154
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
14 Цепочка комментария
140 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Ansar02dragon.nurser.NFВВМ Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
The same Fonzeppelin

Вопрос:
Именно поэтому, в уже

Вопрос:

Именно поэтому, в уже конкретных ТТТ на проектирование новых тяжёлых танков, фигурировала броня именно оптимальной толщины всего 60 мм, а не больше! А масса, при трёхбашенной «архитектуре», ограничивалась 60 т. – больше не выдерживали стандартные ж/д  платформы и основная масса КАПИТАЛЬНЫХ мостов. Т. е. можно конечно было слепить специальный ж/д транспортёр и для более тяжёлой машины, но что толку-то? Эту махину и выгрузить далеко не на каждой станции получится, и что с ней дальше-то делать, если её ни один мост (ВКЛЮЧАЯ КАПИТАЛЬНЫЕ!) не выдержит?

А как французы перемещали свои 75-тонные Char 2C?

Они же еще тяжелее.

blacktiger63

Как показала практика —

Как показала практика — никак. В 40-м году ни один 2С до поля боя не доехал.

Если же речь идет о технической возможности, то разумеется, единичные сверхтяжелые предметы, типа паровозов, котлов, деталей кораблей, время от времени перетаскивали ишо с 18-го века, и дажеть в России (Гром-камень)laugh 

Тем паче у французов с их опытом строительства тяжелых ж.д. арт.транспортеров Шнайдер, Крезо и проч., вряд ли возникли большие затруднения.

 

blacktiger63

Согласен полнстью с мнением

Согласен полнстью с мнением автора. Тот бардак, что творился в танковых КБ с начала 40-го по лето 41-го не укладывается в рамки никаких логических объяснений.

Но тут радует одно обстоятельство: у нас этот приступ маразма закончился с началом войны, зато у немцев, он наоборот, по счастью начался, и не отпускал до мая 45-го.

keks88
keks88

Вобщем-то все почти на 180гр.

Вобщем-то все почти на 180гр. наоборот. Касательно мгновенного прекращения маразма и бардака.

apokalipsx

Логики там не было. В головах

Логики там не было. В головах был шок от слива польши и франции. В РККА неплохо знали технику поляков и французов и соответственно сделали выводы. Если 60 тонныые танки не остановили немцев значит 70,80,90 или хотя бы 120 тонные остановят. Примерно так же немцы в конце войны начали думать и решили что 180 тонный танк уж точно остановит русских. Сверхтяжы перешли из танков прорыва в танки обороны.

Дмитрий Чумов

  идея правильная(ИМХО).

yes  идея правильная(ИМХО). Развивая её дальше приходим к вопросу: а зачем вообще понадобились тяжёлые танки? Был Т-34. Более лёгкая машина но с так же недоступной(почти) для пробития основными германскими ПТП 37 и 47мм бронёй. Т.е. взламывать оборону мог с одинаковой с КВ эффективностью. Даже с чуть более высокой — проходимость и скорость выше. Появились сведения о тяжёлых танках у немцев — сделайте ПТ САУ на базе всё того же Т-34… На него(как показала практика) "вкорячивается" практически ЛЮБАЯ пушка — вплоть до 100мм. И броню лобовую этой ПТ САУ можно нарастить до тех же 100мм…

ЗЫ: уж КБ Кировского завода быстро бы внесло необходимые изменения в конструкцию и технологию производства этого самого Т-34(и САУ на его базе) если бы не занималось тяжёлыми танками вообще…

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Конечно, «основной тезис»-

Конечно, "основной тезис"- танки, плохи они или хороши, нужно делать для войны, а не для отчетности — верен. Поэтому, например, Грант был далеко не таким г-ном, как это принято считать в рунете. Однако, у Вас, ИМХО, не "неточности", а принципиальное непонимание ситуации.

А как же борьба с теми тяжёлыми и сверхтяжёлыми  танками немцев?! Дык, неужели кто-то думает, что не имея «богатыря» для бодалова «один на один», мы пропадём? Нет конечно! Не зря ведь товарищ Грабин ударными темпами разрабатывает НОВОЕ ШТАТНОЕ ОСНОВНОЕ СРЕДСТВО ПТО для РККА в виде 57 мм противотанковой пушки ЗиС-2, которая запросто могла пробивать броню новых немецких тяжёлых танков (за исключением того 90-тонного сказочного монстра).

Не затруднит ли Вас узнать, с какой дистанции ЗиС-2 брала лоб Тигра I? ВЛД Пантеры? Лоб поздней четверки? Не было ли, кстати, каких отличий между формулой Жакоб де-Марра в Вике и РИ срельбой РИ советскими снарядами БР-271 раннего выпуска?

Как, кстати, это орудие показало себя на танках? Плюсы, минусы, подводные камни?

rapax07

Коллега Ансар.
КВ-1 — это

Коллега Ансар.

КВ-1 — это танк прорыва и, следовательно, должен был противостоять орудиям, находящимся в долговременных и замаскированных укрытиях​, в том числе крупных калибров калибров, в том числе с близких дистанций. Тоесть "броня от ПТП СД" и "дифференцированное дронирование" уже не проходят. К тому же конструкторы ориентировались на разрабатываемые отечественные 85-мм и 95-мм танковые пушки в плане пробиваемости и, учитывая что проектированию артиллерии наши учились у немцев, "закладывались" на боле высокие параметры у противника.

 По 85-мм дивизионкам:

С производством стволов этого калибра возниклибольшие трудности (я где то приводил цитату), которые решили только в 1942 (ЭМНИП). Так что "не светили" они дивизиям, а как ПТ средство нужны далеко не везде, а только на угрожаемых направлениях…

Про 122-мм пушку ИС-2/-3:

Малый БК там из-за ужатости корпуса, разница в скорострельности всего в один выстрел (2 и 3 в минуту соответственн, ЭМНИП опять же), бронепробиваемость значительно больше, а в атаке участвует батальон "тяжей", так что берем числом и мощью каждого выстрела.

keks88
keks88

Пр этом про ПТП возможности

Пр этом про ПТП возможности 8-8 наши знают с 36-37. И еще раз в 1940ом получили представление. 

И совпадение, или нет, но постановление об усилении бонирования КВ вышло аккурат в через месяц после Франции, где 88 против толстобронных танков практически по дефолту применялись, в т.ч. на приведенных ПГ-САУ. 

 

chuk011
chuk011

Неприятное впечатление Неприятное впечатление оставила статья. По двум причинам. Во-первых, автор банальный хам. Пассаж об "обосравшемся руководстве РККА" явно выдает героического представителя того самого планктона, никогда никакой ответственности за принимаемые решения не несшего и вообще не представляющего, что это такое — ответственность РУКОВОДИТЕЛЯ за правильность определения перспектив развития ВВТ накануне войны. Во-вторых, набор банальностей и передержек из арсенала всяких широкорадов скрывает неспособность рассмотреть вопрос с позиции того самого руководителя, имеющего в своем распоряжении как некоторый ограниченный набор исходных данных технического и организационного плана, так и определенные установки политического руководства о сроках завершения обеспечения войск соответствующей техникой и приведения их в боеготовое состояние. По логике автора, руководство РККА в 1939 году ЗНАЛО НАВЕРНЯКА, что война начнется не позже мая 1941 года, что Гитлер ошибется со сроками и даже с самой необходимостью мобилизационного развертывания промышленности,  что к тем решениям по развитию артиллерии — противотанковой, дивизионной и зенитной — которые в 1939 году были очевидны в СССР и уже реализовывались, немцы придут с задержкой на 2 — 4 года… И т.д. и т.п. Ну хотя бы просто зная, что дивизионная артиллерия  РККА по планам развития 1939 года должна была в 1942-43 годах иметь калибр 90 — 107 мм с бронепробиваемостью на уровне "не менее своего калибра на ДПВ" (и этот… Подробнее »

blacktiger63

Ув.Чак, вы в корне не правы. Ув.Чак, вы в корне не правы. Возможно, что подача материала у автора тенденциозна и своеобразна, "но в главном-то прав"(ц). На мой скромный взгляд, речь идет о бестолковых метаниях наших танковых КБ непосредственно перед войной. Разработав весьма неплохие Т34 и КВ1, конструкторы, вместо устранения детских болячек новых танков (совершенно необходимый и неизбежный процесс), бросились наперегонки сочинять новые. На конвейер и на вооружение(!) были приняты сырые, недоработанные образцы. И всем было похрену, Морозов, вместо того, чтобы озаботиться своим дерьмовым главным фрикционом, плохим обзором, начал изобретать абсолютно новый танк. В Ленинграде ещё хуже, там новых танков слепили целую кучу, хотя только слепой даун не видел проблему в трансмисси КВ.  Вот вы говорите, расчитывали, что война будет года через четыре (хотя Сталин, вроде на 42-й расчитывал), так ведь к этому сроку надо успеть наклепать не одну тыщщу танков, освоить их в войсках и пр. Это как раз и занимает 3—4 года, а значит, ставку надо делать на то, что стоит уже в серии, модернизировать их, совершенствовать, а не сочинять разные хрени. Иначе, как во Франции, куча весьма неплохих опытных машин, и полный отстой в войсках. Я говорю, нам повезло, счастье, что немцы быстро выбили дурь из голов наших конструкторов,… Подробнее »

chuk011
chuk011

Мне представляется, что Вы не Мне представляется, что Вы не поняли, что говорим мы о разных вещах. Если Вы обратили внимание, я вообще ни одного слова не сказал о конструкторах. Автор обозвал "обосравшимися", т.е. поднял заднюю лапку на могилы,  не конструкторов, а военных. Я же утверждаю, что поведение военных было единственно правильным, если исходить из той информации, которой они владели,  тех задач и тех сроков, которые перед ними ставились. Что касается конструктивных недостатков, то Вы употребили очень правильное выражение: "наклепать не одну тыщщу танков". Именно против стремления промышленности наклепать кучу малопригодного железа, в котором должны были сгореть наши бойцы ради беспроблемного существования морозовых и котиных, и выступали военные. Блядский, высокомерно-интеллигентский подход промышленности к обеспечению войск емко выражается типовой фразой советского времени: "Дадим военным то, что им нужно, а не то, что они хотят". А то, что Кулик и Павлов представлены общественности дураками, а Морозов и Котин — умнейшими людьми — так историю пишут уцелевшие, а у морозовых и котиных шансов всегда больше… А вот Ваше "немцы быстро выбили дурь из голов наших конструкторов" вообще непонятно. Причем здесь выбивание дури, которая является органическим недостатком жополизов и интриганов от промышленности (во всех странах!) и никуда не делась по сей день, если пересмотр плана ОКР при переводе этой самой… Подробнее »

Вадим Петров

chuk011 пишет:
… Именно так

[quote=chuk011]

Именно так произошло бы с Т-34М и новыми тяжелыми танками, успей они встать на производство в июне 1941. Но начнись война тогда, когда предуматривалось планом — в 1942-43 гг, производили бы имнно их.

[/quote]

Мысль понятна, но пример Вы выбрали неудачный! Вся загвоздка в том, что Т-32 создавался в габаритах легкого танка. Т-34 стал его переделкой путем замены тонкой цементированной брони на толстую гомогенную в результате "средним" танком он стал только по массе, а по всем остальным параметрам до среднего не дорос. А между тем время для серьезной компоновочной переделки танка было, ибо выяснилось, что более менее хорошо все обстояло с тонкой гомогенной броней, а с толстой проблем не меньше чем с цементированной. Началась эпопея отработки новой брони 8С, в это время вместо того, чтобы отказаться от "среднего" танка по массе, и сосредоточиться на разработке нового, известного как Т-34М, долго метались, а когда наконец то приняли правильное решение и стали делать Т-34М, времени уже не хватило. И конструктора тут вааще не причем. Метания были результататом перетягивания каната между военными и производственниками. Конструктора знали, что надо делать, задолго то того, как им позволили делать. Могу привести пример, подтверждающий это утверждение.

chuk011
chuk011

А кого Вы имеете в виду под

А кого Вы имеете в виду под словом "производственники"? Если у военных понятно — приемка, главк, замнаркома, то кто такие эти самые "производственники"? И кто кому чего "не позволял", если КБ работали не по указаниям военных и даже не непосредственно по постановлениям правильства (в разной их форме), а по приказам наркомата (в том числе "доводящим" эти самые постановления, как это и сейчас делается)? И кто по Вашему тянул канат в "правильную", а кто в "неправильную" сторону и в чем конкретно это выразилось? А то получается как с двухместным-одноместным Ил-2 — полвека кляли неизвестных злодеев, "заставлявших" конструктора, пока не выяснилось, что это решение его собственное — совместно с Яковлевым.

Вадим Петров

chuk011 пишет: А кого Вы [quote=chuk011] А кого Вы имеете в виду под словом "производственники"? Если у военных понятно — приемка, главк, замнаркома, то кто такие эти самые "производственники"? И кто кому чего "не позволял", если КБ работали не по указаниям военных и даже не непосредственно по постановлениям правильства (в разной их форме), а по приказам наркомата (в том числе "доводящим" эти самые постановления, как это и сейчас делается)? И кто по Вашему тянул канат в "правильную", а кто в "неправильную" сторону и в чем конкретно это выразилось? А то получается как с двухместным-одноместным Ил-2 — полвека кляли неизвестных злодеев, "заставлявших" конструктора, пока не выяснилось, что это решение его собственное — совместно с Яковлевым. [/quote] Производственники — это директора, которые что хотели то и воротили. Захотел директор завода и отобрал у Поликарпова вначале проект, а потом и лучших конструкторов и создал новое КБ, а Поликарпову "подарил" в качестве нового завода, заброшенный ангар. Вы очень сильно ошибаетесь, помните после войны появился такой институт, как генеральные конструктора? Вот Поликарпов до определенного момента и был фактическим генеральным конструктором, а НКАП в той или иной степени утверждал его проекты и мы имели одни из лучших в мире истребителей. Потом ситуация изменилась и рулить КБ стали наркоматы и мы… Подробнее »

chuk011
chuk011

Приходилось быть если не

Приходилось быть если не членом, то непосредственным участником деятельности нескольких "Советов генеральных конструкторов", в 1980-е. Заявляю ответственно — они не управляли процессом. "Генеральный" может эффективно рулить смежниками и заставлять с собой считаться Заказчика (а в этом собственно суть), когда за его спиной стоит как минимум главк министерства, а лучше лично чин от замминистра и выше. Во всех иных случаях — что он есть, что его нет — простые формальные отношения, ну разве что "пресекать" и "не пущать" путем отказа от согласования тех или иных документов. Именно так всегда и было — главное не в том, назван ты "Генеральным" или нет, а в том, кто за тобой стоит. Так, Морозов был конечно "авторитет", но если бы за ним не стоя ЦК КП Украины, Т-64 заменили бы на производстве еще в 70-е. Не был бы Попов членом ЦК КПСС, не тянули бы Т-80 столько лет… И т.д., и т.п. Именно поэтому среди конструкторов отношения хуже, чем между тиграми в джунглях — достаточно вспомнить пример Грабина и Петрова, или общую "любовь" к Яковлеву — именно потому, что меряются они между собой не совершенством конструкций, а уровнем "верхней" поддержки..

Вадим Петров

chuk011 пишет:
… — главное

[quote=chuk011]

… — главное не в том, назван ты "Генеральным" или нет, а в том, кто за тобой стоит. .

[/quote]

И да, такое было, именно оно и привело к болоту. Но началось то все именно тогда, когда разгромили ОКБ Поликарпова в авиации и низвели до заводского отдела Опытный завод № 185 в танкостроении. С этого и началась вся катавасия. Но тем не менее, институт генеральных позволил хотя бы директоров немного подвинуть.

chuk011
chuk011

Да ну… Началась все

Да ну… Началась все значительно раньше, еще при государях-императорах и так по сей день и идет. И никакой директор не смог бы даже тронуть Поликарпова, если бы на это не дали санкцию — гласную или негласную — вышесидящие. Директор — он человек еще более уязвимый и "подчиненный", чем конструктор, и болевых точек у него куда как больше. И ничего серьезного на свой страх и риск директор не сделает…. Бывали конечно "арапы Петра Великого", но действовали они недолго и заканчивали печально — пример ЧКЗ хорошо показывает. Аналогично произошло и с "убиранием" приемки с завода № 92 — еле вывернулись… ведь инициатива-то была явно не главного конструктора. 

Вадим Петров

chuk011 пишет:
Да ну…

[quote=chuk011]

Да ну… …

[/quote]

Ну в общем то, да! Именно та самая субъективная сторона у нас рулила практически всегда …

Но из трех участников, двое имеют хоть какие-то ресурсы и одни конструктора могут рассчитывать исключительно на себя.

chuk011
chuk011

Совершенно верно. И поэтому

Совершенно верно. И поэтому "конструкторская мысль" за крайние сто лет так поднаторела в интригах, что мадридский двор нервно курит в сторонке. Способ, так сказать, выживания. С некоторыми так просто страшновато было общаться — он тебя обнимает, а ты чувствуешь, как ножик под ребро залазит.

anzar

Именно против стремления

Именно против стремления промышленности наклепать кучу малопригодного железа, в котором должны были сгореть наши бойцы ради беспроблемного существования морозовых и котиных, и выступали военные…

Коллега Чук, какие ето военные "выступали"? Автор правильно указал, что они (военные) не хотели принимать недоведенные, технически ненадежные и с дефектами (вкл. компоновочными) танки, а не "недостаточно перспективные" (по вашему).

Да и вам видимо неприходила мысль, что "военным" лучше позаботиться об обучение бойцов "чтоб не сгорали", вместо требовать юбертанки, которые "сами воюют" и как ни бросай в бой- всегда уцелеют.

 

MIG1965
MIG1965

   Не уверен в том, что КБ

   Не уверен в том, что КБ куда-то "сами по себе" метались. Формально только работу конструкторов можно назвать творческой.  В реальности столько факторов, начиная от дел на конкретном заводе (а всех под одну гребенку нельзя подводить) , от положения дел "своего" конструктора, от позиции "своей военной приемки", от технологической оснастки завода и от партийного руководства завода — что чем занять конструкторов в текущий момент сложно вообще сказать.   Устранение замечаний идет обычно в том порядке, как их записали.  Подтверждается устранение окончательно новыми испытаниями. Их каждую неделю проводить невозможно. Испытательные стенды как правило заняты и работа их расписана.  При это есть реальная постановка задач и растановка приоритетов руководством. Она касается как дирекции, так и ОКБ. Поставлена задача выдать серию — какие тут вообще возможны работы над фрикционами или новыми КПП? Конструктора сидят и перерабатывают чертежи, разрабатывают оснастку под условия своего завода.   Вот когда поставили сверху задачу — облечить КВ и сделать новую КПП, то они были готовы практически моментально (месяц-полтора). 

    Еще кстати вопрос, что лучше: "лечить ряд болезней" или просто сделать новый танк. КВ-13 как ни лечили — проще оказалось сделать наново танк ИС, чем модернизировать "больного". 

Вадим Петров

MIG1965 пишет:
       Еще

[quote=MIG1965]

       Еще кстати вопрос, что лучше: "лечить ряд болезней" или просто сделать новый танк. КВ-13 как ни лечили — проще оказалось сделать наново танк ИС, чем модернизировать "больного". 

[/quote]

Не могу согласиться! КВ-13 не лечили. Наоборот, КВ-13 — это попытка хоть что-то от КВ использовать и опыт показал — ничего, пришлось делать совершенно новый танк. А вот в чем его новизна и кто его сделал, вопрос тянущий сам по себе на новейшую новеллу из сотен сюжетов и сюжетиков.

NF

По двум причинам. Во-первых, По двум причинам. Во-первых, автор банальный хам.       Вообще то Уважаемый коллега Ансар в этом никогда замечен не был. Ваш выпад в его адрес, коли ууж на то пошло, тоже можно расценить как проявление хамства.    Пассаж об "обосравшемся руководстве РККА" явно выдает героического представителя того самого планктона, никогда никакой ответственности за принимаемые решения не несшего и вообще не представляющего,   Ну надо же. Вы стало быть сходу этих людей определяете с кем имеет дело? Или руководство РККА с самого начала ВОВ не потеряло управление с войсками РККА находящимися у западной границы СССР?   что это такое — ответственность РУКОВОДИТЕЛЯ за правильность определения перспектив развития ВВТ накануне войны.   И на сколько правильно в РККА и в высшем политическом  руководстве СССР определили эти самые перспективы? Грубейших ошибок в организации и руководстве войсками РККА накануне ВОВ которые привведи к огромным потерям РККА с первых дней войны не было?   Во-вторых, набор банальностей и передержек из арсенала всяких широкорадов скрывает неспособность рассмотреть вопрос с позиции того самого руководителя, имеющего в своем распоряжении как некоторый ограниченный набор исходных данных технического и организационного плана, так и определенные установки политического руководства о сроках завершения обеспечения войск соответствующей техникой и приведения их в боеготовое… Подробнее »

keks88
keks88

Заседание фан-клуба Ансара

Заседание фан-клуба Ансара объявляется открытым?

Вообще то Уважаемый коллега Ансар в этом никогда замечен не был. Ваш выпад в его адрес, коли ууж на то пошло, тоже можно расценить как проявление хамства. 

Отдельное кекеке

Слышь, чучело, сходлило бы ты постебаться в другое место — например на йух? (с) Ансар

Это из прошлой темы по КВ если что, где и вы участвовали, доказывая, что в 44ом Пц.3/4 еще огого.

А по итогу — данная тема просто набор коментариев автора из статьи про КВ-1с, оформленная в 1 текст. Как вижу ничего не изменилось.

NF

Отдельное кекеке
 
Коллега.

Отдельное кекеке

 

Коллега. Коли уж на то пошло, то Вы куда более агрессивны чем коллега Ансар и то, что он Вас в той теме послал в пешее эротическое путеществие и указал правильное направление, было в первую очередь ВАШЕЙ "заслугой". Мне с Вами тоже приходилось спорить и Вы себя тоже вели, скажем так, не самым лучшим образом .

 

Это из прошлой темы по КВ если что, где и вы участвовали, доказывая, что в 44ом Пц.3/4 еще огого.

 

Так Вы на это сами своими подьеживаниями и напросились. раз Вы так к этому стремились, то и получили то, что заслужили. Хорошо что не из той где Вы доказывали что РККА без 107 мм. М-75 в начале войны никак не может обойтись, но потом после долгих дебатов Вы все же согласились, что использование тех пушек калибра 76,2 мм., 85 мм. и 107 мм., которые уже имелись в РККА-и какого рожна Вы тогда выделывались таким образом?

Или для Вас подобное поведение нормально?

 

А по итогу — данная тема просто набор коментариев автора из статьи про КВ-1с, оформленная в 1 текст.

 

Так создайте свой материала на данную тему.

 

Как вижу ничего не изменилось.

 

И Вы тоже не изменились. Но как раз этого Вы так и не заметили. Все те же подъеживания.

keks88
keks88

А я и не скрываю вобщем-то.

А я и не скрываю вобщем-то. Да я вот такой злой и нехороший.

Правда можно почитать внимательно конкретно наш диалог с мсье Ансаром, кто там и в какой момент начал "повышать градус". И не заявлять потом, что Ансар — такая умница, никогда не грубит.

(дальше цитата про 107)

Желаете об этом поговорить? 

Я тут слышал, немцы ставят в производство танки 80-90 тонные, вы случайно не в курсе, а наши 85мм их с какой дистанции возьмут? А М-60? С 500м? А М-60 тогда не одноразовыми будут? Ну что же вы молчите?

Так создайте свой материала на данную тему.

Во-первых я свою позицию в каментах обосновывал, во вторых зачем МНЕ переливать из пустого в порожнее то, что и в сети, и на сайте уже и так есть? Это пускай автор несет свет своей ВЕЛИКОЙ ИСТИНЫ про "нууууу приидууууууркаааааффф".

И Вы тоже не изменились. Но как раз этого Вы так и не заметили. Все те же подъеживания.

А мне норм.

 

NF

А я и не скрываю вобщем-то. А я и не скрываю вобщем-то. Да я вот такой злой и нехороший.   Это называется еще и несколько иначе. Но написать это тут нельзя.   Правда можно почитать внимательно конкретно наш диалог с мсье Ансаром, кто там и в какой момент начал "повышать градус". И не заявлять потом, что Ансар — такая умница, никогда не грубит.   В сравнени с Вами он еще довольно сдержанный человек.   (дальше цитата про 107) Желаете об этом поговорить?    Так спорили уже об этом и в итоге Вы признали что я был прав.   Я тут слышал, немцы ставят в производство танки 80-90 тонные, вы случайно не в курсе, а наши 85мм их с какой дистанции возьмут? А М-60? С 500м? А М-60 тогда не одноразовыми будут?    Так спорили мы уже с Вами на эту тему и после долгих выеживаний Вы все же были вынуждены признать, что то как действовали в СССР в РИ, и я с этим был согласен, оказалось единственным на то время возможным решением хотя и не во всем отвечающим требованиям для борьбы с новыми немецкими танками. А уж то что промышленность СССР сможет производить позже, то и это тоже будут использовать для борьбы с новыми… Подробнее »

keks88
keks88

Так спорили уже об этом и в

Так спорили уже об этом и в итоге Вы признали что я был прав.

Так спорили мы уже с Вами на эту тему и после долгих выеживаний Вы все же были вынуждены признать, что то как действовали в СССР в РИ, и я с этим был согласен, оказалось единственным на то время возможным решением хотя и не во всем отвечающим требованиям для борьбы с новыми немецкими танками. А уж то что промышленность СССР сможет производить позже, то и это тоже будут использовать для борьбы с новыми немецкими танками. 

Врать пожалуйста не надо, хорошо? 

Я это уже понял. Значит Вы так и будете мотаться по бескрайним просторам посылаемый кем либо куда либо? Иначе вести себя Вы не можете?

Могу прям щас вас послать помотаться. Но я сегодня добрый. Я посылать не буду, я вежливо попрошу: пожалуйста, не будете ли Вы столь любезны соблаговолить сходить помотаться по сим чудеснейшим просторам. 

 

NF

Могу прям щас вас послать

Могу прям щас вас послать помотаться.

 

Так и я могу тоже послать. А как бы еще в дыню зарядил. С таким, прямо таки не земным, удовольствием. Вы даже не представляете, сир. Хотя понимаю что придется встать для этого в длинную очередь.

 

Но я сегодня добрый. Я посылать не буду, я вежливо попрошу: пожалуйста, не будете ли Вы столь любезны соблаговолить сходить помотаться по сим чудеснейшим просторам. 

 

А хо хо, мил человек с расстроенными нервами ии вечным желание по выеживаться, не хо хо? 

keks88
keks88

В дыню зарядить… хо хо не

В дыню зарядить… хо хо не хо хо.

И кто здесь хам то? 

 

NF

В дыню зарядить… хо хо не

В дыню зарядить… хо хо не хо хо.

 

Так Вы этого так настойчиво просите и не только у меня. И не первый месяц. Ни какие попытки убедить Вас просто  не выеживаться не помогают. И в беде Вас бросать как то не совсем хорошо.

keks88
keks88

Я прошу… хоть не надо

Я прошу… хоть не надо лгать.

Помогите для начала самому себе. А то нервы ни к черту, на людей кидаетесь. 

NF

Я прошу… хоть не надо Я прошу… хоть не надо лгать.   Да где же это я лгу то? Вы же сами скрепя сердце в итоге и согласились что то как с этим вопросом поступили в РИ-сначала использовать для борьбы с немецкими танками уже имеющиеся в серийном производстве противотанковые и прочие подходящие для этих целей пушки и оказалось разумным в той ситуации решением, а то что можно будет получить от промышленности позже, тоже будет использоваться для борьбы с танками. Я никогда и не утверждал что новые более мощные противотанковые пушки для РККА не нужны уже в анчале ВОВ на случай появления новых немецких танков с которыми уже имеющиеся в РККА противотанковые пушки не смогут эффективно бороться. Я лишь напомнил что до организации серийного производства этих новых противотанковых пушек пройдет много времени, а с новыми немецкими танками, если они появятся у немцев ранее чем в СССР будут серийно производиться новые противотанковые пушки, РККА все равно придется бороться и что в данном случае качестве противотанкового способного с этими немецкими танками бороться остается использовать только 76,2 мм. и 85 мм. зенитные и 107 мм. дивизионные пушки М-60. Так оно так и в реальности было. Тут я ничего нового не придумал. Разработать для этих пушек бронебойные… Подробнее »

st .matros

Уважаемые горячие финские

Уважаемые горячие финские парни! Вы еще подеритесь!

NF

Мы будем стрелять друг в

Мы будем стрелять друг в друга на дуэли. Так оно лучше будет.

chuk011
chuk011

Вы знаете, за 41 год работы в

Вы знаете, за 41 год работы в этой сфере успел приобрести кое-какой опыт, и приготовишку от специалиста отличаю, равно как нормального человека от хама. И именно сходу — есть характерные признаки — безграмотность, хамство и апломб — эти три качества всегда рядом.

Источники действительно были, но их авторы препарировали проблему еще в 1950-х и сами уже давно в могиле, а их труды не станут достоянием общественности скорее всего никогда, хотя и были рассекречены — ведомстенные библиотеки были уничтожены еще в 1990-е. Нынешним руководителям они не нужны — чукча писатель, а не читатель.

Что касается вопроса по существу, то управление войсками и проведение военно-технической политики — это совершенно разные вещи. Разница примерно как между работой классного шофера и руководителя фирмы по проектированию автомобилей. И то, и другое требует определенных навыков, но совершенно разных.

Публикации — зачем? Молодые и так все откопают и  расскажут, надо только поправить, если не туда забрели. Или дать ответ хамам и клеветникам, особенно тем, кто по своему уровню ниже пыли от сапог тех мертвецов, кого, пользуясь безнаказанностью, они поносят бранно.

Вадим Петров

chuk011 пишет:
Что касается

[quote=chuk011]

Что касается вопроса по существу, то управление войсками и проведение военно-технической политики — это совершенно разные вещи. Разница примерно как между работой классного шофера и руководителя фирмы по проектированию автомобилей. И то, и другое требует определенных навыков, но совершенно разных.

[/quote]

Совершенно верно, но именно в этом и есть нюанс, создавший дополнительные предвоенные проблемы. Вы должны быть в курсе, что в 30-е во многих военно-инженерных академиях создавали конструкторские факультеты, а только потом дело сдвинулось в направлении ремонта и эксплуатации. Именно эта временная ситуация и привела к "трудностям" Поликарпова и Гинзбурга, а вместе с ними не позволила армии получить И-185 и Т-34М.

chuk011
chuk011

Ну, если совсем точно, то в Ну, если совсем точно, то в 1920-1930-е и не просто "конструкторские", а "промышленные", т.е. с более широким охватом проблемы. Но надо иметь в виду, что дело в основном не в "ремонте и эксплуатации", а в боевом применении. Если к составлению ТТЗ на танк допустить только военного, занимавшегося именно эксплуатацией (по ГОСТу ремонт — часть эксплуатации) и только в мирное время, то вместо танка получим что-то вроде бронеавтомобиля высокой проходимости на освоенных агрегатах и с повышенной комфортностью, если допустить только командира, воевавшего, но никогда не бывшего зампотехом, то это будет что-то вроде КВ-3 с командирской башенкой, если испытателя с полигона — будет бронесамолет, непригодный к производству. И при этом все будут отчасти правы. Именно поэтому в главки типа ГБТУ и подбирали людей самой разной профессиональной направленности — от ремонтников до медиков — и требовали подробного согласования всех вопросов специалистами самого разного профиля. И особую роль всегда играл начальник ведущего отдела — "интегратор", и конечно начальник главка. Собственно эти двое все окончательно и решали. Проблема была в том, что спецов нужной квалификации просто не было — они только по опыту войны появились — с высокой квалификацией и в нужном количестве. Тем выше заслуга тогдашних "верхних" руководителей… А тут их… Подробнее »

Вадим Петров

chuk011 пишет: Ну, если [quote=chuk011] Ну, если совсем точно, то в 1920-1930-е и не просто "конструкторские", а "промышленные", т.е. с более широким охватом проблемы. Но надо иметь в виду, что дело в основном не в "ремонте и эксплуатации", а в боевом применении. Если к составлению ТТЗ на танк допустить только военного, занимавшегося именно эксплуатацией (по ГОСТу ремонт — часть эксплуатации) и только в мирное время, то вместо танка получим что-то вроде бронеавтомобиля высокой проходимости на освоенных агрегатах и с повышенной комфортностью, если допустить только командира, воевавшего, но никогда не бывшего зампотехом, то это будет что-то вроде КВ-3 с командирской башенкой, если испытателя с полигона — будет бронесамолет, непригодный к производству. И при этом все будут отчасти правы. Именно поэтому в главки типа ГБТУ и подбирали людей самой разной профессиональной направленности — от ремонтников до медиков — и требовали подробного согласования всех вопросов специалистами самого разного профиля. И особую роль всегда играл начальник ведущего отдела — "интегратор", и конечно начальник главка. Собственно эти двое все окончательно и решали. Проблема была в том, что спецов нужной квалификации просто не было — они только по опыту войны появились — с высокой квалификацией и в нужном количестве. Тем выше заслуга тогдашних "верхних" руководителей… [/quote] Общий посыл мне… Подробнее »

chuk011
chuk011

Ну тут надо отметить, что

Ну тут надо отметить, что конструкторские и промышленные факультеты в академиях создавались для подготовки не военных, а как раз гражданских специалистов, просто лучшие преподавательские кадры были в академиях да и "военное" образование было небесполезным довеском для спецов ВПК. А перепетии с факультетами ВАБТВ как раз отражают тенденцию — с каждым годом все больше выпускников в войска и все меньше в промышленность, которая переходила к самостоятельной подготовке кадров.

Вадим Петров

chuk011 пишет: Ну тут надо [quote=chuk011] Ну тут надо отметить, что конструкторские и промышленные факультеты в академиях создавались для подготовки не военных, а как раз гражданских специалистов, просто лучшие преподавательские кадры были в академиях да и "военное" образование было небесполезным довеском для спецов ВПК. А перепетии с факультетами ВАБТВ как раз отражают тенденцию — с каждым годом все больше выпускников в войска и все меньше в промышленность, которая переходила к самостоятельной подготовке кадров. [/quote] Опять же согласен, но и тут есть нюанс. Лучшими специалистами в то время были еще царские инженеры, получившие образование до революции. Вот тут тот выпускники академий себя и проявили, вытесняя "старых спецов", одновременно выплеснули самые лучшие наработки. И если не видеть и не учитывать это противостояние, а оно было, то понять многое просто нельзя. Правда и выпускники гражданских ВУЗов не особо отличались своим отношением к "бывшим". А в общем я к чему? А к тому, что наряду с объективными проблемами создания, внедрения и эксплуатации, огромную роль играли чисто субъективные причины и если мы хотим разобраться в реальной истории, а не в приглаженной ее интерпретации, то без рассмотрения субъективизма, ничего не получится. И еще один очень важный момент. Большое количество спецалистов для промышленности, подготовленное военными ВУЗами смогло насытить… Подробнее »

chuk011
chuk011

Полностью с Вами согласен. А

Полностью с Вами согласен. А уж технологии… Тут надо заметить, что оценить работу технолога значительно труднее, чем конструктора — надо быть самому профессионалом не только именно в области технологии, но и в конструировании изделия — чтобы понять, где кончается успех или напротив косяк одного — и начинается — другого. И хотя принято критивать именно технологов, но все дело в критериях оценки деятельности руководства предприятия в целом. Когда реально, а не формально, стимулировалось не снижение издержек путем совершенствования технологии, а рост численности работающих и валовые показатели в рублях, трудно было ожидать прорыва в технологиях, они разрабатывались по принципу — как бы сегодня выкрутиться из такой-то ситуаци, а завтра уже накатывалась новая беда. А теперь, когда у власти не технари,  даже не экономисты, а финансисты, ситация представляется безнадежной.

keks88
keks88

Или дать ответ хамам и

Или дать ответ хамам и клеветникам, особенно тем, кто по своему уровню ниже пыли от сапог тех мертвецов, кого, пользуясь безнаказанностью, они поносят бранно

ППКС.  

NF

Вы знаете, за 41 год работы в Вы знаете, за 41 год работы в этой сфере успел приобрести кое-какой опыт, и приготовишку от специалиста отличаю, равно как нормального человека от хама. И именно сходу — есть характерные признаки — безграмотность, хамство и апломб — эти три качества всегда рядом.   Так оно сразу заметно. "Работали" не иначе как за трибуной и получили при этом не малый опыт.    Источники действительно были, но их авторы препарировали проблему еще в 1950-х и сами уже давно в могиле, а их труды не станут достоянием общественности скорее всего никогда, хотя и были рассекречены — ведомстенные библиотеки были уничтожены еще в 1990-е. Нынешним руководителям они не нужны — чукча писатель, а не читатель.   Все до сих пор засекречено?   Нынешним руководителям они не нужны — чукча писатель, а не читатель.   Но Вы то конечное не такой. У Вас опыта 41 год.   Что касается вопроса по существу, то управление войсками и проведение военно-технической политики — это совершенно разные вещи. Разница примерно как между работой классного шофера и руководителя фирмы по проектированию автомобилей. И то, и другое требует определенных навыков, но совершенно разных.   Спасибо. А то жил бы так и не знал обо всем об этом.   Публикации —… Подробнее »

frog

   А вот здесь, коллега,

   А вот здесь, коллега, позвольте с вами не согласиться.

   Тех, кто сам все раскопает — единицы и, увы, погоды (в плане восстановления т.с. истины) они не сделают. И если есть возможность не попадая под различного рода игрища выложить инфу о реальном положении дел — это делать надо. А иначе так будем прыгать на граблях, разнообразные соседи уже допрыгались. Когда есть вакуум (в т.ч. и в мозгах) его заполняет то, что обычно обладает положительной плавучестью.

Вадим Петров

А о том, что промышленность

А о том, что промышленность пока ещё не научилась делать качественно даже 47-тонные танки, о том, что у конструкторов пока плохо получается и 52 тонный опытный танк, о том, что для перевозки 68-тонной (тем более 72 т.) махины нужен специальный ж/д транспортёр и его вообще никакие мосты держать не будут, подумали? Ни двигателя, ни трансмиссии, ни даже брони для такого танка ещё в природе не существует.  …

Да, как говорится и ста лет не прошло, а до автора кое-что стало доходить! cool

Почему "кое-что"? Потому что, первые месяцы войны показали, что не только с КВ есть проблемы и пришлось городить спешно КВ-1С, но и с 27-тонным Т-34 еще далеко не в полном ажуре. Из чего ясно следует, сам КВ был чистейшей воды авантюрой, которая логично продолжилась в остальных номерных КВ, но этого автор пока так и не понял.

ser .

Послезнанчесво   Послезнанчесво   торжествует…   а между  тем  предки  не дурнее   нас были  и   "стелили сломку"   там  где  им   на  "их месте"  нужным казалось  —  был  у меня  двутомник   "гроза" вроде  (давно  читал  и не всё, так как  тяжело…)  так там  чисто  погружение  в   то время  — подлинные  документы,  доклады,  переписка,  дипломатия,  плитико,  экономико, общественные  события …  просто фигеешь  от обьёма   информации  и там  как раз события  накануне…  —  там  такой  фон  шёл  что  ключевые настоящие   события   как  алмазы   —  один  на   несколько  тонн   породы… Вернее правильно предугадать   где будет   поворот  — сможет   только   касандра.  Как  сделать  правильно  тогда  и   любознательный  школьник сейчас  правильно  расскажет  и   это  просто  банальность… Вот  обосновать  правильное  решение   в тех условиях  —  это  задача   не  мальчика. А для этого  нужно  знать  обстановку   на   уровне  очевидца ,  т.е.  знать  почему  принимались  решения  по монстрикам  а  не просто  обзывать    сумашедшими. Как  известно  генералы  готовятся  к прошедшей  войне   и  как  не юмори    и не  критикуй  это  так…  отдельные  инженеры  видят  перспективу  и то  в  ограниченной  технической  нише и  нужно быть  энциклопедистом  (и  иметь… Подробнее »

Вадим Петров

ser. пишет:
….  и  

[quote=ser.]

….  и   неадекватным   процентом  затребованности  тяжёлого  танка(В.П.  с  позиции  послезнания  абсолютно  прав  —  тяж.  не нужен  ) И  по сути   "средний танк" Т34  тоже  эхо  Ф.В. и  он   не  нужен  (привет   коллеге  В.П.) …

[/quote]

Коллега, увы, но Вы не правы! Моя позиция к послезнанчеству не имеет отношения. Задам простой вопрос. Вы помните основной "аргумент", который выдал Ансар в отношении моей оценки, что надо было делать Т-32, а не Т-34? Он написал, что Т-32 был картонным. А теперь собственно вопрос, бронезащита какого танка, проектировавшегося Т-32 или созданного Т-34 должна была быть выше и почему?

ser .

А теперь собственно вопрос,

А теперь собственно вопрос, бронезащита какого танка, проектировавшегося Т-32 или созданного Т-34 должна была быть выше и почему?

Коряво  чё то… Т34- должен быть  непоражаем  штатной  ПТП  с  любого  ракурса… ну а почему  — финская  война   без  пехотного  прикрытия… 

Вадим Петров

ser. пишет:
Коряво  чё то…

[quote=ser.]

Коряво  чё то… Т34- должен быть  непоражаем  штатной  ПТП  с  любого  ракурса… ну а почему  — финская  война   без  пехотного  прикрытия… 

[/quote]

Вы не поняли и Ансар тоже, требования к бронезащите Т-32 и Т-34 были одинаковыми. Просто при этом Т-32 был легче и маневреннее. Никаких преимуществ в плане защищенности перед проектируемым Т-32 у Т-34 не было по вполне простой причине.

ser .

Т.е. Вы  хотите  сказать  что

Т.е. Вы  хотите  сказать  что Т32  поражался  37ммПТП только   между  первым и вторым   катком?

  Тема  несколько  сьежает…  не  хотелось   бы   о Т32…   Речь в посте    то  о "тяжёлом" танке,   в   послезнанческом  мире   Т34  вполне  себе  тяжёлый  танк  41г Но в   мире   очевидцев   двиза  "малой кровью и на чужой  територии"   монстрики    были   востребованы   

Вадим Петров

ser. пишет:   Тема  несколько [quote=ser.]   Тема  несколько  сьежает…  не  хотелось   бы   о Т32…   Речь в посте    то  о "тяжёлом" танке,   в   послезнанческом  мире   Т34  вполне  себе  тяжёлый  танк  41г Но в   мире   очевидцев   двиза  "малой кровью и на чужой  територии"   монстрики    были   востребованы    [/quote] А как разобраться в той авантюре с КВ, если не знать откуда пошла глупость? Итак, отличие Т-32 от Т-34 в том, что первый предполагалось делать из цементированной брони, которую позднее использовали для Т-50, а Т-34 — из гомогенной. Помните само предложение: «о доведении бронирования А-32 до 45 мм, так как резерв пятикатковой ходовой части позволял это сделать» Так вот, предложение касалось не усиления бронезащищенности, а снятия имевшихся на тот момент технологических проблем: … Броневая зашита БТ-СВ разрабатывалась в нескольких вариантах, которые различались толщиной брони и схемой соединения листов. Первый вариант предусматривал бронекорпус из листов гомогенной брони марки ФД 6833 толщиной 50 мм, которая по заданию должна была быть не хуже, чем у французского прототипа (42 мм). Второй вариант соответствовал защищенности легкого танка в воззрениях 1937 г., и потому толщина его брони должна была составлять 25-30 мм для гомогенной брони марки ИЗ или… Подробнее »

ser .

Ну всё  в  парадигме  

Ну всё  в  парадигме   возможного…    Очевидно   никто  не мог останавливатся  из -за  отсутствия  технологии  сварки   цементированной  брони  …  жизь  не  ждёт…  принца  на коне…       

Вадим Петров

ser. пишет:
Ну всё  в

[quote=ser.]

Ну всё  в  парадигме   возможного…    Очевидно   никто  не мог останавливатся  из -за  отсутствия  технологии  сварки   цементированной  брони  …  жизь  не  ждёт…  принца  на коне…       

[/quote]

Да, остается только поржать! Каким надо быть "умником", чтобы считать, что создание нового танка проще, чем доработка технологии сварки. В итоге и нормального танка не получили, и с толстой гомогенкой бодаться пришлось не меньше.

Вот такие же "умники" и КВ задумали, решив что снаряд удержат толстой гомогенкой, но даже не задумавшись, а сможет ли наша хилая промышленность обеспечить потребную надежность трансмиссии и ходовой такого монстра? А между тем, именно для танков этого класса критически важно иметь броню с самыми лучшими параметрами, ибо все приходится делать на грани возможного и лишние тонны брони совершенно не нужны.

Такие машины по определению не нужны в массовых количествах, а значит и экономить нет нужды. Ставка же на гомогенную броню, приводящая к резкому росту массы, привела к вполне ожидаемому результату, попытки увеличить защищенность, неизбежно вели к уже запредельному набору брони, который даже сдвинуть с места проблематично.

keks88
keks88

Как  известно  генералы Как  известно  генералы  готовятся  к прошедшей  войне Скорее можно сказать, что они не готовились к современной войне, где плотность скорострельных малокалиберных ПТП 25-37 (45)мм намного превышала показатели первой трети 30ых годов.  Считалось, что танки успеют уничтожить ПТА и прорвать оборону ДО того, как ПТП им причинят существенные потери.  второй   "прошлой  войной"   была  "финская"   с    упором  на преодоление   капитальных  УРов — отсюда  круговое   противоснарядное  бр. (бред  с позиции  послезнания) В ходе боевых действий танки прошли: КВ № У-0 — 205 км (168 часов работы двигателя ); КВ № У-1 — 132 км (93 часов работы двигателя); КВ № У-2 — 336 км (176 часов работы двигателя); КВ № У-3 — 139 км (115 часов работы двигателя). За это время машины получили следующие повреждения: КВ № У-0 — снарядные попадания в стык передних листов — 1, передний наклонный лист — 3, нижний передний наклонный лист — 2, корма — 1, правый борт корпуса — 3, левый борт корпуса — 1, ступица правого ленивца -1, верхний каток правого борта — 1, нижний каток правого борта — 1, разрушение одного опорного катка левого, одного правого бортов и 8-ми траков минами. У танка № У-1 снарядных повреждений нет.… Подробнее »

ser .

Ну как  всегда  не сумел Ну как  всегда  не сумел  внятно   написать   — моя  вина     Схема попаданий по КВ на Карельском перешейке наглядно показывает, что адекватное бортовое бронирование для танка прорыва — вещь весьма важная. Так  я  и  подчеркнул  эти  выводы  и  они и  пошли  в жизнь… Но  современный  танк   не  равнобронировен…   и  по итогам   и сов.  конструктора    изменили   равнобронированости… Если средний танк противоснарядного бронирования не нужен, то какой же нужен? Противопульного?    так  немцы  Т34  называли  тяжёлым   танком…  и  до  42г  можно  придерживатся  такого  определения…  а  монстрюков  —  в  особую  спец.  категорию  (походу  они  там  и   позиционировались…  война  всё  перемешала   и  заставила  применять  монстрюков   как  обычный танк   -осюда  обочины   с поломанными   танками,  обваленные  мосты)      Затем  наступила  "третья   прошедшая   война  — разгром   франции     там  по ходу  все  в трансе   были  (как  такое  возможно?)  и   пошли   лепить   мехкорпуса из   всего   что  было…  и    монстриков   для  штурма   немецких   УРов  (помятуя  о финских). А вы предлагает не формировать крупные самостоятельные мотомех соединения?   Это  предложение  показывает  только  не  "бредовость"  мысли  сов.стороны  о… Подробнее »

keks88
keks88

Так  я  и  подчеркнул  эти Так  я  и  подчеркнул  эти  выводы  и  они и  пошли  в жизнь… Но  современный  танк   не  равнобронировен…   и  по итогам   и сов.  конструктора    изменили   равнобронированости… Не надо сравнивать танки 30-40 (и даже 50ых) с современными танками. опять же калибр ПТП 37-76 (и даже 85)мм все еще позволяет создавать равнопрочно бронированные с приемлимыми массо-габаритными характеристиками. Вот при переходе к защите от 88мм повышенной мощности, 105мм и выше — приходтся жертвовать чем-то — либо броня по кругу и рост массы, либо сохранение массы на пристойном уровне но действительно надежная  защита только с фронта.  так  немцы  Т34  называли  тяжёлым   танком…  и  до  42г  можно  придерживатся  такого  определения…  а  монстрюков  —  в  особую  спец.  категорию  (походу  они  там  и   позиционировались…  война  всё  перемешала   и  заставила  применять  монстрюков   как  обычный танк   -осюда  обочины   с поломанными   танками,  обваленные  мосты)  Проблемы немцев ГАБТУ не волнуют. Если у нас границы легкий-средний-тяжелый сместились в конце 30ых, то у них это оформилось только к 42 окончательно. И они нас при этом переплюнули, считая 45 тонную Пантеру средним. Нам ИС-2 тоже средним считать? Разница то всего полторы тонны. Привязывание обочин с поломанными танками к… Подробнее »

MIG1965
MIG1965

 Анализ повреждений танков

 Анализ повреждений танков сильно зависит от тактики, применяемыми танками. Пока тяжелые танки должны были прорывать впереди всех, то попадания в борта в расчет брать можно. Но и тогда в бок получить "серьезную плюху" не так много шансов.  А вот анализ статистики повреждений 1943 года — от немецких танков с "длинной" рукой заставил заниматься усилением брони в лобовой части.  Хотя тут сложно сказать, что как понял из конструкторов. Так ИС-4 борт имел потолще лба.  (как PAK.43  может бить строго в борт со 100 — 200 метров?) . В конце войны тяжелые танки шли уже чуть сзади.  

  

NF

Не исключено, хоть и

Не исключено, хоть и чрезвычайно сомнительно, что Павлов имел ввиду и защиту от ББСов немецких 88-мм зенитных орудий и корпусных 105-мм пушек, которые очень ограниченно применялись в Испании для борьбы с бронетехникой.

 

Еще Французская компания и Северная Африка.

keks88
keks88

Африка весной 41 случилась. 

Африка весной 41 случилась. 

NF

Так и в Африке немцы 8,8 тоже

Так и в Африке немцы 8,8 тоже не плохо использовали.

keks88
keks88

Вопрос — когда? 

Вопрос — когда? 

NF

Да как только там 8,8

Да как только там 8,8 появились. Выбора у немцев все равно не было.

keks88
keks88

Хорошо, конкретизирую: когда

Хорошо, конкретизирую: когда случилась Африка и когда принимались постановления по 150, 220, 223 и КВ-4?

NF

Это государственная тайна.

Это государственная тайна.

keks88
keks88

И черные вертолеты вылетают

И черные вертолеты вылетают за всяким, кто обладает подобным знанием? 

Не, ну серьезно: постановления на проектирование и изготовление КВ с усиленным бронированием — вполне известны. Когда была Африка — тоже.

 

NF

И черные вертолеты вылетают

И черные вертолеты вылетают за всяким, кто обладает подобным знанием? 

 

В сумерках летают еще и серые вертолеты. Они еще опаснее.

 

Не, ну серьезно: постановления на проектирование и изготовление КВ с усиленным бронированием — вполне известны. Когда была Африка — тоже.

 

И что из этого следует? Только давайте сразу договоримся без этих Ваших выеживаний.

keks88
keks88

И что из этого следует?

Что

И что из этого следует?

Что 88 ДАКа на идеи об усилении бронирования вряд ли как-то могли повлиять например в силу того что применялись ПОСЛЕ постановлений. В отличие от событий в Польше и Франции. 

Где было "всего лишь" 3 дивизиона САУ и не считано сколько буксируемых. 

Так то на 22.06 у немцев тоже было "всего лишь" менее 4 тысяч танков, включая Т-1 и Т-2.  А оказалось эвона как.

NF

Что 88 ДАКа на идеи об Что 88 ДАКа на идеи об усилении бронирования вряд ли как-то могли повлиять например в силу того что применялись ПОСЛЕ постановлений. В отличие от событий в Польше и Франции.    8,8 см. для борьбы с наземными целями, включая и танки, немцы успешно использовали еще в Испании и в СССР об этом просто не могли не знать.   Так то на 22.06 у немцев тоже было "всего лишь" менее 4 тысяч танков, включая Т-1 и Т-2.  А оказалось эвона как.   Разработки новых танков с более совершенным бронированием немцы вели еще до начала ВМВ. Если мне не изменяет память, то эти разработи велись с 1937 года. Потом на первый план вышла программа  развития ВМФ мзвестная как программа "Z" в результате чего на развитие сухопутной армии и на ВВС средств выделяли значительно меньше чем это было необходимо для полноценного развития этих родов войск. Советская разведка, это мое личное предположение, всех деталей связанных с разработкой новых немецких танков, выявить не смогла. И ничего в этом сверхестественого не было. В той или иной мере ошибались все. Несколько лет назад Уважаемый коллега Бякин разместил на АИ материал о поездке советских авиационных специалистов в Германию на авиастроительные фирмы. Это было не за долго перед нападением… Подробнее »

keks88
keks88

8,8 см. для борьбы с

8,8 см. для борьбы с наземными целями, включая и танки, немцы успешно использовали еще в Испании и в СССР об этом просто не могли не знать.

Но при этом автор почему-то напрочь отказывает немцам в условно-штатном их примнении во Франции 1940ого. 

Цитата про советскую разведку и т.д.

И обо всем (ну кроме флотских программ) этом я говорил во время дискуссии, где меня паникером клеймили. 

Что мы видим в данной статье? Все тоже "все хорошо, прекрасная маркиза", против которого я в каментах к КВ-1с выступал. 

То против чего тут тоже кто-то выступает.

А через 80 лет после событий заявлять о чьей-то тупости и т.п. — через 50 лет на форумах очередные аффтары тоже будут гнобить роскосмос к примеру за то что имея Энергию, через 20 лет занялся разведением новых проектов Тяж.РН. Ну просто так… к примеру. Или вообще скажут, что Н-1 была уже практически готова и раньше американцев мы на Луну не успели только по тупости ЦК. 

NF

Но при этом автор почему-то

Но при этом автор почему-то напрочь отказывает немцам в условно-штатном их примнении во Франции 1940ого. 

 

Без них сухопутным войскам Вермахта пришлось бы туго по скольку эффективно бороться с некоторыми английскими и французскими танками Вермахту было можно сказать нечем. Хорошо еще союзники совершили гору самых серьезных ошибок, а немцы сумели этим по уму воспользоваться как и позднее в СССР.

Рак-38 в это время произвели примерно 20 штук:

Monat 1940 1941 1942 1943
Januar   142 315 448
Februar   117 307 342
März 4 113 324 357
April 16 154 381 264
Mai 3 177 244 223
Juni 12 163 331 323
Juli 17 173 317 208
August 32 250 394 174
September 56 152 480 142
Oktober 104 241 345 101
November 84 212 529 29
Dezember 70 176 500 15

Quelle: NARA T78- R146 P 516 sowie P507, Überblick über den Rüstungsstand des Heeres, Dezember 1943 und 

 

Австрийских 47 мм. противотанковых пушек немцы прихватизировали всего 330 штук. 47 мм. противотанковые пушки приватизировали и у чехов с бельгийцами, но этого все равно было мало.

 

На счет космоса я ничего не могу сказать по скольку я этим особо инкогда не интересовался.

Что касается каких либо ошибок, так это случалось во все времена и в любой стране. Где то ошиблись сильнее, где то не так серьезно.

keks88
keks88

Кстати против Мажино немцы

Кстати против Мажино немцы еще и 105мм САУ готовили, не успели, а потом в серию не пустили, хотя прототипы в СССР скатались. 

Космос я просто как пример приводил. Таких примеров, когда после — все умные — тьма тьмущая. Данная статья — прекрасное доказательство. 

А вот щас попросить "знатока" спрогнозировать года на 2 хотя бы вперед — 9 из 10 — результат чуть чуть свосем разойдется с реальностью. 

NF

А вот щас попросить «знатока»

А вот щас попросить "знатока" спрогнозировать года на 2 хотя бы вперед — 9 из 10 — результат чуть чуть свосем разойдется с реальностью. 

 

Так было и будет всегда.

NF

Нет, коллега. 3 дивизиона —

Нет, коллега. 3 дивизиона — это именно ВСЕГО БУКСИРУЕМЫХ "ахт-кома-ахт" в качестве противотанковых дивизионов РГК. САУ с 88 мм зенитками, было всего 6 ШТУК в отдельной противотанковой роте.

 

Уважаемый коллега, Ансар. По мимо этого для борьбы с танками противника в ряде случаев привлекались еще и подразделения ПВО имеющие на вооружении 8,8 см.

NF

Безусловно, почтенный

Безусловно, почтенный коллега! Но части ВВС и конкретно их ПВО, где имелись 88 мм зенитки, были НЕ на передовой (в отличие от тех трёх дивизионов ПТО из РГК), а глубоко "в обозе".

 

Так я на этот счет и не спорю. Далеко на всегда немцы начиная с 22 июня 1941 года успевали перебросить 8,8 см. на передовую для борьбы с советскими КВ-1 и Т-34. Но пять таки благадаря наличию гусеничный тягачей мобильность этих 8,8 мм. зенитный пушек была довольно высокой. Но в 1941 году в сухопутные войска Вермахта из ВВС были переданы 126 этих самых 8,8 см./56 зенитный орудий/ нижняя строка в таблице/ которые уже более активно использовались для борьбы с советскими танками чем их собратья из подразделений ПВО ВВС Германии находившиеся на Восточном фронте.

 

Für die Heeresflak wurden im Zweiten Weltkrieg bis März 1945 die folgenden Waffen geliefert (dabei wurden die 8,8-cm-Geschütze aus den Beständen der Luftwaffe zur Verfügung gestellt):

  1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
2-cm-Flak 30 und 38 95 863 873 2.502 3.732 5.041 739
2-cm-Flakvierling 38 42 320 599 483 573 123
2-cm-Flak Breda und Scotti (i) 361
2-cm-MG 151/20 Drilling 3.141 973
3-cm-Flak 103/38 »Jaboschreck« 149
3-cm-M.K. 303 32 190
3,7-cm-Flak 18 und 36 27 592 559
3,7-cm-Flak 37 776 152
3,7-cm-Flakzwilling 43 142 43
8,8-cm-Flak 18 und 36 126 176 296 549 23
 

 

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/flugabwehrwaffen.htm

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить