74
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
8 Цепочка комментария
66 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Вадим ПетровmaximkmnАндрейkeks88st.matros Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
st .matros

Это мы очень аккуратно

Это мы очень аккуратно называем "вторжение в южную часть России". В конечном итоге это Украина и каждый украинец вам быстро бы напомнил об этом. 

Хоть не выкладывай в связи с новыми пунктами правилangry 

Вадим Петров

Хочу подчеркнуть что это

Хочу подчеркнуть что это мнение историка …

Еще один представитель исторической науки, плохо разбирающийся в вопросах армии и ставший жертвой мифа о блицкриге, как о якобы существовавшей когда-то военной технологии.

Была ли она когда-то и, вообще была ли, определить можно было бы, если бы применяя ее, немцы нанесли поражение сильному или хотя бы равному противнику. Увы, такие примеры нам не известны. Польская армия была брошена своим руководством, французская, долгое время сдерживаемая правительством, в итоге воевать просто не стала, а проблемы РККА были связаны в первую очередь с уровнем готовности и потерей управления войсками. Таким образом где и когда блицкриг себя проявил, не известно.

СЕЖ

Перед тем как Польшу бросило
Перед тем как Польшу бросило ее руководство, французская армия просто не стала воевать, а проблемы РККА в уровне готовности и управления войсками проявились во всей красе, очевидно что-то произошло. Явно связанное с немецкой армией и как она действовала.

Вадим Петров

СЕЖ пишет:Перед тем как

[quote=СЕЖ]Перед тем как Польшу бросило ее руководство, французская армия просто не стала воевать, а проблемы РККА в уровне готовности и управления войсками проявились во всей красе, очевидно что-то произошло. Явно связанное с немецкой армией и как она действовала.[/quote]

А книги читать не пробовали? Говорят там бывают ответы и тогда нет нужды что-то придумывать. На момент бегства руководства Польши, никакого разгрома польской армии не было. Что же касается французской армии, то решение французского руководства не начинать наступление на полупустую границу, никак не связано с действиями германского вермахта.

При таком подходе можно не только в блицкриг поверить, но и в летающие тарелки на службе Люфтваффе:

О моральном состоянии сухопутных войск говорится в докладной записке французского генерального штаба, составленной после разгрома французской армии:

«До 10 мая боевой дух войск был удовлетворителен, хотя и недостаточно высоким. Не хватало зажигающего воодушевления и решительности. Чувство готовности к выполнению своего долга любой ценой не проявлялось даже в лучших частях с желательной ясностью и твердостью »

Типпельскирх, Курт, фон История Второй мировой войны.

СЕЖ

Пробуют чужую жену в

Пробуют чужую жену в командировке, а мы (МЫ) активно этим занимаемся. И находим ответы на вопросы, правда возникают новые.  Попробуя перефразировать.

Тактика которую использовали немцы была такой, что польское руководство сбежало бросив армию (после чего армия задрала лапки), французская армия / правительство упало духом. Совсем упало, и духом, и решимостью, и готовностью воевать. Остается добавить, что у РККА обнаружились проблемы, которые удивительным образом совпали с ВОВ и действиями немцев.

В общем какая была тактика у немцев — не известно, но явно хорошей, если у их противников начинались проблемы.

Коллега — верьте. Кто же вам мешает.

Tumnin

РИ. Польские солдаты

РИ. Польские солдаты сражались достаточно отчаянно. До потери управления немецкие (в том числе танковые части) несли серьёзные потери. 

АИ. Если бы войско польское договорилось с Москвой хотя бы о нейтралитете, можно было бы смело дивизии с востока перебросить на запад. Этого вполне хватило бы чтобы остановить прорвавшиеся танковые части. Второй эшелон сдержал бы наступление.

Прикрытие флангов прорвавшихся вперёд танковых частей было крайне слабым. Ударные (де факто0 кавалерийские части поляков вполне могли перерезать снабжение и вообще окружить танковый клин. Собственно, отчасти они в РИ провели небольшую контратаку, разгромив ПД немцев. В АИ можно было жахнуть большими резервами.

В РИ когда сдались польские генералы и сбежали политики, польское население в Варшаве разорвало немецких танкистов, которые первыми ворвались в столицу. В АИ это население если вооружить и организовать, то Варшава могла стать новым Верденом. 

Но война была проиграна в тот момент, когда генералы исчезли в неизвестном направлении. 

Вадим Петров

Tumnin пишет:
… Но война

[quote=Tumnin]

… Но война была проиграна в тот момент, когда генералы исчезли в неизвестном направлении. 

[/quote]

Вот именно, исчезли польские генералы и польская армия потерпела сокрушительное поражение, но многие уверены, что это заслуга немецкого генерала фон Блицкрига!

operation barbarossa
operation barbarossa

Tumnin пишет:
РИ. Польские

[quote=Tumnin]

РИ. Польские солдаты сражались достаточно отчаянно. 

[/quote]

Польские Паны всегда были о себе слишком высокого мнения… и это для них в результате всегда плохо кончалось….

Вадим Петров

СЕЖ пишет:
Тактика которую

[quote=СЕЖ]

Тактика которую использовали немцы была такой, что польское руководство сбежало бросив армию (после чего армия задрала лапки), французская армия / правительство упало духом. Совсем упало, и духом, и решимостью, и готовностью воевать. Остается добавить, что у РККА обнаружились проблемы, которые удивительным образом совпали с ВОВ и действиями немцев.

В общем какая была тактика у немцев — не известно, но явно хорошей, если у их противников начинались проблемы.

[/quote]

Могу только повторить, читайте книги, а не комиксы! Первое рассматривает реальность, а второе восприятие той самой реальности, далекими от ее понимания авторами.

СЕЖ

Читаем книги, чтаем. А в них

Читаем книги, чтаем. А в них сказанно

Блицкриг — это не просто «молниеносная война», это стратегия, направленная на то, чтобы не дать противнику использовать свой военный потенциал. И если блицкриг развивается успешно, то использовать таковой противнику не получается. Для осуществления блицкрига обязательно захватывается господство в воздухе, и немцы его захватили. Одновременно наносятся удары для прорыва фронта. Наносятся, что характерно, пехотными дивизиями при поддержке тяжелой артиллерии. Затем в прорывы вводятся танковые и моторизованные части для развития успеха.

Внимание! И вот здесь начинаются основные отличия блицкрига от обычной наступательной операции (Мифы Великой Отечественной)

Все в точности про утку, которая выглядет, крякает и ведет себя как утка — завоевание господства в воздухе, удары по прорыву фронта пехотой и артиллерией, и ввод танковых и моторизированых частей.

То что руководство Польши стало тикать, а польская армия проигрывать — это все заслуга именно тактики немцев. То что Французская армия не смогла воевать — то же заслуга тактики немцев. Проблемы у СССР — и снова блицкриг.

Или вы считаете, что наступай немцы со скоростью 1 км/сутки, то развилки не было бы?

Вадим Петров

СЕЖ пишет:
То что руководство

[quote=СЕЖ]

То что руководство Польши стало тикать, а польская армия проигрывать — это все заслуга именно тактики немцев. То что Французская армия не смогла воевать — то же заслуга тактики немцев. Проблемы у СССР — и снова блицкриг.

[/quote]

Если бы был блицкриг, его можно было бы использовать, но таких примеров никто привести не может. Почему? Да по простой причине, блицкриг — это не тактика, а следствие слабости противника. Как только противник становится примерно равным, "тактика блицкрига" накрывается медным тазом.

Сколько было криков о блицкриге, но разгрома РККА не произошло и СССР победил. Так где тот самый блицкриг, на который все любят ссылаться, чтобы прикрыть неготовность армии и ее генералитета воевать.

Манёвренная война — война (военные (боевые) действия) с применением манёвренных соединений: конных и механизированных.
Целью подобной войны является уничтожение армии противника не в бою, а путём отсечения его от баз снабжения и основных сил. Манёвренные войны имели место во все времена.

Что из этого следует? А очень простая вещь, если допустить, что есть какой-то "блицкриг", то это всего лишь выпячивание давно известной формы ведения боевых действий, известной как маневренная война. Так в чем тут новаторство Германии? Его нет, есть новаторство тех, кто за давно известным эффектом пытался скрыть наши упущения.

СЕЖ

Если бы был блицкриг, его Если бы был блицкриг, его можно было бы использовать, но таких примеров никто привести не может. Почему? Да по простой причине, блицкриг — это не тактика, а следствие слабости противника. Как только противник становится примерно равным, "тактика блицкрига" накрывается медным тазом. Если не ошибаюсь, то любая тактика — следствие слабости противника. Воздушные бомбандировки (доктрина Доу) — слабость вражеской ПВО; доктрина террора — слабость полиции, СБ; доктрина блокады — слабость страны из-за не возможности ее разорвать; доктрина информационной войны — слабость противника в информационном пространстве, уязвимость к пропаганде. Остается только применить нужную тактику к противнику для которой он наиболее уязвим. Вся стратегия бликрига расчитана на то, что противник элеменарно не успеет НЕ ДОЛЖЕН стать равным или примерно равным. Его надо разбить до этого. И война в Польше и Франции это подтвердила. Сколько было криков о блицкриге, но разгрома РККА не произошло и СССР победил. Так где тот самый блицкриг, на который все любят ссылаться, чтобы прикрыть неготовность армии и ее генералитета воевать. В СССР бликриг не добился успеха в том числе и по причине не верной оценке вооруженных сил СССР и морального духа. Предположим, Гитлер узнал бы о 20 тысячах танках, о том что русские не… Подробнее »

Вадим Петров

СЕЖ пишет:
… Вся стратегия

[quote=СЕЖ]

… Вся стратегия бликрига расчитана на то, что  …

[/quote]

Я уже приводил фрагмент, из которого видно, что абсолютно все, что смогли выдумать о блицкриге, задолго до ВМВ описывалось понятием маневренная война.

Таким образом сам блицкриг является мифом, призванным скрыть неготовность генералитета к войне. И да, можно сказать, что наши были первыми, кто смог на практике реализовать блицкриг, с использованием валенок и ватников, что на порядки сложнее, чем с танками. До нас это никому не удавалось. Этот небывалый прорыв нашел даже свое отражение в европейской моде, а про танковый блицкриг все уже давно забыли.

СЕЖ

Приведите пример маневренной

Приведите пример маневренной войны (кто, где, с кем) которая была до начала  ВМВ (до 1 сентября 1939 года)

Вадим Петров

СЕЖ пишет: Приведите пример [quote=СЕЖ] Приведите пример маневренной войны (кто, где, с кем) которая была до начала  ВМВ (до 1 сентября 1939 года) [/quote] Стенька Разин, Емельян Пугачев, Денис Давыдов и Платов, а также Буденный и Примаков … И все это задолго до ВМВ. Чтобы избежать лишних вопросов, напомню, то, что мы называем у немцев блицкригом, у нас называлось глубокой операцией. Разница только в том, что в 1941 году вермахт был готов к проведению подобных операций, а РККА — нет. Что же касается мыслей, что в случае блицкрига цель войны в разгроме армии противника, то еще Тухачевский опроверг их, заявив вполне резонно: … Прежде всего коснусь целей войны. Разгром противника не является этой целью. Он будет только средством. Целью войны бывают те или другие экономические и политические приобретения для одной стороны и борьба против таковых приобретений — для другой стороны. Обыкновенно приобретения эти выражаются в захвате территории или же во введении на данной территории особых законов, обеспечивающих политические и экономические интересы победившего государства. Для осуществления такой задачи надо обеспечить себе свободное применение насилия, а для этого необходимо в первую очередь уничтожить вооруженные силы врага. Чем полнее будет такое уничтожение, тем в большей степени будет обеспечено достижение целей войны. http://nozdr.ru/militera/science/tuhachevsky/07.html Быстрый или… Подробнее »

СЕЖ

Я читал как против Наполеона

Я читал как против Наполеона действовали моторизированные силы (танки, мотопехота), т.е. Давыдова еще можно приплести. Но вот наличие БА, БТР, танков у Пугачева, Разина, Платова как-то не припомню. Но вы ведь приведете подробности этих событий (наличие механизированных частей у привиденных вами людей)?

Ну или нахудой конец, где перечисленные лица отрезали противника от его баз, почему такая тактика не получила развитие позднее, и почему провалилась.

Либо вы сознательно  либо не сознательно, но даете гиперболизацию и путаете масштабы и события.

Что бы избежать лишних вопросов, напомню что блицкриг и глубокая наступательная операция — разные вещи, и дело тут не в особенностях языка и перевода.

Тухачевский не сказал ничего нового (как можно быстрее разгромить вражеские войска), можно даже сказать что все это было известно задолго до него.

Ну конечно же, знание о возможностях Супермена или Рентгена были известны задолго до него. Например еще Петром-1

 

Вадим Петров

СЕЖ пишет:
… Что бы

[quote=СЕЖ]

… Что бы избежать лишних вопросов, напомню что блицкриг и глубокая наступательная операцияразные вещи, и дело тут не в особенностях языка и перевода.

[/quote]

Согласен! То, что называют блицкригом, есть частный случай глубокой операции, когда противник потерял управление и его надо гнать. Для этого у нас еще Махно придумал специальный инструмент, назывался тачанка, а позднее наши конные армии его усовершенствовали. Немцы за неимением тачанок, использовали мотоциклы, грузовики и в том числе танки.

Повторяю еще раз, "блицкриг" полностью описывается понятием "маневренная война" и является частным случаем "глубокой операции". Использоваться "блицкриг" может исключительно в одной ситуации, когда противник потерял управление своими войсками. Это было в Польше, где военное руководство сбежало, во Франции, где войска расслабившись ничего-неделаньем, просто не пожелали из этого состояния переходить в состояние войны.

Так же и при нападении на СССР, в силу потери преимущества в воздухе, было потеряно и управление войсками. Как только управление наладили, генерал фон Блицкриг тут же растворился в неизвестном напрвлении.

MIG1965
MIG1965

На момент бегства руководства

На момент бегства руководства Польши, никакого разгрома польской армии не было.

 

Это был вопрос ближайших дней. Отменить его ничего не могло, было руководство на месте или нет.  Разгром плавно не происходит, до какого-то момента часть, соединение — еще оказывают сопротивление. Еще чуток — и все. Остается очаговое сопротивление, которое мало на что влияет. Действия фанатически упорных групп серьезно не влияют.  В упорстве основной массы войск слишком много факторов: сохранение управления, армейское воспитание и традиции, обеспечение снабжения и питания. 

 Основная тема статьи правильная.  Только переобозвать несколько: не блицкриг, а понимание немецким генералитетом значения инциативы.  

Рейхс-маршал

Если бы в 1942-м Вермахт

Если бы в 1942-м Вермахт перешел к обороне, война закончилась бы победой на год раньше.

Tumnin

Немецкие генералы мыслили

Немецкие генералы мыслили правильно. Высиживание яиц ни одну армию не сделало победительницей. Но нет таких врагов, каких не одолели бы большевики. smile

zKILAz
zKILAz

Коллеги, у вас какое-тоКоллеги, у вас какое-то предвзятое отношение к понятию «Блицкриг». Если хорошенько подумать что он собой представляет – максимальное ускорение темпов движения механизированных и моторизированных частей. Т.е. отработка взаимодействия родов войск и их управление при быстром продвижении по территории противника. Если угодно, обеспечение оперативно – тактического преимущества при наступательных операциях. Рассматривая немецкие наступательные операции, в особенности первые удары по странам, которым была или будет объявлена война, можно выделить несколько основных пунктов: 1. Внезапный удар(это еще не «Блицкриг», а только путь к нему). 2. Прорыв обороны противника(опять же еще рано), тут следует упомянуть высказывание одного из немецких танковых теоретиков, сейчас точно не вспомню кого именно, — « если при прорыве обороны мы потеряем даже половину ТБ, но оставим поле боя за собой, потери можно считать приемлемыми». Как видим, о минимизации своих потерь немцы думали не в такой степени, как это им предписывают, т.к. основная задача это именно вскрыть оборону противника. 3. Ввод в прорыв механизированных частей(а вот это уже и есть тот самый «блицкриг»). Действия немецких ТД на оперативном просторе именно подчинены этой концепции, не важно какую именно задачу ставят в конкретный период времени, цель одна максимальный темп движения дабы не дать противнику стабилизировать фронт. Поэтому считаю, что говорить… Подробнее »

Вадим Петров

zKILAz пишет: … 3. Ввод в [quote=zKILAz] … 3. Ввод в прорыв механизированных частей(а вот это уже и есть тот самый «блицкриг»). Действия немецких ТД на оперативном просторе именно подчинены этой концепции, не важно какую именно задачу ставят в конкретный период времени, цель одна максимальный темп движения дабы не дать противнику стабилизировать фронт. Поэтому считаю, что говорить о данной концепции, как о мифической и не существующей нельзя, но превозносить не стоит.[/quote] Согласитесь, концепция — это не технология, т.е. не некий отработанный прием, дающий эффект! Вот об этом и речь. Блицкриг — это результат слабости сопротивления противника, в силу ряда причин, таковых, как низкий уровень обученности или потеря управления. Повторяю, результат, а не причина.  В той же Франции были случаи: 16 мая 1940 года капитан Пьер Бийот на танке B1bis № 337 "Eure" встретил колонну немецких танков на узкой извилистой улочке небольшой деревни Стонн. Бийот воспользовался тем, что его танк имел две пушки: он приказал водителю выбить головной танк из 75-мм орудия, а сам выстрелил по концевому. После чего методично уничтожил зажатую между подбитыми машинами колонну. Выйдя из деревни, Бийот встретил ещё одну колонну – с тем же финалом. Вдобавок к заявленным 13 танкам (Pz.IV и 11 Pz.III) смог уничтожить и… Подробнее »

zKILAz
zKILAz

Коллега, описанный вами
Коллега, описанный вами случай это превосходство противоснарядного бронирования и слабость вооружения немецких танков во Франции.
Само же действие «блицкрига» и направлено на дезорганизацию войск противника. Сложно воевать с врагом, если ты не знаешь где он, куда идет и какими силами.
В той же книге, от куда описанный вами случай, пишут и как части прибывали к уже захваченным жд станциям или выполняя приказ достичь и занять пункт, оказывались в окружении и как появление немцев заставляло поворачивать эшелоны в другую сторону для закрытия прорыва и тем самым дробить части.
Т.е. ту самую чехарду и сумятицу вносили именно молниеносные передвижения танковых частей Германии. И как вы заметили про советский Генштаб, выправить положение получилось, когда были оставлены тщетные попытки залатать дыры в имеющемся фронте, а был создан ряд рубежей в тылу и наши войска смогли сдержать тот самый удар, о котором я говорил в пункте 2. Т.е. навязать немцам не выгодную для них борьбу линиями фронтов.

Вадим Петров

zKILAz пишет: … Т.е. ту

[quote=zKILAz] … Т.е. ту самую чехарду и сумятицу вносили именно молниеносные передвижения танковых частей Германии. И как вы заметили про советский Генштаб, выправить положение получилось, когда были оставлены тщетные попытки залатать дыры в имеющемся фронте, а был создан ряд рубежей в тылу и наши войска смогли сдержать тот самый удар, о котором я говорил в пункте 2..[/quote]

Мы опять перешли в плоскость уровня готовности войск! Тогда можно считать, что "блицкриг" — это готовность армии к войне и пока такой готовности нет, армии будет "сниться блицкриг". Только один вопрос, где тут нечто, что должно было позволить вермахту громить сильного противника, если они даже слабого разгромить не смогли?

maximkmn
maximkmn

 zKILAz has wrote:

Если

 zKILAz has wrote:

Если хорошенько подумать что он собой представляет 

То станет понятно, что представляет собой он способ ведения войны (в широком смылсе, включая политический, экономический и прочие аспекты), а не "технологию" собственно боевых действий.

Ноги блицкрига растут из нежелания (близкого к паническому страху) вести длительные боевые действия, влекущие за собой необходимость подчинения экономической, политической и прочих составляющих жизни страны требованиям войны. Блицкриг строится из расчета на достижение поставленных целей (в войне) преимущественно за счет заранее подготовленных ресурсов (с незначительными пополнениями в ходе войны). Из расчетаа отвлечения трудовых ресурсов на нужды войны (прежде всего в виде призыва на военную службу) на крайне короткий период (несколько месяцев).  Из желания вести войну без значительного ухудшения жизни населения. И т.д.

Никакого отношения к генералам блицкриг не имеет. Отношение он имеет к ефрейтору, который хотел малой кровью "осчастливить" германский народ реализацией своих идей.

Alex22

Что такое блицкриг?
Дословный

Что такое блицкриг?

Дословный перевод -"молниеносная война".

Максимально быстрый удар, чтобы противник не успел ввести

в строй свои войска.

Если не получилось — всё, проигрыш,

война дальше решается экономическим развитием страны —

Америка против Японии, союзники против Оси.

Нефиг дергаться против более развитой экономики.

Андрей

Я не смотрел интервью, ибо с Я не смотрел интервью, ибо с англицким не в ладах. Но по факту написанного — автор просто не понимает, о чем берется рассуждать. Впрочем, это нормально. Даже европейские военные так и не осознали, что такое блицкриг — так чего я хочу от какого-то там "аналитика"?:)))) 1) Что есть война? Это способ достижения мира, лучшего, чем предвоенный (для начавшей войну стороны), и которого нельзя достичь иным способом. Разумеется, речь тут идет о стороне, замыслившей войну, сиречь об агрессоре и очевидно, что мир лучше предвоенного будет осуществлен за счет интересов стороны, подвергнувшейся нападению 2) В чем суть войны? — принуждение противной стороны к миру, указанному в п.1. Это, так сказать, основная цель любого конфликта 3) Что препятствует достижению цели согласно п2? Вражеские вооруженные силы 4) Чем достигается цель войны? Уничтожением вражеской армии.  Таким образом, неприятель теряет свою аргументацию по переустройству мира А отсюда вытекает основная задача вооруженных сил в любой войне: они должны с макимальной эффективностью (по шкале "стоимость/эфективность") привести вражеские вооруженные силы в состояние небоеспособности Что такое блицкриг? Это СТРАТЕГИЯ применения вооруженных сил, направленная на окружение крупных соединений противника и принуждение их к сдаче. Что намного эффективнее, чем уничтожение войск противника в открытом бою.  Никогда… Подробнее »

ser .

Впечатлил  комент…  

Впечатлил  комент…   несколько    логических   посылов (некоторые   впервые  слышу)  но  как то ускользает  понимание …  особенно   про 10  и 90%  ведь  обе стороны  не  слышали  о таких  тезисах     особенно  немецкая  сторона   стопудово(ведь   существует   вроде  свид.  что  сов. сорона  зондировала  условия мира    и  почему  бы  гитлеру   не  ограничится  10%  затрат   при   90%   успеха…  )А вот  позиция  ссср  позже    понятна…  понесши  90%  затрат   ограничеватся   10%   результатом  глупо ….(скажем  остановка  на  сг  границе). Вернее  пока  гитлер  был  успешен  вот этот  принцып  10-90  работал  железно(был  фундаментом  успеха)  корткий  удар   и  противник   признаёт  такой  размен   а вот в ссср  не сработал … 

 

keks88
keks88

Местами спорно. Что такое Местами спорно. Что такое блицкриг? Это СТРАТЕГИЯ применения вооруженных сил, направленная на окружение крупных соединений противника и принуждение их к сдаче. Что намного эффективнее, чем уничтожение войск противника в открытом бою.  Никогда никакая оборона не сравнится по эфективности с блицкригом Блицкриг в глобальном плане — это не просто стратегия уничтожения вражеских ВС, это стратегия уничтожения ВС страны ДО ТОГО, как та успеет провести подготовительные мероприятия ака мобилизацию. Оборона полностью теоряет свою эффективность именно в этом случае.  Как только по ту сторону линии фронта появляется более-менее равновесная сила — блицкриг кончается на корню. Польша, Бельгия, Нидерланды, Греция, Югославия — даже проведи  они мобилизацию не смогли бы долго противостоять немцам в силу несопоставимой разницы потенциалов. Франция же весной 1940ого мобилизоваться, как это случилось перед и время ПМВ просто не успела.  За СССР сыграл размер — было куда отсутпать, проводя одновременно мобилизацию. Существовала ли иная стратегия, которая позволила бы достичь цели войны  той же эффективностью? Нет, не существовала (пытались применять террор, стратегические бомбардировки — бесполезно) Вполне существовала и это прекрасно показала практика ПМВ — территория Германии и Автро-Венгрии не была оккупирована, их фактически задушили в блокаде. Никаких блицкригов со стороны Антанты при этом. При этом такая блокада не повлечет потерь… Подробнее »

Андрей

Блицкриг в глобальном плане —

Блицкриг в глобальном плане — это не просто стратегия уничтожения вражеских ВС, это стратегия уничтожения ВС страны ДО ТОГО, как та успеет провести подготовительные мероприятия ака мобилизацию.

Строго говоря — да, поправка принимается.

Вполне существовала и это прекрасно показала практика ПМВ — территория Германии и Автро-Венгрии не была оккупирована, их фактически задушили в блокаде. Никаких блицкригов со стороны Антанты при этом.

Практика ПМВ была хороша в ПМВ, но в ВМВ Германия на блокаду облокотилась — принудить ее данным способом к миру было совершенно невозможно

Стратегические бомбардировки — тоже вполне эффективны, Япония не даст соврать

Не даст. Неэффективны. В сущности, бомбардировки Японии предсталяли собой изнасилование и так уже убитого соперника, военного резона в них не было. Что д Германии, то за исключением некоторого отвлечения ресурсов (ПВО) существенного вреда Германии они не принесли

Что дал бы переход Германии от наступлений к обороне?

Возможность потрепыхаться подольше. Как я говорил ранее, Германия проиграла войну под Москвой

А переходя к обороне, Германия отдает инициативу нанесения удара в руки врага.

Ну, мы этой самой инициативой в начале 1942 г  и воспользовались…. Последствия были крайне разочаровывающими

keks88
keks88

в ВМВ Германия на блокаду в ВМВ Германия на блокаду облокотилась — принудить ее данным способом к миру было совершенно невозможно Не был бы столь категоричен. Попробуйте ситуацию с отмобилизованной Антантой 1914 перенести на лето 1939ого например.  Не даст. Неэффективны. В сущности, бомбардировки Японии предсталяли собой изнасилование и так уже убитого соперника, военного резона в них не было. Что д Германии, то за исключением некоторого отвлечения ресурсов (ПВО) существенного вреда Германии они не принесли К 1945ому году у Японии еще была Квантунская армия и перспективы кровавой каши в случае высадки союзников на острова метрополии. ЕМНИП суммарные потери американцев в операции предсказывались в 300 тысяч человек. В Германии же после бомбардировок все плохо стало по многим показателям — производство горючки, транспорт и т.д. Необходимость эвакуации промышленности на восток (забавно звучит, да), ее рассредоточение, отвлечение не "некоторого" количества ресурсов на ПВО, а достаточно весомой части ИА и т.п. Недооценивать такое нельзя. В случае же затягивания случилась бы не Хиросима с нагасаки, а Берлин и Гамбург к примеру.  Ну, мы этой самой инициативой в начале 1942 г  и воспользовались…. Последствия были крайне разочаровывающими Опять таки спорно. Катастрофа на юге случилась не только потому, что у нас инициативой как-то не так воспользовались, а еще потому, что… Подробнее »

Андрей

Не был бы столь Не был бы столь категоричен. Попробуйте ситуацию с отмобилизованной Антантой 1914 перенести на лето 1939ого например.  Простите, не совсем понимаю кого и куда переносить:))) В 1914-ом немцы почти выиграли войну, их единственная ошибка — война на два фронта и переброска войск из Франции против России, с последующим позиционным тупиком. К такой войне Германия не была готова и спустя несколько лет в ней начался банальный голод.  В то же время гитлер, очень хорошо помнивший ПМВ, еще до войны предпринял необходимые усилия для того, чтобы сделать германию самодостаточной в плане основных ресурсов — в т.ч. продовольственных. И это ему вполне удалось К 1945ому году у Японии еще была Квантунская армия и перспективы кровавой каши в случае высадки союзников на острова метрополии. ЕМНИП суммарные потери американцев в операции предсказывались в 300 тысяч человек. Была оценка в миллион. Вот только реальная боеспособность японских войск была явно завышена в этих оценках  — что, собственно говоря, доказал СССР порвав квантунскую армию за неделю.  На Шумшу уступая противнику в численности в 1,5-2 раза и не имея танков, решающей поддержки ни от кораблей ни от самолетов советские войска успешно взламывали долговременную оборону противника отбивая его танковые контратаки. В самой метрополии реально Япония располагала (с учетом… Подробнее »

NF

В то же время гитлер, очень В то же время гитлер, очень хорошо помнивший ПМВ, еще до войны предпринял необходимые усилия для того, чтобы сделать германию самодостаточной в плане основных ресурсов — в т.ч. продовольственных. И это ему вполне удалось   Уважаемый коллега Андрей. Не удалось это Гитлеру. Жидкое топливо, медь, никель, цинк, вольфрам, олово, молибден, свинец, хром, каучук, аллюминий, сталь и много еще чего у немцев было слишком мало даже в начале войны. Уже в начале войны немцы старались подыскать замену тому сырью , которого им не хватало. И это создало не мало проблемм при развитии производства. Оценить все это можно на примере того сырья, которое немцы распределяли для производства связаного с заказами для сухопутных войск, ВВС и ВМФ на 1942-й год:     В заключение не большое дополнение имеющее отношение к вoпросам обеспечения немецкой военной промышленности необходимыми материалами. Oб этом можно будет судить по таблице в которой указано сколько материалов было выделено на обеспечение потребностей сухопутных войск, Люфтваффе и Криегсмарине на первый квартал 1942 года. К сожалению таблица далеко не полная. В ней нет данных по молибдену, вольфраму, никелю и прочим материалам.   Сухопутные войска Люфтваффе Криегсмарине   необходимо выделено необходимо выделено необходимо выделено Сталь 364170 350000 449360… Подробнее »

Андрей

Уважаемый коллега Андрей. Не

Уважаемый коллега Андрей. Не удалось это Гитлеру. Жидкое топливо, медь, никель, цинк, вольфрам, олово, молибден, свинец, хром, каучук, аллюминий, сталь и много еще чего у немцев было слишком мало даже в начале войны.

Уважаемый коллега, а что означает термин "слишком мало"? Нам достоверно известно, что Германия смогла обеспечить взрывной рост производства боевой техники. При этом, прямо скажем, длительная война с СССР изначально в планы Гитлера не входила. Тем не менее, Германия сформировала очень мощную армию им содержала ее в течении более длительного времени, чем изначально предплагалось

Понятно, что ресурсов было меньше, чем хотелось бы, но это нормальное свойство любой экономики — ресурсов всегда не хватает.  

NF

Уважаемый коллега, а что Уважаемый коллега, а что означает термин "слишком мало"? Нам достоверно известно, что Германия смогла обеспечить взрывной рост производства боевой техники.     На счет взрывного роста Вы не совсем правы. Не на столько уж это производство и было взрывным. На пример еще в 1940-м году авиастроительные заводы работали только в одну смену из за того, что немцы не имели возможность производить больше авиационных двигателей. С двигателями для торпедных катеров было тоже самое. Не удивлюсь если и с двигателями для подводных лодок ситуация была схожей. По этому по настоящему производство боевой техники немцы смогли организовать только в 1943 году а не 2-3 годами ранее. СССР даже в 1942 году не смотря на эвакуацию промышленности мог произвести больше боевой техники для сухопутных войск и ВВС чем Германия.   При этом, прямо скажем, длительная война с СССР изначально в планы Гитлера не входила. Тем не менее, Германия сформировала очень мощную армию им содержала ее в течении более длительного времени, чем изначально предполагалось.   По немецким меркам все то, что успели создать перед началом ВМВ и перед нападением на СССР являлось не более чем временным решением когда вооруженным силам поставлями то, что можно было производить в кратчайшие сроки и в большом… Подробнее »

Андрей

На счет взрывного роста Вы не На счет взрывного роста Вы не совсем правы. Не на столько уж это производство и было взрывным. Ну взять вот танки и САУ — 1939 г. — 743 ед., 1940 г. – 1743 ед., 1941 г. – 3728 ед., 1942 г. – 5496 ед., 1943 г. – 12052 ед., 1944 г. – 18821 ед., 1945 г. – 3945 ед Грубо говоря — удваивали каждый год до 1944 г На пример еще в 1940-м году авиастроительные заводы работали только в одну смену из за того, что немцы не имели возможность производить больше авиационных двигателей. Причина была в первую очередь в отсутствии подготовленных летчиков. Германия  наладила определенный поток, и суперрывки по авиации в него не вписывались. Но вообще говоря, производство в период 1940-42 выросло в полтора раза. По этому по настоящему производство боевой техники немцы смогли организовать только в 1943 году а не 2-3 годами ранее. Коллега, так у них и желания особого не было. Они задумались о переводе экономики на тотальную войну как раз в 1942-ом, до этого считали, что сверхусилий не надо. И, когда решили что пора — стартанули превосходно. По немецким меркам все то, что успели создать перед началом ВМВ и перед нападением на… Подробнее »

keks88
keks88

Простите, не совсем понимаю Простите, не совсем понимаю кого и куда переносить:))) В 1914-ом немцы почти выиграли войну, их единственная ошибка — война на два фронта и переброска войск из Франции против России, с последующим позиционным тупиком. К такой войне Германия не была готова и спустя несколько лет в ней начался банальный голод.  В то же время гитлер, очень хорошо помнивший ПМВ, еще до войны предпринял необходимые усилия для того, чтобы сделать германию самодостаточной в плане основных ресурсов — в т.ч. продовольственных. И это ему вполне удалось В 1941ом году немцы почти выиграли… под москвой… почти. Однако в итоге все основные игроки в 14ого году отмобилизоваться более-менее успели и основная идея блицкрига — пошла  по ЖПП. После чего случилось то самое "удушение Германи" с последующим придумыванием "Ножа в спину". В 1939ом же году несмотря на все усилия Германия самодостаточной не была ни разу, иначе бы Похода на Восток просто не случилось бы.  Таким образом, случись бы летом 1939 года договор Новой Антанты с своевременной мобилизацией Франции, Англии и СССР — немцы точно так же лососнули бы тунца даже несмотря на все эти танковые клинья и прочие штуки. А случись "второе издание 1914" — завязли бы немцы в маневренных боях на… Подробнее »

NF

В 1945ом же Германию самым

В 1945ом же Германию самым натуральным образом ждал коллапс и голод даже без танков на улицах Берлина, Кёльна или других городов. Достаточно вспомнить, на что пошел урожай картошки 1944. ГСМ — жалкие крохи, промышленность лежит в руинах, транспорт — парализован. 

 

Мне как то приходилось слышать что с голодом в это время в Германии не редко боролись тем, что отбросив на время все что касалось определенного порядка  в рыбной ловле, стали здорово шерстить местные речки, пруды и озера. Рыбы в них всего было много. Всех проблемм с недостатком продовольствия это не решило, но все же это было что то вместо ничего.

Андрей

Таким образом, случись бы Таким образом, случись бы летом 1939 года договор Новой Антанты с своевременной мобилизацией Франции, Англии и СССР — немцы точно так же лососнули бы тунца даже несмотря на все эти танковые клинья и прочие штуки. Не-а. Немцы тогда просто не напали бы на Польшу, т.к. повторять ошибку кайзера Гитлер не захотел бы. В 1945ом же Германию самым натуральным образом ждал коллапс и голод даже без танков на улицах Берлина, Кёльна или других городов. Достаточно вспомнить, на что пошел урожай картошки 1944. ГСМ — жалкие крохи, промышленность лежит в руинах, транспорт — парализован.  Без армий на границах Германии — не ждал бы Ну… это ваше мнение. Жизнь же показала, что после японцы очень быстро подняли лапки кверху после ХиН, осознав, что дальнейшее сопротивление не просто бесполезно, но и не даст им более выгодных условий капитуляции. "После этого, не значит вследствие этого". В сущности, японцы понимали, что проиграли войну задолго до выступления СССР и пытались найти посредников для заключения мира с США — те, естественно, настаивали на безоговорочной капитуляции, переговоры были не нужны. Обратились японцы и к нашим, но бесполезно — мы уже разворачивались для удара. Капитуляция Японии связана с тем, что в мире не осталось страны, которая… Подробнее »

keks88
keks88

Не-а. Немцы тогда просто не

Не-а. Немцы тогда просто не напали бы на Польшу, т.к. повторять ошибку кайзера Гитлер не захотел бы.

И остается Германия в кольце враждебных государств. Прекращение торговли, блокада, удушение. Собственно что и требовалось.

Осталась сущая мелочь — уговорить СССР, Францию и Англию подписать Пакт о взаимопомощи.

 Без армий на границах Германии — не ждал бы

А куда бы они делись?

Но даже если рассматривать иную точку зрения, то и тогда надо признать, что Япония капитулировала не из за стратегических бомбардировок, а из за применяния ЯО, а это совсем иная песня.

Бомбардировки ЯО — не являются Стратегическими?!

В каком смысле — в других?:)))) Немцы не наступали, не измотали 4-ю и 1- ю ТА или что там с ними случилось?

В других — значит что обе стороны в мае 1942 имели ОДИНАКОГО НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ планы.

Перед багратионом у вермахта уже совсем с ресурсами плохо было, останавливать русских им было уже почти нечем — панцерваффе сильно выдохлись и представляли собой тень самих себя

Куда делись немецкие ТД вместо Белоруссии — я вам сказал — в ГА "Северная Украина". Потом их вполне себе перебрасывали, пытаясь дырку заделать. 

Андрей

~~И остается Германия в ~~И остается Германия в кольце враждебных государств. Прекращение торговли, блокада, удушение. Собственно что и требовалось. Коллега, давайте вернемся к ВМВ. Видите ли, какое дело — Гитлер предпринял очень существенные усилия к тому, чтобы новая Антанта не получилась. Она и не получилась, и, разумеется, не только из-за Гитлера — ни Англия ни Франция не были готовы союзничать с СССР по настоящему. Ну так вот Гитлер исходил из реальности, в которой находился. Вы же предлагаете возродить Антанту и… что Гитлер поступит ровно так же , как и в текущей РИ. Хотя при наличии антанты  — настоящего союза Франции, Англии, Польши и СССР Гитлер с вероятностью 99% просто не начал войну и во всяком случае уж точно не сделал бы этого в 1939 г   ~~Бомбардировки ЯО — не являются Стратегическими?! Коллега, Вы сейчас подменяете понятия. Да, бомбардировки ЯО вполне могут быть стратегическими и да, при наличии достаточного количества этого самого ЯО они могут принудить противника к капитуляции. Но мой первоначальный пост содержал оценку ситуации на начало 1942 г. когда никакого ЯО не было   ~~В других — значит что обе стороны в мае 1942 имели ОДИНАКОГО НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ планы Имели. И я уже совершенно не понимаю о чем мы тут спорим. Речь-то идет о том, что немцам для… Подробнее »

keks88
keks88

Коллега, давайте вернемся к Коллега, давайте вернемся к ВМВ. Видите ли, какое дело — Гитлер предпринял очень существенные усилия к тому, чтобы новая Антанта не получилась. Просто интересно, какие конкретно усилия предпринял Гитлер весной-летом 1939 для предотващения новой Антанты. Потенциальные антантеры и сами прекрасно справились с удушением самой возможности ее создания. И только ПОСЛЕ выявления такой ситуации начались советско-германские игрища.   Хотя при наличии антанты  — настоящего союза Франции, Англии, Польши и СССР Гитлер с вероятностью 99% просто не начал войну и во всяком случае уж точно не сделал бы этого в 1939 г Еще раз повторяю — наличие враждебного Германии блока государств, который фактически окружает ее — делает долгосрочное выживание Германии невозможным. Что будет война с Польшей в 1939, что ее не будет — это как пенек и сова. Не будет войны — ее задушат экономически.  При этом на деле у Германии перед войной все не так радужно — "экономическое чудо" держится во многом на ВПК, экономика закредитована (американцами например) по самое не балуйся и в этой ситуации война — самый обычный способ "борьбы" с кризисом.  Так что либо плохой мир, кризис и свержение власти клоунов в коричневых рубашках, либо война с надеждой на победу. Имели. И я уже совершенно не понимаю о… Подробнее »

Андрей

Просто интересно, какие Просто интересно, какие конкретно усилия предпринял Гитлер весной-летом 1939 для предотващения новой Антанты. Вообще говоря, немцы стали добиваться нормализации отношений с СССР сразу после Мюнхена, а закончилось все пактом Молотова-Риббентропа  ~~Потенциальные антантеры и сами прекрасно справились с удушением самой возможности ее создания. Верно, вот только проверялось все это на Чехословакии. И если бы тогда Антанта состоялась — немцы бы с верроятностью 120% не полезли в амбицию  ~~Еще раз повторяю — наличие враждебного Германии блока государств, который фактически окружает ее — делает долгосрочное выживание Германии невозможным. Да. Дело в том, что Германия настолько уступает совместной военной и экономической мощи Англии, США, Польши, Франции, СССР, что для нее просто не существует военного решения вопроса. Даже наилучшая военная стратегия не даст победы потому что изначально ресурсы слоишком несопоставимы.  Вот только какое отношение это имеет к блицкригу?  Это то же самое, что утверждать о бесполезности бокса на том основании, что первоклассник, как его не тренируй, не справится с тремя 18-летними парнями.   Как я понимаю, Вы оппонируете вот этому Что такое блицкриг? Это СТРАТЕГИЯ применения вооруженных сил, направленная на окружение крупных соединений противника и принуждение их к сдаче. Что намного эффективнее, чем уничтожение войск противника в открытом бою.  Никогда никакая оборона не сравнится по эфективности… Подробнее »

NF

В случае же

В случае же затягивания случилась бы не Хиросима с нагасаки, а Берлин и Гамбург к примеру.

 

Я такое же мнение не раз слышал от местных.

st .matros

Франция же весной 1940ого

Франция же весной 1940ого мобилизоваться, как это случилось перед и время ПМВ просто не успела. 

Коллега, я понимаю что вы коммунист, но бога-то побойтесь!

Война была объявлена в сентябре, а реальные боевые действия начались в мае. 9 (девять!!!) самка собаки, месяцев!

Вадим Петров

st.matros пишет:
Война была

[quote=st.matros]

Война была объявлена в сентябре, а реальные боевые действия начались в мае. 9 (девять!!!) самка собаки, месяцев!

[/quote]

… и про какой блицкриг после этого можно вести речь?

NF

и про какой блицкриг после

и про какой блицкриг после этого можно вести речь?

 

И тем не менее через 3 недели после начала активных боевых действий в мае 1940 года французская армия была разгромлена и немцы уже добивали тех кто еще сопротивлялся. В основном результат боевых действий уже был ясен.

Вадим Петров

NF пишет:
И тем не менее

[quote=NF]

И тем не менее через 3 недели после начала активных боевых действий в мае 1940 года французская армия была разгромлена и немцы уже добивали тех кто еще сопротивлялся. В основном результат боевых действий уже был ясен.

[/quote]

… т.е. в Вашем понимании, блицкриг есть быстрый разгром? Так чего немцы не смогли быстро разгромить СССР. Куда генерал фон Блицкриг делся? Диарея одолела?

Зачем придумывать какой-то пустопорожний термин, если есть конкретные причины поражений?

NF

т.е. в Вашем понимании,

т.е. в Вашем понимании, блицкриг есть быстрый разгром? Так чего немцы не смогли быстро разгромить СССР. Куда генерал фон Блицкриг делся? Диарея одолела?

 

Территория СССР слишком большая. Устали немцы пока добрались др Москвы и Сталинграда.

Вадим Петров

NF пишет:
Территория СССР

[quote=NF]

Территория СССР слишком большая. Устали немцы пока добрались др Москвы и Сталинграда.

[/quote]

… о бедные вояки, читать не умеют, карты стоящей не нашли! Чего полезли? А может просто замысел был изначально порочный? Похоже они невнимательно Шлиффена читали.

NF

 о бедные вояки, читать не

 о бедные вояки, читать не умеют, карты стоящей не нашли! Чего полезли? А может просто замысел был изначально порочный? Похоже они невнимательно Шлиффена читали.

 

Вообще то именно многие высокопоставленные военные и были против проводимой Гитлером перед ВМВ политики. Они явно по лучше ефрейтора в этих делах разбирались.

st .matros

Коллега. не понимаю вашего

Коллега. не понимаю вашего вопроса. Не было БД — не было блицкрига.

Нет, сам посыл понятен, вы полагаете что франки (точнее их элита) слились и оттого блицкриг удался, взялись бы за дело глядишь  и отбились … но не уверен я, что отбились бы. Посопротивлялись дольше — да.

Вадим Петров

st.matros пишет: Коллега. не [quote=st.matros] Коллега. не понимаю вашего вопроса. Не было БД — не было блицкрига. Нет, сам посыл понятен, вы полагаете что франки (точнее их элита) слились и оттого блицкриг удался, взялись бы за дело глядишь  и отбились … но не уверен я, что отбились бы. Посопротивлялись дольше — да. [/quote] Отбились бы или нет, к блицкригу вообще отношения не имеет. Что такое блицкриг? Это СТРАТЕГИЯ применения вооруженных сил, направленная на окружение крупных соединений противника и принуждение их к сдаче. Что намного эффективнее, чем уничтожение войск противника в открытом бою.  Никогда никакая оборона не сравнится по эфективности с блицкригом А что такое маневренная война? Манёвренная война — война (военные (боевые) действия) с применением манёвренных соединений: конных и механизированных. Целью подобной войны является уничтожение армии противника не в бою, а путём отсечения его от баз снабжения и основных сил. Манёвренные войны имели место во все времена. Теперь понятно, что ни о каком варианте блицкрига, толи в виде мгновенной войны, не дав противнику мобилизоваться, ни в виде тактики или инструмента, о котором любит писать Исаев, не было. Это всего лишь то, что известно было давно и называлось маневренной формой ведения войны. А уж танки там применяются или каруцы,именуемые тачанками, совершенно не… Подробнее »

st .matros

Коллега, я давно обратил

Коллега, я давно обратил внимание что вы любите придраться к формулировке, причем, чем меньше это имеет значения, тем яростнее вы ее отстаиваете:))

Не знаю, обратили ли вы внимание (думаю нет, обычно вас это не беспокоит), что я вообще не участвовал в вашей дисскусии по поводу блицкрига. Я просто указал что утверждение коллеги, по поводу того что франки не успели мобилизоваться неверно.

А блицкриг, не блицкриг… ну изменились условия БД (появилась авиация, танки и пр. ) придумали новый термин чтобы его обозначить.

Вадим Петров

st.matros пишет:
Не знаю,

[quote=st.matros]

Не знаю, обратили ли вы внимание (думаю нет, обычно вас это не беспокоит), что я вообще не участвовал в вашей дисскусии по поводу блицкрига. Я просто указал что утверждение коллеги, по поводу того что франки не успели мобилизоваться неверно.

А блицкриг, не блицкриг… ну изменились условия БД (появилась авиация, танки и пр. ) придумали новый термин чтобы его обозначить.

[/quote]

Формально Вы правы. Но здесь дискуссия именно о блицкриге. Вы заметили, что ни о каком неожиданном нападении или о неготовности к такому нападению речи быть не может. Вот я и отолкнулся от Вашего замечания, чтобы подчеркнуть, что не было никакого блицкрига. Речь не о термине, а о явлении. Если явление есть, то оно может служить таким же основанием для объяснения проигрыша, как незаконченная мобилизация. А если явления нет и оно чисто умозрительное, то ссылка на него всего лишь попытка скрыть другие реальные причины. Вот и все. Но вот это "все" — оно принципиальное. И это "не хотят замечать" участники спора, поэтому по сути я и обратился к Вам, как к лицу "постороннему", но ввязавшемуся в дискуссию.

st .matros

Видите ли коллега, я давно

Видите ли коллега, я давно высказал свою точку зрения по этому вопросу и не считаю необходимым повторятся. Я полагаю не состоятельным сравнение поражения СССР в пограничном сражении и поражение вооруженных сил Франции в 40 году. Причина, как раз в этих девяти месяцах, которые у франков были, а у нас нет. Аргумент о больших териториях СССР для меня тоже не состоятелен. У французской колониальной империи територия была куда больше. Да, метрополия Франции была куда сильнее развита заморских територий, но это справедливо и для европейской части СССР попавшей в оккупацию.

Вопрос как правильнее называть, блицкриг или маневреная война, для меня не очень существенен. Все что могу сказать, это пока наши военные не овладели войной маневреной, ее не удавалось сделать позиционной и затяжной. А такую войну немцы выдержать не могли.

Вадим Петров

st.matros пишет:
Вопрос как

[quote=st.matros]

Вопрос как правильнее называть, блицкриг или маневреная война, для меня не очень существенен. Все что могу сказать, это пока наши военные не овладели войной маневреной, ее не удавалось сделать позиционной и затяжной. А такую войну немцы выдержать не могли.

[/quote]

Между тем, вопрос принципиальный. Если признать, что "блицкриг" всего лишь проявление маневренной войны, то вопрос о неудачном начале войны смещается с мифических сверхвозможностей вермахта, к проблемам нашей неготовности к войне.

Скажем тогда такой вопрос, который почти не рассматривают, как отсутствие истребителя завоевания превосходства в воздухе, может найти свое место, как ключевая проблема трагического лета 1941 года. И вместо того, чтобы в очередной раз вспоминать Гудериана, можно задуматься, а почему у нас не оказалось такого истребителя.

st .matros

Коллега, не оспаривая ваших

Коллега, не оспаривая ваших глубоких познаний в истории авиации, хочу заметить что ПМСМ Гудериану было бы ни холодно ни жарко от наличия такого истребителя при прочих равных имевших место в нашей реальности.

Вадим Петров

st.matros пишет:
Коллега, не

[quote=st.matros]

Коллега, не оспаривая ваших глубоких познаний в истории авиации, хочу заметить что ПМСМ Гудериану было бы ни холодно ни жарко от наличия такого истребителя при прочих равных имевших место в нашей реальности.

[/quote]

Вот! Именно для этого и выдумали миф о блицкриге. Без пикирующих бомбардировщиков, Гудериан даже от той РККА, которую мы имели, уже на третий день получил бы такого пинка, что бежал бы до Парижа, забыв про все.

Ведь тот же Белостокский капкан почему стал возможен? Да по той простой причине, что пока немецкие танковые колоны не пррвались от Бреста по Варшавскому шоссе и не обошли Минск со стороны Вильнюса, командование понятия не имело, что и где происходит. А почему? Ведь в первый же день авиационная разведка должна была обнаружить колонны, длиной в десятки км и доложить. Но не доложила. А почему? Да потому что ни разведывательные самолеты, ни истребители прорваться туда и вернуться не смогли. Их сбивали. Вот и весь секрет и Гудериана и "блицкрига". А между тем, чем ударить, даже из глубины Белосткского выступа, было. Не было одного, информации, куда бить надо. И без такого истребителя, ее не могли получить.

maximkmn
maximkmn

Вадим Петров пишет:
 Не было

[quote=Вадим Петров]

 Не было одного, информации, куда бить надо. И без такого истребителя, ее не могли получить.

[/quote]

 Шапошников: «Проверяли ли Вы данные своей разведки? Подчеркиваю, именно своей, потому что продвижение между 15 и 16 часами авиационная разведка Главного Командования не подтвердила движение мотомехчастей противника на север на Вязьму от шоссе Спас-Деменск. Много вранья в данных авиационной разведки, поэтому надо тщательно проверить»

 

Вадим Петров

maximkmn пишет:
 Шапошников:

[quote=maximkmn]

 Шапошников: «Проверяли ли Вы данные своей разведки? Подчеркиваю, именно своей, потому что продвижение между 15 и 16 часами авиационная разведка Главного Командования не подтвердила движение мотомехчастей противника на север на Вязьму от шоссе Спас-Деменск. Много вранья в данных авиационной разведки, поэтому надо тщательно проверить»

[/quote]

А как иначе могло быть, если пытались с расстояния десятков км рассмотреть, что там творится? А почему с такого расстояния? Так догадайтесь, загадка не велика.

К тому же, судя по тексту, это уже не июнь-июль, а скорее сентябрь 1941 года. К тому времени ситуацию чутка исправили.

keks88
keks88

Коллега, я понимаю что вы

Коллега, я понимаю что вы коммунист, но бога-то побойтесь!

Война была объявлена в сентябре, а реальные боевые действия начались в мае. 9 (девять!!!) самка собаки, месяцев!

А кто после этого французам злобный буратина? 

Хочу так же напомнить, что переход к тотальной мобилизации Германия начала только после Сталинграда… 3 года спустя после начала ВМВ вообще и почти 1,5 после конкретно войны с СССР. 

Верхушка нацистов до последнего откладывала поскольку боялась в действительности получить бунт в тылу. 

MIG1965
MIG1965

 Ваши рассуждения еще более

 Ваши рассуждения еще более сомнительны, чем утверждения в статье.  Отмотайте тысячелетия и прочтите это Александру Македонскому.  И оцените с этих факторов его поход в Персию и Индию. Он все равно бы ударил.  Таким родился со своими тараканами в голове и со своими комплексами. Гитлер из этой же серии. Тема психов и их роли в истории особо не изучаются. Все сразу начинают выкладывать портянки с цифрами и таблицами (В.Петров например) . Но психи этих таблиц до конца как правило не читают, в итоге и совершают невозможное с точки логики. Особенно если заражают еще своим навязчивым бредом и свое население.   

"Колосс на глиняных ногах". Именно этими фразами оценивали боеспособность РККА.  Почему бы не ударить?  Отсталость французской армии и польской немцы так же понимали.  Потому и ударили.  10 и 90 процентов ни причем. 

 

 P.S. Не из теории войн. Творчество Пикассо — как раз пример, как шизофреническое видение одного стало частью мировой культуры. Он как раз и видел свою задачу, чтобы заразить своим параноидальным видением мира всех остальных.  Музей его не пустует…

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить