Почему диванные эксперты против танков

0
Add to WishlistAdded to wishlistRemoved from wishlist 0

 

Данный материал выкладывается на сайт из блога коллеги youroker-а на сайте warhead.su.

«Танки медлительны, неповоротливы и уязвимы», «их эпоха давно прошла», «будущее за дронами и колёсной техникой», — говорят диванные эксперты. На чём же основаны их доводы — давайте выяснять.

Танки успешно хоронили ещё с момента их появления. Полководцы и учёные, авиаторы и пехотинцы считали, что у этих машин нет будущего. В наше время в среде профессиональных военных пренебрежительного отношения к бронеединицам не встретишь. Даже пилоты и моряки вполне понимают их место и значение на поле боя. И лишь толпа диванных экспертов уверена в обратном.

Танки успешно хоронили ещё с момента их появления. Полководцы и учёные, авиаторы и пехотинцы считали, что у этих машин нет будущего. В наше время в среде профессиональных военных пренебрежительного отношения к бронеединицам не встретишь. Даже пилоты и моряки вполне понимают их место и значение на поле боя. И лишь толпа диванных экспертов уверена в обратном.
Кажется, этому нашлось объяснение.

Виртуальный опыт

«У „экспертов“ нет никакого опыта, чтобы судить о танках на поле боя», — скажут защитники бронемашин. Это и так, и не так одновременно.

На войну эти люди не ходили, но при этом почти у каждого сейчас есть опыт, полученный в компьютерных играх. Никто не путает виртуальность с реальностью, но всё же наш мозг воспринимает игру как реальный опыт.

Автомат Калашникова мощный, но неточный, «Маус» живучий, а снайперы стреляют только по головам. Всё это — образы, не основанные на нашем опыте стрельбы или вождения танков, а полученные из игр.
И к танкам отношение у многих складывается на основе виртуального опыта.

А что же представляет собой танк в игре?

Начнём с шутеров. Там наиболее достоверно можно примерить на себя роль обычного (или не очень) солдата на поле боя. Бронеединица в шутере — противник серьёзный, но не самый опасный. Да, её пушка может даже убить с одного попадания. Но с другой стороны, «стальные монстры» медлительны и неповоротливы, от их выстрела легко укрыться или даже увернуться. Саму машину можно без проблем уничтожить из гранатомёта или другого противотанкового оружия. Как тут не вспомнить серию Call of Duty, где игрок пачками взрывал немецкие танки из «панцерфаустов», ПТР или даже просто подбегал к ним и прикреплял к броне мину с часовым механизмом.

Уничтожить полдесятка немецких панцеров из ПТР за пять минут для героя шутера не проблема. Кадр из игры Call of Duty 2003 года

Обратных примеров почти нет. Даже в самых хардкорных представителях жанра, вроде Operation Flashpoint: Cold War Crisis, умелый игрок с гранатомётом мог спокойно уничтожать бронетехнику. И только в фанатских модификациях с «подкрученной» сложностью или во время поединков с реальными игроками танк становился серьёзной угрозой.

Но может в других жанрах лучше? Не особо. Например, стратегии в реальном времени. Танки там сильнее обычного пехотинца, но с оговорками. Как правило, толпа пехоты спокойно уничтожит бронеединицу огнём из стрелкового оружия.

Да, это условность. Но она невольно отражается на нашем восприятии.

И это если не брать специализированных пехотинцев с противотанковым оружием. Эти танк и в голом поле положат. А уж если посадить их в укрытие, так и целая танковая армия не пройдёт. Лишь в нишевых тактических стратегиях ситуация лучше. Но на то они и нишевые.

Группа гранатомётчиков в бункере — и никакие толпы танков уже не пройдут. Кадры из игры Command & Conquer: Generals 2005 года

Но почему всё обстоит именно так? Ответ прост— игровые условности.

В реальности надо перебороть себя, встать с РПГ под огнём противника, потратить несколько секунд, чтобы прицелиться из громоздкой и неудобной трубы, — и, главное, попасть. Это требует мужества, опыта и даже удачи.

В игре же нам не страшно за своего персонажа — если что, загрузимся. Мы не в состоянии стресса, а спокойно сидим за своим компьютером — с нормальной мышкой или контроллером не составляет труда хорошенько прицелиться.

Не помогают репутации танка и другие условности — неразрушимые заборчики как укрытие и любезно разбросанные создателями игры противотанковые средства рядом с местом стычки.

Группа пехоты добралась до танка и спокойно закидывает его гранатами. Кадр из игры Блицкриг 3 2015 года

Бородачи, ПТУРы и видео

«Как хорошо бороться с ветряными мельницами», — скажут мне.

Даже если отбросить влияние игр, есть множество других «подтверждений» бесполезности танков. Например, весь интернет завален видеороликами, как в наши дни где-нибудь в Сирии или Ираке пачками уничтожают бронетехнику. С такими доводами вроде как и не поспоришь. Или поспоришь?

Кажется, что каждый пуск ПТУР заканчивается подобным. Кадры уничтоженных турецких «Леопард 2А4»

На первом плане тут «ошибка выжившего». Никто не будет выкладывать ролики десяти неудачных пусков. Это неинтересно. А вот одиннадцатый, успешный залп, как раз и появится в сети. В итоге все увидят множество взрывающихся танков и очень мало неудач. Будут думать, что убить танк из ПТРК просто. И если уж это умеют не очень грамотные арабские парамилитарии, так уж какой эффективности достигнут наши солдаты!

И тут всплывает интересный факт. Реалии войны в Сирии и Ираке выработали необычную практику — небольшие группы профессиональных операторов ПТРК (противотанковых ракетных комплексов. — Прим. ред.), продающие услуги разным группировкам.

На твоём участке появились танки или ещё какая бронетехника врага? Нанимаешь таких людей, они их немного пугают и предоставляют тебе красивые кадры, которые впоследствии можно выложить в социальных сетях для рекламы своего отряда. Настоящий киберпанк на марше!

Расчёт ПТУР может выглядеть и неказисто, но при этом быть опытным

Но как только с другой стороны фронта появляются хоть какие-то профессионалы, подобные видео начинают выходить с гораздо меньшей периодичностью. Профессиональные и малочисленные отряды охотников на танки быстро выбиваются слаженными действиями бронетехники, пехоты и авиации. А обычные бойцы не показывают чудеса применения ПТРК.

Отголоски прошлого

Но есть и последний аргумент «экспертов» — он наш, родной. Глубокий и неприятный. Его хотелось бы забыть, но нельзя. Это первая операция в Чечне. И сейчас кадры целых колонн бронетехники и смешливые бородачи в камуфляже и с РПГ нет-нет да появятся в статьях, роликах или телепередачах. Как тут не поверить в ненужность «железных гробов»?

Нет смысла объяснять, что причиной таких огромных потерь была ошибка командования. Если, например, пехоту загнать маршевыми колоннами в город и оставить стоять на улице, жертв будет не меньше. Но никто не говорит, что пехота не нужна. Впрочем, может по-другому и нельзя было?

Уничтоженная техника в Грозном

Можно. Многие любят говорить, что опыт второй кампании в Ираке — это не пример. Что иракские генералы продались и не сопротивлялись. Но это не так. В Багдаде американцев ждали силы, не меньшие, чем были в Грозном. С неплохим оружием и хорошо тренированные, изучившие в том числе и опыт Чечни. Но вдруг оказалось: умелые действия и продуманный план нейтрализуют любую угрозу. Гранатомётные засады просто ничего не могли сделать колоннам техники, на полном ходу проскакивающим к ключевым точкам города. Уже там развёртывались блокпосты, которые снабжали такими же быстрыми колоннами. И всего за пару дней оборона Багдада развалилась.

Вряд ли эта заметка многих переубедит. Этот материал — попытка донести, почему против танков выступают лишь «эксперты». Но главное, что их ворчание никак не влияет на развитие танковой отрасли. И это хорошо!

источник: https://warhead.su/2018/09/03/pochemu-divannye-eksperty-protiv-tankov

49 комментариев
  1. Тот случай, когда появилось

    Тот случай, когда появилось желание спецом зарегаться на вархеде, чтобы проплюсовать эту стать. Ибо эти «танкиненужнисты» уже как-то зачастили и начинают задалбывать…

  2. Я бы ставил вопрос не так, не
    Я бы ставил вопрос не так, не в ключе «танки больше не нужны», за последние 20 лет ни в одном конфликте без них не обошлись, и более того, весомым аргументов становились машины даже 50-60-летней давности, а «какие танки нам нужны». Ведь вот в чем действительно вопрос.
    Современная и перспективная бронетехника все больше обрастает электроникой и уже мало чем отличается по этому параметру от авиации, разве что не хватает радарных установок. В чем то это правильно, контроль за целями, параметрами окружающей среды и самой машины, обмен данными с другими единицами подразделения и командными пунктами, получение целеуказания от вертолетов или беспилотников и т.д. Все это снижает нагрузку на экипаж и облегчает его работу. Но вот удивить этим или получить подавляющее преимущество можно было лет 30 назад. Сейчас средства РЭБ идет в ногу с прогрессом. Т.ч. сценарий с остановкой танковой атаки без применения силы уже не кажется научной фантастикой.
    P.S. Лично меня еще смущают размеры и формы перспективных образцов.

    • Сетецентричный танк создавали

      Сетецентричный танк создавали на закате СССР, крах союза помешал его двести до ума, об этом серия статей /воспоминаний  одного из создателей танка  — Как создавался последний советский танк «Боксер»/«Молот» (объект 477) на Топваре

       

  3. всё смешалось у автора… В

    всё смешалось у автора… В одну кучу он валит «опыт» копьютерных игрушек и опыт Грозного и опыт Багдада… Игрушки сразу отбросим как неадекватный пример. Ну и чем же, по мнению автора, так уж отличался Грозный от Багдада? — Да ничем!(судя по описанию автора)  В Грозном танки вообще впёрлись в самый центр города(как завещал Ильич — захвачены почта, телеграф, вокзал и даже коньячный завод!). И там образовали эти самые «блок-посты» — совсем как амеры в Багдаде!(в описании автора) Чего ж у бармалеев в Грозном «оборона не развалилась»?

    Или вот вам сравнительно свежий пример Крым 2014 — там отлично обошлись без танков! А действовали совершенно так же как в Грозном и Багдаде! Пёрли колоннами в самый центр города и занимали блок-постами нужные объекты… Ой, и в Грузии 888 точно так же действовали! С танками правда… Так что вопрос нужности танков остался открытым.

    Да, 30 лет назад танки заменить было нечем. Но технологии(в т.ч. военные) не стоят на месте. Боевой бронескафандр с экзоскелетоном уже практически реальность нашего времени. И навьючить его мощным вооружением и боеприпасами вполне возможно. — Да по уровню огневой мощи он(бронескаф) ещё уступает танку, но возможность маскировки, скрытного подхода к противнику и обеспеченность информацией его куда выше чем у танков 30 лет назад! Ситуация когда любой боец в таком бронескафе может оказаться наводчиком(целеуказателем) для артиллерии выравнивает и огневую мощь с танковым подразделением. Доставка к полю боя таких подразделений на МРАПах —дешевле и безопаснее в плане минной опасности  по сравнению с танками… Так что не нужно повторять глупости ГлавПУра и долдонить, что альтернативы танку нет. — Она таки ЕСТЬ!

    ЗЫ: кстати багдадский «успешный» опыт применения танков основан исключительно на своевременной проплате офицерам/генералам иракской армии… А неуспех их применения в Грозном — наоборот(точное информационное обеспечение Дудаева о планах федералов прямо из Генштаба)+количественное равенство боевиков и наступающих на них сил Российской Армии. (не сравнить с амерами в багдаде)…

    • Улыбнул бронескафандр, и

      Улыбнул бронескафандр, и экзоскилет.

      Я как писатель, на мехваре собаку скушал, да и то там был компактный термоядерный реактор, не говоря про Элементалей. Пытались привести этот МИР к реальности, получилось на две изданных книги, третья зависла недописанной.

       Но увы, все вами перечисленное не более чем техно фантазии, без емкой батарейки, все это не уйдет дальше длины кабеля питания.

      Так что танки — Форева.

      • 🙂 уж конечно, такой,

        🙂 уж конечно, такой, третьеразрядный «писатель» знает лучше чем инженеры, этим занимающиеся…В ближэайшие 10 лет лично узриш такую современную «бронепехоту» ! А элементы питания сейчас тоже совершенствуются ускоренными темпами.

        • blacktiger63 07.09.2018 из 08:27

          В ближэайшие 10 лет лично

          В ближэайшие 10 лет лично узриш такую современную «бронепехоту» !

          Угу. А если не узрим,то наречем Вас «3,14zдоболлом»? Согласны?

        • Хамить коллега не нужно, так

          Хамить коллега не нужно, так что идите с супер батарейками и хамством к Илону Маску.

      • Про книги можно подробнее?

        Про книги можно подробнее?

        • Совместный прект называется

          Совместный проект называется «Механический Солдат», есть на самиздате и ВихреВремен.

  4. Многие любят говорить, что

    Многие любят говорить, что опыт второй кампании в Ираке — это не пример. Что иракские генералы продались и не сопротивлялись. Но это не так. В Багдаде американцев ждали силы, не меньшие, чем были в Грозном. С неплохим оружием и хорошо тренированные, изучившие в том числе и опыт Чечни. Но вдруг оказалось: умелые действия и продуманный план нейтрализуют любую угрозу. Гранатомётные засады просто ничего не могли сделать колоннам техники, на полном ходу проскакивающим к ключевым точкам города

    Неправда! Непосредственно в момент начала штурма Багдада там никаких сил, которые могли бы его защищать, уже не было: они были разгромлены в полевых боях за несколько дней до этого. При этом немногочисленные ПТ-засады таки сумели вывести из строя 2-3 американских танка на подступах к городу.

    И, если уж подбавить перчику, стоит заметить, что у Ирака было множество танков, но при совершенно необученных наводчиках они ничего не смогли противопоставить американским «Абрамсам».

    Зато в момент, когда те же Абрамсы решили попробовать на прочность Эль-Фаллуджу, выяснилось, что работа в городе для танков чистой не получается. Да и о боях израильских танкистов против арабских ПТ-засад в 2006 г. написано достаточно.

  5. Просто танку в городе не

    Просто танку в городе не место.Это,по-моему,известно с мая 45-ого в Берлине.ИМХО конечно.

    • Вы неправы, Вольдемар, танки

      Вы неправы, Вольдемар, танки в и Берлине отлично себя показали, конечно, при верном применении. В составе штурмовых групп в уличных боях танки оч-чень пользительны. Другое дело, что современные танки выродились в специализированное противотанковое средство, эдакие каннибалы, заточенные на убийство себе подобных. Поэтому, они плохо борятся с «мягкими целями». Однако, опыт Асадовских танкистов говорит за себя: даже без подержки пехоты в условиях городской застройки, танки вексьма грозная сила.

      • Так отож,что при правильном

        Так отож,что при правильном тактическом применении,а не как у нас.

        • blacktiger63 07.09.2018 из 13:44

          Так отож,что при правильном

          Так отож,что при правильном тактическом применении,а не как у нас.

          Как раз в Берлине танки применяли вполне правильно: в составе штурмовых групп, в плотном взаимодействии с пехотой и саперами. Единственно что хромало — так то связь, не было тогда оперативной связи с танком у пехотинцев.

  6. Танки успешно хоронили ещё с

    Танки успешно хоронили ещё с момента их появления. Полководцы и учёные, авиаторы и пехотинцы считали, что у этих машин нет будущего. В наше время в среде профессиональных военных пренебрежительного отношения к бронеединицам не встретишь. Даже пилоты и моряки вполне понимают их место и значение на поле боя. И лишь толпа диванных экспертов уверена в обратном.

    Абзац повторяется… 

  7. Пока на поле боя не появится

    Пока на поле боя не появится бронепехота им. Р. Хайнлайна, танки снимать с вооружения рано, что показывает опыт Сирии и Донбасса. Впрочем, посколько критерием истины является практика, как учит нас «Единственно Верное Учение» тм, окончательно поставить точку в обсуждаемом вопросе можно будет только тогда, когда эта самая бронепехота появится на поле боя. 

    Хотя должен признаться, что идея заменить танки чем-нибудь представляется мне заманчивой. Приэ том заманчивость этой идеи диалектически сочетается с моей любовью (через монитор, разумеется) к лязгу гусениц, скрипу поворащивающихся башен, идущим в сторону фронта танковым колоннам и устремившемся на противника лавинам стальных монстров. 

  8. Забавно. А последний снимок

    Забавно. А последний снимок правда из Грозного’96 ? Уже тогда ставили решетки против РПГ сзади?

    А мое мнение по теме что именно у танков (в широком смысле наземных бронемашин) будущее, а исчезнут не они, а боевая авиация! Не вся конечно, транспортная и разведывательная останеться, но будет летать только над своей территории, а над противниковой- только дешевые беспилотники.

    А «пехота» (снайперы и наводчики всякие) и особенно «танки» будут доминировать. Только надо:

    1. Применить «стелс» формы и технологии, чтоб танки не засвечивались за десятки км на воздушных радарах бокового обзора. Ето намного легче и дешевле, чем для самолетов, но почему то не делают. И даже когда вроде делают, ето модная имитация- всяких выступающих металлических ручек, подножек и фаров хватает.

    2. применить полное електродвижение с мощной батерией и дизель-генератором. Возможность пройти несколько десятков километров без запуска дизеля сведет ИК сигнатуру до минимума.

    3. конечно внешнее целеуказание для машин двух типов- А-«самок» и Б-«самцев»))

    «А» вооружены среднекалиберной пушкой (57-76мм) высокой баллистики и боеприпасов с програмируемым подрывом- против беспилотников всяких и пехотой в складках местности, и др. снаряды против себеподобных и постройках… Также ЗУР малого радиуса с ИК головкой и радиокоррекцией против все что летает близко (10-12км))

    «Б» — вроде «классической» Арматы, но соответствующая т.1, 2 и 3(т.е. не каждый имеет радар, а дешевле)

    4. Даже если 1. 2 и 3. не совсем получились, возможность на земле размещать большое количество ложных целей (дешевые но самоходные и бронированные!) дает огромное преимущество перед авиацией, которая «невидимой» быть не может, в т.ч. и из за свою ИК сигнатуру (на Ф-35 двигатель не остановишь)).

    •  Применить «стелс» формы и

       Применить «стелс» формы и технологии,

      ИМХО, правильное ПВО проще, дешевле, а главное — надежнее.

      применить полное електродвижение с мощной батерией

      Не любите вы танкистов… Посмотрите ролики с горящими Теслами.

       сведет ИК сигнатуру до минимума.

      Если вертолетные турбины «гасят», то уж танковый дизель «потушить» можно запросто, да хоть впрыском воды в выхлопной патрубок.

       конечно внешнее целеуказание для машин двух типов- А-«самок» и Б-«самцев»

      Внешнее целеуказание — полезно, а самки-то на кой нужны? Это задачи ТБМП.

      Нужно, наконец понять, что танк — это носитель высокобаллистического кинетического орудия, и всё. Его задача — лишь отстрел вражеской БТТ: такнов, БМП/БТР/МРАП и установок ПТУР. Именно для этого ему дана пушка с БОПС-ом, и именно от БОПС-а защищает его лобовая броня. Остальные цели на поле боя — задача пехоты. Для этого у них имеется тяжелая БМП со скорострельной пушкой, УР-ы, и прочее. Именно тяжелая БМП должна стать основой огневой мощи пехоты, а танки лишь оказывают ей поддержку против танков противника.

      такой вот парадокс..

       

       

      • Именно тяжелая БМП должна

        Именно тяжелая БМП должна стать основой огневой мощи пехоты, а танки лишь оказывают ей поддержку против танков противника

        Коллега, вы видимо не увидели мою фразу в начале «...что именно у танков (в широком смысле наземных бронемашин) будущее» Т.е можете считать что ваша «огневая» БМП указана у меня как тип А, а собствено танки- как тип Б. Хотя будут еще разведки и целеуказания, и пр.

        Ваше замечание что «.. современные танки выродились в специализированное противотанковое средство…» очень верное, но пока нет путь назад к универсалу (если вообще когда то был), отсюда «самки» и «самцы» )))

        Если вертолетные турбины «гасят», то уж танковый дизель «потушить» можно запросто, да хоть впрыском воды в выхлопной патрубок

        Вообще не просто, и против чувствительных многоспектральных матриц- невозможно. Тем более вертолетных турбин- ети устройства («разбавители») помогают худо-бедно только против примитивных ИК головок старых ПЗРК. А батарея (вне обитаемой капсулы) горит намного реже, чем выявленный преждевременно и тут же пораженный (комплексом Spike-NLOS- до 25км) танк.

        правильное ПВО проще, дешевле

        ПВО самим собой, поетому пишу что у авиации нет будущее. Но стелс форма бронемашин- ето против разведки, а поражать вскритые цели («танки») будет отнюдь не авиация.

        • Смольный 08.09.2018 из 08:57

          Коллега, почему вы считаете,

          Коллега, почему вы считаете, что у авиации нет будущего? 

        • почему вы считаете, что у

          почему вы считаете, что у авиации нет будущего?

          Написал вверх- ее легче сбыть с земли, чем она поразить кого то на земле. Ее нельзя сделать «невидимой» во всех диапазонах, и особенно в ИК, в отличие от наземной техники.

          Но ето касается полетов над занятой противником территории (там- только безпилотники, да и то не дорогие). А вот за линией соприкосновения будут «висеть» всякие (дорогие) разведчики, заглядывающие в «дальные дали»)) и дающие целеуказание наземным силам. И другие, стреляющие дальнобойными ракетами по чего то за линией…

          И конечно в просторах Сибири/Канады, где наземные плотности никакие- без авиацией никак (скорее типа Оспрей и Ф-35В)- если вздумается наземные базы для контроля устанавливать.

          А также против «папуасов»… хотя такие могут оказаться все кроме «гегемона на планете»)))

        • Вадим Петров 08.09.2018 из 10:51

          … почему вы считаете, что у

          … почему вы считаете, что у авиации нет будущего? 

          … вероятно по той простой причине, что по мере развития транспортной энергетики, все боевые платформы будут летающими. Колесно-гусеничные останутся только у слаборазвитых стран.

          bmp-t_podzirej.t.jpg

          https://vpk.name/news/93928_problemyi_i_perspektivyi_razvitiya_unificirovannoi_letayushei_platformyi.html

           

        • .. вероятно по той простой

          дубль

        • .. вероятно по той простой

          .. вероятно по той простой причине, что по мере развития транспортной энергетики, все боевые платформы будут летающими

          Ув. коллега, причина не та)))  Вряд ли в обозримом будущем (раньше левитации))) ето будет практично- ведь ети машины (с линка) сочетают не предимства, а недостатки обоих видов. С наземной взяли нискую мобильность (она хоть и выше, но с авиацией не сравниться), а с последней- нискую скрытность и малую грузоподъемность. Чтоб как то улучшить их, надо предусмотрить высокопроходымое шасси (позволяющее менять позицию без включения мощных движков). А ето несколько обезсмисливает затею.

        • Вадим Петров 08.09.2018 из 11:48

          Вряд ли в обозримом будущем .

          Вряд ли в обозримом будущем …

          … на самом деле не все так плохо, главное не упустить время, когда одни вырвутся вперед, а другие будут все также делать ставку на давно устаревшие «КВ с ламповыми приемниками» …

          Наличие на борту вертолета комплекса РЭБ – реальная возможность значительно повысить живучесть машины в боевых условиях, а также эффективность использования ракет класса «воздух-земля», противодействуя системам ПВО противника.

          Что легче, а соответственно эффективнее, кубометр электроники или … брони? Так что именно переход к летающей технике позволит существенно повысить боевую эффективность и живучесть … при существенном снижении стоимости оной.

  9. Техника в руках дикаря кусок

    Техника в руках дикаря кусок железа, а в руках дурака угроза окружающим. Раз танки кому-то не нужны, то просто они не умеют ими пользоваться. 

    Как только нарушается взаимодействия между родами войск, тогда и появляются огромные потери. 

    • Техника в руках дикаря кусок

      Техника в руках дикаря кусок железа, а в руках дурака угроза окружающим. Раз танки кому-то не нужны, то просто они не умеют ими пользоваться.

      … такой момент несомненно имеет место, но все же главное в другом. Существует логика развития и именно она все определяет. Как то не возникает сегодня вопросов о применении рыцарской конницы, да и кавалерии в целом. Так и с танками. Вспомним как шло развитие, вначале появились моторизованные части, аналог фактически драгун, когда транспорт использовался только для передвижения и только потом появились механизированные (мотострелковые), когда моторизованная пехота сама шла в бой и вела его на бронированной боевой технике, а танки ее прикрывали. Все это стало возможно именно в силу развития самой техники, а здесь были свои факторы. Вначале были легкие танки, потом средние и тяжелые, а в итоге появился основной боевой танк, сочетающий подвижность среднего с бронезащитой и огневой мощью тяжелого.

      Тут определяющим и сдерживающим фактором была мощность двигателя. Сегодня ситуация изменилась, потребные мощности двигателей сегодня можно обеспечить и сдерживающим фактором стал … движитель, колеса и гусеницы не могут обеспечить ни резкое увеличение скорости по пересеченной местности, ни существенного улучшения проходимости. Не случайно так много сил и времени было потрачено на изучение воздушной подушки, но и она не решает многих проблем, так что неизбежно изменение самой техники.

      Уже сегодня возможно создание вертолетных боевых комплексов, когда боевые, транспортно-боевые, обеспечивающие и вспомогательные вертолеты могут обеспечить все потребности уже аэромобильной пехоты. Более того, такой вид войск достаточно быстро развивался в СССР — десантно-штурмовые части (не путать с ВДВ).

      В середине 60-х годов ввиду активного развития вертолетов (с их потрясающей возможностью садиться и взлетать практически в любом месте) зародилась вполне уместная моменту идея создания специальных войсковых подразделений, которые могли бы десантироваться вертолетами в тактический тыл противника с целью содействия наступающим сухопутным войскам. В отличие от ВДВ, эти новые части должны были десантироваться только посадочным способом, а в отличие от СпН ГРУ, должны были действовать достаточно крупными силами, в том числе и с применением бронетехники и другого тяжелого вооружения.

      … начиная с 1968 года в составе сухопутных войск начинается формирование первых воздушно-штурмовых бригад в Дальневосточном и Забайкальском военных округах.

      Предполагалось, что воздушно-штурмовые бригады будут действовать в тактической полосе обороны противника. Дальность, на которую должны были высаживаться батальоны воздушно-штурмовых бригад, не превышала 70-100 км. В частности, как подтверждение, об этом говорит дальность работы средств связи, которые поступили на вооружение воздушно-штурмовых соединений. Однако, если рассматривать конкретный театр военных действий, в районе которого дислоцировались бригады, можно предположить, что назначение 11-й и 13-й овшбр состояло в том, чтобы оперативно закрыть слабоохраняемый участок границы с Китаем в случае китайского военного вторжения. На вертолетах подразделения бригады могли быть высажены в любом месте, тогда как находившиеся в том районе (от Могочи до Магдагачи) мотострелковые полки 67-й мотострелковой дивизии могли передвигаться только своим ходом по единственной рокадной дороге, что было очень медленно.

      В начале 70-х годов было принято новое название бригад. Отныне они стали именоваться «десантно-штурмовыми». …

      Кроме бригад и батальонов, Генеральный штаб пробовал и другую организацию десантно-штурмовых подразделений. К середине 80-х годов в СССР были сформированы два армейских корпуса новой организации. Эти корпуса создавались с целью их использования при расширении оперативного прорыва (случись что прорывать). Новые корпуса имели бригадную структуру и состояли из механизированных и танковых бригад, а кроме этого, в состав корпусов вошли десантно-штурмовые полки двухбатальонного состава. Полки были призваны стать инструментом «вертикального охвата», и в корпусе они использовались совместно с вертолетным полком.

      … колесно-гусеничная техника конечно же не исчезнет, но вот само ее развитие пойдет скорее всего в подобном направлении.

      1358188085_5-81.jpg

  10.  Так и с танками. Вспомним

     Так и с танками. Вспомним как шло развитие, вначале появились моторизованные части, аналог фактически драгун, когда транспорт использовался только для передвижения и только потом появились механизированные (мотострелковые), когда моторизованная пехота сама шла в бой и вела его на бронированной боевой технике, а танки ее прикрывали.

    И где это появились моторизованные части до танков, можно их номера и состав. Мне лично встречались сетования на их отсутствие, ровно как на отсутствие сапёров и снабженцев на поле боя в ПМВ. Сначало придумали танк для пехоты, а затем пришлось придумывать пехоту и других для танковых войск. Или Вы хотите сказать, что доставка войск на авто до передовой это и есть моторизованные части.

     Тут определяющим и сдерживающим фактором была мощность двигателя. Сегодня ситуация изменилась, потребные мощности двигателей сегодня можно обеспечить и сдерживающим фактором стал … движитель, колеса и гусеницы не могут обеспечить ни резкое увеличение скорости по пересеченной местности, ни существенного улучшения проходимости. Не случайно так много сил и времени было потрачено на изучение воздушной подушки, но и она не решает многих проблем, так что неизбежно изменение самой техники.

     

    Ну вот пока не решины проблемы танк будет на поле боя, да и после решения их он ещё будет использоваться. Про ствольную несамоходную артиллерию сколько панихид отпето, а она по прежнему в строю и у бедных и у богатых, причём пушки времён ВМВ применяются. Несмотря на ракеты и самоходки.

    Уже сегодня возможно создание вертолетных боевых комплексов, когда боевые, транспортно-боевые, обеспечивающие и вспомогательные вертолеты могут обеспечить все потребности уже аэромобильной пехоты. Более того, такой вид войск достаточно быстро развивался в СССР — десантно-штурмовые части (не путать с ВДВ).

    Ага, Вы знаете как ВДВ называло ДШБ, смертники. В большой войне у них потери будут колосальные. В локальных войнах их никто не применяет, высаживают тактические десанты в тылу или нейтралке, никаких прорывов обороны или штурмов. Нормальное проведение да же тактических десантов возможно при отсутствии или минимальности ПВО противника, иначе всё закончится очень плохо. А ведь те-же ПЗРК улучшаются с каждым годом.

    колесно-гусеничная техника конечно же не исчезнет, но вот само ее развитие пойдет скорее всего в подобном направлении.

    Против нищебродов пойдёт, а вот против стран способных выставить РЭБ или боеприпасы с ЭМИ это куча металла, а то и оружие против своих.

     

    • Или Вы хотите сказать, что

      Или Вы хотите сказать, что доставка войск на авто до передовой это и есть моторизованные части.

      … это не я хочу сказать, а это так оно и было! С танками — это механизированные …. моторизованные — это автомобили и трактора …

      … А ведь те-же ПЗРК улучшаются с каждым годом.

      … Вы бы как то уж определились, толи ПЗРК улучшаются, толи

      Против нищебродов пойдёт, а вот против стран способных выставить РЭБ или боеприпасы с ЭМИ это куча металла, а то и оружие против своих.

      Я собственно поэтому и написал ранее, что кубометр электроники однозначно лучше кубометра брони. Что означает, необходимо не отставать в развитии высоких технологий, а не совершенствовать уже устаревшие подходы времен ВМВ.

      • . это не я хочу сказать, а

        . это не я хочу сказать, а это так оно и было! С танками — это механизированные …. моторизованные — это автомобили и трактора …

        Я уже писал, номера и состав моторизованных или механизированных частей пехоты попрошу. Тогда будет разговор, а автобат это не мотострелковый батальон. Хотя для Вас как раз таки разницы нет.

         

         .. Вы бы как то уж определились, толи ПЗРК улучшаются, толи

        Вы договаривайте, что толи

        Я собственно поэтому и написал ранее, что кубометр электроники однозначно лучше кубометра брони.

        Ну тупые конструкторы советские, навешали на вертушки брони, лучше бы электроники понапихали, да и буржуи туда же. А может всё хорошо в меру. И как раз тонна защиты может повысить живучесть техники от ЭМИ, а вот эликтроника нет. 

        Что означает, необходимо не отставать в развитии высоких технологий, а не совершенствовать уже устаревшие подходы времен ВМВ.

        Гениально, а я думал, что до сих пор Рено ФТ гоняют на полях сражения и с багинетами бегают. В США вон уже чуть ли не фантастика в воружении, а до сих пор оружие ВМВ используют. Вы им подскажите, что 21 век на дворе.

         

         

         

        • Вадим Петров 09.09.2018 из 14:09

          Я уже писал, номера и состав

          Я уже писал, номера и состав моторизованных или механизированных частей пехоты попрошу. Тогда будет разговор, а автобат это не мотострелковый батальон. Хотя для Вас как раз таки разницы нет.

            … и что я должен делать? Тратить время? Если Вы даже после пояснений не смогли понять простейшей части моего текста? Не смогли сами найти отличие термина «моторизация» от «механизация»:

          Термин Моторизованная пехота в начале 20-го века обозначал пехоту, наделённую штатным автотранспортом, которая повышала её мобильность. Сам процесс комплектования пехотных подразделений автотранспортом — именовался моторизацией.

          Механизированная пехота обозначала пехоту наделённую штатными боевыми машинами. В начале 20-го века ими считались бронеавтомобили[4].

             …Моторизация пехоты проводится во Франции с одной стороны путём создания полков «возимых драгун», а с другой — путём широкой моторизации обыкновенной пехоты с помощью обыкновенных двухосных грузовиков для повышения её подвижности и облегчения бойцов от их вещей…

              — «Мото-механизированная пехота». В.Крыжановский.[4].

        • Из майкудука. 10.09.2018 из 00:37

          … и что я должен делать?

          … и что я должен делать? Тратить время? Если Вы даже после пояснений не смогли понять простейшей части моего текста? Не смогли сами найти отличие термина «моторизация» от «механизация»:

          Вы должны подтвердить свои слова, например приведя штаты частей которые имели автотранспорт. Например английская моторизованный полк имел столько то автомобилей в ПМВ, моторизованная рота немецкая столько то авто. И всё это до 1916 года.

           

        • Вадим Петров 10.09.2018 из 09:55

          Вы должны подтвердить свои

          Вы должны подтвердить свои слова, например приведя штаты частей которые имели автотранспорт. Например английская моторизованный полк имел столько то автомобилей в ПМВ, моторизованная рота немецкая столько то авто. И всё это до 1916 года.

          … странно, я думал, что если Вы не способны понять смысл текста, то Вам просто надо признать, что Вы не в теме! Да, сама история развития понимания терминов «механизация и моторизация» весьма сложна и запутана, но Ваши слова показывают, что Вы понятия не имеете о том, о чем написали:

          И где это появились моторизованные части до танков, можно их номера и состав. Мне лично встречались сетования на их отсутствие, ровно как на отсутствие сапёров и снабженцев на поле боя в ПМВ. Сначало придумали танк для пехоты, а затем пришлось придумывать пехоту и других для танковых войск.

          Это настолько не соответствует реальности, что даже обсуждать не имело бы смысла, чтобы убедиться в этом достаточно было хоть что-то знать по истории развития техники. В любом нормальном историческом исследовании есть подобные фрагменты:

          До начала Первой мировой войны попытки моторизации войск во всех странах были относительно робкие. Военные не очень доверяли новой «капризной» технике, традиционно полагаясь на железнодорожный и гужевой транспорт.

          Как видим, танков еще нет (может Вы не в курсе, но танки появились в ходе войны), но моторизация войск, пусть и «робкая» уже имеет место. И нет ничего удивительного в этой робкости, ибо сами автомобили и трактора еще весьма ненадежны и для использования в военных действиях проблемны сами по себе.

          Но важен сам факт, танков нет, а моторизация есть и для этого понимания надо четко знать, а что такое моторизация. Судя по Вашим утверждениям, этого Вы точно не знаете. Впрочем, надо признать, большинство коллег точно также как Вы судит по тем временам исходя из современных книг, даже не подозревая, что многие термины претерпели весьма сильные изменения. Итак, что же такое «моторизация» и соответственно моторизованные части? Нижеприведенного отрывка (скопировано из журнала «За рулем» 1932 года) вполне достаточно чтобы понять, что моторизованным частям танк не указ и их появление с его появлением никак не увязаны. И дело обстоит именно так, как я уже Вам писал, моторизованные части — это аналог драгун, у которых лошадь заменили мотоциклом, трактором или автомобилем.

          il_570xn.481380004_8qjj.jpg

        • Из майкудука. 10.09.2018 из 13:57

          Ясно по теме ответить нечего.

          Ясно по теме ответить нечего. По вашему выходит пару авто на полк уже моторизация, понятно. Не знаете не заводите дискусию.

        • Вадим Петров 10.09.2018 из 14:20

          Ясно по теме ответить нечего.

          Ясно по теме ответить нечего. По вашему выходит пару авто на полк уже моторизация, понятно. Не знаете не заводите дискусию.

          laugh Хороший совет, если бы Вы еще им и воспользовались.

        • Из майкудука. 12.09.2018 из 14:09

           Хороший совет, если бы Вы

           Хороший совет, если бы Вы еще им и воспользовались.

          Ого, оказывается это уже я начал коментировать за вами, Вы ничего не попутали Вадим?

        • Вадим Петров 12.09.2018 из 14:44

          Ого, оказывается это уже я

          Ого, оказывается это уже я начал коментировать за вами, Вы ничего не попутали …

          Я согласился с Вашим высказыванием и лишь обратил внимание на то, что есть более глубинные процессы. Вы со мной не согласились. Бывает, но после этого Вы сделали ряд утверждений, которые не имеют отношения к тому, о чем писал я. Это как если к информации о полете на Марс, кто-то заявит, что эти полеты «прокалывают атмосферу». Более того, Вы взялись оспаривать вторичный термин, впрямую не относящийся к сути моих высказываний и оказалось, что Вы не правы. Тоже бывает. Но зачем делать подобные демарши?

          Ясно по теме ответить нечего. …

          По какой именно теме? По затронутой мной, Вы по сути, ничего не написали.

        • Вадим Петров 09.09.2018 из 13:53

          Гениально, а я думал, что до

          Гениально, а я думал, что до сих пор Рено ФТ гоняют на полях сражения и с багинетами бегают. В США вон уже чуть ли не фантастика в воружении, а до сих пор оружие ВМВ используют. Вы им подскажите, что 21 век на дворе.

          laugh

  11. В ближайшие 50 лет танки

    В ближайшие 50 лет танки останутся главной ударной силой сухопутных войск. Замена их пехотинцами в бронированных скелетах предствляется мне очень экзотической, как впрочем и летающие танки по Петрову. Научно-технический прогресс конечно ускоряется, но военная наука(а не исскуство, как любят некоторые повторять эту глупость), консервативна. И это правильно.

    • … военная наука(а не

      … военная наука(а не исскуство, как любят некоторые повторять эту глупость), консервативна. И это правильно.

      … с этим можно поспорить! Именно обладая качественным превосходством в авиационной составляющей, вермахт не только легко разгромил консервативные вооруженые силы европейцев, но и нас вынудил отступать до Сталинграда. Никакой особой роли танки на на том этапе не сыграли, хотя и было у нас их много. Немецкие тоже, ибо их стремительные прорывы были не причиной наших проблем, а следствием того, что командование танковых частей знало, где и куда повернуть, чтобы избежать артиллерийских засад. И это было почти 80 лет назад. И одной из причин как раз и были неправильные выводы по итогам войны с финами, поэтому не надо переносить сирийский опыт без серьезных поправок.

      В годы ВОВ мы смогли переломить ситуацию только после того, как ослабили потенциал люфтваффе и серьезно усилили возможности наших ВВС.

      Ничего не могу сказать, по поводу «мехтяги пехотинцев», но без опережающего развития РЭБ, средств РТР и авиационной составляющей, сегодня не обойтись. Модернизированные «КВ» явно день нынешний, но никак не завтрашний. Зависимость от дорог делает их маршруты движения настолько прогнозируемыми, что поражаемость танков становится просто неприемлемой.

      • Относительно авиации, вы

        Относительно авиации, вы конечно правы, без нее воевать сложно. Но можно. Те же немцы подтвердили это на Украине летом 1941, когда у них не было никакого превосходства. В таких условиях, веди авиаразведку РККА сколько хочешь, но у них в головах разруха… отсюда все беды, а не от толщины брони танков.

        А вот вне дорог и сегодня воевать не получится, ибо снабжение по воздуху не организуешь в достатке

        • Вадим Петров 09.09.2018 из 13:43

          … без нее воевать сложно.

          … без нее воевать сложно. Но можно. Те же немцы подтвердили это на Украине летом 1941, когда у них не было никакого превосходства. В таких условиях, веди авиаразведку РККА сколько хочешь, но у них в головах разруха… отсюда все беды, а не от толщины брони танков.

          … честно говоря, не совсем понимаю Ваши слова о том, что немцы летом 1941 воевали не имея превосходства в воздухе! Как раз все было строго наоборот, они смогли достичь стратегического превосходства в течение первой недели и наши смогли выйти на паритет только в конце войны.

          Что касается авиаразведки с нашей стороны, то этого было бы недостаточно, поскольку была неотработана радиосвязь и взаимодействие частей, таким образом просто получение информации ничего не давало, ее еще надо было уметь использовать и иметь для этого возможности.

        • Группа армий ЮГ наступала без

          Группа армий ЮГ наступала без превосходства в воздухе, она его создавала эпизодически на определенном участке, т.к. самолетов не хватало, особенно истребителей. Относительно неумения использовать данные разведки говорит о том, что все надо учиться, думать и думать, тогда можно впоне успешно воевать с тем, что у тебя есть. Потерю 6000 танков на Украине менее чем за месяц не льзя объяснить даже мифическим превосходством противника в воздухе. Превосходство было в головах. 

           

        • Вадим Петров 09.09.2018 из 13:41

          А вот вне дорог и сегодня

          А вот вне дорог и сегодня воевать не получится, ибо снабжение по воздуху не организуешь в достатке

          … опять же весьма спорное утверждение, достаточно вспомнить «котел» под Демянском и это несмотря на слабость военно-транспортной авиации немцев:

          Снабжение окружённых подразделений с середины февраля проходило по воздуху. На территории «котла» находилось два действовавших аэродрома (в самом Демянске 800х50 метров, для 20—30 самолётов, и в деревне Пески 600×30 метров, для 3—10 самолётов). Начиная с 20 февраля в «котёл» ежедневно прибывало по 100—150 самолётов, доставлявших в среднем около 265 тонн грузов в день и до 22 человек подкрепления почти в каждом самолёте …

          Советские войска недостаточно активно противодействовали воздушному мосту. За время существования «котла» (с 19 февраля по 18 мая) немецкая авиация сделала 24 303 вылета, доставив 15 446 тонн (в среднем 273 тонны в сутки) грузов и вывезя 22 903 раненых[6]. При этом потери составили, по одним данным, 265 транспортных самолётов[7], а по другим — всего 112, часть из которых была сбита в Холме[6].

        • Так Вы сами и ответили

          Так Вы сами и ответили цитатой. Недостаточно противодействовали… Если бы сбивали не по одному- два самолета в день, а три-четыре, то снабжение бы прекратилось. Надо было на одну неделю усилить натиск, что бы вторую неделю транспортники перестали летать… и т.д. 

        • Вадим Петров 09.09.2018 из 14:52

          Недостаточно

          Недостаточно противодействовали… Если бы сбивали не по одному- два самолета в день, а три-четыре, то снабжение бы прекратилось. Надо было на одну неделю усилить натиск, что бы вторую неделю транспортники перестали летать… и т.д. 

          … а если бы перед войной смогли понять, что хоть и относится истребитель к оборонительным системам, но является ключевым в воздушных сражениях, то не пришлось бы «противодействовать»! Я к тому, что наука постигаема, а искусство имеет более сложную природу и потому, ежели не смогли постичь,то значит военной науки у нас не было. А вот понимающие суть проблем — были:

          … Начальником Генштаба Шапошниковым Сталину и Молотову был представлен проект организации механизированных корпусов и танковых дивизий. В состав корпуса должны были входить две танковые и одна моторизованная дивизии. Для обеспечения наступательных действий корпуса или при отражении контратак противника считалось желательным придавать танковому корпусу не менее одной авиабригады в составе двух бомбардировочных и одного истребительного авиаполков.

          Если бы в 1941 году даже те, малоудачные мехкорпуса были прикрыты авиацией, разве был бы возможен тот ход событий, который на известен?

  12. (Тема не указана)

    img_14_1.jpg

    img_15.jpg

Оставить ответ

Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить