Поговорим об арттягачах РККА (Часть1). Суровые реалии
Содержание:
Суровые реалии
Прежде всего, давайте приготовимся к долгому разговору и вспомним реалии. А они следующие:
До начала 30-х РККА в принципе не нуждалась в большом и разнообразном парке арттягачей. Вся артиллерия, до корпусной включительно, перевозилась гужевой тягой.

(Тяжёлые 152-мм гаубицы на конной тяге. Обратите внимание на каски СШ-36 – т.е. даже во второй половине 30-х на парадах нисколько не стеснялись таскать тяжёлые гаубицы упряжками)
Лишь самая тяжёлая арта уровня АРГК или, как говорили раньше, ТАОН (тяжёлая артиллерия особого назначения) пусть и была разборной в расчёте на всё ту же гужевую тягу, но предпочитала для буксировки тягу механическую. Ибо вес… Согласитесь, управлять повозкой, запряженной аж десятью битюгами, которых необходимо регулярно заменять на свежих по мере истощения «конесил» – довольно хлопотно. И уже в ПМВ (а кое-где и до неё) во всех странах начали переходить на трактора. Благо, учитывая, что эти самые повозки для скоростной возки не годились, вполне можно было обойтись и достаточно мощными тракторами, аналогичными используемым в гражданском секторе.
То же самое касалось и всей прочей артиллерии – не имея никакой амортизации, она в принципе не допускала возку на скоростях более 6 км/ч по просёлку и 12 км/ч по шоссе. Так ради чего было огород городить? Лошади и трактора вполне удовлетворяли потребность артиллерии в средствах тяги.
Всё начало меняться в 1931 году, когда в СССР был освоен крупносерийный выпуск танков Т-26 и БТ. Массовое поступление их в РККА позволило приступить к формированию механизированных бригад и даже корпусов, которые, согласно штатной структуре, должны были помимо танков иметь и артиллерию. Причём артиллерию, способную не отставать от тех танков на марше.
Поскольку никакой новой артиллерии тогда не существовало (кроме ПТП), чтоб обеспечить более высокие скорости возки старых орудий, были предприняты некоторые меры. Орудия начали обзаводиться металлическими колёсами и резиновыми грузошинами, увеличившими скорость возки с 6–12 км/ч до 12–15 (на ровном шоссе, разумеется). Ну и на повестке со всей насущностью встал вопрос о быстроходных арттягачах.
Этому также способствовало появление и первых новых орудий. В том же 1931-ом армия приняла на вооружение тяжёлую и неразборную 76,2-мм зенитку 3-К, были разработаны тяжёлая 122-мм пушка А-19 и совершенно монструазная 203-мм гаубица Б-4.
В качестве реакции на эти новинки, началась разработка первого специализированного арттягача «Коминтерн».

«Коминтерн» за работой: на буксире зенитка 3К, дальнобойная 122-мм пушка А-19 и 203-мм гаубица особого назначения Б-4
Для более лёгких артсистем механизированных бригад и корпусов тоже начали подыскивать подходящие средства скоростной мехтяги.
По отсутствию необходимого опыта, как водится, провели конкурс, в котором приняли участие несколько иностранных образцов арттягачей различных типов. Выиграл тот конкурс французский полугусеничный арттягач «Сомуа», сделанный по усовершенствованной схеме Кегресса (с жёстким сцеплением ведущих звёздочек и гусениц).

Тягачи Somua MCG 4 на параде 14 июля 1939 года
РККА закупила партию таких арттягачей и после всесторонних войсковых испытаний, на которых эти тягачи успешно таскали разные орудия вплоть до 152-мм гаубиц и 107-мм корпусных пушек (старых разумеется!), перед руководством страны и промышленности был поставлен вопрос о производстве собственных арттягачей аналогичной конструкции, причём на базе всех выпускаемых в стране автомашин. И такие арттягачи, на базе ГАЗ-А, ГАЗ-АА, ЗиС-5 и Яг-5 были созданы и прошли цикл испытаний параллельно с французским эталоном. Прэлесть данного проекта заключалась в том, что эти полугусеничные машины не только можно выпускать на базе серийных машин – они вдобавок легко перекрыли бы весь необходимый артиллерии диапазон мощности вплоть до «Коминтерна»!

Вездеходы ГАЗ-А-Кегресс и ГАЗ-АА-Кегресс

Опытные артягачи ЗиС-Сомуа и ЯСП
Но насколько всё хорошо было у французов, настолько плохо всё оказалось у нас. Легковой ГАЗ-А в тягачи не годился. ГАЗ-АА с аналогичным двигателем был банально слаб. Гусеничный ход просто съедал большую часть полезной нагрузки и мощности. ЗиС подвело низкое качество изготовления гусеничного движителя. К Яг-ам же в стране не производились двигатели подходящей мощности.
В общем, хотя армия в лице заместителя Тухачевского Гамарника изо всех сил проталкивала выпуск ЗиСов и ГАЗов французской схемы, отвлекать автозаводы сочли излишним (в «гипермилитаризованной» стране, они даже бронеавтомобили сами не выпускали!), а вместо схемы с жёстким сцеплением и логичного (по результатам испытаний), перехода с хлипкой резино-тканевой ленты на резино-металлическую или цельнометаллическую гуслю, какие-то «гении» решили вернуться на путь архаичной схемы с фрикционным сцеплением (тоже Кегрессовской, кстати). На путь, оказавшийся порочным – сожравший огромное количество времени и ресурсов со вполне закономерным пшиком на выходе.
В общем, затея с колёсно-гусеничными арттягачами по образцу «Кегресс-Сомуа» тихо умерла. Что вполне объяснимо. Стрелковым дивизиям арттягачи по-прежнему нужны не были (а если бы и захотели, то у страны для этого не было возможности), а механизированные соединения решили обеспечить в качестве быстроходной мехтяги грузовиками и «поддержать» самоходками, сперва такими:
А потом и в виде всем известных арттанков.
Что по тому времени вполне логично. Технического персонала в стране и армии катастрофически не хватало – да и те кадры, что имелись, танковые части полностью «брали на себя».
Да и сама артиллерия… Даже противотанковые пушки «первого поколения» 37-мм обр. 30 г. и 45-мм обр. 32 г. с деревянными колёсами без амортизации лафетов, лошадки имели право возить только шагом (рысь допускалась непродолжительное время по идеально ровному шоссе). Соответственно никому и в голову не приходило выдумывать какую-то мехтягу для противотанковых пушек. Лишь к началу 37-го пушки начали ставить на автомобильные колёса (сперва импортные!), и лишь новая модификация 45-мм пушки обр. 37 года получила, наконец, колёса от серийного ГАЗ-А и подрессоренный лафет, допускающие возку на высоких скоростях. Персонально для желающих обеспечить ВСЕ 45-мм ПТП «Комсомольцами» напоминаю – к началу ВОВ в нашей армии «сорокапяток», допускающих скоростную возку мехтягой, было не больше половины! Вообще – 45-мм пушка в то время рассматривалась в качестве батальонного орудия (с 37 мм на 45 перешли именно ради этого) и спокойненько катилась влекомая четвёркой лошадок вместе со своим, топающим пешком батальоном.
То же самое касалось и полковых пушек, да и всей артиллерии дивизионного уровня, включая гаубицы. В механизированных же частях просто приспособились возить пушки и гаубицы в кузовах грузовиков.

Прикольно, конечно, но что делать, если «деревянноколёсную», не имеющую амортизации лафетов артиллерию нельзя таскать за собой на скоростях, принятых в механизированных соединениях?

Погрузка пушки на автомобиль
Тем не менее, на перспективу, к разработке арттягачей всё же приступили. Именно на перспективу – перевооружение армии артиллерией нового поколения продолжалось, и эта самая новая артиллерия изначально должна была проектироваться под скоростную буксировку. А чем? Отсюда – заказ.
И вот – «бинго!» в 1937 году начинается выпуск лёгкого бронированного арттягача «Комсомолец»

Арттягач «Комсомолец»
(До него в качестве неудачного эксперимента выпустили опытную партию крошечных арттягачей «Пионер».)

Арттягач «Пионер»
и быстроходного транспортного трактора-арттягача СТЗ-5.

Арттягач СТЗ-5
С некоторой натяжкой можно сказать, что эти две машины стали арттягачами «второго поколения».
«Комсомолец», созданный на базе плавающего танка Т-38 (но с более надёжной подвеской), имел бронезащиту экипажа и двигателя и мог буксировать прицеп массой до 2 тонн.
СТЗ-5 рассчитывался на массу буксира уже до 4,5 т. Что было очень даже не плохо – тягач имел серийную, как у гражданских тракторов подвеску и надёжный и неприхотливый многотопливный мотор, заводившийся на бензине, а потом способный работать на керосине или лигроине. В зависимости от того, какой фигнёй его заправили, двигатель выдавал мощность от 52 до 56 л.с.
Самое приятное – оба эти арттягача можно было, в отличие от «Коминтерна», выпускать не штучно, а крупносерийно.
И опять-таки, с виду – всё замечательно! «Комсомолец» мог таскать не только противотанковые и полковые пушки, но даже дивизионные пушки (были такие эксперименты) и лёгкие старые гаубицы.

Опыты по буксировке Ф-22 «Комсомольцем» показали, что эта нагрузка для него чрезмерна и допустима только в экстренных случаях и по дорожному покрытию удовлетворительного качества
СТЗ-5 же был способен успешно буксировать старые 152-мм гаубицы и 107-мм пушки, а также (с некоторой перегрузкой) и зенитку 3К.

СТЗ-5 со 122 мм гаубицей обр. 10/30 г.
Но в 1938 году в РККА произошла тихая катастрофа. Новые гаубицы, что 122-мм М-30, что 152-мм М-10, оказались более тяжёлыми, чем следовало. В транспортном положении М-30 весила 3,1 т, а М-10 – 4,5 т. Это означало, что если прежде командование РККА рассчитывало сперва обеспечить мехтягой только артиллерию механизированных соединений, а прочие – как получится,

СТЗ-5 на параде с новейшими 122-мм гаубицами М-30 и 152 мм гаубицами М-10
то теперь, при переходе на артиллерию нового поколения, в тотальной мехтяге будут нуждаться и обычные стрелковые дивизии, что, учитывая их количество в случае мобилизации и развёртывания армии военного времени – было форменным апокалипсисом.
Но, как говорится: «за неимением гербовой – пишем на туалетной». И если уж лошадки оказались таскать новые гаубицы не в состоянии, в стрелковых дивизиях эту проблему начали решать самым простым способом – гражданские трактора СТЗ-3, С-60 или С-65 имели мощность вполне подходящую. И «скорость» вполне соответствовала скорости топающей на своих двоих пехоты.

Основные средства тяги тяжёлой артиллерии стрелковых дивизий РККА
Вот так и получилось, что согласно предвоенного штатного расписания в СД РККА должно было числиться аж 99 тракторов (включая 21 «Комсомолец» и 5 СТЗ-5)! Теперь прикиньте, какого количества тракторов – притом самых мощных, лишится народное хозяйство, если РККА может запросто сформировать минимум 300 стрелковых дивизий только первой волны мобилизации! А ведь трактор – штука НЕ самодостаточная. Ему, как и танку, нужны механики-водители, слесаря-ремонтники, запчасти и ГСМ…
Для сравнения – в пехотной дивизии Вермахта, где большая часть артиллерии была на гужевой тяге (лёгкие 105-мм гаубицы без труда транспортировались упряжками, а тяжёлые 150-мм гаубицы были, в отличие от наших 152-мм М-10, разборными под ту же гужевую тягу), имелось всего 62 трактора.
Артиллерия пехотных дивизий Вермахта на марше. Посмотрите, какую хрень тащат лошадки на нижнем снимке! Всегда был уверен, что уж для 150-мм мортиры-то «продвинутые» немцы какойнить тракторочек найдут. Ан нет! Практичные фрицы предпочитали неторопливую артиллерию пехотных полков и дивизий таскать упряжками, а огромные обозы тракторами и автомобилями
Ну ладно, предположим, что обычными тракторами мы СД как-то обеспечим (во сколько это обойдётся, считать даже не будем!). Но, как быть с механизированными частями? Танков промышленность выпускала очень много, арттягачей мало, а гражданские трактора по врождённой тихоходности не годились. Как следствие, в механизированных бригадах задолго до войны образовался неизлечимый дефицит быстроходных арттягачей.
В этой связи очень странно, что пункт «Системы танко-тракторного вооружения», требовавший разработки и запуска в серию арттягача на базе линейного танка, выполнялся крайне вяло. На базе Т-26 арттягач и разработали и даже выпустили малой серией (всего ок. 200 машин).
Но армию Т-26Т не устроил по причине банального жлобства – о снижении выпуска танков ради арттягачей никто и слышать не хотел. Отмазки типа: у шасси Т-26 мощности не хватало или сцепление с грунтом недостаточное не катят, поскольку тот же Т-26 медленно, но достаточно уверенно буксировал своих поломанных собратьев, весящих этак втрое побольше, чем дивизионная пушка с передком. А во время официальных госиспытаний Т-26Т прекрасно справлялся с прицепом массой до 5 тонн. Лишь при попытке буксировки 7-тонного прицепа в тяжёлых условиях грязного бездорожья проявились те самые проблемы с недостатком мощности и недостаточным сцеплением гусениц с грунтом. Что касается выносливости «на тягу» двигателя Т-26, то – да, при движении под большой нагрузкой на самой медленной передаче, двигатель действительно довольно быстро перегревался. Но буксируя, скажем, ту же дивизионную пушку Ф-22 (2,8 т) или лёгкую гаубицу М-30 (3,1 т), эти проблемы были совсем не актуальны. 3 тонны – не 7! Для лошадей же 3 тонны – это объективный предел.

Т-26Т, буксирующие дивизионные пушки Ф-22 на параде
Кроме того, сложилось крайне неудобное положение и с номенклатурой выпускаемых арттягачей. СТЗ-5 был для новых 76,2-мм пушек и 122-мм гаубиц избыточен, а для 152-мм М-10 чутка слабоват – особенно это сказывалось на бездорожье и крутых подъёмах.
Понятно, что на параде СТЗ-5 эти гаубицы таскали лихо. Но далеко ли они уедут в процессе беспощадной армейской эксплуатации на режимах, принятых в механизированных соединениях? Но ничего другого не было. В стране просто не существовало ни одного предприятия, изначально заточенного на выпуск специально разработанных арттягачей. Все они были по большому счёту «побочной продукцией» заводов, специализированных на чём-то ином. Поэтому арттягачей было мало, а их ТТХ – являлись компромиссом между тем, что армия хочет и тем, что завод может придумать и выпускать, опираясь на свою основную серийную продукцию.
Как итог, ничего удивительного, что после начала ВОВ механизированные части быстро лишились своих гаубиц, и после расформирования мехкорпусов и замены ТД и МТ на танковые бригады о включении в их состав тяжёлой артиллерии и речи не было… Из СД РККА менее чем через месяц после начала войны изъяли гаубичные полки, а после упразднения и стрелковых корпусов, все шестидюймовые гаубицы просто вывезли в тыл в распоряжение АРГК. В кавалерийских дивизиях артиллерию упразднили к августу 41-го практически всю (на дивизию оставалась лишь батарея из 4 полковых и двух противотанковых пушек), начав понемножку восстанавливать только со второй половины 42-го года.
Теперь перейдём к более крупным калибрам.
Помимо гаубиц «дивизионного уровня» М-10 и М-30, армия обзавелась корпусными 122-мм пушками А-19 и 152-мм гаубицами-пушками МЛ-20, весящими около 8 тонн. Выпуск их стремительно рос. А чем возить, подумали? «Коминтернов» и так катастрофически не хватало.
А как же! Конечно, подумали! Чтоб решить эту проблему, в СССР была начата разработка артягача «Сталинец-2» (С-2) под массу буксируемого прицепа как у «Коминтерна», но, в отличие от него, годного для массового выпуска на базе узлов и агрегатов гражданских тракторов «Сталинец» (С-60 или С-65).

Арттягач «Сталинец-2» или просто С-2
Но, «как обычно, хотели как лучше, а получилось как всегда». Узлы и агрегаты серийных гражданских тракторов (основной продукции ЧТЗ) работали на арттягаче плохо и ненадёжно. Из-за задержки с доводкой, выпуск С-2 наладили недопустимо поздно и собрать успели, до перехода ЧТЗ на выпуск танков, неприемлемо мало.
На 4552 орудия средней транспортной массой ок. 8 т приходилось менее 1100 артягачей подходящей мощности – при том, что львиная их доля (те самые «Коминтерны») и без того были в жутком дефиците у других «потребителей». Вот и приходилось опять привлекать гражданские трактора. Если жизнь сильно заставляла, С-60 или даже «Коммунары» те самые А-19 и МЛ-20 таскали-таки, хоть и в перегруз.
С самым крупным калибром ситуёвина и вовсе печальная. Тот самый «триплекс» на гусеничном лафете, включавший в себя 203-мм гаубицу, 280-мм мортиру и 152-мм дальнобойную пушку (вес в транспортном положении 19 т!!!), имевшийся у РККА к началу ВОВ в количестве аж 911 стволов, мог рассчитывать лишь на 228 арттягачей «Ворошиловец», разработанных специально для буксировки таких артсистем без разборки.
Конечно, по доброй советской традиции их можно было в экстремальный перегруз буксировать «Сталинцем-2» или «Коминтерном», но, как показано выше – их и в соответствующей весовой категории никому не хватало.
К чему это привело на фронте? Из-за отсутствия средств тяги, в период летнего отступления РККА потеряла ок. 2 тыс. тяжёлых орудий калибров от 152 до 203 мм. А все, которые удалось спасти, были спешно вывезены в тыл и практически не использовались на фронте (ну разве что в котлах) вплоть до контрнаступления наших войск под Москвой. И в дальнейшем всё это счастье применялось исключительно в условиях нашей безграничной инициативы – т.е. когда мы имели возможность загодя планировать их применение перед какой-либо крупной наступательной операцией и загодя неспешно подтягивать их из глубокого тыла к линии фронта.
А в самое трудное время нашу артиллерию (по крайней мере ту её часть, что была для этого годна) выручили лошадки.
Даже для неподъёмной М-30 придумали гужевой ход, разделив собственно гаубицу и её зарядный ящик на две повозки, требовавшие в сумме 10 лошадей! А куда было деваться? Если тракторные заводы выпускали только танки?

Интересное фото – та самая М-30, на гужевой тяге, но в пехотной дивизии Вермахта. Немцы с удовольствием пользовались этим замечательным орудием, но по его массе и калибру, причисляли исключительно к классу тяжёлых гаубиц
Ну и на «закуску» – РККА всегда приходилось использовать огромное количество тяжёлых и средних арттягачей в качестве эвакуаторов подбитых и неисправных танков. БРЭМы на танковых шасси как-то строить не догадались… наверное, опять пожлобились. Именно поэтому из 1798 выпущенных до войны «Коминтернов» артиллерия получила только 1017 машин.

«Коминтерн» и «Ворошиловец» в роли танковых эвакуаторов

Были и такие «эрзацы» – РУЗО и бензовоз на шасси СТЗ-5. Наверное, не от хорошей жизни дефицитнейшие арттягачи использовали в таком виде
ТТХ арттягачей РККА
|
Масса, т |
Макс скор., км/ч |
Запас хода, км |
Масса прицепа, т |
«Комсомолец» |
3,3 |
35 |
170 |
2 |
СТЗ-5 |
5,7 |
32 |
70 |
4,5 |
«Коминтерн» |
10,6 |
30 |
80 |
12 |
С-2 «Сталинец-2» |
11,7 |
24 |
180 |
10 |
«Ворошиловец» |
15,5 |
36 |
270 |
18 |
ТТХ тракторов, используемых в РККА в качестве арттягачей
|
Масса, т |
Макс скор., км/ч |
Запас хода, км |
Масса прицепа, т |
СТЗ-3 |
5,1 |
8 |
60 |
2,6 |
С-60 |
9,5 |
5,9 |
80 |
5,5 |
С-65 |
11,2 |
6,9 |
90 |
4,0 |
«Коммунар» |
9 |
12 |
100 |
4,6 |
Наличие арттягачей в РККА на 1.01.41 г.
|
По штату |
Фактически |
«Комсомолец» |
2810 |
4401 |
СТЗ-5 |
5478 |
2839 |
«Коминтерн» |
6891 |
1017 |
«Сталинец-2» С-2 |
951 |
23 (34) |
«Ворошиловец» |
733 |
228 |
трактора |
? |
? |
Всего |
31 487 |
27094 |
Из таблицы видно, что с арттягачами у РККА был полный писец, и даже с массовым и тотальным привлечением «на вакантные должности» гражданских тракторов вместо 31,5 тыс. необходимых единиц она имела 27 тыс. С одной стороны, недокомплект в 4,5 тыс. на фоне 31 и 27 кажется не критичным, но тут надо учесть, что большинство из тех 27 тыщь – это гражданские трактора и хиленькие «Комсомольцы». А армия ещё даже не приступала к тотальной мобилизации! Кто-то скажет, мол с 1 января до 22 июня промышленность успеет выпустить ещё артягачей – вот тока, орудий она за это же время выпустит гораздо больше и дефицит только усугубится.
Зато становится понятно, почему маневренный характер начавшейся войны мгновенно оставил наши мехкорпуса, укомплектованные арттягачами в самом лучшем случае на 20 % от штатного расписания, без тяжёлой артиллерии. Стрелковые дивизии бросали свою гаубичную артиллерию в первую очередь – тракторов не хватало, те, что прибывали из народного хозяйства, изначально находились в плачевном техническом состоянии, а прорывы фронта и бардак в тылу оставляли медлительные трактора без горючего. Стоит ли удивляться, что из стрелковых дивизий РККА исчезли шестидюймовки, роль тяжёлых гаубиц пришлось выполнять 122-мм, а функция лёгких гаубиц всецело легла на плечи трёхдюймовых пушек – благо их можно было таскать упряжками. Можно – но где уже взять? После июньского разгрома, в СД РККА штат артиллерии сократился до 8 122-мм гаубиц и 16 дивизионных трёхдюймовок! И это против 36 105-мм и 12 150-мм гаубиц в пехотной дивизии вермахта! Со временем положение, конечно, немного выправили, но даже Победу в мае 45-го наши СД встретили, имея всего 16 122-мм гаубиц.
Теперь самое интересное сугубо для альтернативщиков. Ещё одна табличка со списком артиллерии РККА, с разбивкой по буксируемому весу, общим количеством нагрузок и, соответственно, потребных для них арттягачей (если кто-то хочет оснастить ВСЮ артиллерию РККА арттягачами, чтоб сделать её аху-ительно мобильной).
Артсистема |
Кол-во на 1.06.41 |
Масса средняя |
Общее кол-во необходимых тягачей |
45-мм ПТП 76-мм ПП 76-мм ДП (старые) |
14 100 4708 4477 |
1,4 т |
23 285
|
37-мм ЗП 76-мм ДП (новые) 122-мм Г (старые) |
1382 4023 6700 |
2,6 т |
12 105 |
122-мм Г (новые) 152-мм Г (старые) 107-мм П (старые) |
2000 2710 863 |
3,1 т |
5573 |
152-мм Г (новые) 107-мм П (новые) 76-мм ЗП 85-мм ЗП |
1058 127 3821 2630 |
4,5 т |
7636 |
122-мм П 152 мм-П (старые) 152-мм ГП (новые) |
1300 425 2800 |
8 т |
4525 |
152-мм П 203-мм Г 280-мм Мр |
37 849 25 |
18,7 |
911 |
Таким образом, если некий альтернативщик-экстремал задастся целью обеспечить арттягачами весь предвоенный артиллерийский арсенал РККА (Впрочем, не весь! В таблице нет горных, капонирных и береговых пушек, нет 25-мм зенитных автоматов, нет старых тяжёлых малочисленных орудий, нет миномётов (даже тяжёлых) и нет единичных орудий особой мощности), нетрудно посчитать, что для этого потребуется 54 000 арттягачей в 7 номиналах по мощности!
Безусловно – это фантастика на грани тухачевщины! Поэтому вопрос о полной механизации артиллерии довоенной РККА мы закрываем раз и навсегда. И поднимаем три других вопроса:
1. Оптимизация структуры артиллерии РККА. (РИ мне лично нравится далеко не во всём).
2. Оптимизация механизированной составляющей артиллерии РККА. (Ну очень спорный вопрос!)
3. Выработка критериев отбора и создание альтернативного парка арттягачей. (Послезнание и экстремальные хотелки не приветствуются).
Эти три вопроса мы обсудим в следующей части данной темы.
В заключение же данной «вступительной» части, хочу напомнить ещё одну печальную вещь: даже те артягачи, что в войсках имелись, постигла участь танков – у армии, а значит, прежде всего, страны, не хватало средств и ресурсов на учёбу и на содержание техники в исправном виде. Поэтому, если кому-то хочется резко увеличить количество арттягачей за счёт танков (многим, как я знаю, на это «благое дело» и всех Т-26 не жалко), то напомню одну старую формулу: «от перестановки слагаемых сумма не меняется» – ну и соответственно, результат тоже.
Своё же видение решения этой проблемы я изложу во второй части.
Р.С. Думаю многим будет интересна эта выдержка из доклада нового наркома обороны Тимошенко председателю Комитета Обороны при Совнаркоме СССР в декабре 1940 г:
«Производство артиллерийских тракторов для противотанковой, дивизионной, зенитной, корпусной артиллерии и артиллерии большой мощности далеко отстает от существующей потребности в них, а трактора (кроме «Комсомольца») по своим тактико-техническим данным не удовлетворяют требованиям современных артиллерийских систем, находящихся на вооружении в Красной Армии. Вследствие чего, обеспеченность тракторами артиллерийских частей на механической тяге в настоящее время крайне низка.
…Основными причинами крайне тяжелого положения со средствами механической тяги в артиллерийских частях являются: а) отсутствие специальных заводов по производству артиллерийских тракторов, а переделка тракторов сельскохозяйственного типа в артиллерийские на существующих тракторных заводах не дает положительных результатов; б) отсутствие специальных конструкторских бюро по разработке артиллерийских тракторов, вследствие чего конструирование и научно-исследовательская работа по созданию артиллерийских тракторов возникает стихийно и никем не руководится; в) несоответствие поступающих на снабжение артиллерийских частей тракторов сельскохозяйственного типа как в количественном, так и в качественном отношении.
Обеспеченность частей указанными тракторами удовлетворительного технического состояния составляет около 30-35 %.
Вследствие указанного считаю необходимым просить Вас о постановке вопроса перед Комитетом Обороны при СНК СССР о строительстве двух специальных заводов по производству артиллерийских тракторов: одного по производству тракторов противотанковой, малокалиберной зенитной и дивизионной артиллерии, а другого – для тракторов корпусной и зенитной (76 и 85-мм пушек) артиллерии и артиллерии большой мощности.
Исходя из потребности в артиллерийских тракторах на 1941 год, с учетом покрытия общей потребности в них в течение 3-4 лет. Проектная мощность указанных заводов должна быть: а) по тракторам противотанковой и малокалиберной зенитной артиллерии – 7000 штук; б) по тракторам дивизионной артиллерии – 6000 штук; в) по тракторам корпусной и зенитной артиллерии – 4500 штук; г) по тракторам для артиллерии большой мощности – 2600 штук.
Учитывая крайнюю потребность в обеспечении артиллерийских частей специальными тракторами, вышеуказанной проектной мощности заводы должны достигнуть к 1 января 1943 года.
В основу производства специальных артиллерийских тракторов на вновь создаваемых заводах принять: а) для противотанковой, малокалиберной зенитной и полковой артиллерии и 76-мм пушки образца 1939 года (УСВ) – существующий в производстве трактор «Комсомолец» завода № 37; б) для дивизионной артиллерии – опытный образец трактора Т-22 (на базе танка Т-40) завода ГАЗ; в) для корпусной и зенитной артиллерии и артиллерии большой мощности – тип немецких тракторов «Краус-Маффей» и «Фамо».
Временно, впредь до создания производственной базы по производству двигателей дизелей соответствующих мощностей, на вышеуказанные тракторы ставить существующие двигатели, изготавливаемые для машин отечественного производства».
Фантастический аппетит, когда до войны оставалось менее полугода. Как в том анекдоте про «Боржом» и печень… Вот когда армию жареным петухом клюнули чрезмерный вес новых артсистем, тупая вера отдельных дилетантов в руководстве РККА в тотальную механизацию и моторизацию армии, и отсутствие хотя бы одного мощного головного предприятия-разработчика и производителя арттягачей!
Почтенные коллеги! Заранее
Почтенные коллеги! Заранее прошу прощения, что получилось длинновато. Но, я и сам поначалу хотел ограничиться небольшими статейками про пару-тройку альтернативных арттягачей для РККА. Но, тема буквально засосала! В итоге, пришлось выдумывать не только целый парк альтернативных артягачей, но и пересматривать структуру артиллерии и даже структуру самой РККА! Так что — прошу запастись терпением!
В общем, с Наступающим Новым Годом всех и уверен — нам будет что обсудить в праздничные выходные!
р.с. Почтенные коллеги — представленный материал прошу не рассматривать как какую-то серьёзную аналитику с претензией на истину в последней инстанции — всё что я понаписал — не более чем ИМХО.
С уважением, Ансар.
это хорошо, что тема
это хорошо, что тема засосала, т.к. читать ваши аи одно удовольствие
Большое спасибо, почтенный
Большое спасибо, почтенный коллега! Бум стараться!
Коллега, вы забыли ещё этого
Коллега, вы забыли ещё этого няшку;)
Да уж, про сие чудо я даже не
Да уж, про сие чудо я даже не вспомнил… Спасибо, почтенный коллега, напомнили.
Кто персонально отвечал за
Кто персонально отвечал за выпуск арттягачей для РККА? Или они оказались политически бесхозными между Павловым и Куликом?
Кто докладывал вопрос Сталину?
Почтенный коллега! В том то и
Почтенный коллега! В том то и дело, что никто за это не отвечал. Создание целой гаммы арттягачей было прописано в "Системе" и реализация возлагалась на заводы более-менее подходящие по выпуску основной продукции (ХПЗ, №37, ЧТЗ, СТЗ). Вот они и "лепили" что могут на основе освоенных узлов и агрегатов. Армия ЭТО испытывала, указывала на недостатки…. а потом хавала за безальтернативностью.
Тимошенко правильно указывал, что в стране нет ни одного специализированного разработчика и производителя, который мог бы строить не то, что может, а то, что нужно.
Сталин недооценил вопрос,
Сталин недооценил вопрос, понадеявшись на танки?
С одной стороны это была
С одной стороны это была общая недооценка. А с другой — в первой половине 30-х надеялись решить проблему полугусеничными машинами и гражданскими тракторами ("Коминтерн" -машина эксклюзивная для того времени — выпускалась с темпом — ОДНА машина в сутки). А во второй половине 30-х, уже разрабатывались и выпускались арттягачи нескольких типов. Выпуск вот только развернули поздно и объёмы выпуска оказались недостаточны. Да и ТТХ с надёжностью не во всём армию устравивали. Танки тут в общем-то совершенно не при чём. На ХПЗ, СТЗ и ЧТЗ до ВОВ производства танков и арттягачей не пересекались (на СТЗ и ЧТЗ танки вообще не производились). Можно было увеличить за счёт плавающих танков, разве что выпуск "Комсомольцев" на 37 з-де. Но кто-б на это пошёл?!
Если пушку цепляли к
Если пушку цепляли к невесомому плавающему танку и он тащил, то уж к БТ можно было бы и любую самую тяжелую гаубицу прицепить? Движок то мощный.
И получили бы убойные по мощи и мобильности артиллерийско-танковые соединения. Которые бы даже не вспотев расколошматили подлеца Гудерина, гниду Гота, подонка Гепнера и чудака Манштейна.
Почтенный коллега! Бога Вы не
Почтенный коллега! Бога Вы не боитесь! В то время, таскать пушки бэтэхой всё равно что сейчас на "ламборджини" пиццу развозить. В РИ под тягачи для самоёй себя, армия даже невеликую часть Т-26 пожмотила. И не только под арттягачи — даже под САУ и инженерные машины.
На Ламборджини пиццу целесообразней. Бэтешкой пушку — это пахать на Феррари
строго говоря, за выпуск
строго говоря, за выпуск тракторов отвечали директора тракторных заводов. а системе довоенной РККА трактора относились к ведомству Главного Автобронетанкового управления. во время войны, насколько мне известно, произошло разделение ГАБТУ на два управления: собственно Бронетанковое и Автотракторное
Механизированные войска — Механизированные войска — войска, состоящие из мотострелковых (механизированных), танковых, артиллерийских и др. частей и подразделений. Понятие «М. в.» появилось в различных армиях к началу 1930-х гг. В 1929 в СССР было создано Центральное управление механизации и моторизации РККА и сформирован первый опытный механизированный полк, развёрнутый в 1930 в первую механизированную бригаду в составе танкового, артиллерийского, разведывательных полков и подразделений обеспечения. Бригада имела 110 танков МС-1 и 27 орудий и предназначалась для исследования вопросов оперативно-тактического применения и наиболее выгодных организационных форм механизированных соединений. В 1932 на базе этой бригады был создан первый в мире механизированный корпус — самостоятельное оперативное соединение, включавшее 2 механизированные и одну стрелково-пулемётную бригады, отдельный зенитно-артиллерийский дивизион и насчитывавшее свыше 500 танков и 200 автомобилей. Название «М. в.» было закреплено в 1932 во временном наставлении механизированных войск РККА, которое называется «Вождение и бой самостоятельных механизированных соединений». К началу 1936 имелось 4 механизированных корпуса, 6 отдельных бригад, а также 15 полков в кавалерийских дивизиях. В 1937 Центральное управление механизации и моторизации РККА было переименовано в Автобронетанковое управление Красной Армии, а в декабре 1942 было образовано Управление командующего бронетанковыми и механизированными войсками. Командующим МВ был начальник АБТУ. В самый ответственный период для страны — это Павлов. Вместо… Подробнее »
Коллега Вадим, не стоит
Коллега Вадим, не стоит искажать действительность. может, у Павлова и были какие-то иллюзии относительно броневой защиты "КВ", однако, сказать, что его деятельность на посту Начальника не ограничивалась созданием одного только этого танка — это всё равно, что совсем ничего не сказать
адмирал бенбоу пишет:
Коллега
Все что было "создано" Павловым, строилось вокруг несокрушимого танка. И тактика и прочее. Как только выяснилось, что несокрушимость виртуальная, так и мехвойска рассыпались до уровня отдельных батальонов и бригад.
к тому же, Павлов занимал
к тому же, Павлов занимал пост Начальника ГАБТУ не всё предвоенное время — последний мирный год эта должность была совсем за другим человеком. и опять же, сказать, что Федоренко не уделял внимание тягачам — это всё равно, что ничего не сказать
адмирал бенбоу пишет:
к тому
… какие тягачи? Чтобы дооснастить немерянные мехкорпуса, расформировалит отдельные танковые батальоны СД.
«Чтобы дооснастить немерянные
"Чтобы дооснастить немерянные мехкорпуса, расформировалит отдельные танковые батальоны СД."
Вот только Павлова сняли с должности задолго до этого! И в структуре разработанных им МД никаких Т-26 вообще не было. Как впрочем и в структуре разработанных уже без него ТД и МК
.
Уважаемый Ансар! прежде всего
Уважаемый Ансар! прежде всего хочу поздравить вас с наступающим праздником! но справедливости ради вынужден заметить, что решение о расформировании танковых батальонов стрелковых дивизий было принято еще в то время, когда "главным танкистом" был именно Павлов. Более того, он был одним из инициаторов этого процесса. Другое дело, что было это еще ДО того, как начали формировать мехкорпуса.
Также можно сказать, что основа будущей стркутуры мехкорпусов и составляющих их дивизий были разработаны также еще при нем. Хотя да, окончательная "утряска" штатов и официальное их утверждение совпало по времени с его назначением на должность командующего войсками ЗапОВО. Но если Генштаб и советовался с ГАБТУ по поводу структуры будущих соединений, то было это еще при Павлове, так что основу заложил именно он.
Почтенный коллега! И Вас с
Почтенный коллега! И Вас с Наступающим!
Решение об упразднении танковых батальонов в СД — ПРАВИЛЬНОЕ, кто бы за ним не стоял. В СД не было условий для нормальной эксплуатации танков.
А вот в МК Т-26 начали сгонять когда Павлов АБТУ уже давно не рулил.
Что касается структуры. Я уже высказывал свою точку зрения, что теоретическая отработка структур МК могла вестись и при Павлове — но скорее всего именно его позиция по этому вопросу и привела к его "переводу на другую работу" и утверждению новых структур уже при его преемнике. Бесспорно одно — хронологически, Павлов принимал только структуру МД. Если человек самым непосредственным образом приложил руку к расформированию прежних МК — как он мог отнестись к идее формирования ещё более сумасбродных корпусов? Как человек военный, он вполне мог ответить — "есть" и сделать свою часть работы — но первод на округ — это факт того, что он "умыл руки".
~~А вот в МК Т-26 начали
~~А вот в МК Т-26 начали сгонять когда Павлов АБТУ уже давно не рулил
ну, как сказать. достаточно посмотреть на мехкорпуса, которые были сформированы летом 1940 года и увидеть, что танками Т-26 в том же 1940 году практически полностью были оснащены:
— 163-я моторизированная дивизия 1-го МК Ленинградского ВО;
— 18-я танковая дивизия 7-го МК Московского ВО;
— 109-я моторизировання дивизия 5-го МК Забайкальского ВО, там же танками Т-26 почти наполовину была оснащена 13-я танковая дивизия того же МК;
— 6-я отдельная танковая дивизия Закавказского ВО;
— 9-я отдельная тд Средне-Азаиатского ВО.
Тем не менее факт — приказ о
Тем не менее факт — приказ о формировании и собственно начало формирования ТД и МК началось уже после снятия Павлова с должности. Последнне что он успел сделать — это подготовить списки рекомендуемых командиров для МК.
Кстати — ЕМНИП где-то встречал упоминание, что списки танковых частей, направляемых на формирование МК составляли уже непосредственно командующие округами исходя из наличных "запасов" матчасти. Ясно, что первыми на очереди были именно Т-26 изъятые из СД и ещё не сведённые толком в ЛТбр.
~~Тем не менее факт — приказ ~~Тем не менее факт — приказ о формировании и собственно начало формирования ТД и МК началось уже после снятия Павлова с должности. Последнне что он успел сделать — это подготовить списки рекомендуемых командиров для МК первый документ, с которым обратились Нарком обороны и Начальник ГШ к Сталину, был датирован 27 мая 1940 года. В соответствии с указаниями Сталина документ был переработан. Его повторная версия была датирована 1 июня 1940 года, доклад состоялся 2 июня 1940 года. Документ включал как штаты предлагаемых соединений, так и районы их дислокации и список соединений и частей, обращаемых на их формирование. Версия от 1 июня и была официально проведена июльским постановлением СНК, при этом, получив "добро" от Сталина и Молотова, НКО начал формирование мехкорпусов не дожидаясь формального утверждения СНК — все директивы на формирование мехкорпусов были отправлены в округа ДО выхода постановления СНК. То есть фактически все решения по формированию были окончательно приняты 2 июня 1940 года — еще при Павлове. ~~Кстати — ЕМНИП где-то встречал упоминание, что списки танковых частей, направляемых на формирование МК составляли уже непосредственно командующие округами исходя из наличных "запасов" матчасти в сети есть проекты Генштаба и от 27 мая, и от 1 июня, и… Подробнее »
С наступившим Новым Годом,
С наступившим Новым Годом, почтенный коллега!
Безусловно Вы правы — разработка велась при Павлове. Но в принципе невозможно доказать, 1. Что он лично автор, 2. Что он сам относился к данной теме положительно. Я лично склонен считать что он на чей счёт энтузиазмом отнюдь не горел. ИМХО.
Ну документы лишь
Ну документы лишь свидетельствуют о том, что штаты были разработаны еще до назначения Павлова на новую должность. А прямо об участии Павлова в разработке штатов сказано у М.В. Захарова — он прямо указывает, что новые штаты разрабатывали Смородинов и Павлов. Насколько Павлов горел энтузиазмом, сказать, трудно. по крайней мере, Захаров указывает, что "сверху" были спущены следующие требования: 1 — корпус должен состоять из двух танковых и одной моторизованной дивизий, 2 — в корпусе должно быть 1000 — 1200 танков
«Захаров указывает, что
"Захаров указывает, что "сверху" были спущены следующие требования: 1 — корпус должен состоять из двух танковых и одной моторизованной дивизий, 2 — в корпусе должно быть 1000 — 1200 танков"
Уважаемый коллега Вадим! Если Уважаемый коллега Вадим! Если мне не изменяет память, вы уже неоднократно высказываете сию ошибочную мысль. Решение об исключении танковых батальонов из состава стрелковых дивизий (за исключением дислоцированных на Дальнем Востоке) было принято еще весной 1940 года по итогам обобщения боевого опыта, полученного Красной Армией во время советско-финской войны. Материалы совещания командного состава РККА в апреле 1940 года имеются в Сети, сборник документов называется "Работа над ошибками". На совещании, в частности, имели место следующие высказывания: «…СИНИЦЫН (полковой комиссар, военком АБТВ фронта). Товарищи, считаю своим долгом на Главном Военном Совете поставить несколько вопросов об использовании автобронетанковых войск в связи с событиями в Западной Украине и борьбой против белофиннов. Выступающие товарищи совершенно правильно ставили вопрос о плохом взаимодействии танков с пехотой. Я, будучи давно в танковых войсках, с пехотой на обстоятельных учениях ни разу как следует не взаимодействовал. Если мы хотим действительно хорошо слаженного взаимодействия танков с пехотой, то, по-моему, надо органически ввести в состав стрелкового корпуса танковую бригаду и заставить командира стрелкового корпуса учить пехоту и танки взаимодействию, и это безусловно даст эффект. Я считаю, что танковые батальоны стрелковых дивизий в составе пятнадцати Т-26 и нескольких Т-38 себя не оправдали, ибо отсутствие базы ремонта, конкретного руководства этими батальонами… Подробнее »
адмирал бенбоу
1. О чем речь?
2. Кто же спорит, что танковая бригада в стрелковом корпусе лучше, чем отдельный танковый батальон, но батальон лучше, чем павловские мехкорпуса.
Речь о том, что ваша фраза
Речь о том, что ваша фраза "Чтобы дооснастить немерянные мехкорпуса, расформировалит отдельные танковые батальоны СД" не соответствует действительности, т.к. танковые батальоны стрелковых дивизий были расформированы ДО того, как вообще задумались о мехкорпусах
адмирал бенбоу пишет:
Речь о
Ага, а чего тогда не расформировали оные на Дальнем Востоке? Не потому ли, что там не было мехкорпусов? И не есть ли идея формирования немерянного количества корпусов, эйфорией от агроменного количества бесхозных танков?
~~Ага, а чего тогда не
~~Ага, а чего тогда не расформировали оные на Дальнем Востоке? Не потому ли, что там не было мехкорпусов?
Вадим, я даже не знаю, как вам ответить, не нагрубив… в очередной раз повторяю: на момент расформирования (и тем более на момент высказывания идеи о расформировании) танковых батальнов мехкорпусов ВООБЩЕ НИГДЕ НЕ БЫЛО
адмирал бенбоу пишет:
Вадим,
Чем докажете кроме своих слов? Вы владеете подтверждением того, что думалось и о чем совещалось наше высшее руководство и уверены, что все документировалось и все документы сохранились?
Откуда тогда планы на создание Танка прорыва-истребителя ПТО на 1938 год, на основе которого родилась сама идея новых мехкорпусов?
~~Чем докажете кроме своих
~~Чем докажете кроме своих слов?
я уже доказал, когда процитировал документы, где говорилось о расформировании танковых батальонов и формировании мехкорпусов. как только приведете ссылку на то, что идея сформировать мехкорпуса взамен расформированных в 1939 году танковых корпусов была высказана ДО совещания командного состава Красной Армии по итогам финской войны, где было принято решение о расформировании танковых батальонов в стрелковых дивизиях, тогда и продолжим разговор
~~Откуда тогда планы на создание Танка прорыва-истребителя ПТО на 1938 год, на основе которого родилась сама идея новых мехкорпусов?
решение воссоздать танковые корпуса было принято по итогам первых же успехов немцев в Западной Европе в мае 1940 года. при этом идея "забабахать" корпус в 1000 — 1200 танков осенила высшее военно-политическое руководство СССР благодаря "правдивым" данным советской разведки. танк же с противоснарядной броней являлся объективной необходимостью того времени безотносительно организационно-штатной структуры танковых подразделений и частей, на вооружение которых он должен был поступить
адмирал бенбоу пишет:
решение
Слова ни о чем! Повторяю еще раз, речь идет не о противоснарядном бронировании, а о создании неуязвимого танка — истребителя ПТО. Новая тактика и сама идея мехкорпусов, якобы родившаяся после чего-то там, строилась на основе этого танка, известного нам как КВ. Тогда его еще и в помине не было, а требования к нему уже были сформированы, писалась новая тактика и именно ее итогом стала идея новых мехкорпусов.
~~Слова ни о чем! Вообще-то, ~~Слова ни о чем! Вообще-то, это не мои слова, а слова непосредственного участника событий, работавшего в то время в Генштабе — М.В. Захарова: "В конце мая 1940 года при очередной встрече с первым заместителем начальника Генерального штаба И. В. Смородиновым зашел разговор о разработке новой организационной структуры механизированного корпуса. И. В. Смородинов сказал мне: «Матвей Васильевич, вчера вечером мы с Борисом Михайловичем были у Сталина. Последний спросил: «Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000–1200 танков». Сталин, — И. В. Смородинов многозначительно посмотрел на меня, — в ближайшее время ждет наших предложений». ~~Новая тактика и сама идея мехкорпусов, якобы родившаяся после чего-то там, строилась на основе этого танка, известного нам как КВ идея мехкорпусов строилась на необходимости развить тактический успех при прорыве обороны противника (где да, требовалось подавить ПТО) в оперативный. решение задачи "истребления ПТО" есть решение тактической задачи, которая по силам существовавшим к тому времени танковым бригадам. а вот проведение наступательной операции глубиной 100 — 150 км было танковым бригадам не по… Подробнее »
Вообще-то, это не мои слова, Вообще-то, это не мои слова, а слова непосредственного участника событий, работавшего в то время в Генштабе — М.В. Захарова … Захаров пересказал ровно то, что знал! С чего вы решили, что он знал много? …. объединенные в корпуса. почитайте документы по теории ведения армейских операций тех лет, оторвитесь от ненавистного вам "КВ". Читал! Более того и вам советовал прочесть все, что касалось разработки Полевого устава 1941 года. Там как раз теория совмещения прорыва и его развития, взятая Павловым исключительно с потолка для обоснования необходимости принятия на вооружение истребителя ПТО и является основной изюминкой. А эта изюминка и составляет саму суть доклада Павлова по мехкорпусам и Павловым была заложена в том числе и включением в танковые дивизии батальонов КВ. Более того, принятие на вооружение упоминаемого вами танка совпало по времени с расформированием имевшихся в составе Красной Армии танковых корпусов и низведению танковых войск вновь до уровня отдельных бригад. сие обстоятельство есть еще одно опровержение вашего, ничем не обоснованного кроме ваших слов, предположения Ну это никак мои слова опровергнуть не может, ибо говорит о том, что и в РККА были умные люди, понимавшие всю чушь непоражаемых танков и неподъемность этой бзик-идеи для нашей промышленности. Увы, нашлись те,… Подробнее »
~~Захаров пересказал ровно ~~Захаров пересказал ровно то, что знал! да, он "всего лишь" знал то, что в мае 1940 года Сталин поставил задачу Генштабу сформировать корпуса, а у Генштаба готовых штатов под требования Сталина не было — были лишь старые штаты, расформированных в прошлом году танковых корпусов ~~С чего вы решили, что он знал много? что это за дурацкая манера вести диалог?! вы от меня еще потребуйте доказательств того, что Сталин во время обороны Царицина не собирался построить ракету и отправить на ней советского космонавта на Луну, или что Наполеон в Москве не задумывался над постройкой Эйфелевой башни в Париже. я вам уже сказал: будут у вас доказательства того, что решение сформировать мехкорпуса в составе двух танковых и одной моторизованной дивизии было принято не в конце мая, а не позже начала апреля 1940 года — тогда и поговорим. ~~и вам советовал прочесть все, что касалось разработки Полевого устава 1941 года Вадим! обсуждается расформирование танковых батальонов стрелковых дивизий в апреле-мае 1940 года и формирование мехорпусов в мае-июне того же, 1940 года. при чем тут проект устава 1941 года?! ~~Там как раз теория совмещения прорыва и его развития, взятая Павловым исключительно с потолка для обоснования необходимости принятия на вооружение истребителя ПТО и является основной изюминкой… Подробнее »
адмирал бенбоу пишет: …. [quote=адмирал бенбоу] …. вам возражают: мехкорпуса создавались, когда "КВ" уже был принят на вооружение и вполне себе штатно "пристроен" в тяжелых танковых бригадах, … [/quote] Будет время подробно отвечу по каждому пункту, а пока замечу, мне не возражают, а выдумывают возражение! Разница надеюсь понятна? Вот по краткому фрагменту. Я неоднократно приводил слова Павлова о том, что танки КВ станут танками особого класса. Эта особость — якобы присущая им непоражаемость, на которой Павлов и строил все свои прожекты, из-за которых все мехкорпуса в самом начале войны прекратили свое существование. Его идея, положенная в основу принятой тактики, давшей в свою очередь базу для нового Полевого устава РККА и новых штатов "павловских мехкорпусов", заключалась в том, что если вражеская ПТО не может поразить истребитель ПТО, то не нужны тяжелые бригады прорыва и тогда мехкорпус "попутно" прорвав фронт развивает сам же и успех прорыва. Все. Это весь Павлов. Отсюда и КВ в штатах танковых дивизий мехкорпусов и ненужность тягачей и прочего, ибо есть КВ-2 с его 152-мм гаубицей, а в тылах и 76-мм пушки хватит. И только жеская практика лета 1941 года показала, что вся эта лапша на ушах лапшей и осталась. "Непоражаемые" КВ не смогли нигде преодолеть позиции ПТО… Подробнее »
Именно так, почтенный Именно так, почтенный коллега! Стоит только ещё добавить, что Павлов "сменил место работы" как раз в ИЮНЕ 40-го (7-го числа), что вряд ли произошло бы, если бы он горел желанием реализовывать идею формирования тех дурацких МК в РККА. Кстати — вот выдержка из не плохой статьи про Павлова: "21 февраля 1938 года в должности начальника АБТУ РККА комкор Павлов Д. Г. направил Наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза Ворошилову доклад о необходимости коренного пересмотра танкового вооружения. В этом документе требовал танки сопровождения пехоты Т-26 оставить пехоте, перевооружить танки Т-28 и Т-35 76-мм пушкой с настильной траекторией и начальной скоростью снаряда не меньше 560 м/сек. Кроме того — на смену этим двум танкам разработать новый тяжелый танк прорыва. Предложения Павлова Д. Г. были реализованы. Для Т-28 и Т-35 была создана 76-мм пушка с начальной скоростью снаряда 555 м/сек, кроме того, для замены этих танков был разработан и пущен в серию тяжелый танк прорыва КВ. В этом же документе от 21 февраля 1938 года он потребовал разработать танк для замены БТ. Из документа: «… Опытные образцы необходимо разработать в двух вариантах: колесно-гусеничный и чисто гусеничный для окончательного решения вопроса о выборе типа (гусеничного или колесно-гусеничного). При получении ходовой части (включая гусеницу) чисто гусеничного танка, работающей не менее… Подробнее »
Уважаемый коллега! извините, Уважаемый коллега! извините, но даже беглое прочтение процитированного вами фрагмента статьи говорит мне, что авторы статьи — делитанты, имеющие о предмете разговора лишь поверхностное представление. 1. идея иметь танковые войска в виде отдельных бригад, которые можно придавать корпусам, армиям и фронтам была высказана задолго до Павлова. собственно, он лишь предложил сохранить существующую структуру, отказавшись лишь от корпусного звена управления. а если обратиться к свидетелям тех событий (М.В.Захаров), а не неназванным источникам, то Павлов сам ничего не предлагал, а либо занимал нейтральную позицию, либо примыкал к большинству 2. танковые бригады никогда в оперативном значении не смогут заменить танковые дивизии и тем более — корпуса. танковые бригады — это тактический уровень. у них нет тылов, саперов, связистов, артиллерии, мотопехоты, разведки, т.е. всего того, что и обеспечивало немцам "блицкриги" силами "панцерваффе". отказ Шапошникова от танковых дивизий в пользу танковых бригад в августе 1941 года был ошибкой, которая вовсю себя проявила уже зимой 1941/42 года, и которую стали исправлять уже весной 1942 года. разговор про плюсы от отсутствия тысяч автомашин в тылах танковых бригад — как бы это помягче сказать… полнейший бред человека, ни разу не служившего в армии, или служившего рядовым или сержантом максимум и при этом не то, что… Подробнее »
Ну, с одной стороны какбэ — Ну, с одной стороны какбэ — да. Но, если пропустить шелуху, то останется суть, которая заключалась в том, что по Павлову — РККА надлежало иметь Тбр. которые можно использовать как угодно — благо не громоздкие, и МД — вполне себе сходные с немецкими ТД. Именно из МД Павлов предлагал формировать ТАНКОВЫЕ корпуса. ИМХО — это гораздо лучше чем то, что мы имели в РИ. "…отказ Шапошникова от танковых дивизий в пользу танковых бригад в августе 1941 года был ошибкой…" Это была не ошибка, а совершенно вынужденное решение, связанное в первую очередь с фатальной потерей матчасти и необходимостью оперативнее реагировать на изменение обстановки на фронте — инициативой владели не мы, а немцы. И это было ПРАВИЛЬНО! Что толку сводить оставшуюся после летнего разгрома матчасть в несколько ТД — чтоб их опять окружили? Да и совершенно ясно — сведи мы много танков в ТД — её комдив опять начнёт истреблять матчасть массированными лобовыми атаками. А небольшие бригады использовали уже более гибкие тактические приёмы. Да и времени на формирование Тбр. уходило намного меньше, чем на дивизию — хоть Т, хоть М. В любом случае — это было вынужденное и вполне оправданное решение. К аффтору той статьи я… Подробнее »
~~ИМХО — это гораздо лучше ~~ИМХО — это гораздо лучше чем то, что мы имели в РИ в том-то и дело, что это ваше ИМХО, а во всех армиях мира (речь о мощных государствах, разумеется) по опыту ВМВ предпочли формировать соединения именно класса "танковая дивизия", а не "танковая бригада" ~~Это была не ошибка, а совершенно вынужденное решение, связанное в первую очередь с фатальной потерей матчасти простой подсчет матчасти, необходимой для формирования 120 танковых бригад (с августа до декабря, замечу), показывает, что никто о нехватке матчасти даже и не заикался ~~необходимостью оперативнее реагировать на изменение обстановки на фронте — инициативой владели не мы, а немцы вам не кажется, что в обороне толку от контрудара танковой дивизией больше, чем от бригады? ~~Да и совершенно ясно — сведи мы много танков в ТД — её комдив опять начнёт истреблять матчасть массированными лобовыми атаками. А небольшие бригады использовали уже более гибкие тактические приёмы к сожалению, 1941 год имеет массу примеров, когда командиры разных уровней совершенно бездарно теряли в бою что танковую дивизию, что бригаду, что батальон. тут я бы сказал, даже наоборот: проще найти 30 толковых командиров на должность комдива, которые своих нерадивых комполков будут одергивать, чем 120 толковых командиров на должность комбрига, которых в… Подробнее »
Почтенный коллега! И тем не Почтенный коллега! И тем не менее, считаю — это было вынужденное в сложившихся условиях решение. "…никто о нехватке матчасти даже и не заикался…" Спорно вдвойне. Во-первых, Сталин тогда танки между фронтами распределял едва не поштучно. А во вторых, если сравнивать ТД и Тбр, то применительно к ТД придётся ещё вести разговор о широкой дополннтельной номенклатуре матчасти, поскольку дивизия — это скорее общевойсковое соединение. "…в обороне толку от контрудара танковой дивизией больше, чем от бригады?" Напротив! Как показал опыт первых месяцев ВОВ, из тех громоздких ТД, реальные удары удавалось наносить в лучшем случае сводными отрядами либо группами, силой не более той самой Тбр. Дивизии показали себя слишком громоздкими, трудноуправляемыми и фатально зависимыми от не менее громоздких обозов. В обороне, когда инициатива у противника, ТД была скорее дичью чем охотником. "…1941 год имеет массу примеров, когда командиры разных уровней совершенно бездарно теряли в бою что танковую дивизию, что бригаду, что батальон…" Безусловно. Но ИМХО — лучше по чьей-то глупости или нерасторопности потерять Тбр. в 40 танков, чем одну из немногих ТД в 300 с лишним боевых машин. "…проще найти 30 толковых командиров на должность комдива, которые своих нерадивых комполков будут одергивать, чем 120 толковых командиров на должность комбрига, которых… Подробнее »
И вас, коллега, с И вас, коллега, с наступившем! Спорно вдвойне. да что тут спорить? смотрим приказ НКО №0063 от 12 августа 1941 года. Всего до конца 1941 года требовалось сформировать 120 танковых бригад по 91 танку в каждой. Итого 10920 танков: 840 КВ, 2400 Т-34 и Т-50, 7680 Т-60 и Т-40! Одиннадцать тысяч танков, коллега! И это — только на формирование новых частей, без учета восполнения потерь в уже имеющихся! За сентябрь планировалось сформировать 15 бригад (штатная потребность 105 КВ, 300 Т-34 и 960 Т-60 при фактическом выпуске 108 КВ, 398 Т-34, 210 Т-30 и Т-60), за октябрь — 30 бригад (штатная потребность 210 КВ, 600 Т-34 и 1920 Т-60 при фактическом выпуске 92 КВ, 185 Т-34, 360 Т-30 и Т-60) и так далее. А вы говорите, что их нехватка матчасти волновала… так что формально, никаких проблем для продолжения формирования танковых дивизий не было. По июльским штатам танковая дивизия, имеющая два танковых полка, должна была иметь 215 танков: 20 КВ, 42 Т-34, 143 легких и 10 малых танков. Два танковых полка, которые должны были входить в танковые бригады августовского штата, должны были суммарно иметь 14 КВ, 40 Т-34 и 128 Т-60. Таким образом, две танковые бригады августовского штата были… Подробнее »
Очень интересный разговор у Очень интересный разговор у нас однако получается… "Всего до конца 1941 года требовалось сформировать 120 танковых бригад по 91 танку в каждой. Итого 10920 танков… А вы говорите, что их нехватка матчасти волновала…" Почтенный коллега! Планировать можно хоть 100500 дивизий и 100500 бригад. Но, видимо не от избытка матчасти уже в сентябре ни о каких дивизиях и речи не было, а штат Тбр. съёжился до 46 танков (10 КВ, 16 Т-34 и 20 Т-70). "…я говорю о том, что вообще, в принципе танковая дивизия — это лучше, чем танковая бригада…" Так это очевидно. Хотя, мне гораздо больше нравится структура РИ моторизованных дивизий. "…вы не поверите, но без "обозов" не могут вести боевые действия любые дивизии и бригады…" Обозы обозам рознь! Тылы Тбр. того самого сентябрьского штата вполне себе минималистические. "…в сентябре 1941-го контрудар полноценными танковыми дивизиями принес бы больше толку, чем удар полноценными танковыми бригадами…" Конечно! Но, с другой стороны — деятелю навроде Ерёменко хоть танковую армию из ЗГВ обр. 80 дай — угробит и её. "…большая часть случаев неправильного использования танков в 1941 году была обусловлена подчинением танковых частей командирам стрелковых соединений…" Не без этого. "В этом отношении танковые дивизии, которые чисто физически нельзя было… Подробнее »
~~Почтенный коллега! ~~Почтенный коллега! Планировать можно хоть 100500 дивизий и 100500 бригад. Но, видимо не от избытка матчасти уже в сентябре ни о каких дивизиях и речи не было, а штат Тбр. съёжился до 46 танков дык, никто и не спорит, что по факту танков не хватало. тем более в сентябре. я даже и сам цифры приводил соответствующие. речь о том, что когда в августе отказывались от дивизий в пользу бригад, никто о нехватке матчасти не задумывался. планировали 100500 бригад со "сто тыщ мильёнов" танками. так что сам отказ от дивизий был связан не с нехваткой танков, а лишь с взглядами на их применение. хотя, согласитесь, что танковая БРИГАДА, состоящая из танкового и мотострелкового ПОЛКОВ, — это тоже круто выдуманно ~~Хотя, мне гораздо больше нравится структура РИ моторизованных дивизий там бы только танковый полк в порядок привести. а так — да, хороший базис ~~Тылы Тбр. того самого сентябрьского штата вполне себе минималистические коллега, я говорю об августе. о том самом моменте, когда дивизию поменяли на бригаду, а не о том времени, когда Ленинград уже в блокаде, и к Харькову фрицы уже топают. что касается минимальности тылов, то, простите, и боевые возможности бригады также минимальны. по хорошему, ЭТО отдельным танковым батальоном… Подробнее »
«…боевые возможности "…боевые возможности бригады также минимальны. по хорошему, ЭТО отдельным танковым батальоном называть надо…" По-честному — это называть надо "расходный материал". "…там "многацыфр" и мало "лирики" Ну, это как подать… Народ-то тут умный и начитанный в основном. "…ну и третья проблема…" На эту болезнь большинство уже по-моему и реагировать перестало. Ну не может человек понять, что простреливаемый из "дверной колотушки" танк, стоящий дороже эксклюзивного Т-28 армии на фиг не упёрся, что чуть улучшенная обзорность и чуть улучшенная манёвренность бронезащиту ни при каких обстоятельствах не заменяют (даже с самой лучшей обзорностью и цейссовской оптикой танк замаскированную ПТП всё равно не увидит пока она огонь не откроет), что даже при 35 мм броне Т-32 будет иметь абсолютно те же недостатки, что и Т-34… Что тут поделаешь? Если человек имеет перед глазами у Свирина перечень всех косяков Т-32 — абсолютно аналогичных косякам Т-34, и при этом утверждает, что Т-32 — производить надо и немедленно, а Т-34 — УГ — что тут ещё скажешь? КВ и Павлов — это вообще та ещё мозоль (мягко говоря) и ни о какой разумной объективности даже речи нет — просто иррациональная ненависть… Лучший вариант — игнорировать сворачивание с темы в те области. Надеюсь, и это обострение со временем… Подробнее »
~~На эту болезнь большинство ~~На эту болезнь большинство уже по-моему и реагировать перестало а я вот сколько ни зарекался не вступать с Вадимом в дискуссию и не тратить зря время и нервы, всё равно постоянно срываюсь))) ~~р.с. А какими собственно, ТД Вы видите оптимальными для августа 41-го? Типовой состав ТД от Тбр тоже будет отличаться (бригады однотипные или разнородные?)? Или ТД — это те же ТП и МсП, как в бригаде, только плюс артиллерия и развитые тылы? Тема -то очень интересная. тема не просто интересная. она совпадает с областью моих интересов))) скажу честно, я работаю над двумя видами альтернатив. в одной точка ветвления приходится на лето 1940 года, во второй — на весну 1941 года. проблема в том, что "безпопаданческая" альтернатива получается только во втором варианте. первая — с классическим попаданцем. причина в том, что как бы я не ориентировался на "мышление того времени", всё равно неоходимо отделение "мух от котлет", т.е. правильных предложений реальных исторических персонажей от ошибочных. и чтобы достичь более-менее существенных результатов в АИ, а не ограничиваться полумерами буквально космитического характера, то самое разеделение "мух и котлет" может быть осуществлено лишь на основе послезнания. поэтому, говоря о моих предложениях к оптимальным штатам танковых дивизий именно в августе… Подробнее »
адмирал бенбоу пишет:
~~На
А я разве виноват, что люди, понятия не имеющие о производстве, берутся выносить суждения? Когда поймете чем "хотелки" отличаются от возможностей, тогда и реагировать по другому будете.
Я привел подтверждения того, что Павлов и его компания не просто поняли, но и признали ошибочность своих хотелок и поскольку возразить против этого никто не смог, критики начали генерить всякую чушь на счет моей предвзятости. А что вам мешает обосновать мою якобы не правоту?
А уж когда начинают подменять факт близких косяков А-20 и А-32, якобы общими косяками Т-32 и Т-34, тут ваабще полный абзац, потому как для производства А-32 и А-34 требуются существенно различные технологии.
Проблема в
Проблема в принципе ясна.
Касательно предвоенного расклада какнибудь попробую изложить своё видение вопроса.
А вот реорганизация бронетанковых войск после летнего разгрома штука просто мозголомная! Насчёт производства и распределения Вы конечно правы, толи пополнять обескровленные фронтовые части, толи формировать новые — поди разорвись! Вот Вам, кстати, и возможная причина переформирования — если от ТД или МД остались одни ошмётки, переформировать их в маленькую бригаду — фактически батальонного состава — ни времени ни матчасти много не займёт — и бегом на фронт, который трещит по всем швам. Тут уж точно в глобальном масштабе не до дивизий. Но с другой стороны что мешает несколько дивизий сформировать в тыловых округах или при РГК? Благо планов по формированию новых танковых корпусов из бригад ещё нет.
Насчёт КВ. ИМХО — ВСЕ КВ надо изымать из действующей армии и сводить в бригады подчинённые РГК чтоб это был реальный и где нужно что-то решающий козырь, а не растопырка плавно стачивающая КВ как расходный материал, не имеющий к тому же адекватного ТО.
В танковый полк включать МСбт и артдивизион? Связь, сапёров и разведку? Так Вы и получите симпатишную такую бригадку
. Ну очень симатишную!
~~Насчёт КВ. ИМХО — ВСЕ КВ ~~Насчёт КВ. ИМХО — ВСЕ КВ надо изымать из действующей армии и сводить в бригады подчинённые РГК чтоб это был реальный и где нужно что-то решающий козырь, а не растопырка плавно стачивающая КВ как расходный материал, не имеющий к тому же адекватного ТО Что касается сведения КВ только в танковые бригады РГК исходя исключительно из его ТТХ, то, наверное, я с вами не соглашусь. правда, я заглядываю несколько вперед и говорю о зиме-весне 1942 года. дело в том, что Кировский завод выпускал КВ в довольно больших количествах (декабрь 1941 — 190, январь 1942 — 216, февраль — 262, март — 250, апрель — 260, май — 325, июнь — 287). то есть при ограничении только бригадами РГК возникал бы определенный переизбыток тяжелых танков. его-то и придется "распылять" между линейными бригадами. С другой стороны, если брать только лето 1941-го (июль — 153 на ЛКЗ и 24 на ЧТЗ, август — 180 на ЛКЗ и 27 на ЧТЗ), то вы правы — КВ лучше не распылять, а сосредотачивать в специальных бригадах. с другой стороны, имеем пример Ленинградского фронта, где бригады, насыщенные КВ, так и не дали желанного результата (например, попытка соединить Ораниенбаумский плацдарм с Ленинградом). хотя,… Подробнее »
Абсолютно согласен!
Абсолютно согласен!
~~Но, с другой стороны —
~~Но, с другой стороны — деятелю навроде Ерёменко хоть танковую армию из ЗГВ обр. 80 дай — угробит и её
вот ведь странное дело. я далёк от похвал в адрес Ерёменко, но факт остаётся фактом — по итогам 1940 года возглавляемый им 3-й МК был признан лучшим (наравне с 4-м МК Потапова) по боевой подготовке в РККА. да и не спроста его, еще комкора в 1940-м, уже на комфронта в 1941-м поставили. тот же Рокоссовский только с комкора до командрама вырасти успел
«…по итогам 1940 года
"…по итогам 1940 года возглавляемый им 3-й МК был признан лучшим (наравне с 4-м МК Потапова) по боевой подготовке в РККА…"
Да, я в курсе. Но, одно дело бухая, между делом, дрючить своих подчинённых на выполнение утверждённых учебных программ (о которых тот же Тимошенко был крайне низкого мнения) и совершенно другое дело КОМАНДОВАТЬ в реальной боевой обстановке вверенной частью. Умение грязно выругать при всём штабе командира подчинённой дивизии или вообще собственноручно разбить ему лицо — вовсе не делало его умелым полководцем. Что он собственно и доказывал всю войну.
тема Ерёменко как командира
тема Ерёменко как командира 3-го МК для меня темная и непонятная. повторюсь, что я не склонен идеализировать его, но факт остается фактом — бухал или дрючил, грязно ругаясь, Ерёменко, но его корпус был признан лучшим по сравнению с 6-ю другими соединениями аналогичного уровня. при этом сказать, что Романенко, Хацкилевич или Рябышев были более дремучими и бездарными, чем Ерёменко, язык как-то не поворачивается. Что же касается действий 3-го МК (не самого Ерёменко, а именно, как вы говорите, натасканного на крайне плохие учебные программы) в реальных боевых действий, то корпус проявил себя более чем. тут можно отметить и прекрасную организацию марша 2-й тд, да и вообще весь бой дивизии Солянкина с превосходящими силами противника. также отмечу, что именно из "отдрюченных" комкором подчиненных впоследствии выросли Черняховский и Ротмистров. да и Солянкин, останься жив, уверен, достиг бы очень больших высот
Вообще-то к началу ВОВ МК как
Вообще-то к началу ВОВ МК как такового уже и не было. одну ТД из него изъяли до начала войны, а сразу после начала и МД забрали. Как корпус это формирование в войне не участвовало.
И я сильно сомневаюсь, что за умение воевать командиры — подчинённые Ерёменко благодарят его оскорбления и мордобой. В конце-концов, чего стоит сам Ерёменко он превосходно доказал командую Северо-Западным и Брянским фронтами. Но Сталину он нравился поэтому при всех косяках не наказывался и постоянно получал удобные возможности для реабилитации — чем и пользовался по хамски дрюча в хвост и гриву своих подчинённых. За хамство и напрасные потери с него не спрашивали — был бы результат! С него хватило и того, что он так и не получил звания маршала.
Не затруднит ВАС дать
Не затруднит ВАС дать ссылочку на приказ НКО №0063 от 12 августа 1941 года
Уж больно охота прочесть сей докУмент с первоначальным грифом СС из открытых источников !
Терзают мну смутные подозрения, что в означеном наказе шо-то про расформирование МК. Или других организмов с немеряным кол-вом танков.
А что вас собственно смущает А что вас собственно смущает в открытом доступе документов времен войны? Про "терровские" сборники "Русский архив" неужели никогда не слышали? Конкретный приказ НКО взят из "Русский архив. Великая Отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР. 22 июня 1941 г. -1942 г." том 13 (2-2). Издание "Терра", 1997 год. ПРИКАЗ О ФОРМИРОВАНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ТАНКОВЫХ БРИГАД № 0063 12 августа 1941 г. На основании указаний Государственного Комитета Обороны: 1. Сформировать по штатам согласно приложению № 1 к 1 января 1942 года 120 отдельных танковых бригад (по 7 танков КВ, 20 танков Т-34 или Т-50 и 64 танка Т-60). 2. Формирование отдельных танковых бригад провести в следующие сроки: 1) 3 отдельные танковые бригады — в августе месяце 1941 г. 2) 15 отдельных танковых бригад— в сентябре месяце 1941 г. 3) 30 отдельных танковых бригад — в октябре месяце 1941 г. 4) 35 отдельных танковых бригад — в ноябре месяце 1941 г. 5) 37 отдельных танковых бригад — в декабре месяце 1941 г. 3. Отдельные танковые бригады именовать: 1-я отдельная танковая бригада, 2-я отдельная танковая бригада и т. д. до 120-й отдельной танковой бригады. 4. Формирование бригад производить в следующих пунктах гг. Харьков, Горький, Сталинград, Москва, Ленинград. 5. Формирование танковых… Подробнее »
Премного благодарен
Премного благодарен !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! но стоило так стараться? достаточно кликабельной ссылки. Все-равно ГРАН-мерси.
…А что вас собственно смущает в открытом доступе документов времен войны…
Умом понимаю, что ВСЕ предусмотенные сроки уже давно прошли, но мозгу не прикажешь, всё-таки 00… многолетний опыт оборота с бумагами с подобными номерами закладывает определённые реакции и привычки.
~~стоило так стараться? ~~стоило так стараться? достаточно кликабельной ссылки ну, ограничиваться указанием названия сборника и предложением обратитьск к гуглу я счел некорректным. вас, как я понял, интересовал не только факт публикации, но и сам текст. я вам привел. мне так было проще, чем искать ссылки, ибо "терровские" сборники у меня есть как на компе в электронном виде, так и некоторые — в бумажном. в общем, мне быстрее процитировать, чем искать кликабельную ссылку ~~Умом понимаю, что ВСЕ предусмотенные сроки уже давно прошли, но мозгу не прикажешь, всё-таки 00… многолетний опыт оборота с бумагами с подобными номерами закладывает определённые реакции и привычки что вы! по ВОВ не только рассекретили массу документов ГКО, НКО, Генштаба, Ставки, но и обеспечили им действительно широкий доступ через Интернет. если те же "Терровские" сборники печатали в 1990-х относительно ограниченным тиражом и сейчас их и найти трудно, и стоят они недешево (причем поражаюсь наглости книжных магазинов: казалось бы — одна серия и все ее тома должны стоить примерно одинаково, ну, может быть, с некоторой поправкой на объем конкретного тома. но нет! цена тома зависит от "крутости" запиханных в него документов. скажем, том про партизан можно купить за 300 рублей. а вот том с генштабовскими документами будет стоить в… Подробнее »
Опыт разработки тяжёлых
Вот и посчитайте, сколько времени понадобилось, чтобы избавиться от глупости внедренной Павловым. Уж во что она обошлась, посчитать вообще невозможно, но думаю и на развале СССР в 1991 году она тоже сказалась, через те колоссальный людские потери, которые понесла страна от фэнтезийного подхода к созданию танков.
Почтенный Вадим! Чтоб Ваш
Почтенный Вадим! Чтоб Ваш выпад в адрес Павлова имел под собой хоть какую-то почву, Вам осталось только представить документ в котором Павлов русским по белому ПРИКАЗЫВАЕТ промышленности прекратить выпуск всех видов техники для РККА кроме танка КВ
.
К вопросу о том, что именно К вопросу о том, что именно Павлов принял решение, что для решения проблемы ПТО противника не требуется комплекса мер с включением артиллерии и авиации, а достаточно сделать несокрушимый супер-пупер танк. И заодно к сказке о том, что КВ родился случайно в процессе доработки танка СМК и поэтому Павлов его не проталкивал. Читаем: Система танкового вооружения Народного комиссариата обороны 1938 г. Учитывая опыт учебно-боевой работы и предъявляемые требования к танкам в современном бою, принять следующую систему танкового вооружения: 1. В армии иметь четыре основных типа танков: 1) Танк прорыва (истребитель ПТО) со следующими основными тактико-техническими данными: а) тип – гусеничный; б) броня – 60 мм, непробиваемая на все дистанции противотанковой пушкой до 47 мм включительно; в) мотор – М-34, с учетом в конструкции танка – переход на дизель-мотор; г) вооружение – 1 пушка 76 мм, с начальной скоростью не ниже 560 м в секунду; 2 пушки 45 мм, спаренные с пулеметом; 1 пулемет с зенитной установкой; д) скорость – 25-35 км в час; е) запас хода – 200-250 км; ж) общий вес – не более 55 тонн, в габаритах, допускающих железнодорожную перевозку. Просить Комитет Обороны обязать… Подробнее »
Никому и ничего приказывать
Никому и ничего приказывать не было нужды! Достаточно было неисполнять свои обязанности. Что Павлов и сделал. Как командующий механизированными войсками и как начальник АБТУ, он обязан был решать проблемы и артиллерии. Это прописано прямо и без всяких вариантов. Он этого не сделал. А ссылки на то, что производство тягачей и танков якобы не пересекалось, это от незнания специфики производства. Сошлюсь на аналогичную ситуацию с И-180. Завод просто игнорировал работы по нему, отсылая рабочих на другие участки.
Павлов требовал производства танков их и выпускали, а тягачи не производились, потому что Павлов их не требовал …
Он задал некую логику и она работала вплоть до 1949 года. Такие процессы нельзя остановить мгновенно …
Почтенный Вадим! Павлов не
Почтенный Вадим! Павлов не сделал очень многого из того что мог и даже обязан был сделать и на должности начальника АБТУ и в должности командующего округом. Никто с него ни за что вины не снимает.
Но вот заставить СТЗ, который из кожи вон лез собирая трактора и арттягачи выпустить арттягачей больше чем он мог — Павлову полномочий не хватило бы. Это было возможно только путём прямой замены. Сборка СТЗ-5 — переводится на конвейер, а СТЗ-3 — на сборочную площадку. Но провернуть это было не просто технологически сложно — решение по этому поводу мог принять только СНК.
От того — что выпускает ЛКЗ — Т-28 или КВ, СТЗ — ни жарко ни холодно.
Тоже самое касается и ЧТЗ.
Это в войну Сталин мог требовать от заводов, и без того работающих на всю катушку, удвоить выпуск продукции. А Павлов в мирное время распоряжался только тем, что в его распоряжение поступало с заводов, которым он был ни кум, ни сват.
А требовать, он мог всего что угодно у кого угодно! Хоть ключи от рая у Архангела Михаила.
Это все лирика! Есть
Это все лирика! Есть известная поговорка — "Плохому танцору …", так и с Павловым, ему против 18-тонного T-IV понадобился 55-тонный непоражаемый танк. Отсюда и проистекает вывод, зачем нужны тягачи, если КВ и сам есть та самая артиллерия, только еще "и защищенная броней". Кто эту чушь донес до восприятия Политбюро и СНК? Архангел?
Германия, при ее подавляющем производственном и технологическом производстве не рвалась в лидеры монстростроения, делая ставку на качество и обеспечение авиационного и артилллерийского прикрытия, а Павлов перегружал нашу слабую промышленность необходимостью выпускать массово то, что она производить была просто неспособна.
КВ был лишь одной из
КВ был лишь одной из нескольких новых моделей танков принятых на вооружение. Не стоит преувеличивать "урон" РККА от его наличия. В той же ТД обр. 40 г. из ВОСЬМИ танковых батальонов, КВ комплектовались только ДВА. В МД их вообще не было. Т. е. от общего танкового парка МК они составляли менее 1/5 части. В теории и при полной комплектности. В РИ, на практике, было гораздо меньше. И заметте — в бою, никто об их наличии не жалел! Проблемы были при перегонах — но КВ не для дальних забегов и создавались. Для этого позже сделали КВ-1С.
Павлов никого не перегружал, поскольку у него не было для этого полномочий. Напротив, он требовал приостановки выпуска сырых и недоведённых новых моделей танков до устранения всех недостатков — но кто его слушал?
И ещё. Если бы промышленность СССР никто не заставлял делать то, что она делать была не в состоянии, основу РККА до сих пор состаляли бы танкетки и "фордзоны" с "коммунарами". ИМХО.
«Есть известная поговорка —
"Есть известная поговорка — "Плохому танцору …", так и с Павловым, ему против 18-тонного T-IV понадобился 55-тонный непоражаемый танк."
Тут советская разведка "поставила" телегу перед лошадью-немцы действительно вели исследования в части создания тяжелых танков, но к началу ВОВ еще не успели реализовать свои разработки на практике.
++++++++++
По идее прежде
++++++++++
По идее прежде чем производить для РККА большое количество артиллерийских тягачей в СССР должны были надалить производство достаточного количества грузовых автомобилей и уже после этого уделять внимание артиллерийским тягачам.
NF пишет:
По идее прежде чем
Как раз нехватку автомобилей можно было легко заместить гужевым транспортом, а вот тягачи заменить было нечем ….
Для мехчастей грузовиков бы вполне хватило, а стрелковые дивизии могли обойтись и лошадьми.
При достаточном производстве тягачей, мехчасти были бы более сбалансированы по своим возможностям. Ни к чему было бы плодить суперпуперДОТы, тогда и времени на обучение и взаимодействие хватило бы.
«Как раз нехватку автомобилей
"Как раз нехватку автомобилей можно было легко заместить гужевым транспортом, а вот тягачи заменить было нечем ….
Для мехчастей грузовиков бы вполне хватило, а стрелковые дивизии могли обойтись и лошадьми."
Если механизированные части будут иметь значительно более высокую подвижность чем стрелковые, то это тоже не самый лучший вариант по скольку при удачном прорыве механизированные части уйдут далеко вперёд, а пехота не сможет своевременно прикрыть их фланги и обеспечить таким образом бесперебойное снабжение всем необходимым. В условиях наличия у противника большого количества автомобилей противник будет гораздо быстрее передвигаться. пехота легко могла обходится гужевым транспортом до тех пор пока у противника не появились танковые группы и танковые армии.
NF пишет:
… пехота легко
Это верно исключительно для Европы, где было много хороших дорог. Как известно, практика — критерий истины и эта практика опровергает ваше утверждение.
«Это верно исключительно для
"Это верно исключительно для Европы, где было много хороших дорог. Как известно, практика — критерий истины и эта практика опровергает ваше утверждение."
В ходе короткой Французской компании 1940 года стало ясно что и в Европе с её хорошими дорогами одними лошадьми уже не обойтись. Но полная моторизаацияя сухопутной армии была делом не из дешевых которые можно было бы изладить достаточно быстро, вот и обходились вояки тем что у них имелось в наличии, но это вовсе не означаеет что вояки были довольны тем что им приходилось вместо полноприводных и вообще автомобилей использовать лошадей.
NF пишет:
…. но это вовсе
… а был выбор?
«… а был выбор?»
Так я
"… а был выбор?"
Так я как раз и упоминаю о том, что выбор то как раз и был не велик и РККА и Вермахт использовали то что они могли использовать.
Если есть в снабжении хотя-бы
Если есть в снабжении хотя-бы грузовик- 5тонник,то уже эффективность замены за предельная , ибо заменяет 5-7 телег, т.е. целый обоз!!!
Вообще-то, практичные немцы
Вообще-то, практичные немцы предпочитали в своих ПД таскать упряжками именно гаубицы, а обозы напротив тракторами и грузовиками.
Благодарю Вас, почтенный
Благодарю Вас, почтенный коллега.
Да, с одной стороны Вы абсолютно правы. Но с другой — акцентироваться на чём-то одном тоже нельзя.
Если командующий МВ и
Если командующий МВ и начальник АБТУ, не только политбюро объяснить не в состоянии, что такое тягачи и для чего они нужны, но и сам этого не понимает, то это означает его полную профнепригодность и ничего более.
Если перед заводами, не способными производить массово качественную бронетехнику большой массы ставится такая задача их массового выпуска — это означает вывод из производства целой отрасли, успешно переводящей дефицитные ресурсы в дорогостоящий металлолом.
Если тактика механизированных войск строится на несокрушимости танка прорыва, то это означает деградацию армии, ибо не развивается связь, не нарабатывается взаимодействие и т.д. и т.п., а все подменяется рЭволюционными лозунгами и очковтирательством.
К чему это могло привести и неизбежно привело, мы видели летом 1941 года. На обочинах вдоль дорог стояли брошенные тяжелые орудия, которые нечем было буксировать, стояли брошенные "танки", которые не могли ездить и отступали войска, которые не могли эффективно использовать даже ту технику и вооружение, которое не уступало имевшейся у противника.
Какая разведка? О каких Какая разведка? О каких работах и кому она могла доложить? Система танкового вооружения Народного комиссариата обороны 1938 г. … ж) общий вес – не более 55 тонн, в габаритах, допускающих железнодорожную перевозку. Обратите внимание, чтобы озадачить нашу промышленность в 1938 году, додуматься до "гениальной" мысли надо было раньше! На пути к Тигру Немцы срочно приступили к конструированию тяжелых танков только после «знакомства» в бою с нашими тяжелыми танками КВ. Да, это была весьма внушительная машина с беспрецедентно сильным бронированием. А в момент нападения на Советский Союз в немецкой армии не было ни одного тяжелого танка. Но работы над созданием тяжелых танков начались, хотя и с большой прохладцей, с 1937 г., когда машиностроительная фирма «Хеншель и сын» в городе Кассель получила от Имперского управления вооружений заказ на разработку танка прорыва, который должен быть в 1,5 раза тяжелее среднего танка артиллерийской поддержки Pz.IV (ставшего самым массовым в Вермахте) и быть защищенным 50-мм броней. А Pz.IV «весил» тогда всего 18 т, и его «лоб» и «бока» защищала 15-мм броня. http://tanktiger.ru/kak-nachinalos-proizvodstvo-tigra/ Итак, разведка узнала, что немцы начинают работы над 27-тонным танком с огроменной 50-мм броней. И что? У нас тогда 32-тонный танк Т-111 Павлову не глянулся, вот он и запросил… Подробнее »
«У нас тогда 32-тонный танк
"У нас тогда 32-тонный танк Т-111 Павлову не глянулся, вот он и запросил 55-тонного монстра…"
Почтенный Вадим! Во-первых, Павлов был единственным, кто реально пытался пробить серийный выпуск Т-111 — поскольку он ему как раз очень даже "глянулся". А вот разные монстры в планах РККА фигугировали аж с 1931 года, 52-тонный Т-35А и производился и состоял на вооружении. Танк ему на замену планировали создать и начать выпускать ещё с 1934 года, но откладывали именно по причине отсутствия достойной модели.
"…а может ли промышленность сделать таковой…"
Ваша постановка вопроса удивляет — сможет промышленность или не сможет — она СМОГЛА и до начала ВОВ сдала армии более 600 машин. Какими их разработчики придумали — такие и СМОГЛА. Придумали бы лучше, надёжнее — промышленность сделала бы лучше и надёжнее. Вопросы не к промышленности и тем более не к заказчику, а сугубо к разработчикам, не сумевшим ДОработать танк ДО постановки его в серийное производство.
Имело смысл ввиду
Имело смысл ввиду недоведенности дизеля пускать первую серию т-34 и кв-1 с М17Т?
Хм. Глядя с нашей
Хм. Глядя с нашей "колокольни" может и имело — но в 39-ом, даже на БТ начали ставить В-2 (БТ-7М). Т. е. возврат к М-17 уже в принципе не рассматривался ни при каких обстоятельствах (в мирное время), а все косяки В-2 считалось устранимы в процессе производства (вместо быстро сдохших, будем ставить более совершенные и качественнее сделанные). Нормальная советская практика.
При этом В-2 был в несколько
При этом В-2 был в несколько раз дороже М-17. Раз в пять? Промышленникам было выгодно гнать дорогостоящий брак? И даже Сталин им был не страшен.
VladimirS пишет:При этом В-2
Это решение было обоснованным. Нужен был массовый потребитель на газойль и прочие "отходы" крекинга. Другое дело, что не лучшая часть промышленности, в лице дЫректоров, не способных правильно понять свою роль и свое место, решила продинамить В-4 и спокойно шлепать В-2.
Впрочем, их поддержали любители монстростроения.
Танки при всем желании не
Танки при всем желании не могли сожрать и десятой части всей имеющейся дизельки. Для ее поглощения необходим бы массовый дизельный грузовик. С серьезным моторесурсом. Но вот могла ли промышленность освоить массовый качественных дизелей в 100 л.с.?
Дл войны подобные аппараты вроде выпускал только швейцарский зурер. И в достаточно ограниченном количестве.
VladimirS пишет:Танки при
Могла и уже готовилась ставить серию, но пришли те, кто объявил дизели и воздушники "контреволюционными" и Уфимский завод стал выпекать М-105.
Валюнтаризьм ( у бронелобых
Валюнтаризьм ( у бронелобых забрать, маслопупам отдать) никогда до добра не доводил
Издержки освоения нового
Издержки освоения нового мотора считались "неизбежным злом", вполне окупаемым перспективами.
А если, как предлагают ,
А если, как предлагают , начать производство новых танков хотя-бы в 38-м?
vitaliy.k пишет:
А если, как
Так начать производство можно когда угодно, вопрос в другом, когда появится нормальный проект, основанный на реальном двигателе и учитывающий не только пожелания военных, но и возможности промышленности. Таких проектов было немного. Это Т-32 и Т-126. Все остальное было или завиральным или позавчерашним. Был еще вариант модернизации Т-28, но он остался бесхозным и хоть он был наиболее реальным, его просто выбросили за борт.
Поэтому время мы не выбираем, как сложилось, так сложилось. Был начальником АБТУ тот же Гинзбуург, тогда можно было бы планировать комплексно — броня, двигатели, вооружение, сварка и прочее. А те, кто был тогда, больше напоминали ремесленников. Блям-блям, склепали что-то из чего-то, оно как то поехало и вперед, клепать дальше.
ЕМНП М-17Т и В-2 по размерам
ЕМНП М-17Т и В-2 по размерам очень близки настолько, в РИ нужда заставила ставили на Т-34 то шо було и без особого гемороя! Но М-17Т выпускался значительно ранее В-2. Уже на ПТ-1 стоял М-17. Так что мешает производить новый танк в 38-39 ориентируясь на ОБА двигла?
vitaliy.k пишет:
ЕМНП М-17Т и
Мешает непонимание того, что нужен чисто гусеничный танк! Сколько было потеряно времени и сил, пока выбирали между колесно-гусеничным А-20 и гусеничным А-32. Скажем Гинзбург не отвлекался, Т-111 и Т-126 он делал изначально гусеничными, но кто его спрашивал, нашлось много "знатоков", ибо как никак, а страна "советов".
По уму надо было модернизировать Т-28 и делать Т-126, а все остальное побоку. Но, парадокс в сугубо централизованной стране хаоса было больше, чем при любом базаре. По унификации СССР отставал от всех стран мира, одна глупость с тремя основными боевыми танками чего стоит.
После 36-го, когда решились,
После 36-го, когда решились, в принципе вопросы с ресурсом гусянок, а горячие сторонники КГ схемы сменили форму , дислокацию, подведомственность ( кто выжил) была Испания. По первым отзывам из полей первой массовой в Европе после ПМВ в 37-м уже могли сделать весьма логические выводы о смене танковых поколений . Чем "керовники" отраслевого уровня занимались почти 2 года и куда смотрели карающие органы? Почему не достали не сильно-то и ранние разработки?
vitaliy.k пишет:
После 36-го,
Опять таже самая проблема! Низкая грамотность. В тот период еще не было НПО, где директор и генеральный конструктор был одним и тем же человеком. Рулили директора, а труд конструктора, даже главного рассматривался на уровне рисовальщика. От этого и низкий авторитет у тех, кто порой был единственным способным понять проблему, сформулировать ее и найти решение.
Ну производственники тоже не
Ну производственники тоже не ангелы! Да и вопрос к ОТК и военпредам по качеству , а НКВД клювом щелкало или стукачи перевелись?
Совершенно верно! Это вообще
Совершенно верно! Это вообще нонсенс! С одной стороны, военпреды отказывались принимать новые танки, а с другой, вдруг, "ни с того, ни с сего", начинали спокойно закрывать глаза на брак — и за то и за другое их "журили", но ИМХО — "косячить" не имея на сей счёт чётких инструкций они тоже ведь сугубо по собственной инициативе не могли! Они-ж не самоубийцы!
Забыл уточнить главный вопрос
Забыл уточнить главный вопрос в качестве : а были военпреды на танковых заводах в 39-40 годах ?
Безусловно!
Безусловно!