-мм патрона начался с появлением патрона ВС3, имевшего длину гильзы 49 мм. В 1988 году свой вариант пулемёта АО-64М на ОКР «Гашетка» представили конструкторы ЦНИИТОЧМАШ А.С. Куликов и В.И. Суслов. По результатам оценочных испытаний на базе полигона института и офицерских курсов «Выстрел» пулемёт АО-64М удовлетворил всем требованиям тактико-технического задания, за исключением ресурса ствола. Пулемёт имел некоторые особенности — встроенный оптический четырёхкратный прицел, сошка-компенсатор, трёхпозиционный газовый регулятор, запирание канала ствола поворотом затвора на выступы, стрельба с заднего шептала и рукоятка перезаряжания с левой стороны. Унифицированный единый пулемет калибра 6мм использует газоотводную автоматику с расположенным под стволом газовым поршнем с длинным рабочим ходом. Ствол быстросменный, воздушного охлаждения. Стрельба ведется только автоматическим огнем, с открытого затвора. Питание патронами осуществляется из специально разработанных нерассыпных металлических лент с разомкнутым звеном, подача патронов из ленты в ствол – прямая.
Калибр — 6х49
Вес, кг — 6,5 (с сошкой)
Длина оружия, мм — 1150
Питание — Лента
Новый опытный пулемет за счет лучшей баллистики патрона (пуля массой 5 грамм разгонялась до скорости порядка 1100 м/с, что, правда, определяло весьма высокие рабочие давления в стволе при выстреле) обеспечивал лучшую настильность стрельбы. Он также был легче и проще по устройству, так как новый патрон не имел выступающей закраины и допускал прямую подачу из ленты в ствол. При массе всего 6.5 кг (на сошке, без патронов) новый пулемет разработки ЦНИИ ТочМаш обеспечивал эффективную дальность стрельбы до 1500 метров, при этом точность стрельбы по сравнению с ПКМ повысилась практически в два раза, а масса носимого боекомплекта при заданном количестве патронов уменьшилась на треть.
Параллельно с разработкой единых пулемётов нового калибра шли исследования 6-мм снайперских винтовок. Конструктор ЦКИБ СОО А.Б. Адов сконструировал снайперскую винтовку ТКБ-0145 в компоновке «булл-пап», что позволило сэкономить дополнительные 100 мм длины оружия. В семействе 6-мм винтовок Адова насчитывается более пяти различных разновидностей, наиболее совершенной из которых стала ТКБ-0145С.
Для повышения кучности стрельбы Адов применил принцип отвода газов с дульного среза ствола. Над стволом имеется тонкая стальная трубка, через которую пороховые газы поступают в привычную газовую камеру. Остальные детали ударно-спускового механизма, затвора и магазина сделаны на основе штатных узлов СВД, но значительно переработанных. Так, затворная рама имеет несимметричный профиль, позволивший понизить для стрелка высоту линии прицеливания. Для складывания винтовки не требуется отделения ни оптического прицела, ни магазина. Винтовка ТКБ-0145К в 2001 году эксплуатировалась во время проведения контртеррористической операции на Северном Кавказе, получив положительные отзывы от штатных снайперов спецназа.
При этом используемый патрон 6х49 мм с весом пули 5 гр и начальной скоростью 1150 м/с зарекомендовал себя как боеприпас, значительно превосходящий 7,62-мм снайперский патрон. Баллистический импульс 6-мм патрона составляет 1 кгс, что примерно на 25 % меньше баллистического импульса патрона 7,62x54R винтовки СВД, соответственно и отдача винтовки ТКБ-0145К меньше, чем у СВД. Большая начальная скорость и, следовательно, малое полетное время пули до цели, меньший ветровой снос пули, а также большая настильность траектории делают винтовку ТКБ-0145К особенно эффективной (по сравнению с СВД) на больших дальностях (свыше 500 м). Дальность прямого выстрела винтовки составляет около 600 м.
Какие же калибры выбирали в реальной истории в 1890е годы?
В мае 1878 г. вопрос о необходимости испытаний магазинных ружей был поставлен перед отделом по оружейной части Артиллерийского комитета.
Вскоре военный министр П. С. Ванновский инициировал создание Особой комиссии для испытания магазинных ружей. Ее возглавил известный оружейник, генерал-майор Н. И. Чагин. С апреля 1883 г. Комиссия энергично принялась за исследования, а с июля 1883 г. ее состав пополнился начальником мастерской Тульского оружейного завода, капитаном С. И. Мосиным. Первоначально работы Комиссии были направлены на исследования вопроса переделки 4.2 линейной винтовки Бердана образца 1870 г. в магазинную, однако в марте 1885 г. эти работы были приостановлены.
В 1886 г. во Франции принимается на вооружение магазинная винтовка «Лебель» уменьшенного калибра 8 мм и революционный патрон с бездымным порохом
8х50R Lebel. С марта того же года по инициативе начальника ГАУ генерал-лейтенанта Л. П. Софиано Комиссией по испытаниям магазинных винтовок в России начались исследования перспективной винтовки уменьшенного калибра.
В том же 1886 г. Комиссия изучила винтовку швейцарского профессора Хеблера кал. 7.5 мм и его патрона с дымным порохом и пулей в медной оболочке.
Так как тип будущей магазинной винтовки к началу изысканий еще не был известен, то, начиная с сентября 1885 г., работы члена Артиллерийского комитета ГАУ полковника Н. Ф. Роговцева в первую очередь были направлены на разработку нового ствола (с 4 и 6 на-
резами различной крутизны) и патрона уменьшенного калибра. Уже в 1886 г. полковником Роговцевым была предложена новая однозарядная винтовка и новый патрон калибра 3.15 линии (8 мм). Пуля нового 3.15-линейного патрона состояла из железной или медной оболочки и сердечника из твердого сплава свинца и олова. После получения информации о том, что французская пуля обр. 1886 г. имеет мельхиоровую оболочку, Роговцев применил тот же материал для оболочки своей опытной пули. Гильза патрона Роговцева имела составную конструкцию на базе бердановской гильзы, с цельнотянутым корпусом и внутренней чашечкой, усиливающей донце гильзы. Автор в своем патроне применил старый, дымный порох, но несколько улучшил его, введя в состав аммиачную селитру. Пуля патрона Роговцева развивала начальную скорость 550 м/с, но порох с аммиачной селитрой приводил к быстрому износу кана-ла ствола и при длительном хранении приходил в негодность. Работы Роговцева и его опытный патрон сыграли большую роль при разработке патрона обр. 1891 г.
«Современники» трехлинейного патрона (слева направо):
- 8х60R Kropatschek,1885 г. (Португалия)
- 8x50R Lebel, 1886 г. (Франция)
- 9.5x60R Mauser, 1887 г. (Турция)
- 8x50R Mannlicher, 1888 г. (Австро-Венгрия)
- 7.9×57 Mauser, 1888 г. (Германия)
- 8x58R Krag-Jorgensen, 1889 г. (Дания)
- .303 British, 1889 г. (Великобритания)
- 7.65×53 Mauser, 1889 г. (Бельгия)
- 7.5×53.5 Schmidt-Rubin, 1890 г. (Швейцария)
- 7.62x54R Мосин, 1891 г. (Россия)
- 6.5×52 Carcano, 1891 г. (Италия)
- .30-40 Krag, 1892 г.(США)
Япония, и немалое число других стран – Греция, Норвегия, Италия, Швеция, Румыния изначально выбрали тот калибр, к которому только сейчас склоняются ученые разных стран – 6,5-мм.
Одними из первых были итальянцы с патроном 6,5×52 «Каркано» образца 1891 года, за ними последовали румыны (1893) и датчане (1895) с патроном 6,5×53R «Манлихер». В 1893 году в Норвегии и Швеции приняли на вооружение патрон 6,5×55. В 1897 году патрон 6,5×50SR «Арисака» приняла на вооружение Япония.
В 1911-16 годах патрон 6,5×57 активно продвигал на вооружение русской армии штабс-капитан Фёдоров, в дальнейшем вынужденный перевести свой автомат на более слабый японский патрон 6,5×50SR — из-за его доступности.
Изучением вопроса калибра на основе опыта Русско-японской войны как раз и занимался Владимир Фёдоров, который для этого просмотрел отчеты врачей о ранениях, полученных солдатами и офицерами на полях сражений. Проанализировав и обработав прочитанное, молодой офицер Артиллерийского комитета ГАУ, пришел к заключению, что новые японские 6,5-мм винтовки, как и старые 8-мм винтовки системы Мурата, не особенно и отличались поражающей способностью. Особенно это было характерно для ранений, полученных на средней или большой дистанции. В то же время при столкновении на коротких дистанциях 6,5-мм пуля оставляла страшные ранения. Отмечалось, что новая пуля обладала большей скоростью полета и на близких дистанциях, попадая в человека, могла деформироваться и кувыркаться уже в тканях, нанося тяжелые повреждения внутренним органам. Главным условием разрывного действия таких пуль была скорость, которая позволяла разрушать и некрупные тела, к которым относился, к примеру, человеческий череп. В этом смысле разрушительная способность 6,5-мм пули на ближних дистанциях боя была выше, чем у 8-мм пули.
Оружие и патроны калибра 6,5 мм были легче, имели меньшую отдачу и более высокую настильность за счёт более лёгкой пули с меньшим сопротивлением, чем у патрона сравнимой энергетики калибра 7,5-8 мм.
Конечно, калибр 6,5 мм не подходит для борьбы с бронетехникой и авиацией. Но для этих целей нужен калибр значительно крупнее и 7,62-8мм. Например, можно использовать мощности по нарезке стволов берданок — 4,2 дюйма (10.75 мм) для разработки крупнокалиберного пулемета. Кстати в этом же калибре можно выпускать полицейское оружие с большим останавливающим эффектом.
Соответственно линейка оружия для выпуска которого будут использоваться мощности, высвобождаемые от выпуска винтовки Бердана может выглядеть так:
1) Крупнокалиберный пулемет;
2) Крупнокалиберная снайперская винтовка;
3) Крупнокалиберный пистолет или револьвер;
Давайте сравним 6,5 мм патроны с патронами 7,62 и промежуточным патроном.
На вооружении Наименование Нач. скорость (м/с) Дульная энергия (Дж)
Годы разработки/ эксплуатац
Италия 6.5×52 Carcano 661-700 2573 1889-91/1970
Румыния, Нидерланды, Уругвай 6,5×53R Mannlicher 742 2780 1892/1945
Швеция, Норвегия 6.5×55 Swedish 780-970 2858-3440 1891/наст. время
Япония 6,5×50SR «Арисака» Полувыступающий фланец выступает на 0,315 мм, тогда как у 7,62 × 54 R на 1,055 мм. Над фланцем на корпусе гильзы имелась неглубокая проточка для более надежного зацепа выбрасывателя. Это позволяло использовать основное преимущество гильзы с выступающим фланцем — фиксацию гильзы в патроннике по казенному срезу ствола, допускавшую изготовление патрон и патронник с более грубыми допусками. В тоже время, незначительное выступание фланца не затрудняло размещение патронов в магазине и их досылание 770 2615 1897/наст. время
Греция 6,5×54 Mannlicher-Schönauer
750-770 2640—2930 1903/1949
Россия 7,62 × 54 R 610-875 2530- 4151 1890/наст. время
Россия 7,62 × 39 710–725 1990–2080 1943/наст. время
По мощности патроны 6,5 мм приближаются к промежуточным патронам. Было бы здорово сразу в 1891 году ввести 6,5 мм патрон, и не городить потом дорогостоящую эпопею с переходом на промежуточный патрон.
А какую длину гильзы нам выбрать? Она в разных патронах колеблется от 55 до 50 мм. В этом вопросе показательна история 6,5×50SR «Арисака», где при длине гильзы в 50 мм в итоге пришлось уменьшать навеску пороха для пулеметчиков (Тип 11 прицельная дальность-1500 метров) и снайперов до 1,9 г. Это приводило к более низкой отдаче и уменьшению дульной вспышки за счет более полного выгорания пороха при выстреле (что затрудняло обнаружение снайпера). Тогда можно согласиться, что большая гильза для большой навески пороха нам не нужна. Тем более, что современные специалисты склоняются к длине гильзы 49 мм (патрон 6,5 мм «Кридмур»), и значит есть смысл в нашей альтернативной реальности принять длину гильзы 50 мм как у патрона «Арисаки».
А вот стоит ли делать патрон с фланцем или нет?
Рантовый патрон позиционируется в патроннике за счет фланца. Именно он предотвращает провал патрона и осечку при выстреле. Безрантовый патрон позиционируется в патроннике за счет конусности гильзы, что сразу приводит к повышенным требованиям к оборудованию и квалификации рабочих. Любой человек понимает, как просверлить цилиндрическое отверстие. Выбрал сверло нужного диаметра и вперед к сверлильному станку. А как сделать конусное отверстие вы себе представляете? А безрантовый патрон фиксируется в патроннике именно за счет конусности. Причем допуски очень высокие, гильза должна фиксироваться в патроннике, но в то же время легко из него извлекаться, даже раздувшись после выстрела. Да капсуль должен быть прямо напротив бойка и никак иначе, а то выстрела не будет.Это какое мастерство требуется от станочника? А у нас в России рабочие -вчерашние крестьяне от сохи, которые миллиметр от сантиметра не отличают! И сколько винтовок уйдет в брак при безрантовом патроне? А патронов сколько уйдет в брак? Хорошо известно, что русские серийные патроны отличались друг от друга на плюс-минус 10%. То есть на одном и том же оборудовании результат мог отличаться на 20% .На 20% Карл!!! И все шли в дело. А при безрантовом патроне шли бы в брак. А материалы потрачены, ресурс станков израсходован и рабочих голодать не заставишь. А это все себестоимость! Вот поэтому себестоимость оружия для патронов с фланцем и самих патронов НИЖЕ от 2 до 5 раз по сравнению с оружием для безфланцевых патронов и таких безфланцевых патронов.
Может быть в несерьезных пострелушках, принятых в Европе, когда Дания воевала 6 часов, Голландия — 5 дней, Югославия — 11 дней,Бельгия — 18 дней,Греция — 24 дня, Польша — 27 дней, Франция — 1 месяц и 12 дней,Норвегия — 2 месяца и 1 день, себестоимостью патрона можно пренебречь, а вот войны которые ведет Россия, из-за ее размера, неизбежно оказываются войнами на истощение, когда патроны тратятся миллионами, а война тянется годами. И эти 100% добавляемых к себестоимости из-за отсутствия фланца могут сыграть очень большую роль. Кстати когда ушедших на фронт рабочих заменяют у станка женщины и дети, то это отличие может быть качественным. Представляете, Гитлер под Москвой, а патронные заводы произвели только брак. Вот не смогут 12-летние дети только что вставшие к станку выдержать допуски для безфланцевых патронов и что тогда? Нет патронов? Сдаваться? Поэтому считаю, что в 1891 году в России альтернативы патрону с фланцем нет. Другое дело, что предвидя будущие проблемы при создании автоматического оружия, когда фланец цепляется за все, что попадается на пути, в том числе, и за фланцы других патронов, а каждый миллиметр фланца приводит к увеличению веса и размера магазинов и оружия, имеет смысл воспользоваться подходом японцев и использовать полувыступающий фланец. Если уж в СССР смогли создать самозарядные винтовки под патрон с довольно большим (1,055 мм) фланцем, и смогли решить проблемы подачи патрона с фланцем из ленты, коробчатого или дискового магазина, то эти же проблемы легче будет решить для существенно меньшего полувыступающего фланца.
Исходя из вышесказанного нашему попаданцу имеет смысл пробивать принятие в Российской империи патрона 6,5х50SR. Далее, конечно же потребуется целый ассортимент пуль – легкая и тяжелая, трассирующая и другие типы.
Ну чтож, уважаемые коллеги, государственное строительство и распределение полномочий между органами государственной власти для многих скучно и бурного интереса не вызывает. Тогда перейдем к оружию
Таблички слетают при вставке, вся наглядность убивается
Лично я вставляю таблички как картинки. Иначе тоже всё слетает.
Но почему-то интерес вызывают патроны…
И возникает резонный вопрос — а для чего тогда они будут использовать эти самые патроны?
Откель столь странные цифры? Точных цифр не помню сходу, но основные потери в наполеонику приходились на стрелковый огонь. Доля штыков и сабель уже тогда была невелика.
Может, наоборот?
1) Таки мало. Даже АК имеет прицельную дальность от 500м
2) Послезнание должно подсказать попаданцу, что стоимость производства самозарядки и ручного пулемёта сопоставимы, по сложности создания самозарядка даже сложнее пулемёта, а по эффективности таки заметно слабее. Т.е. пока армия не насыщена ручными пулемётами, тратить далеко не резиновые конструкторские ресурсы и бюджетные деньги на самозарядки крайне не рационально.
Таки на артиллерийский. Я так понял товарищ чуток напутал, взяв потери от стрелковки как стрелковка плюс артиллерия. ЕМНИП 40 стрелковка, 50 с лишним артиллерия меньше 10 холодное. Но это не потери, а доля раненых. А тут есть ньюансы, от стрелковки шанс остаться раненым выше. С артиллерией понятно, а если дошло до холодного, то у одной из сторон крайне малые шансы выжить раненым.
К франко прусской потери от стрелковки резко выросли. Потом стали стремительно падать как раз таки в силу развития этой самой стрелковки и появления пулеметов. Дурных ходить на неподавленную оборону выкосил Дарвин.
«Таким образом, по нашим данным, основную часть потерь в боях и сражениях конца XVIII – начала XIX в., включая и Бородинское сражение, русской армии несли от стрелкового оружия (от 70 до 80 %) и только от 16 до 22 % — от артиллерийского огня. На долю потерь от холодного оружия приходилось совершенно незначительная часть (от 5 до 7 %).»
Сами работы
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_03.pdf
http://borodino.ru/arhiv/konfer/2005/tselorungo.zip
Сражение при Хаслах-Юнгинене (10 ноября 1805) потери 9-го легкого полка:
Из количества раненых
Ранение штыком: 1
Ранение в результате арт. огня: 6
Ранение в результате ружейного огня: 116 (33 ранения в область ноги)
Сабельные ранения: 9
Разное: 8
В 1807 г. хирург Ларрей после сражения при Прейсиш-Эйлау между русскими и французами насчитал 2% штыковых ранений; он же специально осмотрел место одной штыковой атаки и обнаружил там 119 ранений от пуль и 5 от штыков.
В 1715 г. осмотр ветеранов в доме Инвалидов показал, что 72% ран было нанесено пулями, 15% шпагами и т.п., 10% артиллерией, 3% штыками. В 1762 г. такое же исследование показало результаты 70/14/13/2.
Использовать данные только медиков — неправильная методика. Они исследовали раненых. А в статистику следует включать убитых. Рискну предположить, раненые штыком просто не дожили до лазарета.
Первая из ссылок — потери вообще. Это не раненые.
В качестве наглядной иллюстрации Ваших выкладок может послужить художественный фильм «Гусарская баллада». Подавляющее большинство ранений в фильме — огнестрельные.
Спасибо. Да вы правы.
Есть сермяжная правда в ваших словах, и именно поэтому акцент сделан на пулеметах, но дорогу от винтовки к самозарядной винтовке, а потом к автомату нужно пройти
И как раз в мирное время и надо работать над самозарядками, во время войны ими некогда будет заниматься по озвученным вами причинам
Тактика — М.: Воениздат, 1987.
Если в период наполеоновских войн потери личного состава от ружейного и артиллерийского огня составляли 40 процентов, а от холодного оружия — 60 процентов, то во франко-прусской войне 1870–1871 гг. потери от огня возросли до 90 процентов
Накосячили советские справочники. Любой более менее приличный гугл дает:
Исследование, проведённое Дмитрием Целорунго и посвящённое характеру ранений российских солдат и офицеров во время наполеоновских войн, подтверждает незначительную роль холодного оружия. На его долю приходилось всего лишь 5-7%.
При этом роль штыка вообще невелика. Из 104 ранений холодным оружием, которые получили российские генералы, офицеры и унтер-офицеры к 1814 году, более половины (57) приходилось на саблю, а на штык — менее четверти (23). Остальные ранения были сделаны палашом и пикой.
А если, как говорил выше, добавить вероятность отделаться ранением балагс где то и сместится к 10% для холодного.
Опять карго культ вместо подумать.) Нельзя при разных вводных ориентироваться на одно ттх вооружения.
Основное вооружение современного мотострелкового отделения это бортовое БМП или БТР. По огневой производительности это примерно аналог полка царской армии. Отделение по тяжелому оружию аналог полка. Напомню, в 1904 году на весь Дальний Восток была одна пулеметная рота. 8 (прописью восемь) пулеметов на станках приближенных к артиллерийским.
И дальше идет поддержка уровнями выше — агсы, минометы, гаубицы, воздушная и тд. По сути пехота сейчас это охрана тяжелого вооружения. С соответствующим вооружением У вас же максимум будет батарея трехдюймовок на уровне полка. Может когда нибудь добавят несколько максимов. И все. Какие 6мм, какие ручные пулеметы во взводе, какие самозарядки?
На остальные перлы нужна статья раз в 5 больше вашей.)
Согласен. А кроме того — современные малоимпульсные патроны и тем более их «!горячие» производные , вроде 6х49 , 6.5×38 Grendel и пр. магнумы , являются продуктом нескольких революций в материаловедении , химии и металобработке.
И , кстати , по опыту Великой Войны , и японцы , и итальянцы с 6.5 мм оружия вернулись к «трёхлинейному» стандарту.
Не они вернулись по опыту
А США доминируя в НАТО загнала всех в свой стандарт 
7,7 Арисака, 8Бреда и 8Бофорс- стандарты НАТО? Не знал.
В Японии — 7,7×58 мм Арисака обр.1932 года ; в Италии — 7,35 × 51 мм Каркано обр. 1938 г для винтовок и ручников. Оба , кастати , на основе британского .303 , но без закраины. И 8×59 мм Бреда обр. 1935 г. в Италии , для станковых пулемётов.
Его навязала армии авиация, ну и для станкових, хотя ихнее 70мм пех. орудие лучше станкача
Сами знаете что их производили разсверливанием расстреляних 6,5мм стволов… Енергетика та же- ниская, поетому и 8х57 для…
Авиация использовала 7.7×58SR., полуфланцевый. Его же использовали в станковых пулемётах.
Армия захотела такой же , но безфланцевый и меньшей мощности, для винтовки и лёгкого пулемёта ,
аккурат во время второй японо-китайской войныю.
«В результате в 1939 г. на вооружение японской армии были приняты 7.7-мм «лёгкий пулемёт обр. 99» (всего через 3 года после предыдущей модели) и «пехотная винтовка обр. 99» под новый патрон, тоже «обр. 99».»
— «Пусть расцветают сто цветов»: винтовочно-пулеметные патроны Японии 1897-1945
Viki Vilkinson 25.05.2019
Аналогично , по опыту войн в Испании и Эфиопии итальянцы решили срочно заменить патрон 6.5х52 мм на более мощный 7.35х51 мм, но наладить массовое производствони ни оружия , ни патрона не успели.
И щведы!
Да , забыл 8х63 мм шведский , и тоже в 1932 г, тоже для станковых.
Ето неверно.
Это просто исторический факт.
Вот ето неверно- что «по опыту Великой Войны» Нет такого (факта) опыта, причины другие (разные в каждом случае) Вы сами вверх писали
И не укажете ли чем (насколько) он «мощнее»?
Комментарий с Дзена:
Автор — Рептилоид
Скорее хм своеобразный. Те же дети, что не смогут в безрантовый патрон начнут клепать самозарядки и ручники во взвод.)
А готовиться к войне надо заранее, и кстати с рантовым патроном это сделать проще и дешевле. Чем принципиально отличается вчерашний крестьянин от подростка? Оба не имеют ни опыта,ни квалификации. Пока года за три опыта наберутся сколько уйдет в стружку и брак? И зачем это империи?
А можно источник вдохновения про дешевые рантовые патроны? Точнее, я то его примерно знаю. Цены на мировом рынке, куда периодически вываливают дешевые патроны со складов. Но тут есть куча но — разные производители, разное качество, низкий курс рубля, предутилизационное состояние.
А вот если глянуть одного производителя никакой жесткой просадки в цене нет:
https://www.air-gun.ru/patroni_kalashnikov
Вы считаете рант или проточку напильником вытачивают?) Как раз таки качество персонала критично при изготовлении оружия, а не патронов, пока не освоите массовую штамповку. Попаданец до этой прекрасной поры точно не доживет. А рант это лишний геморой в изготовлении оружия.
Не знаю-не знаю, только вот как выяснилось у нас массовый пулеметный патрон стоит дешевле автоматного..
Какой? Предутилизационный? Я кинул цену новых. Даже с натовским производства Калашникова разница минимальная, а с автоматным отличие капитальное.
Да нет, именно себестоимость в производстве. Во всяком случае по данным 1998 года автоматный патрон 5,45 стоил почти в 2 раза дороже рантового 7,62. Думаю на нынешний момент пропорция если и изменилась, то несильно. А в продаже рулит коммерция и доля прибыли. Вон, производстве солярка стоит в шесть раз дешевле бензина, а цену на заправках вы знаете.
Себестоимость в производстве показатель лукавый. Себестоимость какая. От добычи медной/свинцовой руды до готового изделия или просто прогонки на линии. Если второго, то какая доля этой себестоимости в общей цене патрона. Может какой-то незначительный процент.
К примеру:
вот это пример примитивного обмана. Да, наверное прямая перегонка и может стоить в шесть раз дешевле крекинга, где получают большую часть бензина. На в крекинг установках используется мазут, который в ректификационную колонну не зальёшь, а не нефть, так что пример банальная манипуляция.
Насколько могу судить по гражданским версиям, соотношение цен на патроны 7,62х54 мм и 5,45х39 мм и сейчас не сильно поменялось. В наших белорусских магазинах первый в самых дешевых вариантах от Барнаула стоит 1 рубль 35 копеек (белорусских, конечно же, в американских деньгах это примерно 53 цента), второй — 75 копеек (около 30 центов).
С уважением. Стволяр.
странно если бы патрон весом 22г был дешевле патрона весом 16г
Не только патроны дешевле, но и оружие под этот патрон. Я в тексте подробно про конусообразные отверстия писал.
Товарищ 41. В патронах вы разбираетесь еще хуже, чем в экономике, хотя козалось бы, куда хуже.) Какое оружие? Автоматическое явно нет. Пока вы предложили дорогой технически сложный патрон с жесткими допусками и под него примерно такое же оружие.
Чтобы их клепать надо их хотя бы изобрести.
привязывать винтовочный патрон к винтовке — это порочная практика. Не к винтовке, а к пулемёту станковому\единому его следует привязывать Единый калибр- это именно комплекс стрелкового вооружения винтовки-пулеметы в едином калибре, что существенно упрощает производство и логистику. Хотя основа -пулеметы, здесь я с вами согласен. избыточная мощность должна только приветствоваться Избыточная мощность — это лишний вес, лишний объем перевозок, деньги выброшенные на ветер. А должно быть точно по месту и задачам Соглашусь с вами, что пулеметы в калибре 6,5 не перекрывают все задачи, особенно к концу первой и началу второй мировой войны. И мною здесь предложено решение основанное на имеющихся мощностях по производству берданок- крупнокалиберный пулемет калибра 10,75 мм, плюс снайперская винтовка калибра 10,75 мм. конечно, патрон должен быть безрантовым в тексте причины выбора рантового патрона изложены очень подробно. Если вкратце — в России патрон с фланцем выгоднее. А если промышленность не в состоянии перестроиться под выпуск такого патрона — можно сразу сдаваться Русские не сдаются Это значит, что нормальных станковых\единых\ручных пулемётов не будет Россия прошла долгий путь и имеет замечательные пулеметы на основе патронов с фланцем. Если же мы начнем пораньше, то и результат у нас будет пораньше. Причем с предлагаемым здесь полувыступающим фланцем добиться хорошего результата будет проще Аргумент… Подробнее »
Можно вам вопрос задать?
Вы как будете массовое производство стволов под тяжелую пулю делать? Какая нарезка, стойкость ствола выстрелов, какая внешняя баллистика выстрела, формы пули и весовые сводки?
Если просмотреть отстой- 6,5 мм рубежа веков вы реально желаете этот гемор? Этот патрон возможен после изобретения остроголовых пуль нового образца году так в 1905. А до этого времени глупость?
Патрон 6,5*44 при общей длине 67 мм пуля 7,3 грамма скорость 850 м/с при 2,5 грамма пороха. Но при такой баллистике пули, нарезка ствола потребна как у Мосина первых серий или подобная Арисаку, плюс у вас безрантный патрон. М как мы организуем 3-4 млн. винтовок в год?
В чём же заключался «гемор»?
Где у автора такое? Да и нарезка под тяжёлую тупоконечную пулю должна быть более крутой? А тут то скорость уже остроконечной.
Пули тяжелые в 6,5 мм вызывают высокий износ стволов. Что требует сложных систем нарезки стволов. А это малая скорость производства оружия и море брака. Вот это гемор.
Я назвал адекватную на мой взгляд величину патрона на вырост 1905-1915 год. Как винтовочный патрон и патрон ручных пулеметов самое то. Но для станкового пулемета 8-8,5 мм потребуется как не крути.
А столько навески в такую гильзу точно влезет?
Если патрон Арисака около 2,4 грамма на легкой пуле 5,5 грамма.
У попаданца послезнание, можно сразу принимать остроголовые пули.
Патрон с рантом.SR это полувыступающий фланец.
1
Я б принял свой, на основе 7,5 Рубин, или 7,62+54 аргентинский Маузер, но ход ваших мыслей, мне нравится.
Это чисто «попаданческое» утверждение. Что касается мощности, то в ПМВ, пулемёты успешно действовали и с наличными патронами. Рант, в станковом пулемёте, так же не был нигде препятствием.
Какой интелект! Может и дети не надо к родителям привязывать, зачем родители, сразу дети делаем)) А почему патрон называется «винтовочний»- загадка. Надо было сразу к ДВУХ штук пулеметов патрон делать… К единому…))
6,5 с треугольными в плане гильзами.
Манлихер вот вот изобретёт запирающийся поворотом затвор.
А самих патронов должно быть много и разных. Пистолетный, промежуточный, для оружия поддержки (пулемёты и снайперки).
суть моего предложения в том, чтобы избежать различных патронов и калибров, не тратить деньги поочередно на 7,62х54R, потом на промежуточный 7,62, потом на 5,45, а потом задумываться над 6х49. Каждая смена калибра КОЛОССАЛЬНЫЕ деньги!!! 150 миллионов в ценах 1891 года- это только 7,62х54R и только первичные траты. А если все изменения с 1891 по 1991 год подсчитать? Принимаем сразу 6,5х50SR в качестве единого патрона для винтовок-пулеметов и с ним приходим к автоматам и живем весь 20 век.
Пистолетный патрон конечно нужен, но больше МВД и спецслужбам, и кстати лучше калибра покрупнее, с хорошим останавливающим эффектом. Как-то не вспоминается атака на позицию отбитая пистолетами
Вот как раз ПП с свободным затвором мог бы быть вундервафлей начала 20го века, о то и конца 19го. Никаких технологических трудностей для их производства нет.
Пистолет-пулемет нужен, но не может быть основным оружием пехоты
Вообще то там револьверные патроны, для примера. Хотя да, револьверные патроны тоже нужны.
А так, таки да, папиросы будут в России треугольные и под калибр 6,5.
«Заклепочная» история со стрелковым оружием России тех времён хорошо проработана в трилогии «Корпорация U.S.S.R.» примерно в таком же ключе.
И снова здрасьте ) Опять матчасть. Такое чувство, что автора даже в Вики забанили.
Спасибо, виноват
Исходя из вышесказанного нашему попаданцу имеет смысл пробивать принятие в Российской империи патрона 6,5х50SR. Далее, конечно же потребуется целый ассортимент пуль – легкая и тяжелая, трассирующая и другие типы.
6,5мм — может тягаться с более крупными калибрами только за счёт скорости пули 6,5-мм патрон по своим характеристикам хорош для винтовок. т.е. ручного огнестрела — скандинавы 6,5мм использовали, и были целиком довольны. И пришли к этому калибру в результате натурных испытаний, а не просто каких-то гипотетических расчетов — 6,5мм патрон при тех же условиях давал меньше отдачу, имел очень настильную траекторию (на вменяемых дистанциях стрельбы можно было стрелять без поправки на траекторию пули), бил кучнее и точнее, чем 7,92-мм маузер (что, к слову, подтвердилось в ВМВ), причем разница была довольно ощутимой. Но беда в том, что то, что практически идеально для винтовок, плохо для станковых пулеметов, и даже 6,5-мм патрон с перетяжеленной пулей будет хуже, чем 7,62-8мм патрон. При том что логистике будет все равно, иметь ли два абсолютно разных типа патронов одного калибра (по сути ведь патроны совсем разные, и не взаимозаменяемые), или же два патрона близких калибров (6,5 и 8). А вот промке да, будет непросто сразу два близких типа патронов производить, потому всегда есть смысл в некоем усредненном решении. Собственно, для двух ниш — ручной огнестрел и станкачи — как универсальный наиболее удобен калибр в районе 7,35-7,62мм. Он одинаково плох, но и одинаково хорош в обоих случаях.… Подробнее »
О чём я, в Гранди-Медичи, вроде бы и говорил. Но это так, к слову….
Там был 7-мм патрон, он в таком случае не рыба, и не мясо, второй калибр к нему вводить было не было смысла. Но при этом пулеметы осознанно получались несколько менее эффективными, чем при более крупном калибре. Если на винтовки идет 6,5мм патрон, то введение 8-мм патрона для пулеметов уже более обосновано — разница между ними значительнее.
Т
Об этом и говорил (насколько мог, в силу познаний). Но там был ещё союз с Германской Империей.
А на ваш взгляд если пулеметы калибра 6,5мм будут дополнять пулеметы калибра 10,75мм это не снизит остроту проблемы?
10,75 тяжеловат получится, все же станкач должен иметь определенную мобильность. Лучше 8-9мм. А еще лучше, если уж пошла пьянка с попаданцами и прочим, под германский патрон пулемет делать. Пулеметы — главные пожиратели боеприпасов, а тут можно будет их, если что, и трофеями запитывать, и германский патрон достаточно мощный для пулеметов.
Но делать два патрона для России… В ее масштабах это будет перебор. Слишком сложно и много надо. Как ни странно, но в наших реалиях 7,62 практически оптимален, разве что можно улучшить качества реального патрона — если хотите, сделать безрант, улучшить качество порохов, ну и мощность можно малость уменьшить, с соответствующим укорачиванием гильзы. Будет хороший патрон, подходящий и под винтовки, и под пулеметы 7,62х51мм примерно. Не предел мечтаний, но для наших условий, когда вечно требуется 100500 мильйонов еще вчера, и сразу везде, вариант сама то. Не просто так бикалиберность с реально эффективными и теми, и другими патронами себе смогли позволить шведы и норвежцы — страны с далеко не самыми большими армиями и сложной логистикой (впрочем, и промка у них на момент принятия была еще далеко не мощная).
Немного абстрагируясь от возможностей реальной России, можно было бы предложить второй, но меньший патрон. .25 Ремингтон или .30, или посадить свою пулю в заказанную у американцев гильзу. Сделать на основе этого патрона РП и карабины. Трёхлинейку сохранить как общеупотребительное и мобилизационное оружие.
Не можем мы абстрагироваться. Конкретная Россия 1890х не потянет выпуск сразу двух калибров для винтовок-пулеметов (мы же крупный калибр считаем отдельно?)
Я не по теме, я вообще.
А коллега Артурпретор говорил, что 7,62х54 для России наилучший патрон.
Который и нишу «крупнокалиберного» поначалу закрывает. Ибо в пулемёты идёт «на ура».
7,62х54 не может закрыть нишу крупнокалиберного. Крупный калибр у нас от 9 мм до 30 мм
Соглашусь крупный калибр пока не востребован на 1890е, но сравнивать возможности 12,7мм,14,5мм с 7,62мм… неправильно 
Некоторых других извращенцев это не останавливало… Например Голландцы, приняв румынский «манлихер» удлинили ствол.
SR-это полуфланец
Не пойму, какая пИчаль попаданцу до финансовых трат на перевод Советской Армии с 7,62 на 5,45? как говорится, «а ты сначала доживи». его наипервейшая задача — сохранить страну до тех благостных времен. а вовсе не командирская башенка на Т-34 или камера заднего вида на «Армате». со своим послезнанием о том, что действительно наносило основные потери противнику в грядущих войнах, на конкретный тип патрона для пехотной «берданки» попаданец в тело Яго Виличиства Николая Втарого мог плевать с балкона Зимнего дворца по три раза на дню. Еще и супругу свою приглашать для увеселительного времяпрепровождения. Ибо уже в РЯВ «первую скрипку» заиграли пулеметы, коих по всей России-матушке днем с огнем было не сыскать. А в 1МВ на первое место вышла уже арта. У товарища голова должна болеть даже не о конкретном типе пушки или гаубицы, бомбомета или миномета, ручного или станкового пулемета. а о промышленности, которая все эти пушки с габуицами должна тыщами выпускать, да пулеметы с минометами — десятками тыщ, да главное — боеприпасы к ним многими миллионами. Где стали столько взять, где латуни, где пороху? где станки да паровозы с вагонами в нужном количестве набрать? где рабочих с инженерАми обучить? вот где проблема основная кроется, а не в том, какой длины… Подробнее »
Ну вы уже ниже пояса бьете. Вы ему еще дайте расчет сделать, взрывчатых веществ по империи в случае блокады Британией 1899-1914 годах. Тогда он полюбит Шрапнель. И у него переход на винтовочные калибры улетит в туман забвения
Заставите посчитать баланс меди и у господина родится идея хранить использование гильзы на случай войны для пере снаряжения и делать оные из стали. Баланс свинца и сразу родится холоднокатаная пуля из СТ 0, с тремя проточками покрытая лаком.
Баланс стали и чугуна. И вот у него осколочные снаряды из сталистого чугуния….
Он еще не понимает сколько брака будет при нарезки стволов под его тяжелые пули. Или на какой дистанции его пуля будет лошадок валить. Ведь их на поле боя сотни тысяч.
За 10 лет увлечения АИ уяснил простую мысль — передки как минимум не дурнее попаданцев.
+++++
Золотые слова!!!
Категорически поддержу. И, пожалуй, добавлю, что у них зачастую были свои резоны для того или иного решения, которых мы, воспринимая историю уже в переваренном тем или иным образом виде, порой просто не знаем…
Все резоны и решения выложены в книге «»Вторая мировая: война оружейников»»А кто «порой просто не знаем…»(ТМ) то те люди кто её не читал…бо
Тут как раз всё нормально — Распутин есть.
Вот для экономии патрон и изобретают.
переход от винтовочного патрона к промежуточному даст экономию по сырью, но не по трудоемкости, в 2 раза. а нам надо за несколько лет производство боеприпасов в десятки раз увеличить. если не в сотни
В книге «Пулемёты России. Шквальный огонь», автор сетует, что производство в Гражданскую упало по сравнению с лучшими показателями ПМВ. ГУБА НЕ ДУРА!
Впрочем, автор не предлагает промежуточный. Посмотрите на статью. Значительная часть посвящена патрону позднего советского времени. Просто не о чем писать. Или не знают люди, или всё уже написано до нас. Топикстартер, вроде бы предлагает 6,5х50 Арисака. ИМХО, Фёдорову был бы сразу большой плюс. И очень интересно, какой процент брака был у японцев (с которыми тоже было бы удобнее воевать).
А история бы (от патрона), плюс-минус, никак не изменилась.
так я и не говорю, что автор предлагает 7,62х39, или, что надо переходить именно к 7,62х39. я просто привожу пример того, что само по себе принятие на вооружение патрона, содержащего в N раз меньше пороха/латуни/свинца, не приведет автоматически к увеличению в N раз производства патронов. И о том, что реально возможная экономия на количестве пороха/латуни/свинца от ввода нового патрона не приведет российские патронные заводы образца конца 19 — начала 20 века на мощности, обеспечивающие потребности 1МВ, к которой, по сути, попаданцу надо готовить Россию.
то есть, понятное дело, что использование «уменьшенных» патронов в винтовках даст определенную выгоду. которая особенно проявит себя во время Мировой войны. но всё равно в масштабах решения задачи «спасти империю» это будет каплей в море
Всё так, коллега. От себя добавлю, что я интересуюсь патронными альтернативами, а не тем как «спасти империю». Каюсь, но что поделать
Империю спасут именно патроны.
Расстреливать, расстреливать и расстреливать! (кого — в зависимости от политических взглядов)
Особенно тех, на ком танковый шлем. Этих в первый ряд, однозначно!

2ALL2: Вы бы уточняли — первый ряд стреляющих или первый ряд стреляемых?
Конечно же калибр 6,5мм принимается не для экономии пороха/латуни/свинца. Это уменьшает размеры и вес носимого солдатом вооружения и боеприпаса, при сохранении убойности и увеличении настильности.
Вообще возможно ли было бы подсчитать сколько стоила государству чехарда с калибрами 7,62х54, потом 7,62х39, потом 5,45, а теперь думают над 6х49. Давайте примем сразу на 100 лет 6,5мм и получим от ЭТОГО экономию
На момент принятия — да. Позже 75-76мм патрон может оказаться уже не таким прогрессивным. Не появятся ли желающие подрезать? Прежде всего гильзу?
Вы предлагаете 6,5х39? Тогда он будет слишком слаб для пулеметов
Нет, просто полагаю, что 100 лет под вопросом.
Не выйдет, сударь. Порох 120 лет назад и сейчас был разный. Я уж не говорю о прочей матчасти. Не сделать такой патрон, чтобы столько прожил без изменений и остался универсальным. 7,62*54 фланцевый уже давно не тот что в ПМВ или ВМВ — пули другие, порох другой, баллистика другая. У Американцев тоже было много калибров, и что? Сперва 30-06, потом 7,62*51 и 5,56*45. А для спецоружия у них куча других разных калибров имеется, в том числе .300 blackout, имитирующий 7,62*39.
Мне всегда нравилось «логика» нашего адмирала. Точнее абсолютное ее отсутствие, прям собирательный образ среднестатического альтернативщика.)
То есть человек уверен, что экономия по сырью к трудоемкости отношения не имеет. Что получить медь и свинец из руды содержащей проценты готового сырья это не трудоемко, а вот прогнать это самое готовое сырье на патронной линии это да. И да, если сырье закупается импортное, как и было большей частью в реале, то трудоемкость еще выше — это низкооплачиваемый труд крестьян производящих сельхозпродукцию на экспорт.
Прям девственно чистый мозг, не тронутый печатью интеллекта.)
В миллионы, блин. Смешнее логики адмирала может быть только его отношение к цифрам. Главное больше пафоса в сообщении.)
я так понимаю, «сэкономленная» бортовая броня на Т-34М с «щучим носом» уже нашлась?
ой, а отчего же я до сих пор не вижу ответа «современного управленца»?
Да вы мазохист.) Я думал, что проявил великодушие и не стал добивать вяло дергающеяся тельце, ну ладно.) Вы пока про то, как добыча сырья на себестоимость не влияет сочините что нибудь, а я и там довешу.
Адмирал, маканье в щучьий нос вас удовлетворило, может уже перестанете тщательно забивать тему бессмысленым флудом, перлы про экономию трудоресурсов и нерулящие берданки все равно не забудутся.)
ну да, а потом открываем istmat.info и узнаем, что в 1901 году выпуск боевых 3-линейных винтовочных патронов в России составил 67,08 млн. штук. А весной 1916 года годовая потребность в винтовочных патронах оценивалась уже в 3000 млн. штук, но «в зависимости от выхода пулеметов» может быть увеличена еще на 55%. Смешно, правда? Или «современные управленцы» и 3000 разделить на 67 не в состоянии?
Конечно смешно. Когда ветераны остатков советской образовательной системы начинают с того, что надо увеличить в сотни раз на несколько лет, а потом приводят примеры, что в десятки за десятки лет. Да еще сравнивают разгар войны и мирное время. Это и есть замена цифр пафосной фигней.
вообще-то, «ветераны» как раз русским по белому и написали: «надо за несколько лет производство боеприпасов в десятки раз увеличить». но у представителей «современных управленцев» с русским языком проблема.
и сколько же ДЕСЯТКОВ лет прошло между 1901 и 1916 годами, математик вы наш, не занимающийся «заменой цифр пафосной фигней»?
точно! У Российской же империи экономический пупок не во время Мировой войны надорвался. Поэтому «спасителю отечества» не надо во время войны обеспечить потребности военного времени.
Склероз дело такое)
Эмм.. Полтора?
Больше низкосортного пафоса.) К какой войне в готовитесь через несколько лет после коронации Николая 2? Англо-бурской?
Адмирал вы как всегда глобальны. Что же вас не было при обсуждении земельного вопроса и конституции? Как раз важнейшие вопросы для спасения империи
при обсуждении земельного вопроса и конституции и без меня срач (пардон за мой французский) было кому развести. шютка. просто не имею привычки лезть в обсуждение того, в чем не разбираюсь. прочитал вашу статью с удовольствием. прочитал с интересом комментарии. «понял, что не всё так однозначно» (с) своего ИМХа по сабжу не имею. вернее, конституцию для России, тем более царской, особо важной не считаю. а земельный вопрос рассматриваю лишь как составную часть еще более сложного вопроса — вопроса индустриализации страны. но как его осуществить в технологиях конца 19-го — самого начала 20-го века — ума не приложу. там ИМХО ведь замкнутый круг: индустриализация невозможна без оттока населения из деревни в город, а отток населения из деревни в город невозможен без ответных поставок из города в деревню массы сельхозтехники и химических удобрений (когда говорим о массовом производстве тракторов и химии сразу вспоминаем железнодорожный транспорт, станкостроение, металлургию и, что крайне важно, электроэнергетику, а как только вспоминаем про электричество сразу упираемся в медь) а в данной теме отписался именно потому, что слишком странным мне показался переход от «важнейших вопросов спасения империи» к явно даже не второстепенной, а хорошо если третьестепенной проблеме. повторюсь: послезнание должно подсказать попаданцу, что основной настрел фрагов дает на стрелковка, а… Подробнее »
Однако! И повелел Верховный, как захотела его левая нога.
Нет, формально, так оно и есть. Но, как будто, от этого лучше!
Неформально, бюрократию весьма учитывают. Но от этого тоже, не многим лучше.
в том-то и дело, что так оно и есть. было, есть и будет. и от принятия красивых и правильных, на первый взгляд, бумажек по существу, увы, ничего не поменяется. и сроки, когда надо и кому надо, «обнулят», и пенсионный возраст повысят. ибо не спроста в русском эпосе родились такие фразеологизмы, как «закон — что дышло, куда повернул — то и вышло», «строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения» и т.д. и т.п. как бы заботливый Царь-Батюшка не вводил человеколюбивые 40-часовые рабочие недели, заводчики-капиталисты будут скручивать рабочий люд в бараний рог, ибо безработица — не хочешь горбатиться по 60-70 часов в неделю — пшел вон и помирай там с голоду, «мы никого не держим»
К слову, одна из проблем переизбытка на внутреннем рынке рабочей силы. Многие заводы, в том числе казенные военные (к примеру, Новое Адмиралтейство) до кардинального преобразования после РЯВ, пользовались — барабанная дробь — рабочими-сезонниками для производства продукции. В случае с НА получалось, что корабли строили сезонные рабочие с краткосрочными контрактами, которые в перерывах между этим сеяли или собирали урожай. Профессионалов на НА было только небольшое ядро инженеров и рабочих тех специальностей, где сезонниками уже не отделаешься. Но им и платить надо больше. А сезонники — как рабочая сила очень дешевы. К этому всему прилагалось соответствующее качество работ. НА — по сути главные криводелы всея судостроения России… И это ведь даже не частное предприятие, а самое что ни на есть казенное!
Противоречие, коллега. Абсолютный царь и тут же не подконтрольные (якобы?) буржуины. Потому я и говорю, что «бюрократию» (и прочие «сильные дома») очень даже учитывают. Но и этот учёт плохо, и «левая нога» тоже плохо. Ибо это чужие дома и чужая нога. Абсолютизм, он ситуативен. И народ ситуацию эту, не контролирует. Хотя есть люди, которые презирают народ и заходятся от любования «силой». Эффективных менеджеров подавай!
противоречия нет, так как царь не абсолютен, а буржуины таки да — неподконтрольны. принятие конституции ограничит власть царя, но, увы, контроля над буржуинами не прибавит. в их руках капитал, а следовательно и «редактирование» конституции. пойдет царь против капитала — получит шкатулкой по башке. и трон займет новый, «правильный» царь
Для контроля над буржуинами им нужен противовес. В данное время это аристократия. Стравить их и пока они будут грызть друг друга , царь будет выступать арбитром в этих спорах, а значит получит рычаги и влияние. Разделяй и властвуй
Буржуины с великими князьями в одних и тех же масонских ложах состоят. Ворон ворону глазик не выклюет.
В реальности выкинули великих князей на помойку после февральской революции и красные банты и уверения в верности великим князьям не помогли
А все просто, важнейшие вопросы интереса у читателей не вызывают, а вот заклепки наоборот влекут бурную дискуссию
так вас что именно интересует: найти способ «спасти империю» или найти способ «раззадорить общественность»?
На вопросах конституции и формирования министерств все заскучали, чуть ли не уснули. А ведь я там объединил военное и военно-морское министерства в одно, создал МГБ и много всего прочего. Реакции — не было.
А посмотрите какая живая тема по стрелковке (которую тоже надо делать). Так что все для людей.
Не самое здравое решение. Флот и армия на тот момент — сущности настолько разные, что объединив их, вы просто угробите к чертям и финансирование, и планирование флота. Все, считайте, боеспособного флота в империи у вас нет, и не предвидится, только береговая оборона, только хардкор
В любых внутриведомственных спорах министерство будет занимать сторону армии. Той армии, у которой к началу ПМВ были неизрасходованные средства на счетах, а заказы размещали за границей «потому как так проще». А вот флота, показавшего после РЯВ высокую финансовую эффективность, и сумевшего обновить «свою» промку, которая затем пригодилась в ПМВ на нужды той же армии, у вас уже не будет.
Я считаю, что оборона государства задача единая и неделимая. Соответственно оборона в районах где к суше примыкает море тоже должна вестись под единым командованием. Надо признать, что Россия страна континентальная и в силу этого флот всегда будет значить меньше армии. Эффективное взаимодействие проще наладить в рамках единой структуры, чтобы избежать междуведомственных склок. Вот сейчас у нас ОДНО министерство обороны и чем это плохо?
Я считаю, что оборона государства задача единая и неделимая. А речь не о том что вы там себе считаете, ибо речь не о задаче обороны, а об административном аппарате, коим и является министерство. Объединив их, вы делаете администрирование флота «остаточным» вопросом после армии. И никакие речи царя и попытки что-то исправить царским авторитетом тут не роляют — или у вас флот и армия администрируются отдельно, или флот будет подмят армейскими, и скатится до посредственного уровня довольно быстро. Эффективное взаимодействие проще наладить в рамках единой структуры, чтобы избежать междуведомственных склок. Вы серьезно НАСТОЛЬКО наивны, что не понимаете, что так вы не избежите межведомственных склок, а просто сделаете так, что армия будет ВСЕГДА побеждать в них флот, по причине того, что единое министерство станет в первую очередь армейским? Вот сейчас у нас ОДНО министерство обороны и чем это плохо? Рассказали бы коллеги, работающие в соответствующих структурах, чем, да, боюсь, они в эту тему не заглядывают)))) Сейчас это, в общем-то, всеобщий тренд. Но нынешние реалии натягивать на то время — ошибка. Как и вообще ошибочная логика — натягивать реалии одного времени на другое, чем вы активно занимаетесь. То у вас 1930-е и 1890-е — абсолютно одинаковы в плане условий индустриализации, то с патриками… Подробнее »
Спасибо Вам за конструктив и критику
Так в континентальной стране так и должно быть. География доминирует. В той же Британии армия всегда будет снабжаться по остаточному принципу, а флот будет на первых ролях. И это правильно.
Ну так армия в этом процессе поднимется
Ну чем реально занимались линкоры в которые вбуханы колоссальные деньги в первую мировую? Стояли в портах, а команды от безделья бузили и революции устраивали. Может имело смысл построить линкоров поменьше, а снарядов заготовить побольше?
Ну во первых и при разных министерствах в континентальной стране армия ВСЕГДА будет побеждать флот.Так и должно быть. Но при отдельных министерствах армию ничего не сдерживает, хоть весь флот на иголки пусти, армия за море не отвечает. А вот в едином министерстве не так. Если один министр отвечает и за сушу, и за море, то самого себя на море он совсем уж уничтожать не будет. За поражение на море с него и спросят. Да и царь за этим приглядит, если что и министра поменяет.
Так в континентальной стране так и должно быть. Коллега, какая, нахрен, континентальная страна с таким количеством морских ТВД и необходимостью иметь там полноценный флот? Эти бредни про континентальные страны, которым почти не нужен флот, выдуман халявщиками и глупцами, чтобы как-то прикрыть их собственное непонимание того, что такое есть флот, и какие у него задачи. Или вы государство, у которого нет выхода к морю — и тогда вам не нужен флот, или реально морская держава — и тогда флот в приоритете. Или у вас есть выход к морю и мировому океану, и флоть хоть и не должен преобладать над армией, но нужен. Полноценный, а не в состоянии опущенцев, как предлагаете вы, ибо это подрывает ту самую обороноспособность страны. Еще раз, русским языком — морское министерство, это орган сугубо административный, если вы организовали управление вооруженными силами правильно. Оно не отвечает за оперативное командование и планирование, оно отвечает за хозяйственную часть. Если вы сливаете вместе хозяйственников флота и армии, тем более в ту эпоху, то флоту как боеспособной единице — кранты. Каюк. Кирдец. Армия просто заберет у него все ценное, и не даст даже инфраструктуру развивать как надо — а она у флота и в реале была не везде достаточно развита. Про строительство… Подробнее »
Не должно так быть, что у флота свои заводы, пароходы, газеты, свои ОТДЕЛЬНЫЕ служащие, к которым ни прикоснись. Это все государственное и государству решать (не армии прошу заметить), куда полезнее использовать ресурсы государства. И если подробно разобравшись в вопросе государство скажет, что такое-то количество моряков нужно для сухопутного фронта, то флот должен ответить есть, и отправиться выполнять приказ. Кстати в реальности так всегда и происходит. Вспомните оборону Севастополя. А вот эти дрязги, когда флот не дает лезть в якобы свои дела армейцам, а армейцы в ответ не делятся информацией — это подход мелких частников, а не государственный подход. А потом получается, что отсутствуют планы обороны баз флота. И флот их должен сам оборонять без армии.
Не должно так быть, что у флота свои заводы С какого перепугу? Потому что вы так сказали? А ничего, что у флота и армии РАЗНЫЕ запросы на РАЗНОЕ вооружение и технику, не? На кой армии, к примеру, в год по 10-20 305-мм 40-калиберных орудий? А на кой флоту миллионы патронов? А на кой армии КОРАБЕЛЬНАЯ БРОНЯ, на производстве которой Ижорский завод стал стронг? А Металлический завод орудийные башни, судовые механизмы и машинерию собирал. Они армии тоже нужны? А, стесняюсь спросить, с верфями как? Ну и да, «не должно быть у флота своих заводов» — сливаете в унитаз всю его промку. Которая в России была довольно немаленькой, и принесла много пользы в результате и армии. Но вам на это поплевать, судя по всему, у вас лишь бы армия превыше всего, и единое министерство любой ценой. Это все государственное и государству решать (не армии прошу заметить), куда полезнее использовать ресурсы государства. Увы, даже в абсолютистском, а не парламентском государстве, на деле все происходит не ГОСУДАРСТВО РЕШИЛО, а министерство предложило план, а правительство его утвердило после обсуждения, или без него. А ваше министерство будет предлагать только «все отнять и поделить на нужды армии, флот и так обойдется». А вот эти дрязги, когда флот… Подробнее »
Вот поэтому и бардак, что не должно быть отдельных интересов армии и флота, а должны быть интересы обороны государства, куда все вами перечисленное прекрасно вписывается.
Вроде вам человек чорным по русски написал…
Так что конфликт был есть и будет
Та не поможет же
И сенцо не то, и поня не там 
создав единое министерство. Вы просто присвоите победу армии, и сольете в унитаз флот. Ну давайте сверим с реальностью. В РФ единое министерство обороны. По вашей логике флот уже давно слит в унитаз, кораблей не строят, верфи не закладывают. Пехота рулит, а флотские офицеры им портянки стирают. Что в реальности ? Мощнейший Северный флот подчинялся Западному военному округу. И вдруг флот торжествует над армией в ЕДИНОМ министерстве и создается стратегическое командование — «Север», которое приравнивается к окружному статусу. Теперь адмирал командует не только сухопутчиками, но и ВКС. Разрыв шаблона???? Может это еденичный случай? Командующим Восточным округом был назначен …. адмирал. Как это может быть по вашей логике? Адмирал теперь приказы армейским отдает. Как вы это объясните? Ну уж корабли то строить в едином министерстве никто не даст, так же по вашей логике? В реальности в период с 1 января 2010 года по 24 марта 2018 года были построены и сданы ВМФ России 62 корабля . Идет ВОСЬМИКРАТНОЕ увеличение числа построенных кораблей. Верфи: — в 2017 г. на Дальнем Востоке построен судостроительный комплекс «Звезда»; — в 2015г. восстановлен Онежский судостроительно-судоремонтный завод; — в 2019г. после включения в ОСК восстановило свою работу «ЮЦСС» «Красные Баррикады»; — построен Жатайский судостроительно-судоремонтный завод; Давайте понимать, что… Подробнее »
В РФ в унитаз слито государство целиком, поэтому рассматривать судьбу отдельных его частей не интересно. У нас любят сравнивать уровень развития страны с девяностыми не замечая, как далеко ушел в развитии мир за это время. А зря. Наша доля в мировой экономике сейчас ниже, чем в любой, самый худший год девяностых. Такие вот забавные факты. А уж если рассматривать разрыв технологический, то все становится совсем печально. Кадровый, когда за границу выехала интеллектуальная элита практически в полном составе, а на ее место завезены гастарбайтеры из Средней Азии. Последствия девяностых-нулевых и далее расхлебывать придется долго. Я, как оптимист, своих детей готовлю к эмиграции.
Отменная логика, сетовать на гастарбайтеров из Средней Азии и при этом готовить из своих детей гастарбайтеров из стран Третьего мира)))))))))
Так ситуация такая. Старшая десяти лет отроду умудрилась выиграть олимпиаду для детей по физике в Сириусе, теперь с таким пятном в биографии в академию МВД не поступишь. Да и папа конкурс не потянет. Так что только на запад пробирки мыть.
Ну а если серьезно, не понимать разницу между миграцией дворников и ученых/бизнеса как то зашкварно.
А доводилось Самому за границей поработать, а работу прибывая там поискать?
В реальности, сегодня физик-химик, завтра дворник-разнорабочий, сегодня лучший выпускник ВУЗа, завтра зазывала-девушка легкого поведения.
В 90-х много таких приходилось вывозить на Родину ( физиков не помню, химиков было двое), работали на борту судна, что бы проезд себе оплатить.
Можно было написать чуть менее пафосно: «в девяностых я был матросом и обслуживал рейсы с мигрантами».) А то прям владелец пароходной компании спасающий соотечественников рисуется.)
Удивляюсь не меньше вас ! на днях разговаривал с пока внутренним мигрантом… пашет по двенадцать!!! часов но в киеве и говорит что хорошо что молодёжь в польше и европе а то трудно было устраиваться в возрасте!(сейчас говорит легче, берут даже синяков) Логика меньшинства поражает! встретил одноклассника так он полностью доволен! нашёл нишку высокооплачиваемую и всё одобряет! это такой контраст всё вокруг загибается а он одобряет! другой всё одобряет а сын два института закончил а работы нет и не предвидится! так он говорит пусть сидит дома (жена то же и дня не работала всю жизнь) — пусть меня берегут!!! Вот такие пироги два института а работать негде! и всё замечательно! и ты не понимаешь в жизни!
Коллега артурпраэтор выше написал, что не надо перенасить реалии одного времени на другое. То что хорошо работает сейчас или 50 лет назад, будет плохо работать 100 лет назад.
Что же вы предлагаете изменить? Вы же про Конституцию? Давайте пройдемся по пунктам:
1)Желанием Конституции проникнута большая часть активных слоев общества. Они вкладывают в это понятие очень разное содержание, но Конституцию им вынь да положь
2) Если в момент коронации царь может принять какую угодно Конституцию и выступить царем-освободителем, то позднее придется принимать что навяжут, теряя авторитет и влияние в стране. Варианта не вводить Конституцию нет от слова совсем. А не можешь запретить, значит надо возглавить.
3) Текст Конституции — вводится всеобщее избирательное право и денежные потоки передаются избранному госдумой правительству.
Вроде буржуазия получила желаемое?
Однако спецслужбы, суд, силовые ведомства находятся в полном подчинении царя, как и все контрольно-надзорные органы. Чуть руку в казну запустил и ты уже строго по закону едешь на Колыму. Так что все правительство сразу через несколько месяцев (если царских намеков понимать не будет) отправится исправляться трудом. Получается самодержец ответственность передал правительству, а рычаги власти держит в своих руках. При минимально разумном подходе сформировать процарскую партию будет просто, а тогда и проводить легитимно и опираясь на волю народа свою политику будет вполне возможно.
Какую лучшую контрсхему Вы бы предложили?
Не согласен!
Поделитесь статистикой?
Я видел статистику ранений только по ВМВ.
с ходу ссылкой не поделюсь. искать надо
В учебнике военно-полевой хирургии послевоенного издания. Посмотрите там во введение что то было по 19 и 20 веку.
Не совсем так. На деревне на тот момент перенаселение, т.е. переизбыток рабочих рук, всем тупо земли не хватает, и это уже крайне сложно перекрыть переселенческими программами и расширением земельного фонда. Извлекать рабочую силу — можно и нужно, меньше производство продовольствия от этого не станет. Беда в темпах индустриализации. В России заводы строились быстро и много, но даже такие темпы не успевали за ростом населения. Не успеть до 1917 года ликвидировать перенаселение деревни = скатиться в ту же революцию, ибо опять будут требовать решить земельный вопрос, шатать власть, и у разного рода революционеров при использовании правильных лозунгов появится очень многочисленная поддержка. Успеть до 1917 — никаких инвестиций и пришпоривания лошадки уже не хватит, слишком поздно раскочегарились. Автору пытались это объяснить некоторые коллеги, но так и не смогли.
наверное эти предложения было бы удобнее рассмотреть в теме о земельном вопросе. Но если кратко стартуем в 1894 впереди есть около 20 лет. За сколько лет Сталин решил земельный вопрос? С 1928 по 1937. Так у нас ВДВОЕ больше времени. Имея предложенную мной Конституцию захватывать власть вооруженным путем через революции и гражданские войны нет смысла. Самое страшное в данной реальности — Госдума узаконит отъем земли у аристократии. Ну так это не конец Империи.
Демографические потери ПМВ, Гражданской войны, голода 30-го, ВОВ, послевоенного голода. Десятки миллионов погибших, которые и сбавили остроту перенаселения деревни. При этом у Сталина УЖЕ БЫЛА часть индустрии, оставшаяся от империи, а после ПМВ рынок продовольствия в Европе позволял при желании извлекать больше средств из продажи за рубеж зерна, чем Сталин и пользовался. В 1890-х расклады совсем другие, как и возможности, и требования. То, что вы аппелируете к Сталину, лишь доказывает, что в вопросе вы разбираетесь сильно так себе. У вас отъем земли у аристократии уже считается решением земельного вопроса, хотя земли на всех крестьян в минимально необходимых количествах тупо не хватит. Никак, нигде, хоть вы в Сибирь переселите кучу народу, хоть на ДВ, изъятие земли у аристократии — это уже как мертвому припарка. И это вам, насколько я помню, объяснить уже пытались, но у вас раз Сталин смог, то и Николай II сможет. Так что именно потому я и не спешил пытаться что-либо объяснять вам, а отвечал коллеге адмиралу бенбоу, в этой теме. Куда мне, с годами изучения исторической экономики, соц-экономики в общем, и экономических раскладов поздней империи до вас, ссылающегося на Сталина?
У меня в статье о земельном вопросе так прямо и сказано, что даже если всю землю отнять и поделить, то этой земли на всех крестьян не хватит. Так что при всем уважении вы были невнимательны.
Но я о другом, вот вы говорите индустриализация не успеет, переселение не поможет, реформа не сработает. И вот если предсказанное вами случиться что будет? Максимум плохого, что может случиться, это крестьяне похватают вилы и устроят черный передел как в реальной истории. Так вот даже в этом случае Империя от этого не погибнет. Хотя я надеюсь, что земельную реформу можно успеть провести.
У меня в статье о земельном вопросе так прямо и сказано, что даже если всю землю отнять и поделить, то этой земли на всех крестьян не хватит. Так что при всем уважении вы были невнимательны. Видел. Только вы все равно предполагаете, что земельная реформа все равно сработает, хотя она скорее обострит ситуацию в условиях, когда у вас или на каждый двор меньше минимально необходимого земли, или же миллионы крестьян уходят на мороз. И вот если предсказанное вами случиться что будет? Максимум плохого, что может случиться, это крестьяне похватают вилы и устроят черный передел как в реальной истории. Так вот даже в этом случае Империя от этого не погибнет. Хотя я надеюсь, что земельную реформу можно успеть провести. Земельную реформу имеет смысл проводить, когда у вас хватит земли на всех крестьян, иначе — возмущение, беспорядки, которыми ОБЯЗАТЕЛЬНО воспользуются революционеры или представители старой консервативной элиты. Которым ваши реформы как бы совсем не понравятся, у этих ребят так сильно бомбануло после попытки ввести в стране банальный подоходный налог, что как-то быстренько после этого царя свергли. И будет вам февраль и октябрь. А чтобы успеть это сделать — России нужна индустрия, которую с развилкой в 1890-е уже не построить. Вам нужно «попадать» не в… Подробнее »
после ПМВ рынок продовольствия в Европе позволял при желании извлекать больше средств из продажи за рубеж зерна, чем Сталин и пользовался. как-то коллега frog выложил ссылку на раскладку советского экспорта и импорта по товарам и странам за 1920-е и 1930-е годы. оттуда очень много интересного выудить можно. например, в 1913 году из России пшеницы, ржи и ячменя было экспортировано на 1945,9 млн. руб., что составляло 48,4% от общей суммы российского экспорта (в части рассматриваемых стран и товаров) и 73,8% от общей суммы импорта в Россию (экспортировано было на 4 млрд. руб., импортировано на 2,6 млрд. руб.). На втором месте были разного рода пиломатериалы — 722,3 млн. руб. или 18% от экспорта и 27,4% от экспорта. В то же время в 1930 году пшеницы, ржи и ячменя было экспортировано на 823,6 млн. руб., что составляло 24,8% общей суммы советского экспорта и 23,2 % от общей суммы импорта. экспорт пиломатериалов в 1930 году составил 743,5 млн. руб. или 22,4% от общей суммы советского экспорта и 21% от общей суммы импорта. к этому времени в структуре советского экспорта резко вырвались вперед нефть и нефтепродукты. в 1930 году их было экспортировано на 687,9 млн. руб. — 20,7% от общей суммы советского экспорта и 19,4%… Подробнее »
Так речь не только за количество, а и за ценник
Насколько я помню, Сталин умудрялся продавать зерно по демпинговым ценам (тут не уверен, может и не демпинговал), и при этом наваривать на одну единицу проданного больше денег (в золотом эквиваленте), чем наваривали за ту же единицу продукции при царях. Т.е., даже если брать исключительно зерно, то при Сталине на его экспорте можно было при любом раскладе наварить больше средств, чем при царях. При том что распорядиться наторгованным в пользу индустриализации Коба хотел, умел, любил и практиковал. Т.е. вроде бы сам по себе этот фактор (рыночные цены, уровень спроса на продовольствие, в том числе и зерно) может показаться и не таким значительным на фоне прочего, но с учетом всех прочих, которые при царях тоже работали «слегка» не так… Плюс, вы затронули тему структуры экспорта — а ведь при империи он тоже был немножко другой
Т.е., в любом случае натягивать сталинские реалии на 1890-е будет большой-пребольшой ошибкой. Хотя сделать это конечно проще простого))
Так речь не только за количество, а и за ценник так и я проценты не от тонн, а от рублей за соответствующий год считаю и при этом наваривать на одну единицу проданного больше денег (в золотом эквиваленте), чем наваривали за ту же единицу продукции при царях бОльшая выгода с каждой проданной тонны — это, конечно, хорошо. но что делать, когда самих тонн продано гораздо меньше? скажем, в 1913 году было продано 3329 тыс. т пшеницы, самые крупные поставки для СССР — это 2531 тыс. т в 1930 году и 2499 тыс. т в 1931 году, третье место — это уже всего 1199 тыс. т в 1926/27 году. и всё. ни в один год (из оставшихся из рассмотренного период с 1921 по 1936 годов) продажи пшеницы к миллиону тонн даже не подходили. Ячменя в 1913 году было продано 3926 тыс. т. самые крупные продажи при Советах (за рассмотренный по 1936 год период) — 1181 тыс. т в 1930 году и 964 тыс. т в 1931 году. Плюс, вы затронули тему структуры экспорта — а ведь при империи он тоже был немножко другой ну тут кое-кто сам себе злобный буратина. не думаю, что по той же нефтедобыче Сталин во второй половине 1920-х… Подробнее »
Пред-ПМВ и пост-ПМВ с гражданкой, со всеми изменениями демографии, экономики, соц-политики, внешних рынков, административной структуры и прочего? А потом в директивном порядке утвердить, что если Сталин смог в 1920-1930-е годы, то сможет и гипотетический Николай II, в совсем другом государстве, в другое время, с другими условиями, и т.д.?
зачем все сразу к демографическим потерям сводить? Скажем, сколько собирали пудов зерна с одного гектара где-нибудь под Воронежем в первой половине 1910-х и во второй половине 1920-х? Какова была трудоемкость изготовления того же винтовочного патрона, особенно с учетом того, что оборудование к концу 1920-х в основном еще из «царского наследия» было?
А там в списке только демография указана?
В стране революция как бы прошла, что подразумевает кардинальные перемены в сущности самого государства. И пытаться приравнять возможности СССР и поздней Российской империи в плане модернизации и управления… Не знаю, у меня сова на такой глобус не очень хочет натягиваться. А речь изначально была именно за это — то, что сделал Сталин в СССР, может Николай II в империи, в те же сроки, и с тем же результатом.
В стране революция как бы прошла, что подразумевает кардинальные перемены в сущности самого государства и что? отменяет ли факт революции то, что «технологические возможности» сбора урожая зерновых с единицы площади в одном и том же регионе страны в 1920-х остались примерно на том же уровне, что и в 1910-х? что массовых тракторов и комбайнов с удобрениями и грузовиками еще не было? что оборудование условно на Луганском патронном осталось тем же? Не знаю, у меня сова на такой глобус не очень хочет натягиваться. А речь изначально была именно за это — то, что сделал Сталин в СССР, может Николай II в империи, в те же сроки, и с тем же результатом. кажется, мы спорим о разном. если вы читали мои комментарии внимательно, то наверняка обратили внимание на то, что и я не верю, что Николай Александрович с попаданцем внутри, скажем, за 1895 — 1905 годы сможет добиться уровня СССР образца 1940 года, если будет слепо копировать действия Иосифа Виссарионовича за 1930 — 1940 годы. Но вот вам вопрос: если взять Россию, скажем, в 1910-м году и начать индустриализацию «по-Сталински», то сможем ли мы лет через 5 получить результат более-менее схожий с итогом первой советской пятилетки (понятное дело, что 1МВ придется «условно… Подробнее »
Согласен с Вами ситуации разные и все сравнения условны. Но задачи стоящие перед государством во многом схожи.

Так задача индустриализации стоит перед Николаем? Стоит. И перед Сталиным стояла. Исходные условия у них разные-соглашусь, но цели-то похожие
Земельная реформа и коллективизация разными методами решают одну задачу.
Поэтому отрицать и не использовать опыт Сталина, естественно не копируя, а творчески адаптируя к обстановке было бы не верно
..опыт Сталина применять на данный исторический период(обозначенный ваших гениальным впопаданцем)..это равно тому нуу это как в 1945г начать приватизацию и восстановление капитализма в СССР)))
Говорено жы))
Между прочим отличная точка для альтернативного варианта развития СССР. Почему бы после объединившей всех победы не перейти от национальных республик к губернскому делению СССР? Россия бы тогда не потеряла Белоруссию и Украину
Данный эксперимент
Хмм… а это кто то другой писали НЕ из Росии то
«…Все это вместе взятое, особенно металл и транспорт — не дают возможности использовать даже существующее и вновь прибывающее оборудование. И я с ужасом думаю, что же будут делать те 15 новых заводов, которые мы строим сейчас и часть которых начнет вступать в производство еще в этом году. Я был уверен, что ими-то я окончательно и разрешу задачу…» РГВИА. Ф. 2000. Оп. 2. Д. 2456. Л. 261 и об. Журнал совещания трех министров, 28.VIII. 1916.
Нет))Кратко и тезисно
Кстати))https://george-rooke.livejournal.com/939036.html#comments николай 1 и ЖД
БПМ в своем духе. Приплести субъективные или просто неуместные цитаты, скинуть пару ссылок на «левые» посты, и надеяться, что оппонент сразу бросится на колени и признает величие и абсолютную правоту Безумной Пишущей Машинки. Ах да, еще придумать что-то за оппонента — тоже обязательное действие. Потому как внезапно «индустрия росла быстрыми темпами» и «индустрии хватало для насущных потребностей» — это вдруг оказывается одно и то же, и я каким-то волшебным образом уже пытаюсь доказать, что империю при поздней развилке можно спасти, ага. БПМ такой БПМ, поток сознания как образ жизни.
Ваше?))Извлекать рабочую силу — можно и нужно, меньше производство продовольствия от этого не станет.
ВАМ написали))
провели в ПМВ-результат был на лице…))
???так понимаю вы отрицаете то что извлечение рабочей силы подорвала экономику РКМП в ПМВ? и вызвало «проблемы»?)) Это сильно да)))
))для мирной ситуации хватало, но ситуация как помним -начала меняться с извлечением рабочей силы и периориентацией промышленности)))
Хммм…вам не кажется ЧТо вы концентрируетесь на МНе ,а не истории то?))Концентрируйтесь на ней больше пользы будет..толку да..)))Али ВЫ мне «образ жизни»(ТМ) взаймы дали ,а я вам обратно не возвращаю?)))
З.Ы.
//скинуть пару ссылок на «левые» посты, и надеяться, что оппонент сразу бросится на колени и признает величие и абсолютную правоту//
Ну да Махов это левый человек-так и запишем !)))Пишет левые весщи жы))
так понимаю вы отрицаете то что извлечение рабочей силы подорвала экономику РКМП в ПМВ? А вы, получается, топите за то, что экономику России подорвало именно извлечение рабочей силы с деревни (к слову, проведенное через одно место), а не война со всеми вытекающими? Действительно, плевать вообще, что война. А, это ж получается, что деревня не была перенаселена в империи? Скажите, а что это надо употреблять, чтобы отрицать очевидное? Эконом исследования по империи, монографии, аналитика — все говорят об этом ФАКТЕ, правительство и Госдума всерьез обсуждали это, но тут пришел БПМ и сказал, что все ОК. Гениально! Всем пасть на колени и преклоняться перед светочем истины! Хммм…вам не кажется ЧТо вы концентрируетесь на МНе Мне не кажется, я уверен, что концентрируюсь на вас, потому как все, что вы говорите, требует постоянной перепроверки и вдумчивого анализа «а каким боком то что он сейчас накатал вообще касается обсуждаемого вопроса». Что быстро утомляет и заставляет жалеть о потраченном времени. Причем это, помнится, вам высказывал не только я, а и многие другие коллеги, вон коллега blacktiger буквально на днях выражал свой восторг от общения с вами. а не истории то?))Концентрируйтесь на ней больше пользы будет На истории имеет смысл концентрироваться при ее изучении, а не при… Подробнее »
вопрос ведь не только в том, чтобы «лишних» из деревни «забрать на Марс», в результате чего оставшиеся деревенские жители смогут сами себя прокормить без проблем. вопрос в том, смогут ли оставшиеся деревенские жители прокормить при прежних средствах производства не только себя, но еще и резко возросшее население городов?
Пааанимаете, тут довольно… Своеобразное узкое место, которое не перекрывается обычной логикой «чем больше рабочих рук, тем больше выход продукции». Ибо земля — не завод. Потому как если загнать на участок, где справятся 10 человек, две дюжины крестьян, производительность сельхоза и общий выход продукции от этого не особо вырастет
Т.е. получится, что вы что так кормите «балласт» на деревне, что будете использовать его в городах как рабочую силу для заводов — с точки зрения продовольственного обеспечения получается не так чтобы большая разница. А вот если из 10 потребных оставить 10, а остальных 14 отправить в город, производить в том числе все то, что надо для интенсификации земледелия — то как бы продуктивность может не только не упасть, но и возрасти.
Артур, сколько человек смогут «окучить» этот участок — это одно, а вот какое количество людей прокормит этот участок — это уже другое. и если он сможет прокормить всего десяток из двух дюжин, то какая разница, где именно 14 человек голодать будут — в деревне или в городе? а проблема, о которой говорю я, заключается в том, что технологический уровень тех лет не может радикально повысить урожайность в России тех лет. так, чтобы из приведенного вами примера 14 человек могли спокойно ехать работать в город, зная, что 10 оставшихся и себя в деревне прокормят, и их в городе.
скажем, крупнейшая в предвоенном СССР ТЭС — Сталиногорская ГРЭС — строилась с целью обеспечения работы комбината по производству химических удобрений. Полная мощность электростанции составила 350 МВт. как нечто подобное ради сельхоза «замутить» в начале века? при том, что и СССР образца 1940 года в плане обеспечения сельхоза удобрениями был далеко не «предел мечтаний». сколько там суммарная мощность всех электростанций по всей стране была в начале ХХ века, чтобы из них что-то подобное на производство удобрений можно было выделить?
Коллега, я вас правильно понимаю, что вы предлагаете забить на индустриализацию из-за низкой продуктивности сельхоза, и оставить тех самых 14 нахлебников на деревне, чтобы они там страдали фигней вместо того, чтобы работать на заводе? Потому как именно так у вас и получается
И эти 14 нахлебников уже есть в деревне, они уже живут и проедают те запасы продовольствия, которые производит земля, и вы правы — им все равно, где голодать, в деревне или городе. Но при вашем варианте они остаются на шее у общины, и голодают «просто так», а не идут работать в город. Вы же не считаете, что из-за нахождения этих 14 человек на деревне там внезапно урожайность вырастет? Так какой смысл их там держать? Ждать, пока они затребуют передел земли, примкнут к революционерам и устроят большой русский бунт, бессмысленный и беспощадный? 
Коллега, я вас правильно понимаю, что вы предлагаете забить на индустриализацию из-за низкой продуктивности сельхоза Артур, не надо переиначивать мои слова. я не предлагаю забить на индустриализацию. я писал о том, что не представляю как прокормить резко увеличившееся городское население в условиях, когда деревня чисто технически не может резко нарастить выпуск сельхоз продукции Вы же не считаете, что из-за нахождения этих 14 человек на деревне там внезапно урожайность вырастет? нет, не считаю Так какой смысл их там держать? Ждать, пока они затребуют передел земли, примкнут к революционерам и устроят большой русский бунт, бессмысленный и беспощадный? в том-то и дело, что я не вижу выхода, где их держать. что в поле, что на заводе они будут «груши околачивать» без существенного наращивания выпуска продукции что там, что там. что в деревне, что в городе они будут голодать. голод в городе будет точно также порождать недовольство и примыкание к различным революционным движениям. более того, за счет более «тесного» размещения людей и более высокого процента грамотных, революционное движение в городе будет развиваться быстрее, чем в деревне. и в итоге городской бунт будет ничем не лучше, чем деревенский. а если прибавить «географическую» близость к царю и мынистрам, то даже хуже… то есть, грубо говоря, мое… Подробнее »
Артур, не надо переиначивать мои слова Я просто не могу понять, что конкретно вы предлагаете, и где там логика. я писал о том, что не представляю как прокормить резко увеличившееся городское население в условиях, когда деревня чисто технически не может резко нарастить выпуск сельхоз продукции А я уже в который раз повторяюсь — деревня УЖЕ кормит избыток населения. У нас в стране УЖЕ есть люди, которых надо кормить, но которые лишние на деревне, и скорее мешают там вести хозяйство (именно так, ибо всем им надо раздать землю, в результате чего крестьяне в общем страдают от малоземелья, плюс чересполосица, плюс переделы — тут и продуктивность труда неизбежно проседает). Они что так, что эдак состоят в продовольственном обеспечении. Но если они в деревне — то в лучшем случае балласт, а в городах — хотя бы рабочая сила для новых заводов. Это не считая того, что вы, похоже, преувеличиваете степень проблем с продовольствием Да, было недоедание, да, был периодический голод, вызванный скорее недостатками административной системы, но при этом население империи все же обеспечивалось продовольствием, да еще и экспорт получался. А у вас в поздней империи получается один сплошной голодный бунт. в том-то и дело, что я не вижу выхода, где их держать. что… Подробнее »
Я просто не могу понять, что конкретно вы предлагаете дык я и не предлагаю, наоборот, я прямо пишу, что не понимаю, КАК при том технологическом уровне можно было проводить индустриализацию. если, конечно, под индустриализацией мы понимаем, что-то отличное от 2% роста за год А я уже в который раз повторяюсь — деревня УЖЕ кормит избыток населения если еды хватает всем, то в чем проблема? пущай живуть, где хотят — еды же ВСЕМ хватает))) но, что-то мне подсказывает, что проблема была именно в том, что еды всем как раз НЕ хватало((( Ох, а в империи рабочие на заводах только и делали, что груши околачивали? конечно, нет. вернее, не все. тут кое-кто недавно описывал положение с рабочими на судостроительных заводах. и про массовый брак на одно из заводов как раз связывал с наплывом тех самых «околачивателей». вопрос ведь в том, что миллионы «лишних» членов общины мало просто «выплюнуть» из деревни. для того, чтобы из этих «бесполезных» крестьян получились миллионы полезных рабочих, необходимо затратить немалые ресурсы и время. Вот только бунты в основном были не голодные, а по конкретным причинам — дайте нам землю, т.е. дайте нам работу хм… а работа им зачем была нужна? для того, чтобы обеспечить собственное существование или для… Подробнее »
если еды хватает всем, то в чем проблема? пущай живуть, где хотят — еды же ВСЕМ хватает))) У вас по факту в стране огромная скрываемая безработица, а вы выступаете за то, чтобы она сохранялась, и безработным выплачивалось «пособие» и «компенсации» за счет общин и тех, кто там реально работает. тут кое-кто недавно описывал положение с рабочими на судостроительных заводах. и про массовый брак на одно из заводов как раз связывал с наплывом тех самых «околачивателей». Потому что так было дешевле и проще. При этом после реорганизации от «сезонников» почти полностью избавились, а соседний с НА Балтийский завод изначально привлекал минимум сезонников к работам. Не понимаю, как пример НА может говорить в пользу ваших рассуждений, что лучше оставить лишнее население на деревне, пускай там ваньку валяют, а не пашут на заводах. а работа им зачем была нужна? для того, чтобы обеспечить собственное существование Именно. Но проблема в том, что крестьяне на деревне голодали во многом не потому, что еды СОВСЕМ не было, как пытаетесь указать вы, а потому, что приходилось большую часть урожая продавать, чтобы как-то обеспечивать выплату налогов и общие нужды. О чем неоднократно указывали современники, о чем я говорил и в своих статьях по соц-экономике империи — помимо выращивания… Подробнее »
Если позволите, втиснусь я со своим трюльничком))) Поднятая тема, безусловно, и важна и интересна. Если уж в теме означены……благостные изменения конца XIX-го — начала XX-го века))) И потенциальных геморов в разрешении сих вопросов ничуть не меньше, чем в теме нарастания пьянства в процессе развития ракетного вооружения СА и борьбы с пьянством в процесе перехода к твердотопливным движкам))) Причем, тема куда как …. забавнее, чем могло бы показаться. Потому как отмеченная вами сезонность и своеобразность ….персонала вообще …. доставляет. Скажем, как оне учитывались? С одной стороны — крестьяне, с другой — пролетариат. Соответственно, на моменты сельхоз авралов они сваливали в деревню. И завод ….. несколько не тойво. После возвращения им наверняка приходилось какое-то время, скажем так, «въезжать» в тему…. О ритмичность и бесперебойности можно забыть. руководство завода учитывало сей момент, надеюсь)), но сроки выполнения заказов….. Если глянуть на саму деревню, то….. При имеющейся оющине и лоскутках ни о какой модернизации сельхоза речь не идет. Вне зависимости от наличия агроном(а их надо где-то взять)), удобрений(а их надо где-то взять)) и техники(а ее надо где-то взять)). То есть, надо практически одновременно ломать общину(ЧСХ, не только ломать, но и вводить новые формы организации ….сельской жизни))), заморачиваться созданием мощностей и логистики под удобрения и технику,… Подробнее »
???Какая есшо сккрываемая безработица то?НИЗКАЯ производительность труда потому чта в
если интересно чем это обусловлено такие орудия труда то
Вопрос почему так?И почему плуг ,соха косуля отдельно?
ПЛУГ ПЕРЕВОРАЧИВАЕТ пласт почвы — что было вверху стало внизу — лучше получается перегной от остатков прошлогодней растительности, в почве больше бактерий и прочего что дадут подпитку для нового посева — пласт можно обернуть целиком или поставить на бок — в зависимости от того как мы хотим.
Полное оборачивание пласта очень выгодно для засушливых районов — ибо тогда более прочный бывший верхний слой задерживает дождевую воду — очень важно. Собственно потому соха практически неприемлима для той же Кубани или нижнего Поволжья…
СОХА только хаотически рыхлит почву (есть чудный глагол — «скородить» — он конечно про боронование, но с сохой по бедности или нехватки времени можно было обойтись без бороны = пройдясь по борозде второй раз налегке)
— кстати для определенных условий рыхление может быть полезнее чем вспашка с оборотом (гуглить на «народный академик Терентий Мальцев») но именно для определенных — если мы скажем перелогу (почву которая не обрабатывалась несколько лет) ВТОРОЙ (3,4-5й) раз пашем (по «целине» и по первой вспашке «перелоги» лучше плуга нет ничего, с сохой там угрохаешься пахать надо в три четыре прохода) — то соха в данном случае лучше.
Но — плуг может рыхлить как соха (снять отвал) а соха НЕ МОЖЕТ переворачивать пласт почвы.
КОСУЛЯ де факто — это соха с отвалом — она может «отваливать как плуг» — она дороже сохи но дешевле плуга. Еще важно что косулю нормально запрягать одноконь. Хороший плуг все же требует парной запряжки (а на черноземах так лучше быков запрягать, они тянут примерно втрое сильнее коня) . Одноконь плугом пахать можно, но «мелко» — не глубоко, или отваливать будет на бок а не с полным переворотом (хотя и набок уже хорошо, лучше чем сохой).
И еще о утомлении работника — сохой и косулей надо управлять нажимая руками (а то и всем телом) — ибо углубление рабочего органа и глубину вспашки обеспечивает пахарь… Полдесятины и спину уже не разогнуть нафиг, человек быстро выматывается и устает. Хуже того он должен сколько нибудь весить при этом — подросток с сохой не справиться даже если недолго (пока силы есть), баба тоже не всякая.
Углубление вспашки плугом обеспечивается автоматически (за счет колеса или там полевой доски опирающейся на край борозды и задающей глубину вспашки или еще как — тут была куча конструкций) — и пахарю надо только держать борозду ровно (что бы не вихляла) и поднимать опускать плуг в конце борозды — утомляемость человека на порядки меньше, «аксайкой» (наверное лучшая конструкция конного плуга в истории России) могла и баба пахать и девка.
Ну примерно так. Еще металл — на соху металла идет от 1,5-2 килограммов (это если у нас соха с оковом или железным лемехом, если совсем деревянная — то ноль, но это уже не про вторую половину 19 века а про средние века) . Уже на деревянный плуг — металла надо больше втрое, а металлический плуг — это 60-80 кило железа.
И ВАЖНОЕ!
ПЛУГ требует сильного коня или пару лошадей в запряжку или быков. СОХОЙ можно пахать даже запрягши в нее двух трех человек.
А сильная лошадка ЭТО ХОРОШАЯ кормёжка + селекция
З.Ы
Да это дает косвенное представление о защибенной жизни от пуза хрестьяННН))
https://thagastan.livejournal.com/471196.html
Т.е деревянными сохами поднять с земли в зоне рискованного земледелия опред-й уровень урожая становится рисковым делом (пер. то пусто то густо)..т.е УМЕНЬШИВ количество крестьян с сохами только обострите прод-ю проблему,а прирезав им земли вы накормите крестьян..НО не гос-во!
как ЭТО было в РСФСР
«А 7 августа, после появления первых обнадёживающих цифр хлебозаготовок, опять же Бухарин, Рыков и Троцкий одобрили разработанный Внешторгом и ВСНХ, утверждённый СТО за два дня до того план размещения в Великобритании заказов на общую сумму в 150 млн. рублей под будущие поступления валюты. План, предусматривавший импорт оборудования для бумажной, нефтяной, металлургической, металлообрабатывающей, электротехнической, химической и военной отраслей промышленности
Тремя неделями позже, 27 августа, ПБ в лице вышедшего из отпуска Каменева и пока остававшегося в Москве Троцкого обсудило новый план закупок хлеба. Посчитало предложение Госплана — 840 млн. пудов — явно завышенным, вряд ли осуществимым. Старое, июньское, подготовленное СТО, в 680 млн. пудов уже недостаточным. Утвердило промежуточную цифру, исходившую от Наркомата внутренней торговли — 780 млн. пудов, из которых для экспорта предназначалось 325 млн.
Но именно тогда крестьяне — разумеется, те самые зажиточные, составлявшие 12% дворов и 14% населения, воспользовались правами, предоставленными им НЭПом. Сочли цены, которые им предлагают заготовители, слишком низкими. Решили не торопиться с продажей своих излишков хлеба, которая не давала возможности обогатиться. Добиться того, к чему призывал Бухарин, один из лидеров большевиков. Предпочли оставить излишки в амбарах, понадеявшись на то, что в следующем году цены поднимутся.
Государство, все последние годы уповавшее на НЭП, на подъём сельского хозяйства, оказалось в крайне затруднительном положении. В портах Одессы и Таганрога простаивали иностранные суда, подолгу ожидая погрузки, за что Наркомвнешторгу приходилось платить, и немало. На мировом рынке цены на пшеницу стали падать после того, как стало известно о высоких урожаях в Канаде и Аргентине. И потому приходилось делать всё возможное, лишь бы отправить за рубеж уже проданный свой хлеб. Для того изымать на мельницах зерно, предназначенное для внутреннего рынка. Платить по два рубля за пуд украинской пшеницы, чтобы продать её на мировом рынке всего по полтора рубля. Словом, прибегать к любым мерам, лишь бы не сорвать заключённые ранее контракты.
В довершение всего закупки хлеба по неожиданно высоким ценам привели к тому, что у крестьян появились крупные суммы денег, но потратить их они не могли. Вновь напомнил о себе товарный голод. В деревенских лавках и кооперативах стало не хватать тканей, обуви, соли, махорки, сахара, простых сельскохозяйственных орудий, почему цены на них сразу же подскочили почти в два раза. Стало понятно, что Цюрупа и Наркомат внутренней торговли не выполнили поручение ПБ от 16 июня. Не подготовились к «удовлетворению спроса на товары в связи с реализацией урожая».
Ухудшавшаяся с каждым сентябрьским днём экономическая ситуация осложнялась и обострением политического положения. В центральных районах России, на Украине и Северном Кавказе, в Сибири ширился призыв создать Крестьянский союз. Партию, которая защищала бы интересы тружеников, занятых в сельском хозяйстве, в советах всех уровней вплоть до ЦИКа СССР. Отстаивала также, как РКП, — интересы рабочих.
Сами же рабочие, недовольные маленькой зарплатой, понижением расценок и повышением норм выработки, для протеста прибегали к традиционным для них забастовкам. В августе по всей стране их прошло 30, а в сентябре — уже 55. На крупнейших заводах: Путиловском и Ижорском в Ленинграде, металлургическом «Профинтерн» в Брянске, машиностроительных в подмосковном Подольске, в Сормове, Мариуполе, Днепропетровске, на паровозостроительном в Харькове, судостроительном в Николаеве, на текстильных фабриках Иваново-Вознесенска… Забастовки продолжительные — до месяца и дольше, многочисленные — до двух, двух с половиной тысяч участников.»
Т.е
или плеть ром и https://george-rooke.livejournal.com/697073.html «Не было никакой революции, Российская империя сохранилась»
или коллективизация, колхоз,GYLAG ,трактора и хардкор! https://d-clarence.livejournal.com/251014.html
З.Ы.личное мнение))колективизация и проч «хардкор» по времени быстрее и с меньшим количеством жертв…но с долгоиграющими последствиями в виде «обиженных»(бо «обидят» многих-даже не физически….а морально-по типу яжемогзарьотатьижитькаквмасле111одинодин )
Ээээ……. А я-то тут причем, коллега? От ни разу процитированный кусманчик не с моего столика, уж пардон)))
пытались донести эту нехитрую мысль инициатору. Безуспешно.
Шо же до тексту…… В этом месте я вроде никогда с вами и не спорил)) Ибо, может и с несколько другой точки зрения)), но общая идея проста как лом. В предложенном аффтором режиме «хватай мешки, вокзал поехал» получится трэш с угаром и прочими сопутствующими. И ничего другого.
Имеем мы там как бэ замкнутый круг, разорвать который можно чи быстро(ака в реале), со всеми причитающимися издержками. Но это было и в реале, с большевичками. Чи нормально, то есть медленнее и с меньшими издержками(по крайней мере, с точки зрения населения)))), но…… И времени надо много и денех. С которыми было не ахти. И еще более не ахти было с людьми, понимавшими проблему. Еще менее — понимавшими, как ее можно решить. И тогда пришлось бы кого-то…….подъяснять, как говаривал коллега Молоток)), но в существенно меньших объемах. За гроши — отдельный спич)) Но обсуждать сии вечные вопросы в столь коротком промежутке — интеллектуальное ………, в общем, оно самое…. А варианты «аффтору так приспичило» мне не очень интересно. Тут уже больше половины коллег, обычно не сильно симпатизирующих друг другу
У вас по факту в стране огромная скрываемая безработица, а вы выступаете за то, чтобы она сохранялась, и безработным выплачивалось «пособие» и «компенсации» за счет общин и тех, кто там реально работает. во-первых, пожалуйста, прекратите мне приписывать то, чего я не писал. я не выступаю ЗА сохранение «лишних» крестьян в деревне, я пишу о том, что не понимаю, как их изгнание решит проблему в стране в целом, а не в отдельно взятой деревне. во-вторых, если под скрытой безработицей вы понимаете тех самых «лишних» крестьян в деревне, которым не хватает земли, чтобы работать в полную силу, то объясните простую вещь: а откуда по-вашему в городе возьмутся миллионы рабочих мест для трудоустройства этих миллионов «лишних» крестьян? серьезно, ведь если бы в городе были эти миллионы рабочих мест, а крестьяне бы на них просто не ехали из-за своего упрямства, то те рабочие, которые в реальности уехали работать в город, должны были как сыр в масле кататься. ибо если у промышленности миллионы незаполненных вакансий, то тех, кто всё-таки пришел работать на завод, заводчики должны были обцеловывать с головы до пят и золотом обсыпать. чего, естественно, не было. а следовательно, в городе и не было существенного, многомиллионного превышения спроса на труд над его предложением. т.е.… Подробнее »
а откуда по-вашему в городе возьмутся миллионы рабочих мест для трудоустройства этих миллионов «лишних» крестьян? Так создавать их надо интенсивнее, чем в реальности. К примеру, освободить немало средств, отказавшись от порочной политики поддержки дворянских банков. При более ранней развилке — не допустить александровской деиндустриализации, т.е. у нас уже будет изначально больше заводов к 1880-м годам, чем было в реальности, а значит и рабочих мест, и т.д. Само собой, что речь не идет о создании всего необходимого за 20 лет — это невозможно. Даже за 50 лет не факт что получится создать достаточно рабочих мест, коих надо… Ну, примерно пару десятков миллионов минимум, если считать от середины XIX века. Но, вообще-то, все начиналось с обсуждения гипотетической ситуации и того, что изымать из деревни есть кого, и производство сельхоз продукции от этого не особо пострадает. скажите честно, с точки зрения конечного результата — полупустого желудка у крестьянина, какая разница из-за чего именно крестьянин остался полуголодным: из-за того, что хлеба в принципе мало уродилось, или из-за того, что хлеба уродилось прилично, но большую часть урожая пришлось отдать «на выплату налогов и общие нужды»? Скажите честно — вы нарочно, или случайно стрелки переводите? С 1890 по 1914 год население империи возросло примерно в 1,5… Подробнее »
О! тут дело такое получается
Вкратце
Длинно
Именно за счёт этого и массово с голода не помирали
бо кушать меньше стали!))
Общие сведения о соотношении зарплаты и стоимости продукции иллюстрируются ситуацией, сложившейся на Путиловском заводе в 1908–1913 годах. За рассматриваемые пять лет номинальная заработная плата возросла всего на 2%, хотя стоимость продукции, выпущенной одним рабочим, увеличилась почти на 50%, а прибыли завода возросли в 3 раза[23].
))))»Присадки» к хлебу появились.Внутреннему))
Экологичные и чистые… лебеда и кора дуба!)))Два зайца разом «убивались»
-экономия на пр-ве хлеба и накормить население!
Ссылки дать ?)))
Для выезда в город крестьянину нужно разрешение общины и паспорт надо получить. Поэтому пока община не разрушена, крестьянину тупо закон в городе работать запрещает. Община в лице старосты может через полицию вытребовать своего отсутствующего члена откуда угодно.
))Ну тогда гляньте как это было в скучном реале то)))
http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/01.html
«рабочие места»— во все поля!))Ну и «Закон запрещает»
З,Ы.уверяю ПРЭлестно решительно всё!А потом удивляются «откуда революция» и проч)))
Для крестьян устанавливались срочные паспорта, которые делились на паспортные книжки (сроком на 5 лет) и одногодичные паспорта. Книжки выдавались по рекомендации общины, которая ручалась за исправного налогоплательщика. Одногодичный же паспорт предназначался для тех, кто не был на столь хорошем счету у полиции и «опчества». Крестьянам выдавались виды и на еще более малый срок — на 3 и 6 месяцев, что усиливало их зависимость, заставляло часто наведываться в общину по месту постоянного жительства и полицию для возобновления видов. Вы же понимаете, что для получения паспорта надо было позолотить ручку?
паспорта не требовались : для отлучек в пределах своего уезда, а также за пределами своего уезда, но не далее как 50 верст от постоянного места жительства на срок до шести месяцев; для лиц, нанявшихся на сельскохозяйственные работы, независимо от места и срока; для лиц, отлучившихся более шести месяцев, но в смежную волость или смежный уезд.
Кстати вотЪ так в Ри обстояло дело в «рабочими руками» в городах…
https://yuripasholok.livejournal.com/13123831.html
Что будет при БОЛЬШЕМ наплыве рабсилы воображение «додумывать» решительно отказывается ))
Вкратце
А я ведь предложил рецепты решения земельного вопроса в соответствующей части.
Чем не нравятся предложенные способы?
Вполне себе может. Но для этого нужна -ОРГАНИЗАЦИЯ, где есть агроном и ветеринарный врач, где есть сеялки, веялки, локомобили, где чередуют сельхозкультуры на полях, где вносятся удобрения в почву. Крестьянская семья все это тупо не тянет- нет оборотных капиталов. Удобрения только от единственной коровы и то. Вот есть у тебя 30 полосок разбросанных километрах в десяти друг от друга, ну заморочишся ты и натаскаешь на эти полоски навоза, а на следующий год раз и передел, эти полоски у Пети и Васи, которые навоз не таскали на поле. И на хрена козе баян?
все эти сеялки-веялки да агрономов с ветеринарами вам с Марса завезут?
не говоря уже о том, что сеялки-веялки начала века увеличат вам производительность на какие-нибудь единицы процентов, а численность городского населения при индустриализации возрастет в разы. а трактора начала века они настолько убоги, что ими пахать нельзя — они почву гробят. максимум, что позволяют — переместить молотилку с места на место.
я вас за черезполосицу не агитирую. не надо мне ее недостатки описывать.
беда в том, что «удалив» даже, скажем, 20% членов общины «куда-нибудь» (в город, в Желтороссию, на Марс), вы от черезполосицы никуда не уйдете. а через несколько лет численность оставшейся части общины вновь возрастет до «критической массы»…
Вы абсолютно правы
Именно поэтому предлагается комплекс решений, одно из которых- изъять землю из собственности общины и передать тем, кто ее обрабатывает. И пусть сами решают продавать землю или ее обрабатывать. Но черезпололосицы точно не будет 
Дело в том, что население городов кормят, а так же хлеб для продажи растят крупные аграрные хозяйства (в то время в большинстве помещичьи), а крестьяне с их чресполосицей, отсутствием удобрений и аграрной культуры как правило кормят только себя и им выращенного хлеба НЕ хватает. Чтобы крупные крестьянские хозяйства появились нужно сначала передать землю крестьянам в собственность. Начнется процесс купли-продажи земли. Кто-то скупит участки и вырастет в большое сельхозпредприятие, а кто-то продаст землю и уйдет работать в город. Но в 1890х земля принадлежит общине, а крестьяне только локти кусают.
Чтобы крупные крестьянские хозяйства появились нужно сначала передать землю крестьянам в собственность. Начнется процесс купли-продажи земли. боюсь, начнется гражданская война))) ибо, как говаривал Кот Матроскин, «чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет». товарищи большевики с присущей им прямотой изъяснялись менее витиевато: «прежде чем делить, надо сначала отнять». это я к тому, что для решения земельного вопроса у крестьянства «переподелить» землю общины — это лишь полумера, а для «окончательного решения вопроса» надо будет отжимать земли у помещиков и церкви. а они, как вы догадываетесь, будут того — «немного против» Кто-то скупит участки и вырастет в большое сельхозпредприятие, а кто-то продаст землю и уйдет работать в город вы слишком примитивизируете расклад: либо так, либо эдак, но в любом случае — по выгодному для вас сценарию. а вы не рассматривали такой вариант развития событий: кто-то ушлый с деньгами скупает общинные земли и вместо того, чтобы строить на этой земле колхоз имени себя с сеялками-веялками да локомобилями, начинает эти же земли обратно членам общины, которые не горят желанием в город сматываться, в аренду сдавать. причем не в виде единого большого колхоза, а в виде именно кучи маленьких «единоличных» хозяйств — у кого на сколько денег хватит. и… Подробнее »
Данная схема проигрывает в эффективности и приведет к разорению. Так что в итоге земли разорившегося будут проданы, а арендаторы либо будут работать в крупном сельхозпредприятии, либо уйдут работать в город. Оба варианта приемлемы. Да даже схема с арендатором, если она работает вписывается в концепцию.
А вот
вероятность конечно есть, но небольшая. Земля роздана, хочешь продавай, хочешь покупай. Помещики в своей массе потихоньку (даже имея поддержку Дворянского банка) разоряются и земли распродают. Мы эту поддержку банка аристократам обрубим, ускорив распродажу земли. И получается крестьянину нет смысла жечь поместья, работай, зарабатывай и сможешь все купить. Кстати крупные аграрные предприятия (зачастую без участия в них аристократии) растут и землю скупают.
Начнется ускоренное расслоение крестьян (как и в РИ) и они скорее между собой грызться начнут за лучшие земельные участки.