Поговорим о предвоенных тяжёлых танках РККА

Июн 25 2017
+
25
-

Не сомневаюсь, все любители истории отечественной бронетехники в курсе, как развивалось в СССР направление тяжёлых танков.

Но, думаю, не будет лишним, «возвращаясь к первоистокам», напомнить такие аспекты, как критерии выбора защиты, вооружения и подвижности тяжёлых танков.

А они уже в то время были весьма просты и логичны. Тяжёлый танк, изначально предназначавшийся для прорыва заблаговременно укреплённых полос позиционной обороны, должен быть защищён не просто от ПТП штатных батарей и дивизионов ПТО вероятного противника (не говоря уже про всякие ПТР), но также иметь защиту на реальных дистанциях боя и от снарядов орудий дивизионной (тем более полковой) артиллерии – поскольку именно такие орудия (в т ч. в казематном/капонирном исполнении) составляли тогда большинство артиллерийских огневых точек тех самых полос заблаговременно подготовленной позиционной обороны.

Поэтому в ТТЗ на проектирование Т-35, бронезащита фигурировала на уровне 30–40 (по факту 30–50) мм.

Сейчас для многих такая бронезащита, прописанная в ТТЗ от 1931 года, кажется просто смешной, но ТТЗ вырабатывали исходя из РЕАЛЬНЫХ угроз, существовавших на то время. И этими угрозами представлялись, прежде всего, малокалиберные ПТ, полковые и дивизионные пушки. Так вот – броню указанной толщины малокалиберная ПТП (включая наиболее популярные в мире 37 мм) могла пробить только с коротких дистанций (в то время – значительно менее 500 м). Полковые пушки-окурки бронепробиваемость имели ещё хуже. И даже дивизионная пушка обр. ПМВ 50-мм нижнюю лобовую бронеплиту Т-35А (позже заменённую на 70-мм), могла пробить опять-таки только с дистанции менее 500 м. Т. е. не имея возможности ещё увеличить массу танка ради усиления бронезащиты, решили остановиться на разумном компромиссе, полагая, что до роковых дистанций многочисленные экипажи тяжёлых танков (вкупе с поддерживающей их пехотой) способны своевременно разглядеть и нейтрализовать все вышеперечисленные угрозы.

Про вооружение Т-35А уже многое говорилось. По сути, это был не слишком-то оптимальный винегрет. В идеале, основа вооружения Т-35А – в главной башне, 76,2-мм полуавтоматическая специальная танковая пушка ПС-3 с высокой скорострельностью, хорошей баллистикой и боеприпасом, способным не только разрушать лёгкие полевые укрепления, но и пробивать броню любого танка (если вдруг понадобится).

Всё прочее вооружение – сугубо вспомогательное и вполне могло быть ограничено пулемётами в малых башнях, как на английском тяжёлом танке «Индепендент».

Но советский максимализм и теоретическая возможность артобстрела сразу нескольких целей привели к проекту с двумя дополнительными малокалиберными пушками. Не буду сейчас критиковать это крайне спорное решение, но его реализация, да ещё под 45-мм орудия в двухместных башнях, привела к существенному увеличению габаритов танка и соответственно его массы.

(Т-35А)

В итоге, танк получился запредельно тяжёлым (50 т вместо прописанных в ТТЗ 37 т), а его надёжность упала ниже плинтуса. Подвижность машины при этом особой критике не подвергалась, поскольку тяжёлому позиционному танку прорыва спешить в принципе некуда. Всё равно любая заблаговременно подготовленная полоса обороны противника предусматривает массу труднопреодолимых для танков препятствий, многие из которых только тяжёлый танк и способен преодолевать с ходу и без инженерной поддержки, благодаря длине, массе и вооружению.

Но, не имея соответствующего опыта, с танком возились слишком долго – и так уж получилось, что ещё до начала своего серийного выпуска в 1934 году танк успел устареть. В ТТЗ на новый танк уже требовалось обеспечить защиту от снарядов более длинностволых дивизионных пушек, а вооружение сделать способным бороться с ДОТами. Причём с двумя одновременно!

Но поставить на танк требуемую броню в 40–60 мм и несколько башен с разнообразным артвооружением калибром до корпусного включительно (107-мм пушка или 152-мм гаубица), не выйдя за рамки разумной массы, оказалось совершенно невозможно. И когда вес разрабатываемой машины от ИЗНАЧАЛЬНО НЕПРИЕМЛЕМЫХ 75 т пополз к просто безумным 90 т при умопомрачительной стоимости и сложности, все работы над Т-39 были свёрнуты.

Вновь к теме тяжёлых танков вернулись только после Испании, в рамках общего курса на увеличение бронезащиты танков ВСЕХ классов. Именно тогда командовавший в Испании интернациональной танковой бригадой новый начальник АБТУ Д.Г. Павлов сформулировал требования по бронезащите для всех типов новых советских танков. Касательно нового тяжёлого танка там говорилось:

– для тяжёлых танков – защищать от огня 47-мм пушки на всех дальностях, или от огня 76-мм пушки на дальности 800–1000 м, или не менее 60 мм толщины…

При проектировании новых танков необходимо предусмотреть возможность увеличения уровня бронезащиты во время модернизации…

Т. е. тут снова чёрным по белому прописаны угрозы, от которых танк должна защищать его броня. И эти угрозы – ОСНОВНЫЕ средства ПТО в виде противотанковых и дивизионных пушек. Никаких оглядок на некие экстренные сверхмощные эрзац-средства.

Что значило «предусмотреть увеличение уровня бронезащиты» в то время, конкретно для тяжёлого танка, сказать сложно. Скорее всего, расчёт делался на новые, перспективные основные же средства ПТО противника (таковыми у немцев стали 50- и 75-мм ПТП). Возможно, хоть и маловероятно, он имел в виду дивизионные орудия более крупного калибра (ведь немцы к тому времени от 75-мм дивизионных пушек уже давно отказались, а 105-мм гаубица пробивала до 56 мм брони). Не исключено, хоть и чрезвычайно сомнительно, что Павлов имел ввиду и защиту от ББСов немецких 88-мм зенитных орудий и корпусных 105-мм пушек, которые очень ограниченно применялись в Испании для борьбы с бронетехникой.

(Немецкие 88-мм зенитка – знаменитая «ахт-кома-ахт» и 105-мм тяжёлая пушка)

Но, повторюсь – это крайне сомнительно, поскольку как ПТП, и та и другая – это очень тяжёлые, немобильные и плохо маскируемые эрзацы, применявшиеся для борьбы с отдельными, прорвавшимися к их позициям, танками. Т. е. очень ограниченно и сугубо вынужденно. К тому же, это орудия с бронепробиваемостью, парировать которую на танке того времени (37 год на дворе), оставаясь в разумных границах по массе, невозможно в принципе (ББС 88-мм зенитки уже с дистанции в 1500 м пробивал до 78 мм брони, а ББС 105-мм тяжёлой полевой пушки с той же дистанции ломал и 100-мм броню!).

Именно поэтому, в уже конкретных ТТТ на проектирование новых тяжёлых танков фигурировала броня именно оптимальной толщины – всего 60 мм, а не больше! А масса, при трёхбашенной «архитектуре», ограничивалась 60 т – больше не выдерживали стандартные ж/д платформы и основная масса КАПИТАЛЬНЫХ мостов. Т. е. можно, конечно, было слепить специальный ж/д транспортёр и для более тяжёлой машины, но что толку-то? Эту махину и выгрузить далеко не на каждой станции получится, и что с ней дальше-то делать, если её ни один мост (ВКЛЮЧАЯ КАПИТАЛЬНЫЕ!) не выдержит? Как немцы, специально для своих монстров «Тигр-II» (69 т), «Элефант» (68 т) и «Ягдтигр» (75 т) производить шестиосные (две трёхосных тележки) транспортёры грузоподъёмностью до 80 т и целые операции по перемещению организовывать (поскольку мостов, способных выдержать такую нагрузку, мало и маршрут, соответственно, приходится строить весьма замысловатый), по пути ломая и перекраивая все графики движения нормального транспорта? Благо немцы тех чудовищ сумели наклепать не много и затраченных на своё сотворение и производство ресурсов они и на полпроцента не оправдали, из-за банальной малочисленности и проблем с логистикой.

Наверное, чутка поразмыслив и вспомнив, что ни один танк советской разработки никогда не укладывался в заданный вес, массу в ТТЗ решили благоразумно уменьшить до 55 т при двухбашенной схеме. При этом, в отличие от так и не дождавшегося трёхдюймовки с хорошей баллистикой Т-35А, новые танки изначально должны были вооружаться достаточно мощными новыми 76,2-мм пушками в главной башне.

Но новым двухбашенным тяжеловесам СМК (55 т) и Т-100 (58 т) «дорожку перебежал» КВ, который проектировался как «однобашенный танк прорыва массой до 50 т, но с вооружением как у двухбашенного СМК».

(СМК, Т-100 и прототип КВ)

За счёт ликвидации второй башни и избытка длины, КВ фактически ИЗНАЧАЛЬНО получил то самое увеличение бронезащиты, о котором, в расчёте на перспективу, говорил Павлов.

И в самом деле! 75-мм броню КВ не пробивали не только 37- и 47-мм ПТП, но и перспективная немецкая 50-мм ПТП (5 cm Pak-38), которую немцы разрабатывали с 1938 года именно на перспективу, зная, что у французов есть танки, которые их стандартная 37-мм «дверная колотушка» не пробьёт.

(5 cm Pak-38)

Более того! При такой-то броне, КВ ещё и до тех предельных 50 т недотягивал – масса серийных машин вып. 40 г. была всего 43,1 т, и только машины выпуска 41 г. потяжелели до 47,5 т. Т. е. ещё имелся небольшой резерв по массе на перспективу – и 52-тонный КВ-2 тому свидетель!

(КВ-1 сборки ЛКЗ с пушкой Л-11 и опытный КВ-2)

И всё бы не плохо, казалось бы, доводи себе КВ до ума, ставь его в серию и радуйся – ни у кого в мире нет ничего подобного, и даже перспективным штатным средствам ПТО вероятного противника он будет не по зубам (а вот 60-мм броню СМК или Т-100, как и среднего Т-34М (не говоря уже об обычном Т-34), она пробила бы – правда, с дистанции немногим более 100 м, но тем не менее…). Но, тут с нашим руководством приключилась натуральная ШИЗОФРЕНИЯ.

17 июля 40-го, ЛКЗ получил из СНК постановление № 1288-495сс, в котором предписывалось создать на базе танка КВ два танка с бронёй 90 мм (один с 76-мм пушкой, другой с 85-мм), два танка с бронёй 100 мм (один с 76-мм пушкой, другой с 85-мм), плюс тяжёлую САУ.

Задание на сотворение новой модификации КВ с 90-мм бронёй (Т-150) я могу объяснить только попыткой реализовать до конца ТТЗ на КВ – ведь изначально оно упиралось в планку 50 т, и даже 47-тонный КВ-1 обр. 41 г. этот лимит какбэ малость недобирал. Вопрос – а зачем танку, собственно, такая броня, похоже, вдумчиво не рассматривался. Раз могёт – стало быть должен! Можно, конечно, предположить, что советской разведке удалось добыть информацию о разработке в Германии 75-мм противотанковой пушки (работа начата в 39-ом году) и которая, теоретически, могла бы стать самым мощным ШТАТНЫМ средством ПТО германских пехотных, моторизованных и танковых дивизий. Однако на вооружение-то её примут только… внимание – в 42-ом! А кто-ж это мог заранее знать?

(7,5 cm Pak-40)

Но, опять-таки рассуждая В ТО ВРЕМЯ здраво и логически, без всякого послезнания, можно было бы предположить, что та 75-мм пушка очень навряд ли будет иметь баллистику круче, чем имеет могучая 55-калиберная советская 76,2-мм зенитка 3К, которая своими чрезвычайно мощными выстрелами была в состоянии ББСом пробить с дистанции 1000 м 68 мм брони, а с 500 м – до 78 мм (реально та 75-мм ПТП немцев имела длину ствола 46 клб.). Ведь ПТП, помимо банальной мощности, ещё нужны минимальный собственный вес для мобильности и компактность для маскируемости – что неизбежно ограничивает ту самую мощность.

Т. е. на реальных дистанциях боя в большинстве случаев, в теории, и штатной 75-мм брони КВ вполне хватило бы. На тот случай, если вдруг не хватит, можно задуматься и об экранировании – благо вес даже 25-мм экранов дополнительной ЛОКАЛЬНОЙ защиты добавит к массе КВ меньше, чем новый цельный корпус из 90-мм брони. И самое главное – защита КВ в районах экранирования будет эффективнее! 75 мм + 25 – это в сумме ровно 100, причём именно и сугубо там, где это нужнее всего. А немецкая 75-мм ПТП в РИ даже при 46-калиберном стволе оказалась мощнее и с дистанции 100 м могла пробить броню толщиной до 98 мм. Т. е. защита экранированного КВ, даже с учётом, что «сэндвич» менее стоек, чем монолит, тот выстрел на подавляющем большинстве дистанций боя могла держать, а вот 90-мм монолит уже не факт, что удержит. Вот в РИ и начали ещё до начала ВОВ, «чисто на всякий случай» ставить на КВ-1 25-мм бронеэкраны, по факту оказавшиеся в 41-ом году излишними. Но хто-ж опять-таки знал?! Попаданцив нема!

(КВ-1 с 25-мм экранами)

Но, если подумать, это всё-таки был крайний, чисто перестраховочный вариант. А объективно ориентироваться по максимуму могли только на ту самую 55-калиберную 3К. Т. е. ежели рассуждать логически исходя из тогдашних реалий, повторюсь – и 75-мм брони было достаточно.

(76,2-мм зенитная пушка обр. 31 г. 3К)

Так супротив кого придумывали КВ-150 с 90-мм бронёй? Может быть, против той самой «ахт-кома-ахт»? Ведь немцы использовали эту зенитку для борьбы с толстобронными французскими танками. Не так ли?

Нет. Это очень навряд ли. Точнее вообще никак. Во-первых, 88-мм немецкая зенитка пробивала не 90, а до 98 мм брони (тут скорее надо вести уже речь о КВ со 100-мм бронёй, но вот как раз его-то никто производить и не собирался, это был чистый эксперимент на перспективу). Но это не главное. Немецкая ЗЕНИТКА была именно ЗЕНИТКОЙ, а не штатным ПТО Вермахта. Никому бы и в голову не пришло придумывать танки с защитой против неё, поскольку этих зениток ВООБЩЕ не было в структуре пехотных дивизий Вермахта, позиции которых предстояло бы прорывать тяжёлым танкам в полосах заблаговременно подготовленной обороны. Эти зенитки являлись собственностью ПВО (главным образом отвечавших за ПВО ВВС!), и лишь совершенно ничтожная их часть состояла в РЕЗЕРВЕ главного командования в качестве экстренных средств ПТО, откуда они отдельными противотанковыми дивизионами по 12 орудий придавались механизированным соединениям. Причём в совершенно гомеопатических количествах. Скажем, для кампании на Западе в 40-ом, против Франции, Англии, Бельгии и Голландии, были выделены всего ТРИ (!) формально противотанковых дивизиона по 12 буксируемых 88-мм зенитных орудий и отдельная рота из 6 САУ с этими же пушками на полугусеничных шасси. Вот только предназначались все они, главным образом, для уничтожения прямой наводкой французских и бельгийских укреплений, да артиллерийской поддержки механизированных частей – большую часть их БК составляли… ОФСы.

Конечно, опыт вынужденного использования немцами «ахт-кома-ахт» в качестве ПТП тоже можно теоретически учитывать, но совершенно глупо переоценивать его значение, поскольку повторюсь – никто и никогда в то время не рассматривал 88-мм зенитку в качестве ОСНОВНОГО средства ПТО – это было экстренное оружие из запасников РГК. Как аналог – наши 85-мм зенитки, которыми сугубо и исключительно по нехватке ШТАТНЫХ орудий (57-мм ПТП и 107-мм полевых), оснащались предвоенные противотанковые бригады. У немцев с этим всё было ещё гораздо скромнее, и замечательный французский опыт (в который у нас кое кто постоянно пальцем тычет) они, можно сказать, вообще НЕ оценили от слова совсем – поскольку и работы по 75-мм ПТП не были форсированы (в отличие от 50-мм ПТП), и для операции «Барбаросса» (а это, минуточку, план разгрома огромного СССР, обладавшего самым большим танковым парком в мире!) в качестве РЕЗЕРВА ПТО была задействована всего лишь та самая отдельная рота в 6 универсальных полугусеничных САУ. И усё!

(Вот таких, столь пугающих многих, УНИВЕРСАЛЬНЫХ, а не сугубо противотанковых САУ, немцы произвели всего-навсего 10 единиц на шасси полугусеничного арттягача Sd.Kfz.8 и 15 САУ на шасси Sd.Kfz.9)

Это потом, уже после «знакомства» с нашими КВ и Т-34 они кинулись использовать 88-мм ЗЕНИТКИ из ПВО против танков и, схватившись за голову от беспомощности своих штатных средств ПТО, массово потащили «ахт-кома-ахт» на Восточный фронт в виде ПТ-дивизионов… но опять-таки временно приданной собственности РГК! Ни в одну пехотную, либо другую дивизию, на постоянной основе в качестве штатного средства ПТО они не включались, поскольку это по-прежнему оставались экстренные средства качественного усиления.

Самое смешное – настоящие 88-мм ПТП немцы разработали только в 1943 году, но и они дружно «ушли» в РГК, так и не став ОСНОВНЫМИ штатными средствами ПТО Вермахта. И было с чего! Эти чрезвычайно тяжёлые и громоздкие хрени, которые немецкие солдаты обзывали «амбарными воротами», маневренность имели ниже всякой критики, и если бой принимал маневренный характер, затрудняя своевременный подход транспорта, пушки приходилось просто бросать.

(ПТП 8,8 cm Pak 43/41. Мучения расчёта на верхнем фото и не разбитая, а скорее просто брошенная (об этом говорит снятый замок казённика) пушка на позиции)

И если уж сами немцы эту 88-мм ЗЕНИТНУЮ хрень понимали как средство сугубо резервное, экстренное, с какой стати в СССР по этому поводу мочиться в штаны и требовать напялить на КВ 90-мм броню, которую, кстати, та «ахт-кома-ахт» всё равно пробивает, а вот 75 + 25 как раз не факт что пробьёт? Ну и игнор КВ со 100-мм бронёй, которая как раз была бы супротив «ахт-кома-ахт» «самое–то», окончательно ставит крест на притягивании увеличения бронезащиты КВ к нелепым страстям по 88-мм немецкой зенитке. Всё. Проехали и забыли.

В общем, я настаиваю на версии, что 50-тонный Т-150 с 90-мм бронёй – это лишь попытка до конца реализовать заложенный в конструкции КВ потенциал, что позволит загодя снять, мутную пока, угрозу той самой 75-мм ПТП, если её ТТХ окажутся серьёзнее предполагаемых теоретически – отсюда же и экранировка КВ-1. Всё просто.

И, опять-таки в теории, оно бы даже и не плохо. Но! Беда в том, что и со своей сугубо штатной 75-мм бронёй КВ бегал очень не важно, имел большой список чрезвычайно серьёзных недоработок и, время от времени, военная приёмка устраивала принципиальные демарши, отказываясь принимать новые танки.

А переход с 75-мм брони на 90-мм однозначно требовал полной остановки производства на несколько месяцев (которые было бы лучше потратить на доведение до ума собственно КВ). К тому же, с производством даже 75-мм корпусов и башен ЛКЗ имел такие проблемы, что были начаты опыты по изготовлению литых корпусов и башен, что хоть и снижало их снарядостойкость, зато упрощало технологию. И, кстати, когда это самое литьё было освоено, для КВ начали отливать башни, толщину стенок которых, чтоб не потерять в прочности, ПРИШЛОСЬ увеличить до тех самых 90 мм! Надёжного двигателя подходящей мощности (хотя бы и форсированного старого) для КВ с 90-мм бронёй тоже ещё не было. В общем, ЛКЗ, оставив КВ-1 на попечение инженеров-технологов (больше озабоченных снижением трудоёмкости изготовления КВ, его себестоимости, проблемой сдачи готовых танков госприёмке и обеспечением гарантийного пробега), забросил основную часть работ по доведению машины до ума и с головой ушёл в работу по сотворению на базе КВ новой модификации, с 90-мм бронёй и перезаточкой уже под него всех тех улучшений, что следовало бы сделать в КВ-1. Ну и параллельно приступил к реорганизации производства под выпуск танка Т-150 (КВ с 90-мм бронёй и пушкой Ф-34).

Уже в самом таком подходе, ИМХО, кроется ошибка. Создавать более тяжёлую модификацию танка, который ввиду конструктивных недоработок и при существующем весе фактически является «танком предельных параметров» как с инженерной, так и с производственной точек зрения – есть не что иное, как безнадёжная (и вполне бессмысленная) погоня за журавлём в небе и фактически удушение той самой синицы в руках. И это, пока, мы говорили сугубо о вполне себе реалистичной модели с бронёй в 90 мм!

Но маразм крепчал, и к 1 декабря 40 г., согласно всё того же распоряжения, ЛКЗ был обязан разработать и построить два танка Т-220 со 100-мм бронёй, массой 56 т (которая в процессе разработки выросла до 62,7 т). Обратите внимание на УЖЕ вылезший за рамки допустимого вес. Но ведь сделали! Разумеется, опять за счёт качественной доводки КВ.

Оба танка, и Т-150 и Т-220, прошли испытания и… вполне ожидаемо, были отправлены на доработку.

Если очень сомнительную необходимость в Т-150 (КВ с 90-мм бронёй) я уже разбирал, то, что сказать о Т-220 со 100-мм бронёй и массой более 62 т? Притом, что для него опять-таки нужны новые технологии, новые узлы и агрегаты, новый двигатель (от КВ-1 уже не годятся) – т. е. по всему это уже принципиально новый танк, хоть и выглядящий лишь как удлинённый на один каток Т-150 с башней, напоминающей башню КВ-2, в которой установили 85-мм орудие.

На какое то время здравый смысл восторжествовал – Т-220 предали забвению и 15 марта 1941 года выходит постановление, обязывающее ЛКЗ перейти в июне 1941 года на выпуск 52-тонного Т-150 под индексом КВ-3, а выпуск КВ-1 постепенно передать на ЧТЗ.

(Т-220 вверху и Т-150, он же КВ-3, внизу. От КВ-1 КВ-3 внешне практически не отличался)

Согласитесь, не самое рациональное решение (доводить до ума КВ-1 «по-взрослому» уже некому), но объяснимое – КВ-3 по сути – это «предельная выжимка» из КВ-1 с параллельным устранением всех его косяков (та же тупая хрень-развод, что случилась с «недоводимым» Т-34 и «замечательным» Т-34М). И тут наиболее важный вопрос, КОГДА НА САМОМ ДЕЛЕ ЛКЗ сумел бы освоить этот танк в серии, подвисает в воздухе, поскольку издавать грозные постановления начать выпуск нового танка к указанной дате – это одно, а фактически спроектировать, испытать и запустить-таки в серию уже не опытный образец, а действительно боевую, качественную машину – совсем другое. Не очень-то это сочетается и с планами формирования 29 МК… Ну, разве что на весьма отдалённую перспективу. И довольно кислую – т. е. всё то время, что ЛКЗ затратит на вышеперечисленные мероприятия, армия будет получать сугубо «неполноценные» КВ из задела ЛКЗ и с ЧТЗ… который тоже ещё не известно, сколько времени фактически будет осваивать серийный выпуск. Печаль… А ведь в том, что война на носу, сомневались только те, кто принципиально не хотел этого осознавать. Да и те скорее всего это понимали, но просто не хотели верить… до самой последней минуты.

Ещё один, наскипидаривший нашу высокопоставленную «шизу» «гром грянул» в марте-апреле 1941 года, с появлением информации о разработке и даже якобы запуске в производство новых тяжёлых танков в Германии. И ЛКЗ приказали все работы по Т-150 (КВ-3) прекратить и срочно заняться танком с бронёй до 120 мм, 107-мм пушкой и массой 68 т (Т-223). И теперь уже этому монстру присваивается индекс КВ-3.

(Новая «реинкарнация» КВ-3 – танк Т-223)

Логичный вопрос – НУ И НАХУА? Отвечать на него принято с деревянным лицом, неподдельным ужасом в глазах и дрожью в голосе, мол, это ЕСТЕСТВЕННАЯ реакция на информацию о новых тяжёлых немецких танках. Так и тянет нежно спросить испуганных (чтоб у них ненароком днище не прорвало) – а Вы, почтенные параноики, добытые разведкой характеристики тех немецких тяжёлых танков внимательно посмотрели? Хватит трястись и давайте смотреть их вместе.

Итак, что же: «…но разведка доложила точно…»?

Тяжёлый танк фирмы «Хеншель». Вес всего 36 т. Броня до 60 мм. Пушка 75 мм. Его даже рассматривать в качестве конкурента КВ-1 нельзя.

Тяжёлый танк фирмы «Порше», при массе в 45 т имел бронезащиту до 80 мм. Не вкруговую, как 75 мм на нашем КВ, а в какой-то лишь части (лоб корпуса, скорее всего). И по броне, и по вооружению (длинностволая 75-мм пушка, плюс 20-мм, либо одна 105-мм гаубица) как раз вполне соответствовал КВ-1 (на прототипе стояла спарка 76-мм и 45-мм орудий). Особенно если бы вместе с прочими улучшениями КВ-1 получил длинностволую 76,2-мм пушку «большой мощности» Ф-27 («большой мощности», это означает баллистику и выстрел от 76,2-мм зенитки 3К, пробивавшей ту 80-мм броню). С Ф-27 и 25-мм экранами КВ-1 и этого немца «крыл»… Даже Т-150 лепить нужды нет.

И вот против этих «конкурентов», лишь один из которых едва-едва подтягивался к уровню нашего, уже реально, а не по слухам, выпускаемого серийно КВ-1, обосравшееся руководство РККА решило забабахать объективно НЕПОДЪЁМНУЮ ни для промышленности, ни для логистики 68-тонную махину (в процессе разработки масса подскочила до 72 т!) со 120-мм бронёй и 107-мм пушкой?! Разве это не паранойя? Даже в расчёте на какую-то мутную перспективу.

А о том, что промышленность пока ещё не научилась делать качественно даже 47-тонные танки, о том, что у конструкторов пока плохо получается и 52-тонный опытный танк, о том, что для перевозки 68-тонной (тем более 72 т) махины нужен специальный ж/д транспортёр и его вообще никакие мосты держать не будут, подумали? Ни двигателя, ни трансмиссии, ни даже брони для такого танка ещё в природе не существует. Попытка использовать в качестве «исходника» и без того конструктивно давно перетяжелённый 62-тонный опытный Т-220, догруженный балластом до 70 т, привела к многочисленным фатальным поломкам подвески и трансмиссии. Но машину упорно разрабатывали! К 22 июня 41 года было завершено изготовление нижней части корпуса, шасси и трансмиссии. По темпам работ можно предположить, что были задействованы все силы КБ. Но не тут-то было! Щас!

В разведданных фигурировал ещё один разрабатываемый немцами танк, массой 90 (ДЕВЯНОСТО!!!) тонн с вооружением в виде одной 105-мм и двух 20-мм пушек. И вместо того, чтоб отнестись к этой информации либо с юмором, либо с сочувствием к тому логистическому геморрою, что заполучит Вермахт в нагрузку к этому монстру, во всё том же приказе о переходе с «умеренного» на монструазный КВ-3 появились разделы:

«О танке КВ-4» с требованием разработать и изготовить к 1 октября 41 г. танк с бронёй до 130 мм, с возможностью увеличения её толщины до 150 мм и вооружением в виде 107-мм пушки. Причём полный технический проект и макет должны были быть готовы уже к 15 июня!

«О танке КВ-5» с требованием разработать и изготовить к 10 ноября 41 г. танк с бронёй до 170 мм, пушкой 107 мм и дизелем в 1200 л.с. Проект и макет должны были быть готовы к 1 октября 41 г.

Соответственно, можете себе представить, что доводить КВ-1 до ума было просто физически некому, кроме всё тех же несчастных инженеров и мастеров-технологов, на которых, кстати, тоже висел гемор по подготовке перехода с выпуска КВ-1 на КВ-3.

Теперь, всё тот же вопросик – НАХУА вообще было проектировать тех сверхтяжёлых ублюдков? Заняться больше было нечем? Напуганные до усрачки товарисчи утверждают – это супротив того 90-тонного немецкого монстра! (Сам факт разработки которого ещё требует подтверждения! А тот же М. Свирин на основании каких-то имеющихся у него данных утверждал, что немцы вообще проектировали эти танки сугубо против Англии – ведь по ж/д их возить жуткий гемор, а вот доставить на судне почти непосредственно к месту действия – самое то!).

А смысл? Даже если предположить, что немцы построят ту 90-тонную херню и тиснут на неё пушку, примерно соответствующую нашей 107-мм ЗиС-6, то супротив неё и 170 мм брони КВ-5 может не хватить (скажем, немецкая 105-мм зенитная пушка обычным ББС-ом пробивала до 190 мм брони). Соответственно, разработка КВ-5 штука сомнительная (с технической точки зрения вообще полная авантюра), а разработка хуже защищённого КВ-4 в принципе априори бессмысленная трата денег и времени! Не зря один из ведущих наших конструкторов Шашмурин называл все эти «убертанки» не иначе как танки типа «БС» – «Бред сумасшедшего». Интересно, кого конкретно он имел ввиду? Коллег «по цеху», включая себя родного, или тех, кто спускал им ТТЗ?

А наши товарищи, чтоб ускорить те дурацкие работы, устроили целый конкурс на разработку со всех точек зрения абсолютно БЕССМЫСЛЕННОГО КВ-4 (поучаствовал в нём и вышеназванный Шашмурин. ИМХО – лучше бы он вместо этой херни довёл до ума трансмиссию КВ-1 – ведь позже, для КВ-1С сделал!), в котором приняли участие, наверное, все, кто вообще умел проектировать танки – на конкурс было подано более 15 проектов, самый лёгкий из которых весил 82,5 т, а самый тяжёлый 107 т. Излишне думаю говорить, что ни у одного из этих проектов реальных перспектив не было никаких. Наша промышленность и логистика такого «счастья» просто не потянули бы.

(ЧАСТЬ вариантов КВ-4, спроектированных нашими, алчущими жирных пряников конструкторами. Справа, вверху, со 107-мм пушкой в корпусе и башней от КВ-3 – танк Шашмурина)

И это ещё только «цветочек» КВ-4! А каким получился бы в итоге красавчег КВ-5 с его только «стартовой» массой в 100 т?

(Реконструкция внешнего вида КВ-5. Некоторые товарищи уверены, что этот за 100-тонный монстрюк должен был заставить немцев описаться и, годику этак к 43-ему, безраздельно господствовать на полях ВОВ. Вот только подкалиберные снаряды «Тигров» и даже «Пантер» делали его и без того, в силу монструазности, сомнительное появление вполне бессмысленным.

Даже без учёта т. н. «послезнания» странно, что одни и те же люди, оправдывающие усиление бронезащиты наших танков необходимостью защитить их от 88-мм зенитных пушек, с таким же рвением оправдывают сотворение этого КВ-5, броню которого ПРОБИВАЛА обычным ББС-ом принятая на вооружение ещё в 37 году 105-мм зенитка. По той же логике, надо было срочно бросать разработку КВ-5 и начинать проектировать КВ-6 с бронёй, непробиваемой для 10,5 cм Flak 38/39 и даже 12,8 cm Flak 40 – т. е. не менее 200 мм! Чтоб всякие «Маусы» нервно курили в сторонке, жалобно всхлипывая)

А ведь КВ-5 азартно проектировали аж до… АВГУСТА 41 г. И только тогда, злобным окриком из Кремля (взбешённого низким качеством КВ-1), проект был закрыт и все силы СКБ-2 НАКОНЕЦ-ТО (УРА!!!), в приказном порядке брошены на доведение до ума уже воюющего недоделанного инвалида КВ-1, который оказался тем самым «дитём без глаза» при семи няньках!

Ей Богу, лично мне разработка КВ-5 представляется такой же беспредельной глупостью, как разработка в Германии в конце ВОВ супертанка «Мышь». Интеллектуальный онанизм и только.

(Сверхтяжёлый танк «Маус» с боевой массой более 180 т. Какой смысл был эту вундервафлю разрабатывать, если просто копеешная по себестоимости в сравнении с ним, наша противотанковая 100-мм БС-3 пробивала его лобовую броню с дистанции 500 м?)

Теперь самое интересное. Утверждают, что наши монструазные танки проектировались супротив таких же немецких мифических чудовищ. Куда деваться? Других объяснялок нет. Предположим. А так ли это было нужно вообще?

Во-первых, тяжёлый танк как класс, изначально предназначен для прорыва позиционной обороны противника. Это ТАНК прорыва, а не средство ПТО. Посмотрите к чему мы пришли по итогам ВМВ, аккумулировав весь её опыт – наш сильнейший тяжёлый танк ВМВ, ИС-3 (как, впрочем, и успевший реально повоевать ИС-2) имел броню, максимальная толщина которой в лобовой части корпуса была всего 120 мм и без труда пробивалась обычным ББС ПТП калибров 88 и 128 мм, которые, НАПОМИНАЮ(!), НЕ являлись основными средствами ПТО, а состояли в том самом РГК. Более того, эта самая лобовая броня корпуса ИС-3 (как и корпуса с башней ИС-2) запросто пробивалась подкалиберными снарядами 75- и 88-мм пушек «Пантеры» и «Тигра».

А вооружение ИС-2/3 в виде 122-мм пушки с раздельным заряжанием и БК из всего 28 выстрелов оставляли им не слишком много шансов в бою с тем же «Тиграми», «Пантерами», «Слонами» и «Носорогами».

Т. е. и бронезащита и вооружение прямо говорят о том, что наши ИС-2 и ИС-3 (лучшие советские тяжёлые танки ВМВ) в принципе не создавались и не рассматривались как средство ПТО. Это были танки прорыва, состоящие на вооружении исключительно гвардейских тяжелотанковых полков и бригад прорыва. И броня того же ИС-3 обеспечивала ему хорошую защиту от тех самых ШТАТНЫХ ОСНОВНЫХ средств ПТО германской пехоты. Та же 75-мм ПТП могла пробить его броню только с самых коротких дистанций и только подкалиберным снарядом. Если очень сильно повезёт…

(Красавец ИС-3)

А как же борьба с теми тяжёлыми и сверхтяжёлыми танками немцев?! Дык, неужели кто-то думает, что не имея «богатыря» для бодалова «один на один», мы пропадём? Нет конечно! Не зря ведь товарищ Грабин ударными темпами разрабатывает НОВОЕ ШТАТНОЕ ОСНОВНОЕ СРЕДСТВО ПТО для РККА в виде 57-мм противотанковой пушки ЗиС-2, которая запросто могла пробивать броню новых немецких тяжёлых танков (за исключением того 90-тонного сказочного монстра).

(ЗиС-2)

И не зря на базе этого орудия им же проектировалась 57-мм танковая пушка с аналогичной баллистикой и бронепробиваемостью, и часть Т-34 предполагалось выпустить в виде «танков-истребителей» с этими пушками, гарантированно ПРОБИВАВШИМИ бы броню тех немецких «новых тяжёлых танков». «Асимметричный ответ», так сказать…

(Т-34-57)

Ещё в июне 40-го в СССР были начаты работы по сотворению мощной 76,2-мм противотанковой пушки ЗиС-13 с баллистикой зенитки 3К на лафете дивизионной пушки обр. 39 г. УСВ. Заводские испытания пушки были успешно закончены в феврале 41-го. А едва получив информацию о новых тяжёлых немецких танках, в СССР немедленно приступили к проектированию 85-мм (ЗиС-23) и 107-мм (ЗиС-24) противотанковых пушек. Причём последняя должна была иметь длину ствола в 73,5 калибра и нач. скорость снаряда 1013 м/с. Устанавливать эту противотанковую суперкачалку предполагалось на лафете 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20, и организационно эти орудия должны были поступать сугубо в части РГК – прям как у немцев 88-мм (а впоследствии и 128-мм) орудия. (Кстати, танковую 107-мм ЗиС-6 тоже испытывали на лафете МЛ-20). И 85-мм ЗиС-23 – будьте уверены, тоже никогда не стала бы штатным средством ПТО тех же стрелковых дивизий – им и 57-мм ПТП «за глаза»! Качалку 85-мм ЗиС-23 предполагалось ставить на лафет от новой тяжёлой 107-мм полевой пушки М-60, а с такой массой в СД ей делать было нечего. В РГК марш-марш! Не верите? Самая мощная наша ПТП ВМВ – 100-мм БС-3 обр. 43 г. тоже не была основным средством ПТО, а лишь средством КАЧЕСТВЕННОГО усиления ПТО.

(БС-3)

Поначалу ею вооружали сугубо по одному полку из трёх в специальных «истребительно-противотанковых» бригадах РГК. Чуть позже, ПО ОДНОМУ такому полку (в полку 20 орудий) начали придавать танковым АРМИЯМ (на всякий случай), и лишь 9-я Гвардейская армия получила по одному полку (16 пушек в каждом) на каждый из трёх своих гвардейских стрелковых корпусов. Т. е. обычной пехоте эта роскошь не светила ни при каких обстоятельствах и заранее угадать, где те самые «истребительно-противотанковые» бригады РГК окажутся к пользе дела, было довольно сложно. Но как-то ведь обошлись?

Был и другой вариант – уже в 41-ом на Урале конкурент Грабина «Уралмаш» спроектировал и успешно испытал новую «дивизионную и противотанковую» пушку У-10 в виде качалки от 85-мм зенитки обр. 39 г. наложенной на лафет от 122-мм дивизионной гаубицы М-30.

(Дивизионная и противотанковая пушка У-10)

Эта пушка тоже запросто била бы те новые немецкие тяжёлые танки. Но командование РККА отдало предпочтение значительно более лёгким ЗиС-2 (хотя в ноябре 41-го была изготовлена целая батарея 85-мм «дивизионных и противотанковых пушек» У-10). Жаль, что этот вариант не реализовали ещё в конце 30-х… тут и ОФС более мощный, чем у трёхдюймовок, и бронепробиваемость ого-го – уже с 1000 м более 100 мм брони. Да и по весу для дивизии вполне привычно (в одной категории с М-30), если прежде всего рассматривать эту пушку именно как дивизионную, и лишь при нужде как тяжёлую противотанковую.

А ещё, в СССР планировали разработку противотанковой САУ с 85-мм пушкой на шасси Т-34… и (чем не тема для альтернативщиков?) ничто не мешало забабахать сверхмощную ПТ САУ, установив ту самую 107-мм Грабинскую ЗиС-6 в башню серийного КВ-2 (на доведённом до ума шасси КВ-1)? Ей противостоять могла бы разве что 200-мм лобовая броня «Фердинанда/Элефанта» или… «Мауса». Т. е. при желании, у нас было бы чем встретить тех немецких динозавров и не растрачивая гигантских средств на никому не нужных, и в принципе неподъёмных ни для промышленности, ни для логистики «динозавродавов».

 

Вывод. Суммируя всё вышесказанное, прихожу к однозначному выводу – не хернёй надо было страдать, а бросить все силы танкового СКБ-2 ЛКЗ на всемерную доводку КВ-1. Слишком много времени это не заняло бы – речь идёт лишь о нескольких месяцах. Причём работы эти надо было вести широким фронтом, чтоб у нас не просто собственно КВ-1 с его 75-мм бронёй резво забегал (по крайней мере, надёжно), а получил некий конструктивный задел ещё и для дальнейшего развития.

Оптимальными считаю, на первом этапе, внедрить новый воздушный фильтр, новую ККП, усовершенствовать систему охлаждения и бортовые передачи. Бронезащиту оптимизировать – лоб корпуса желательно (но в 41-ом ещё совсем не обязательно) довести до 100 мм, бортовую броню оставить на уровне 75 мм, а кормовую уменьшить до 60 мм. То же самое касается башни. Причём башня нужна другая, с командирской наблюдательной башенкой – изначально заточенная под установку на выбор либо длинностволой 76,2-мм Ф-27, либо 85-мм Ф-30 (они отличались только калибром трубы).

Причём надёжность этой машины (масса в районе 52 т, как у РИ КВ-2 или Т-150) желательно было бы поднять на такой уровень, чтоб в случае крайней на то необходимости (например, массового использования немцами 75-мм ПТП с более высокими ТТХ, чем ожидалось, и подкалиберных 50-мм снарядов), мы могли навесить на неё ещё и локальные 25-мм экраны, с которыми масса танка ещё только приблизится к тем самым критическим 60 тоннам.

А на более отдалённую перспективу надлежало бы, не в ущерб доведению до ума КВ-1(!), выделить некие ресурсы для проектирования нового тяжёлого танка (или даже САУ!), вооружённого чрезвычайно мощной 107-мм пушкой ЗиС-6 и с собственной массой при монолитной броне СТРОГО ДО 60 т. Любой перевес – проект фтопку, а ответственного (точнее безответственного) проектировщика на пару месяцев рядовым в тяжёлый понтонный парк какогонить танкового корпуса – мозги проветривать. Какой толщины у этого танка получится бронезащита – гадать не берусь, поскольку очень уж разный вес получался у наших танков в самом начале 40-х и в середине тех же 40-х, при одинаковой толщине брони. Ясно одно – танк, имеющий надёжную бронезащиту от сверхмощных «экстренных» средств ПТО (зениток, тяжёлых полевых пушек и сверхмощных ПТП РГК) и входящих в моду подкалиберных снарядов калибров более 75 мм, нам в разумных весах не сделать, а раз так, упор должен делаться ПО-ПРЕЖНЕМУ на защиту от ОСНОВНЫХ ШТАТНЫХ средств ПТО пехоты противника (до 75 мм включительно на всех дистанциях против ББС и на дистанциях более 500 м от 75-мм подкалиберника) и мощное вооружение, способное и полевые укрепления подавлять, и бронезащиту любых немецких танков пробивать. Вот таким запросам наш «итоговый» ИС-3 и соответствовал (при ещё меньшей массе!), а вот все наши послевоенные проекты танков-монстров массой за 60 т так на вооружение и не поступили – и логистику не обманешь и абсолютную защиту всё равно не гарантируешь! И никакого послезнания тут и близко нет! По этим же НОРМАЛЬНЫМ и абсолютно ЛОГИЧНЫМ критериям выдавались ТТЗ на проектирование и Т-35А и новых тяжёлых танков при Павлове.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Tue, 27/06/2017 - 13:42.

Господа вы что ваяете... тяжёлый танк или штурмовой?

- Доктор сказал... В морг! Значит в морг.
- Водку!? Тёплую!? Из мыльницы!? Буду!!!
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 28/06/2017 - 08:38.

А вот это вообще чрезвычайно интересный и правильный вопрос, почтенный коллега! Если я ещё могу себе представить в ТД и МК тот самый КВ-1 (вылеченный от его косяков), то уж КВ-3 и "старше", в них не вписываются от слова "совсем". ИМХО.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 27/06/2017 - 10:21.

+++++

Прекрасная работа коллега.

У Маришина (дизель решает все / звоночек) есть материал про сундук или чумадан. Там ГГ сначала в шутку предлагает проект, а потом его этот проект заставляют делать. Ну ГГ и сделал как хотел заказчик. Вот только в альтернативе вовремя остановились и время есть. А в РИ время было упущено.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 28/06/2017 - 08:36.

Спасибо, почтенный коллега. Но, двигатель и в самом деле далеко не всё.

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Tue, 27/06/2017 - 13:44.

СЕЖ пишет:

+++++

Прекрасная работа коллега.

У Маришина (дизель решает все / звоночек) есть материал про сундук или чумадан. Там ГГ сначала в шутку предлагает проект, а потом его этот проект заставляют делать. Ну ГГ и сделал как хотел заказчик. Вот только в альтернативе вовремя остановились и время есть. А в РИ время было упущено.

Дизель увы ничего не решает кроме, быстро танк будет гореть с экипажем или долго. А киловатты никогда не бывают лишними.

- Доктор сказал... В морг! Значит в морг.
- Водку!? Тёплую!? Из мыльницы!? Буду!!!
Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Mon, 26/06/2017 - 23:23.

защиту от ББСов немецких 88-мм зенитных орудий и корпусных 105-мм пушек

 

Создавать танки с возможностью противостоять снарядам этих пушек смысла нет.  Орудия стационарны, поэтому   уничтожаются артиллерийскими системами с возможностью стрельбы навесным огнём.  Гаубица или миномёт. 

Слащёв

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 27/06/2017 - 15:51.

Создавать танки с возможностью противостоять снарядам этих пушек смысла нет.  Орудия стационарны, поэтому   уничтожаются артиллерийскими системами с возможностью стрельбы навесным огнём.  Гаубица или миномёт. 

 

Немцы в скоре после завершения Французской компании в качестве вооружения для новых перспективных средних/тяжелых танков рассматривали 105 мм. /47, 105 мм./52 и 88 мм. /56 и в итоге 27 мая 1941 года окончательно выбрали как раз вариант 88 мм./56.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/06/2017 - 07:22.

Именно!

Pisel's picture
Submitted by Pisel on Mon, 26/06/2017 - 08:41.

не первый раз эта пикча, и нервирует её тёмность. Пошаманил фотошопом маненька... уменьшать не стал до 800 по ширине чтобы лучше видеть:)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/06/2017 - 17:49.

Спасибо, сам-то я не догадался - решил ограничиться силуэтами - для меня главным было показать тех монстров в сравнении с КВ-1.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 26/06/2017 - 13:01.

Что интересно проект-финалист Духова вроде бы отсутствует. 

NF's picture
Submitted by NF on вс, 25/06/2017 - 15:11.

Не исключено, хоть и чрезвычайно сомнительно, что Павлов имел ввиду и защиту от ББСов немецких 88-мм зенитных орудий и корпусных 105-мм пушек, которые очень ограниченно применялись в Испании для борьбы с бронетехникой.

 

Еще Французская компания и Северная Африка.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 25/06/2017 - 18:24.

Так я упоминал Французскую кампанию - всего ТРИ дивизиона против армий Франции, Бельгии, Голландии и БЭК, основным назначением которых были борьба с огневыми точками и артподдержка механизированных соединений.

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 25/06/2017 - 15:21.

Африка весной 41 случилась. 

NF's picture
Submitted by NF on вс, 25/06/2017 - 17:35.

Так и в Африке немцы 8,8 тоже не плохо использовали.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 25/06/2017 - 18:07.

Вопрос - когда? 

NF's picture
Submitted by NF on вс, 25/06/2017 - 18:10.

Да как только там 8,8 появились. Выбора у немцев все равно не было.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 25/06/2017 - 18:37.

Хорошо, конкретизирую: когда случилась Африка и когда принимались постановления по 150, 220, 223 и КВ-4?

NF's picture
Submitted by NF on вс, 25/06/2017 - 18:40.

Это государственная тайна.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 25/06/2017 - 18:46.

И черные вертолеты вылетают за всяким, кто обладает подобным знанием? 

Не, ну серьезно: постановления на проектирование и изготовление КВ с усиленным бронированием - вполне известны. Когда была Африка - тоже.

 

NF's picture
Submitted by NF on вс, 25/06/2017 - 22:40.

И черные вертолеты вылетают за всяким, кто обладает подобным знанием? 

 

В сумерках летают еще и серые вертолеты. Они еще опаснее.

 

Не, ну серьезно: постановления на проектирование и изготовление КВ с усиленным бронированием - вполне известны. Когда была Африка - тоже.

 

И что из этого следует? Только давайте сразу договоримся без этих Ваших выеживаний.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 26/06/2017 - 00:31.

И что из этого следует?

Что 88 ДАКа на идеи об усилении бронирования вряд ли как-то могли повлиять например в силу того что применялись ПОСЛЕ постановлений. В отличие от событий в Польше и Франции. 

Где было "всего лишь" 3 дивизиона САУ и не считано сколько буксируемых. 

Так то на 22.06 у немцев тоже было "всего лишь" менее 4 тысяч танков, включая Т-1 и Т-2.  А оказалось эвона как.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/06/2017 - 17:46.

"Где было "всего лишь" 3 дивизиона САУ и не считано сколько буксируемых." 

Нет, коллега. 3 дивизиона - это именно ВСЕГО БУКСИРУЕМЫХ "ахт-кома-ахт" в качестве противотанковых дивизионов РГК. САУ с 88 мм зенитками, было всего 6 ШТУК в отдельной противотанковой роте.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 27/06/2017 - 22:27.

Нет, коллега. 3 дивизиона - это именно ВСЕГО БУКСИРУЕМЫХ "ахт-кома-ахт" в качестве противотанковых дивизионов РГК. САУ с 88 мм зенитками, было всего 6 ШТУК в отдельной противотанковой роте.

 

Уважаемый коллега, Ансар. По мимо этого для борьбы с танками противника в ряде случаев привлекались еще и подразделения ПВО имеющие на вооружении 8,8 см.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 28/06/2017 - 08:34.

Безусловно, почтенный коллега! Но части ВВС и конкретно их ПВО, где имелись 88 мм зенитки, были НЕ на передовой (в отличие от тех трёх дивизионов ПТО из РГК), а глубоко "в обозе".

NF's picture
Submitted by NF on ср, 28/06/2017 - 16:35.

Безусловно, почтенный коллега! Но части ВВС и конкретно их ПВО, где имелись 88 мм зенитки, были НЕ на передовой (в отличие от тех трёх дивизионов ПТО из РГК), а глубоко "в обозе".

 

Так я на этот счет и не спорю. Далеко на всегда немцы начиная с 22 июня 1941 года успевали перебросить 8,8 см. на передовую для борьбы с советскими КВ-1 и Т-34. Но пять таки благадаря наличию гусеничный тягачей мобильность этих 8,8 мм. зенитный пушек была довольно высокой. Но в 1941 году в сухопутные войска Вермахта из ВВС были переданы 126 этих самых 8,8 см./56 зенитный орудий/ нижняя строка в таблице/ которые уже более активно использовались для борьбы с советскими танками чем их собратья из подразделений ПВО ВВС Германии находившиеся на Восточном фронте.

 

Für die Heeresflak wurden im Zweiten Weltkrieg bis März 1945 die folgenden Waffen geliefert (dabei wurden die 8,8-cm-Geschütze aus den Beständen der Luftwaffe zur Verfügung gestellt):

  1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
2-cm-Flak 30 und 38 95 863 873 2.502 3.732 5.041 739
2-cm-Flakvierling 38 - 42 320 599 483 573 123
2-cm-Flak Breda und Scotti (i) - - - - - 361 -
2-cm-MG 151/20 Drilling - - - - - 3.141 973
3-cm-Flak 103/38 »Jaboschreck« - - - - - - 149
3-cm-M.K. 303 - - - - - 32 190
3,7-cm-Flak 18 und 36 - - - 27 592 559 -
3,7-cm-Flak 37 - - - - - 776 152
3,7-cm-Flakzwilling 43 - - - - - 142 43
8,8-cm-Flak 18 und 36 - - 126 176 296 549 23
 

 

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/flugabwehrwaffen.htm

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 26/06/2017 - 15:01.

Что 88 ДАКа на идеи об усилении бронирования вряд ли как-то могли повлиять например в силу того что применялись ПОСЛЕ постановлений. В отличие от событий в Польше и Франции. 

 

8,8 см. для борьбы с наземными целями, включая и танки, немцы успешно использовали еще в Испании и в СССР об этом просто не могли не знать.

 

Так то на 22.06 у немцев тоже было "всего лишь" менее 4 тысяч танков, включая Т-1 и Т-2.  А оказалось эвона как.

 

Разработки новых танков с более совершенным бронированием немцы вели еще до начала ВМВ. Если мне не изменяет память, то эти разработи велись с 1937 года. Потом на первый план вышла программа  развития ВМФ мзвестная как программа "Z" в результате чего на развитие сухопутной армии и на ВВС средств выделяли значительно меньше чем это было необходимо для полноценного развития этих родов войск. Советская разведка, это мое личное предположение, всех деталей связанных с разработкой новых немецких танков, выявить не смогла. И ничего в этом сверхестественого не было. В той или иной мере ошибались все. Несколько лет назад Уважаемый коллега Бякин разместил на АИ материал о поездке советских авиационных специалистов в Германию на авиастроительные фирмы. Это было не за долго перед нападением Германии на СССР. По итогам этой поездки был подготовлен подробный отчет из которого следовала что Германия в то время способна производить значительно больше боевых самолетов чем это было в действительности. Совесткие специалисты невольно совершили ошибку по скольку они в то время еще не знали что развитие немецких ВВС в то время сдерживалось только недостаточным количеством производившихся немцами авиационных двигателей для боевых самолетов. Было бы у немцев больше этих двигателей и немецкие авиастроительные предприятия без особых затруднений могли бы выпускать значительно больше оевых самолетов всех типов.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 26/06/2017 - 17:38.

8,8 см. для борьбы с наземными целями, включая и танки, немцы успешно использовали еще в Испании и в СССР об этом просто не могли не знать.

Но при этом автор почему-то напрочь отказывает немцам в условно-штатном их примнении во Франции 1940ого. 

Цитата про советскую разведку и т.д.

И обо всем (ну кроме флотских программ) этом я говорил во время дискуссии, где меня паникером клеймили. 

Что мы видим в данной статье? Все тоже "все хорошо, прекрасная маркиза", против которого я в каментах к КВ-1с выступал. 

То против чего тут тоже кто-то выступает.

А через 80 лет после событий заявлять о чьей-то тупости и т.п. - через 50 лет на форумах очередные аффтары тоже будут гнобить роскосмос к примеру за то что имея Энергию, через 20 лет занялся разведением новых проектов Тяж.РН. Ну просто так... к примеру. Или вообще скажут, что Н-1 была уже практически готова и раньше американцев мы на Луну не успели только по тупости ЦК. 

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 26/06/2017 - 20:16.

Но при этом автор почему-то напрочь отказывает немцам в условно-штатном их примнении во Франции 1940ого. 

 

Без них сухопутным войскам Вермахта пришлось бы туго по скольку эффективно бороться с некоторыми английскими и французскими танками Вермахту было можно сказать нечем. Хорошо еще союзники совершили гору самых серьезных ошибок, а немцы сумели этим по уму воспользоваться как и позднее в СССР.

Рак-38 в это время произвели примерно 20 штук:

Monat 1940 1941 1942 1943
Januar   142 315 448
Februar   117 307 342
März 4 113 324 357
April 16 154 381 264
Mai 3 177 244 223
Juni 12 163 331 323
Juli 17 173 317 208
August 32 250 394 174
September 56 152 480 142
Oktober 104 241 345 101
November 84 212 529 29
Dezember 70 176 500 15

Quelle: NARA T78- R146 P 516 sowie P507, Überblick über den Rüstungsstand des Heeres, Dezember 1943 und 

 

Австрийских 47 мм. противотанковых пушек немцы прихватизировали всего 330 штук. 47 мм. противотанковые пушки приватизировали и у чехов с бельгийцами, но этого все равно было мало.

 

На счет космоса я ничего не могу сказать по скольку я этим особо инкогда не интересовался.

Что касается каких либо ошибок, так это случалось во все времена и в любой стране. Где то ошиблись сильнее, где то не так серьезно.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 26/06/2017 - 23:40.

Кстати против Мажино немцы еще и 105мм САУ готовили, не успели, а потом в серию не пустили, хотя прототипы в СССР скатались. 

Космос я просто как пример приводил. Таких примеров, когда после - все умные - тьма тьмущая. Данная статья - прекрасное доказательство. 

А вот щас попросить "знатока" спрогнозировать года на 2 хотя бы вперед - 9 из 10 - результат чуть чуть свосем разойдется с реальностью. 

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 27/06/2017 - 15:21.

А вот щас попросить "знатока" спрогнозировать года на 2 хотя бы вперед - 9 из 10 - результат чуть чуть свосем разойдется с реальностью. 

 

Так было и будет всегда.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 25/06/2017 - 14:23.

Послезнанчесво   торжествует...   а между  тем  предки  не дурнее   нас были  и   "стелили сломку"   там  где  им   на  "их месте"  нужным казалось  -  был  у меня  двутомник   "гроза" вроде  (давно  читал  и не всё, так как  тяжело...)  так там  чисто  погружение  в   то время  - подлинные  документы,  доклады,  переписка,  дипломатия,  плитико,  экономико, общественные  события ...  просто фигеешь  от обьёма   информации  и там  как раз события  накануне...  -  там  такой  фон  шёл  что  ключевые настоящие   события   как  алмазы   -  один  на   несколько  тонн   породы... Вернее правильно предугадать   где будет   поворот  - сможет   только   касандра.

 Как  сделать  правильно  тогда  и   любознательный  школьник сейчас  правильно  расскажет  и   это  просто  банальность... Вот  обосновать  правильное  решение   в тех условиях  -  это  задача   не  мальчика. А для этого  нужно  знать  обстановку   на   уровне  очевидца ,  т.е.  знать  почему  принимались  решения  по монстрикам  а  не просто  обзывать    сумашедшими. Как  известно  генералы  готовятся  к прошедшей  войне   и  как  не юмори    и не  критикуй  это  так...  отдельные  инженеры  видят  перспективу  и то  в  ограниченной  технической  нише и  нужно быть  энциклопедистом  (и  иметь  просто  невероятный  допуск  к секретной  информации)  что  бы  составить  правильный  проект  будущего... Так  вот первой "прошлой" была  испания  - где  танки  горели   как  никогда...  второй   "прошлой  войной"   была  "финская"   с    упором  на преодоление   капитальных  УРов - отсюда  круговое   противоснарядное  бр. (бред  с позиции  послезнания)  и   неадекватным   процентом  затребованности  тяжёлого  танка(В.П.  с  позиции  послезнания  абсолютно  прав  -  тяж.  не нужен  ) И  по сути   "средний танк" Т34  тоже  эхо  Ф.В. и  он   не  нужен  (привет   коллеге  В.П.)  Затем  наступила  "третья   прошедшая   война  - разгром   франции     там  по ходу  все  в трансе   были  (как  такое  возможно?)  и   пошли   лепить   мехкорпуса из   всего   что  было...  и    монстриков   для  штурма   немецких   УРов  (помятуя  о финских).Предкам  и  в  дурном  сне  не приснилось  что   так  выйдет  как  вышло.  

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 25/06/2017 - 18:19.

Мдя... А Вы прочитать статью от начала до конца вообще пробовали? Или "букф слишком много" а покритиканить хотца до зуда? Там, на почти 17-ти страницах формата А-4 доказывается, что НЕТ никакого "послезнанчества", а есть просто вопиющая некомпетентность.

Вы в своих претензиях пишите всё то, что я уже буквально "разжевал" в статье для всех интересующихся и умеющих читать статьи от начала до конца. Поэтому "перетирать" по-новой не буду. Хотите разобраться в вопросе - ЧИТАЙТЕ не по диагонали, а вдумчиво.

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 25/06/2017 - 22:34.

Дык  я тут  не один  такой  (невнимательно   прочитавший)  половина  или  больше  таких...

.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/06/2017 - 17:43.

Если быть точнее - вас таких тут всего двое...

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 26/06/2017 - 19:27.

Я не  не нагнетаю...  двое   так  двое...  я  лишь  констатирую   что  не стоить  создавать  впечатление  дебильности  предков -  от этого  Ваше  творчество  только  проигрывает ... посмотрите  на творчество  адмирала  бенбоу (коменты)  я просто  балдею  от  эрудиции, такта,  ни разу   не прозвучало обвинения  ни  предкам  ни   собеседникам ... А так  жизнь  как  в анекдоте  -  вали  всё  на   прежнее  руководство  а  потом  готовь   писульку  следущему... т.е. все в говне   а "я"  вне     времени (и поэтому)   "  дартаньян".  Можно было  хоть  чуть  чуть  понять чем  руководствовались    в  те  годы...  я бы  сделал  преамболу  такого  типа... " страна  уверенно  выходила  на второе  место  в мире  по пром  производству"  то что  позавчера  было  мечтой  вчера  стало  явью... любое   казалсь(и было) осуществимо...   и  на этом  фоне  танки   типа  КВ3,4,5   были  вполне  реальны(и  это  не  издевательство  тип  70т +   вполне  современная  реальность) Но централизация    и   жёсткая  пирамида   кроме   кучи   преимуществ    имела    и недостатки -   наверх     не проходили    сигналы   о  недостатках     старая     притча   "о   посланнике    с   плохой   вестью"   остра   как   никогда...  зато  когда   сигналы   проходили   - конструкторские   головы   летели    с   частым   постоянством    т.е.  система  несколько  нестабильна, нет   обратных   связей.  И   это   выливается   в   "сказку  о    семи  шапках   из  одной   шкуры"  а о  не  чёй -то  дебильности 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/06/2017 - 22:38.

Коллега, видите ли в чём дело. Я В ПРИНЦИПЕ не готов прощать и "входить в положение" тех высокопоставленных бонз, ОШИБКИ и ЧУДОВИЩНАЯ НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ которых привели к гибели МИЛЛИОНЫ наших с Вами соотечественников. Это пущай их "коллеги" - профессиональные бюрократы и члены фанклуба "победителей" с начисто промытой от страшных ошибок памятью, оправдывают и всё им прощают "входя в их нелёгкое положение". И в этой статье, я вроде как разложил по полочкам - без всяких попаданцев и послезнаний, чтоб избежать тех чудовищных ошибок конкретно в тяжёлом танкострое, было бы вполне достаточно ПРОСТО логически, ЗДРАВО рассуждать, оперируя ИМЕЮЩИМИСЯ данными и ТРЕЗВО оценивать как возможности своей промышленности и логистики, так и полученные разведданные. А не заменять их тупо бездумными/безумными ФАНТАЗИЯМИ, беспочвенными страхами и голимым МАРАЗМОМ. А по-другому ту эскападу с тяжёлыми танками и не назовёшь.

"Можно было  хоть  чуть  чуть  понять чем  руководствовались    в  те  годы..."

Я целую статью сочинил, чтоб доказать простую вещь - НЕВОЗМОЖНО в принципе понять, ЧЕМ ОНИ руководствовались. Этот маразм просто не поддаётся ЛОГИКЕ! И показал, чем МОГЛИ руководствоваться, (без всяких попаданцев и послезнаний) чтоб избежать той чудовищной ошибки. Но, думая не головой, а жопой, избежать ошибки было невозможно.

Я не обвиняю тех людей, принимавших ошибочные решения, в глупости - нет! Дураками их ни в коем случае не назовёшь, но беда в том, что эти, люди даже на этом примере, ещё раз доказали свою беспримерную некомпетентность и необузданный авантюризм, за который (в совокупности с кучей других косяков) страна заплатила просто чудовищную цену. Меня эта потеря тоже стороной не обошла - дед у меня погиб в 43-ем. И я никогда не прощу тем бонзам эту их некомпетентность. Нет, я конечно ни в коем случае не считаю себя умнее их, но я и не лезу рулить туда, где моих знаний и близко недостаточно. Так почему ОНИ, будучи не в состоянии правильно оценить ни внешние угрозы, ни внутренние возможности, не создали своевременно некий аналитический центр, где более компетентные люди всё это оценивали бы и выдавали бы грамотные рекомендации для принятия правильных решений? Сами себя считали самыми умными и за это их заблуждение старна кровушкой умылась по полной.

И после этого, кто-то ещё тут пищит, что я зря хороших людей обижаю?!!! Люди-то они может быть и хорошие, но именно их некомпетентность едва не поставили весь наш народ на грань уничтожения. Вот пусть те, кого их ошибки только умиляют, их в жопы и целуют. А я - брезгую, и говорю что думаю. Уж простите.

 

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Tue, 27/06/2017 - 06:35.

Вы правы обсолютно .Да ,с современных позиций все знают ,что любое превышение веса это снижение надежности и проходимости .Что бронирование это только одно качество танка.Но ошибка есть ошибка ,кто то настаивал на усилении бронирования ,не взирая на другие факторы .Замалчивать это  ,даже задевая репутацию умерших людей ,не умно .

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/06/2017 - 07:21.

Собственно, создание танка КВ-1С это как раз и доказывает.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 26/06/2017 - 23:18.

Ну  у меня  совсем  другая  философия --  спасибо  богу  за всё!    И прошлое  прошло  и годится только  как  база  знаний  и опыта...  А  незабудем непростим это  манипуляция   современности(деды и отцы  простили?    а  х.ли теперь  ерепенится?  о  своей  жизни   переживай а  с мервецами  воевать  безсмысленно) И не только  безсмысленно  но и вредно  -  это  происки  врагов ...    

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/06/2017 - 07:20.

Понятная позиция, унылая и бесхарактерная. Т. е. Вы за то, чтоб об ошибках вообще не вспоминать, относиться к тем, кто их допускал толейрантно и уповать сугубо на конечный результат. Это плохая позиция, не требующая ни правды, ни объективности. Вообще никакая. И, к тому же, совершенно не подходящая ДЛЯ САЙТА АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ.

"И не только  безсмысленно  но и вредно  -  это  происки  врагов ..."    

С какой стати? Простой пример. Любой командир РККА объективно, в ВОВ учился воевать на солдатской кровушке. И чем выше ранг - тем больше он за эту науку кровушки заплатил. И эти командиры мне не враги - по другому тогда было невозможно. Но понимание этого не мешает мне СПРАШИВАТЬ с них за каждого убитого за ту науку солдата - ведь среди них был и мой дед. И мог быть второй. И чем выше ранг управления - тем суровее спрос. Но врагами они мне не являются и являться не могут - это наши люди (и дед мой погибший тоже начал войну в звании майора) и их ошибки - это наши общие ошибки. Так же как и победы. Но надо эти ошибки и помнить так же, как победы. анализировать их, называть вещи и людей которые их допускали своими именами - дурь называть дурью, маразм маразмом, страх до усрачки - страхом до усрачки, если мы не хотим повторения подобной ситуации в будущем.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 27/06/2017 - 10:50.

Ну понятная  позиция   вали всё на попередника,  в  чужом  глазу  соринку  вижу..., нужно    наказать  александра  невского   - подкаблучника   орды   - все  на майдан, Это не  юмор  по такому примерно сценарию развивалось  в хорошо всем известной  стране...  сказав  А   (что кто то  виноват)  постепенно  готовят  народ  и к остальному  алфавиту... Доводы  про  недопущение  ошибок прошлого  смешны   - это  на сайте  тусуются  люди  определяющие  политику развития  современного  танкостроения?   и они   послушают  мудрого   ансара? smiley    глупость конечно   -единственный результат  -   сообщество    подводится      к мнению - тот   кто принимал решение  дебил,  некомпетентный,  просто враг...   а такая аналогия  что Ваши  деды   отдали жизнь  за   дебелизм,  некомпетентность,  или  за  врага   понять  никак? или  они были   в тылу врага так сказать...  так обьявите  это прямо  и  все поймут...

Альтернатива  не в том  что кого то   обвинить  в ошибках, дебелизме(и  прочих  смертных   грехах   и  для чего то    грозить  кому-то? незабудим  не простим  -  идите  ленина  завалите   или  павлова   выкопайте   и  повесьте  smiley     а  в том  что  показать  что могло  произойти   и по другому,   и  решения   вполне   могли быть  другими    хотя  люди их принимающие  остались   те же... птому  что  других   людей  небыло   по определению(как  любит  ВП  марсиан   не прислали smiley).       

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on ср, 28/06/2017 - 19:48.

извините, что вмешиваюсь в ваш спор. Но я всецело на стороне Ансара. Дураков и неучей называть надо свими именами. Их из могил не поднимешь, но это не повод не вспоминать их преступное легкомыслее, приведшее к неисчислимым жертвам нашего народа. Тот кто здесь на сайте "тусуется" конечно не определяет политику, но этот сайт читают, значит он формирует общественное мнение.

Общественное мнение сейчас на стороне Жукова, который виновен в миллионах жертв наших солдат, женщин, детей. А кто об этом знает? единицы!  Или Вы тоже считаете его выдающейся личностью? Да, он спас Москву осенью 41. Но это он и ему подобные своим непрофессионализмом помогли немцам дойти до неё.

Современные офицеры должны знать и помнить реальную военную историю, а не ту которую писали в СССР. Может быть наш сайт им в этом поможет. 

BBM

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 29/06/2017 - 08:00.

Дураков и неучей называть надо свими именами.

Целком поддерживаю  такую  позицию  но только  в   плане   действий  в реале.

 Их из могил не поднимешь, но это не повод не вспоминать их преступное легкомыслее, приведшее к неисчислимым жертвам нашего народа.

А вот  ветераны    видать  придурки  были    не  любили  вспоминать    с  чего  бы?    а  потому  что  знали  то что  не знаем  мы...  Вот  с  какого то  уровня   было  такое  явление   как  военно-полевая жена явление  некрасивое  и   безусловно  снижающие  доверие   к  руководству  (т.е.  снижающие   эффективность   борьбы)  или   особо   бесившее  рядовой   состав  беспробудное  пьянство  некоторых  командиров,  или   награждение    штабных  б.ядей    в  20км  от  передовой   и   что?    молчали  в  тряпочку...  в  том  числе  и деды  ансара иначе   невидать   майорских   званий  да  что там   и в  рядовых  пожить   не  удастся    а  кто   особо  педалировал  эти  вопросы?     или  будущие  перебежчики  или  вражеские  пропагандисты  - плакатов  на эти  темы  можно  накопать  сколько  хочешь.. И  такие  явления  и в  противостоящей  стороне... Вот недавно  читал  довольно  складную  книжку   ФРОНТОВОЙ ДНЕВНИК ЭСЭСОВЦА. «МЕРТВАЯ ГОЛОВА» В БОЮ. где  автор  выразил  несогласие   с растрелом   французких  женщин    и  потом  полкниги   рассказывает  как  этот  командир   умышленно  подставлял   его под  гибель на  всём  протяжении  службы  и  тоже  молчал  в  тряпочку не  кричал   на каждом  углу  как  всё  несправедливо    и    дебилы  должны   названы  публично.
Просто     обличения (наказания) нужны  только   что бы  подхлеснуть  современников  - ну  не  видел  нужды  никто  подхлёстывать  содержателей  В-П жён   ну  наказывали   командиров  алкашей  только  за   явные  провалы  а не  за  пьянку  а  за  липовые  награды  вообще  никого...  ну  придурки    скажет   любой  коллега  (имеющий   любовницу,   любящий  закладывать  за  воротник,   а   бахвалится  несуществующими   успехами...  это  любимое  занятие   после  первых  двух,   как  и получить  незаслуженную  премию   ) 
     Их из могил не поднимешь, но это не повод не вспоминать их преступное легкомыслее, приведшее к неисчислимым жертвам нашего народа. Тот кто здесь на сайте "тусуется" конечно не определяет политику, но этот сайт читают, значит он формирует общественное мнение.
Ну  да...  ну  да  формирует...  конкретно  в танкостороеннии   почитали   ансара   и  сформировали  общественное  мнение    как  плохо   принимать    ошибочное    решение   перед мировой   войной    -   опупеть вывод...   и поможет обществу   оно  же  как ребёнок  горячее  от  холодного  неотличает.
       Общественное мнение сейчас на стороне Жукова, который виновен в миллионах жертв наших солдат, женщин, детей. А кто об этом знает? единицы!  Или Вы тоже считаете его выдающейся личностью? Да, он спас Москву осенью 41. Но это он и ему подобные своим непрофессионализмом помогли немцам дойти до неё.
Не хочется   растекатся   по  дереву      это  всё самый  настоящий   дибилизм  -  прошлое   прошло   а кто  там  виноват   или  герой   до  лампочки     (грубо  конечно)   важен  результат.Расстрел  Павлова  и его  штаба    это  урок   современникам   а  не исправление  ситуации.Каждый  человек   и   ошибается   и принимает  верные   решения(и  даже  зачастую   неверные   решения   приводят  к  успеху   а  самые  продуманные  и правильные    к    такой  ж.пе    и      решение  о  КВ3-5   то же  из  такой  серии )   Рекомендую  почитать   "артеллеристы  сталин  дал приказ"   хорошая  книга  - правдивая...  Там  есть  эпизод  когда  автор  по  ошибке  поставил  батарею  неправильно   и  этим  спас  жизнь   всей  батарее.  А  ансаровские   обличения    просто   нехорошо   его  характеризуют       клеймить(неуважать)  предков  -  да за такое   раньше  чуть  не убивали,  а потом     удивляются  откуда  берутся   брошенные   старики при  живых  детях.    

NF's picture
Submitted by NF on ср, 28/06/2017 - 20:26.

извините, что вмешиваюсь в ваш спор. Но я всецело на стороне Ансара. Дураков и неучей называть надо свими именами.  

 

Так некому было до войны как следует учить этих "дураков и неучей". Учили их 1941/1-42-х годах немцы которые на свою беду оказались хорошими учителями нашедшими в СССР хороших учеников. Но все же следовало бы заметить что не эти "дураки и неучи" производили в СССР для РККА боевую технику, средства связи, автотранспорт, жидкое толиво и много чего другого-того чего РККА накануне войны так не хватало, как не хватало и позднее.

 

Современные офицеры должны знать и помнить реальную военную историю, а не ту которую писали в СССР.

 

Всенепременнейше. Кто же еще может отважиться на это кроме АИ?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 26/06/2017 - 23:33.

ser. пишет:

Ну  у меня  совсем  другая  философия ...

В общем текст Вы не стали читать, сравнивать тоже и я по сути впустую терял время. Так и быть, поскольку подготовил Вам продолжение, покажу лишь как мог выглядеть 30-тонный Т-115 вместо КВ

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 26/06/2017 - 23:49.

Звиняюсь  не успеваю  троим  отвечать...  я  не против  30т  тяжёлого  танка...  я просто  защищаю  позицию  сов. заказчиков   КВ3-5  они   то   очевидно   строили   танк   локального  превосходства(очень ограниченной  серии) .  А  Вы  показываете  танк   массовой   серии ...  одно  другому  не мешает.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 26/06/2017 - 23:53.

ser. пишет:

Звиняюсь  не успеваю  троим  отвечать...  я  не против  30т  тяжёлого  танка...  я просто  защищаю  позицию  сов. заказчиков   КВ3-5  они   то   очевидно   строили   танк   локального  превосходства(очень ограниченной  серии) .  А  Вы  показываете  танк   массовой   серии ...  одно  другому  не мешает.

Они строили машины, которые промышленность могла изготовить, но не могла гарантировать возможность их эксплуатации. Вы считаете, танк, который армия не сможет применять, был нужен армии?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 27/06/2017 - 11:44.

Все  зацикленны  на РИ   а представить  реальную  альтернативу    немогут smiley А к примеру  штурм  УРов  кинегсберга     41г   тупость   не позволяет.  У всех  на виду  штурм  а-ля 1945   и  смех  над  маусоподобными     не смолкает ... а ты  штурмани     без     преимушества    по всем  показателям,  только подтянеш  артилерию  а  батареи противника   и флот  разнесут   всё в  хлам,    направиш налёт  авиации  на  эти средства  - посбивают славных  соколов  на подлёте  -  на дворе  же  41г  а не 45... так и будешь  стоять  там годами   ждать   атомную  бомбу  от  гитлера...  ну  мудрый  ансар  конечно  выручит  -  орды  доведенных  КВ   тысячи  три приступят   к  производству   отколупования   кусочков   кирпича   -  бог в помощь! Но  против  долговременных  Уров   он  как  бы  не  играет... вернее  эфект  будет   но  там могут  быть  сотня   тех  самых  маусов  и их  с лихвой  хватит  обнулить  хоть   3000 КВ.         

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Tue, 27/06/2017 - 13:47.

ser. пишет:

Все  зацикленны  на РИ   а представить  реальную  альтернативу    немогут smiley А к примеру  штурм  УРов  кинегсберга     41г   тупость   не позволяет.  У всех  на виду  штурм  а-ля 1945   и  смех  над  маусоподобными     не смолкает ... а ты  штурмани     без     преимушества    по всем  показателям,  только подтянеш  артилерию  а  батареи противника   и флот  разнесут   всё в  хлам,    направиш налёт  авиации  на  эти средства  - посбивают славных  соколов  на подлёте  -  на дворе  же  41г  а не 45... так и будешь  стоять  там годами   ждать   атомную  бомбу  от  гитлера...  ну  мудрый  ансар  конечно  выручит  -  орды  доведенных  КВ   тысячи  три приступят   к  производству   отколупования   кусочков   кирпича   -  бог в помощь! Но  против  долговременных  Уров   он  как  бы  не  играет... вернее  эфект  будет   но  там могут  быть  сотня   тех  самых  маусов  и их  с лихвой  хватит  обнулить  хоть   3000 КВ.         

А всё по тому что народ ошибочно классифицирует "мышку" как ТТ хотя ИРЛ это штурмовой танк.devil

- Доктор сказал... В морг! Значит в морг.
- Водку!? Тёплую!? Из мыльницы!? Буду!!!