Почему дети медленно учатся в школах

Sep 9 2017
+
11
-

Создатели компьютерных игр не отличаются особой честностью. Они обычно подыгрывают игрокам, чтобы тем было интереснее играть — или, точнее, чтобы те не удалили в ярости игру с компьютера, потерпев ряд досадных неудач в первые же 20 минут.

В ход идёт всё — от пуль метрового диаметра до снисходительных к новичкам противников. Вот некоторые уловки:

https://dtf.ru/9890-razrabotchiki-rasskazali-o-skrytyh-mehanikah-populyarnyh-igr

1. В «Кредо ассассина», в «Биошоке» и в «Думе» последние очки здоровья расходуются значительно медленнее, позволяя тем самым подраненному игроку «чудом» выживать в тяжёлом бою.

2. В «Серьёзном Сэме» пули убивают врага, даже если пролетают в полуметре от него. Однако если игрок выстрелит в стену, пуля оставит аккуратную дырочку ровно там, куда игрок целился.

3. В игре «Биошок» противник галантно промахивается каждый раз, когда делает первый выстрел в игрока. Это даёт игроку время спрятаться или выстрелить в ответ. В той же игре тайники заполняются именно теми припасами, которых сейчас не хватает герою.

Крупные, опасные монстры бегут медленнее, когда игрок на них не смотрит, давая тем самым игроку время убежать. Этот же способ облегчить игроку жизнь используют в игре «Дьявол может плакать».

4. В игре «Высокооктановый» игроку дают выбрать из разных автомобилей с разными характеристиками. На трассе однако все автомобили ведут себя абсолютно одинаково, реально «под капотом» они ничем не отличаются друг от друга. Игрокам важна возможность выбора, реальные отличия им безразличны, так как они всё равно их не чувствуют.

5. В «Падении титана» снаряды ведут себя как лучи фонарика — летят по конусу, чтобы игроку было легче поражать далёкие цели.

6. В «Воздушных налётах» первые несколько врагов специально промахиваются, чтобы игроку показалось, что он хорошо уклоняется.

7. Когда в «Полураспаде» игрок натыкается на группу врагов, реально его атакуют только двое. Остальные убегают в случайном направлении, делая вид, будто заходят в тыл. Таким же образов враги ведут себя в игре «Красная фракция: партизаны».

8. В «Большой разнице» враги оценивают навыки игрока и поддаются ему, если тот играет плохо и часто умирает. По мере того, как игрок становится лучше, враги перестают поддаваться.

9. В «Шестернях войны» новичкам дают огромные бонусы к урону в первом матче, чтобы они могли убить хоть кого-нибудь. Исследования показали, что если в первом многопользовательском матче игрок только умирает, никого не убивая в ответ, он с вероятностью в 90% отчаивается и, раздосадованный, перестаёт играть вовсе.

В той же игре последний выстрел в магазине делается особенно мощным, чтобы игрок имел хорошие шансы убить врага прямо перед перезарядкой.

Как видите, разработчики идут на самые разнообразные уловки, чтобы поместить игрока в такие условия, когда он будет с некоторым напряжением, но выигрывать.

Причина, по которой создатели игр так поступают, понятна: если играть будет слишком сложно (или слишком легко), игрок просто не будет играть, и тогда игра соберёт маленькую кассу.

Вернёмся теперь к нашим школам. Обычным школам, где дети учат русский язык, алгебру и химию. Пожалуй, излишне пояснять, что влюблённых в формулы и спряжения школьников довольно мало, большей части школьников приходится прикладывать некоторые волевые усилия, чтобы грызть гранит науки вместо того, чтобы маяться разной подростковой ерундой.

А теперь, пожалуйста, сравните два мира. Мир интересных компьютерных игр, в котором разработчики элегантно и эффективно выстраивают пологую кривую обучения, позволяющую игроку совершенствоваться в комфортном для него темпе, и мир сухих школьных знаний, в котором о кривых обучения не думает практически никто.

Стоит ли удивляться, что школьное обучение является пыткой для тех же детей, которые часами просиживают в компьютере, выполняя там разнообразные игровые задания, зачастую весьма сложные и нудные?

Что характерно, исправить ситуацию довольно просто. Надо взять на вооружение огромный опыт создателей компьютерных игр и внедрить его в учебный процесс, модернизировав сложность заданий и систему оценок под технологии XXI века. Выдавать, например, ребёнку сначала те задания, с которыми он точно справится, а потом плавно повышать планку, чтобы тот чувствовал, что быстро продвигается вперёд.

Проблема однако в том, что для этого нужно будет серьёзно переработать современную классно-урочную систему, сделав обучение полуиндивидуальным. И если материальных ресурсов в виде помещений, техники и учителей хватает для таких изменений уже сейчас, то вот политической воли к модернизации я не наблюдаю в нашем Минобре вовсе. К сожалению, пока что процессом руководит поколение 40+, для которого компьютерные игры остаются «смешными человечками на экране».

Впрочем, есть у меня и хорошие новости. Внешкольное образование, репетиторская среда и удалённые обучающие системы развиваются с такой скоростью, что уже скоро школа будет поставлена перед выбором — или внедрять у себя новые технологии, или смириться с тем, что вне школьных стен обучение идёт со вдесятеро более высокой скоростью.

 

Автор : Фриц Морген

 

Источник: https://fritzmorgen.livejournal.com/1112180.html?utm_referrer=https:%2F%2Fzen.yandex.com

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Mon, 11/09/2017 - 12:52.

Много про игры, мало про школу, бред про советское образование, сказки про царское, тупой анализ современного, пререкание со старшими. 

p.s. Учил два года детей 10-11 классов с 0 до Pascal+Delphi: мои перехватывали первые места на городских школьных олимпиадах по информатике. У плохого танцора учителя... У плохого генерала все солдаты - хилые дебилы, а у хорошего генерала все солдаты - геройский спецназ (см. Суворова "Наука побеждать"). А чтобы быть хорошим генералом, учите мотивацию и управление.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Mon, 11/09/2017 - 12:57.

 плохого генерала все солдаты - хилые дебилы

В этом как раз и проблема. Плохих-то больше, чем хороших.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Tue, 12/09/2017 - 10:48.

Фельдмаршала надо сменить... Каков поп, таков и приход

Раньше считал, что "всё сложно"... Это касалось работы, обучения школьников, руководства людьми... С опытом пришло понимание, что в любой сфере в любых масштабах можно всё изменить буквально мгновенно. Безусловно, со стороны это будет сначала незаметно. Но "маховик раскручивается" быстро. 

И на самом деле всё просто. Нет никаких "глобальных" проблем. По большому счёту, все проблемы уже отыграны на полигоне, имя которому - история. Достаточно хорошо покопаться, присмотреться к полигонным испытаниям и становится ясно, что все проблемы (экономики, образования, вторжения) решаемы достаточно типовыми средствами. Можно спорить по поводу методов, но все проблемы - решаемы. 

Я тут своему старшему программирование иногда показываю. Причём, это не регулярно. А если бы взялся за обучение серьёзно, то уже сейчас в 5-м классе он бы знал классическое программирование (тот же Паскаль). Без папки, он сам игрался со Стретчем... А ещё в 3-м классе он играл на телефоне в "The bot" (линейные алгоритмы). Извините меня, но в доступной форме можно донести сложную информацию до детей. А можно старшекласникам втерать полную ахинею. Нет плохих детей, это вина нашего поколения. Мы списываем на детей свои грехи. 

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Tue, 12/09/2017 - 12:25.

Извините меня, но в доступной форме можно донести сложную информацию до детей. А можно старшекласникам втерать полную ахинею. Нет плохих детей, это вина нашего поколения.

Это вина всех поколений поголовно. Многие мои знакомые не умеют решать задачи по химии, хотя все подходы к решению можно показать за 20 минут.

 

С другой стороны, одного своего друга я так и не сумел научить решать задачи по генетике, потому что он не мог запомнить законы Менделя. Так что с обучаемым тоже не всегда всё в порядке.

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 11/09/2017 - 09:33.

   По поводу образования воооще и отечественного, в частности, не высказывался только .... даже не знаю кто, разве что слепоглухонемой. Как говорит один знакомый доцент - "учить - не лечить, ответственности никакой, а для самолюбия приятно...".

   Коллега, вы хотите очередной раз метнуть валун "в тоталитаризм" или действительно обсудить образование? Если первое, то метать можно что угодно и куда угодно. Если второе...  Посмотрите фильму "Башня из слоновой кости", это про западное образование, снятое западными же людьми. Что характерно, не по заказу Второго канала.

  Что же до образования, то, разумеется, и советское не было идеалом, что среднее, что высшее. Хотя, по сравнению с тем, что происходит в этом деле сейчас, "даст ист фантастишшш". И проблема не только в старых методиках и материальном обеспечении. Хотя и в них тоже. Даже если, внезапно, начать вливать много всего в это дело, пусть не разворовывая и не устраивая клановые кружки по интересам, скорее всего, соответствующего эффекта не будет. Естественно, все это сугубо ИМХО, хотя на обувь мне, как бы это сказать... Просто никогда не полагал себя истиной в окончательной инстанции и слушать оппонента научили... До той поры, пока есть аргументы,этого самого оппонента. Однако, слишком часто там нет ничего, кроме имхы, к тому же, гипертрофированной, помноженной на характерные качества неких представителей мелкого рогатого животного. Проблема в тем, что народец меняется, практически везде. Нонешение гаджеты, интернетизация и прочее грустным образом сказываются на мозгах подрастающего поколения. И это не старческий маразм, а констатация, увы... Способность к анализу, да и прочая активность головного мозга стремиться в .... При этом никакие методики не помогут, классическое образование - способность мыслить(в узком смысле - профессионально, в более широком - вообще) исчезает.

   На это накладывается, в любимом отечестве, и косяки его вообще, и косяки, пришедшие из предыдущего времени, и многое другое. Но результат, к сожалению, один. "Количество разума на Земле постоянно, а население растет".

   И, кстати, если вы чего-то не видели, вовсе не значит, что этого нет. И наоборот, "если вас побил рыжий, вовсе не означает, что все рыжие - козлы". У всех рыжих прошу прощения, это - цитата)))))

frog

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Mon, 11/09/2017 - 13:01.

"Количество разума на Земле постоянно, а население растет"

Не скажите. Несмотря на то, что население в среднем тупеет (ничего не поделаешь, эволюция), общая научная выработка растёт, потому что растёт абсолютное количество умных людей и облегчается связь между ними.

Иными словами тупость растёт с населением чуть быстрее, чем линейно. А научный выход - чуть медленнее, чем показательно.

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 11/09/2017 - 13:26.

   Как тут уже говорилось, правда, несколько по другому поводу, войну выигрывает не элита, а обычный солдат. И приснопамятное научное сообщество меня не то, чтобы не волнует... Когда не будет инженера с технологом, чтобы реализовать научные придумки и работяги, чтобы воплотить сие в "железе" - кой прок от высоколобых? И, да проститься сие, тренд на общее отупление - не эволюция, а вполне осознанное действие.

frog

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Mon, 11/09/2017 - 15:04.

И, да проститься сие, тренд на общее отупление - не эволюция, а вполне осознанное действие.

К сожалению - нет. За этим явлением стоит естественный процесс. Чтобы выжить в современном мире - не обязательно быть умным. А дураки - плодятся быстрее. Следовательно, частота генов, ассоциированных с умом, снижается.

инженера с технологом

Так они же тоже "высокообые". И работа у них - если не научная, то близкая к ней.

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 11/09/2017 - 15:18.

   Ну, с естественностью или искусственностью оного можно далеко зайти, но я, собственно, не против)))) Однако, проблема не в тем, кто быстрее плодится, а кого и как воспитывают. И частота генов тут, ясен пень ИМХО, не при чем. Я же не о гениях, а о статистике. О "подавляющей, так сказать, массе".

   С этой публикой не все так грустно))) Но они оперируют тем, что есть. И если у вас нету, так причем их таланты? Вспомним движки предвоенной и военной "эпохи"... Любой "деятель" попадает в вилку - нарисовать-то я нарисую, а вот кто и где делать это все будет? Результат - достаточно большое количество вполне приличных образцов различных гражданских "сущностей" тупо не пошло в серию.

frog

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Mon, 11/09/2017 - 23:47.

Я же не о гениях, а о статистике.

Так и я о ней же. Гены ассоциированные со склоностью получать образование, ассоциированы так же и с поздним началом размножения и, как следствие, меньшим средним количеством потомков. Данные по Исландии (там 100% генотипированы - закон у них там такой).

frog's picture
Submitted by frog on ср, 13/09/2017 - 08:49.

    Коллега, после "плодотворного общения" с биологиней много лет назад с биологией воооще и с генетикой, в частности, особой любви нет)))) Светел чурбак, биология здесь решительно не причем, но.... Но все-таки некие слова на эту тему слышал)))) И при всем глубоком уважении - увы, не совсем согласен. Если запихнуть в обычную школу (ключевое слово - обычная))) "генетически предрасположенных", а в нормальную, еще лучше - хорошую(где б токо взять???))) - "обычных", то мнится мне, результат будет ... .... не соответствующим теории. Гены генами, а среда средой (да и пятницей)))) Если сделать наоборот - результат будет потрясающ, но как это сделать? Да и "обычные" - тоже люди, их тоже учить треба....

frog

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 13/09/2017 - 17:52.

Если запихнуть в обычную школу (ключевое слово - обычная))) "генетически предрасположенных", а в нормальную, еще лучше - хорошую

Предрасположенность - она не про это.

Генетически предрасположенные - пойдут добровольно, а остальных - придётся запихивать.

Кроме того, предрасположенные найдут дополнительные источники знаний, остальные - этим не заморочатся.

frog's picture
Submitted by frog on ср, 13/09/2017 - 18:04.

   Они пойдут в ту, которая есть. А там, пардон, все зависит от расклада))) В обычной школе он... обычный. И что из детей "с задатками" выйдет - чистый тервер. Хотя, это ИМХО, и не более того))))

frog

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 13/09/2017 - 18:15.

Причём тут задатки? Я про предрасположенность идти учиться.

Разумеется, не всем это удастся, но стремиться-то они будут. Школа - какая есть, а ВУЗ - уже по своему выбору. Ещё репетиторы бывают.

frog's picture
Submitted by frog on ср, 13/09/2017 - 18:28.

  Коллега, я же не предрасположенность... Я же про школу. Мне как-то тоже не очень казалось все это в школе. Но, во-первых, речь идет о массах, каковых надо учить, а во-вторых, слишком много случаев знаю, когда люди меняли школы. Просто потому, что в имевшихся учиться было невозможно слишком геморройно. Причем речь именно об учебе.

frog

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 13/09/2017 - 19:21.

А я о том, что предрасположенных получить образование становится относительно меньше, потому что они медленнее размножаются.

Естественный отбор из нашего друга стал нашим врагом.

Т.е. у "отупения" есть самая что ни на есть биологическая причина.

frog's picture
Submitted by frog on ср, 13/09/2017 - 20:12.

   Извиняюсь за скудоумие, видимо отбор действует))) А если всерьез, то спасибо за информацию, не знал. Но все-таки, представляется, что это не единственный причина. Ибо изменения в сознании (хотя и не корректный термин, так что звиняйте))) так же установленный факт. Как и падение организации всего этого дела, как и всего государства как такового...

frog

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 13/09/2017 - 21:31.

Но все-таки, представляется, что это не единственный причина.

Полностью согласен. Более того, на актуальном для нас масштабе времени - не главная.

Главная причина - социальная.

На днях Марков Федеральному собранию лекцию читал, там упоминалось (переводя в общечеловечестую терминологию), что человек - тварь ленивая, запоминает в первую очередь то, что легко запомнить. А раз так - СМИ начинают генерить всё более и более упрощённый контент, а аудитория отвыкает от сложного контента и постепенно разучивается его усваивать.

Марков, конечно, не о школе говорил, но я нутром чую, что с новыми "методиками обучения" происходит такой же эффект. Информация - дрянь, зато запомнить и воспроизвести легко.

frog's picture
Submitted by frog on ср, 13/09/2017 - 21:59.

    Ну, как бы так... Опять же, с наличием интернетов и гаджетов подрастающее(да и выросшее уже))) поколение отучается думать. Конечно, не фатально, но способность анализировать и нормально работать с информацией - увы... Это действует для всех. Читать так ваааащщее перестали. А с учетом традиционных косяков нашего образования и (что есть к этому большой плюс) еще и проблем в стране как таковой.... Ничего другого и быть не может. Само собой, речь именно о массе, так сказать, статистике. Отдельные выродки еще остались, но погоды они не делают.

frog

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 14/09/2017 - 14:54.

frog пишет:
Ну, как бы так... Опять же, с наличием интернетов и гаджетов подрастающее(да и выросшее уже))) поколение отучается думать. Конечно, не фатально, но способность анализировать и нормально работать с информацией - увы... Это действует для всех. Читать так ваааащщее перестали. А с учетом традиционных косяков нашего образования и (что есть к этому большой плюс) еще и проблем в стране как таковой.... Ничего другого и быть не может. Само собой, речь именно о массе, так сказать, статистике. Отдельные выродки еще остались, но погоды они не делают.


"Шумер ок. 3000 до н. э."(С). Повторили практически слово в слово табличку тех времен. Способности анализировать как раз таки повышаются, а вот запоминание массивов информации сокращается, ибо всегда можно взять гаджет и погуглить. Читать стали больше, а вот читать классическую литературу меньше, да. Но времена меняются, поэтому читают другое.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 14/09/2017 - 15:16.

   Я, безусловно, счастлив, что нахожусь в русле мировой цивилизации)))) Точно так же, понимаю, что мир меняется, но не всегда я за ним успеваю, да и не всегда мне это симпатишно.

   Однако... Коллега, позвольте вопрос - почему вы решили, что способности анализировать повышаются? До страсти интересно... Что характерно, отнюдь не с целью глумежа, ибо глумиться предпочитаю над знакомыми, ну или над теми, кто это понимает. Кстати, аналогично и с чтением...

frog

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Fri, 15/09/2017 - 02:20.

Необходимость работы с большим количеством информации из разных источников, поиск нужной информации, ее анализ и верфикация, все это требует повышенных аналитических способностей.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Fri, 15/09/2017 - 17:03.

Но не у всех эта необходимость возникает. Более того, чем дальше, тем легче выжить вообще ничего не зная и не умея. Отсюда и проблема.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 16/09/2017 - 03:14.

Возникает очень часто. Просто на бытовом уровне это малозаметно.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 15/09/2017 - 17:07.

  У значительной части не возникает вовсе. И, вы правы, все(и всё) толкает к тому, чтобы действительно не думать.

frog

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 16/09/2017 - 03:13.

С БРЕДОМ не спорю.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 13/09/2017 - 22:44.

Конечно, не фатально, но способность анализировать и нормально работать с информацией - увы... 

Неоднозначный процесс. С одной стороны - всё под рукой (я не могу запомнить таблицу интегралов, потому что она слишком легко гуглится), с другой - пришлось выработать навык перекрёстной проверки данных и привычку идти по ссылкам до первоисточника (и считать источник ненадёжным, если таковых нет).

 

Предельным случаем является Википедия. Всё есть, и большинство - достоверно, но попадаютя такие косяки... Поэтому, как говорится [источник?]

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 14/09/2017 - 09:07.

   Коллега, я же не сомневался в вашей способности мыслить)))) Но я-то говорил о массах/статистике, каковую наблюдаю регулярно. И опять-таки, говоря о массах... Мне не совсем интересны "научные достижения", мне интересен в плане образования некий средний уровень, а он, поганый, таки стремится к ..... И, как здесь уже писал, коль скоро интересно, поищите фильму "Башня из слоновой кости". Там они сами говорят про свое образование, никаких кисилевых и прочих. А поскольку примерно тоже говорят люди, которые работали/работают там, лично у меня нет причин им не верить.

frog

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Thu, 14/09/2017 - 14:09.

Мне пока что удаётся почти всех своих знакомых направлять на верный путь. А среди них и охраники, и грузчики, и программисты (увы, типичный программист - тоже не отличается знаниями об окружающем мире).

Понимаю, что одиночки не вылечат мир, но это хотя бы что-то.

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 14/09/2017 - 14:20.

   Дык, коллега, я тоже несколько сизифом тружусь, на общественно-бесполезных началах... Да и программисты, особливо нынешние.... Такие же люди. И делаю это не потому, что хочу что-то изменить. Это невозможно, но сидеть в дерьме и видеть, как его уровень растет - еще хуже. Хотя, конечно, все это как писал Цвейг "нетерпение сердца". Эгоизм в чистом виде.  На фоне того, что в отечестве происходит, помножив сие на "гаджетизацию" населения, и, возведя в степень игрищ в минобре, понимаешь, что слишком долго живешь. Детей только жалко, которые в детских садиках и возле, у них вообще все украли.

frog

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 10/09/2017 - 14:15.

Кстати, попытки выстроить процесс обучения через комп. игры уже были. Провалились с треском, есессно

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Mon, 11/09/2017 - 12:56.

Дело не в играх, а в методике обучения. В игре ты знаешь, что и зачем делаешь, поэтому охотно совершаешь нудную работу.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 10/09/2017 - 13:51.

То, что автор этого спича - иностранец, отлично характеризует

Я вообще думаю, что основу нашего отставания от цивилизованных стран стало именно "лучшее в мире" образование и неуклюжие попытки его сохранить как систему (хотя ее безнадежная недееспособность логически очевидна).

Собственно говоря, советская система школьного образования действительно превосходила то, что было на западе, по одной простой причине: она была выстроена таким образом, что бы

1) Двигаться от простого к сложному

2) Формировать не просто набор знаний, к чему тяготеют западные методики, а давать материал СИСТЕМНО, т.е. создавая в голове обучаемого четкое и ясное понимание логиеских взаимосвязей по предмету. Это формировало обратное умение - способность свести в систему имеющийся набор несистематизированных даных. Тот же советский учебник - это просто образец того, как надо учить. Каждая последующая тема представляет собой небольшой шаг вперед, относительно изученного накануне материала, и дает материал как дополнение общей "картины мира" по предмету.

О чем, в сущности, пишет Фриц?:))) О том, чтобы

Мир интересных компьютерных игр, в котором разработчики элегантно и эффективно выстраивают пологую кривую обучения, позволяющую игроку совершенствоваться в комфортном для него темпе, и мир сухих школьных знаний, в котором о кривых обучения не думает практически никто.

 Правильно. Поскольку у нас повсеместно пихают в школы западные методики обучения, а у меня, как-никак, трое детей, подтверждаю - ни "от простого к сложному", ни системности подачи материалов в них нет. У них там, на западе, методики обучения - такая же коньюктурная вещь, как и все остальное, т.е. разработчик методики заинтересован не в том, чтобы обучить детей, а в том, чтобы ПРОДАТЬ свою "неимеющууаналоговвмире" методику.

Проблема однако в том, что для этого нужно будет серьёзно переработать современную классно-урочную систему, сделав обучение полуиндивидуальным. И если материальных ресурсов в виде помещений, техники и учителей хватает для таких изменений уже сейчас

С учетом того, что в западных странах на 1 учителя приходится 12-15 учащихся (у нас - 20) я бы так не горячился

Вообще, если уж по-честному, любая массовая школа хуже индивидуального обучения на дому.

Любая массовая школа дает ребенку чрезвычайно важные коммуникативные навыки среди ровестников, плюсом к этому ребенок видит свои успехи/неуспехи в сравнении с другими детьми. Безусловно, индивидуальное обучение может дать лучший результат по освоению предметов, но в целом к жизни такой ребенок будет готов значительно хуже своего обучавшегося в обычной школе сверстника

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on вс, 10/09/2017 - 14:16.

То, что автор этого спича - иностранец, отлично характеризует

Это написал я сам. И я не иностранец.

Собственно говоря, советская система школьного образования действительно превосходила то, что было на западе

Сказки! Во-первых, не было никакой советской системы образования: была попытка воссоздать то, что было до революции, что, в свою очередь, было копией того, что было в те времена на Западе. А во-вторых, образование в СССР и на Западе было почти одинаковым до сер. 60-х, а после этого Запад пошел вверх. А мы катились под откос, потому что всегда действовало правило, что трудности учеников - это его (а не школы и преподов) проблемы. То, что сегодня объем и сложность материала (особенно в старших классах) нерационально больше, чем 40-50 лет назад, и школьники вместо знаний получают неврозы - это наследие советской безответственности в отношении школьников.

у нас повсеместно пихают в школы западные методики обучения, а у меня, как-никак, трое детей, подтверждаю - ни "от простого к сложному", ни системности подачи материалов в них нет

И тем не менее Запад нас превосходит в плане науки и образования на полвека вперед. Это все, что надо знать о том, чья система образования лучше.

С учетом того, что в западных странах на 1 учителя приходится 12-15 учащихся (у нас - 20) я бы так не горячился

В некоторых странах, к примеру, в Германии, без жестких медицинских противопоказаний к учебе в обычной школе индивидуальное обучение вообще запрещено. Но зачем брать дурные примеры-то? Надо брать от Запада хорошее, а не плохое!

Любая массовая школа дает ребенку чрезвычайно важные коммуникативные навыки среди ровестников, плюсом к этому ребенок видит свои успехи/неуспехи в сравнении с другими детьми

Ага! В 1% случаев. А остальные 99% получат невроз.

Безусловно, массовая школа в любой стране - это эквивалент уголовной зоны, каменные джунгли, в которых выживает сильнейший. А тем, кто психически и физически менее устойчив, школа - это 11 лет Ада. Я признаю, что подобное является до некуоторой степени неизбежным. Но называть это положительным явлением - кощунство!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

NF's picture
Submitted by NF on вс, 10/09/2017 - 20:29.

Ага! В 1% случаев. А остальные 99% получат невроз.

 

Офуеть с Ваших высказываний можно, можно, дорогая редакция. На каждого одного без невроза-99 страдающих неврозом.

 

Безусловно, массовая школа в любой стране - это эквивалент уголовной зоны, каменные джунгли, в которых выживает сильнейший. А тем, кто психически и физически менее устойчив, школа - это 11 лет Ада. Я признаю, что подобное является до некуоторой степени неизбежным. Но называть это положительным явлением - кощунство!

 

Да хватит гнать то уже. Песец какой то.

 

 Я признаю, что подобное является до некуоторой степени неизбежным. Но называть это положительным явлением - кощунство!

Кощунство еще и врачи с такими как у Вас перевернутыми взглядами на все происходящее в то время, когда Вы сами не имели возможности с этим ознакомиться.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 10/09/2017 - 20:22.

Сказки! Во-первых, не было никакой советской системы образования:

 

Не несите ахинею о том, чего не знаете. Если Вас по читать, то Вы прямо таки крутой спец спец по части того, что сами лично видели только "на картинках".

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 10/09/2017 - 17:43.

Это написал я сам. И я не иностранец.

Тогда зачем Вы Ваши собственные мысли подписали Фрицем Моргеном? Это Ваш творческий псевдоним? Или для солидности?

Сказки!

Друг мой, Вы ни черта не знаете о советской школе. А я в ней (в отличие от Вас) учился:))))

Во-первых, не было никакой советской системы образования: была попытка воссоздать то, что было до революции, что, в свою очередь, было копией того, что было в те времена на Западе.

Коллега, не надо абсолютизировать Ваше личное незнание. Изучайте матчасть, дабы не делать столь абсурдных утверждений. Школа Российской Империи имела существенные отличия от западной системы образования, она развивалась под пристальным вниманием наших власть предержащих и регулярно подвергалась реформам, никак не связанным с развитием школьного дела на Западе. 

Что касается советской школы, то какая-то преемственность от дореволюционной наблюдается едва ли до середины 20-х годов, после этого пошел бум новаций, в результате которых по методикам преподавания в 30-е годы советские школы уже не имели ничего общего с царскими.

А во-вторых, образование в СССР и на Западе было почти одинаковым до сер. 60-х, а после этого Запад пошел вверх

Но почему-то золото и серебро международных олимпиад стабильно оказывалось у советских школьников:)))

А мы катились под откос, потому что всегда действовало правило, что трудности учеников - это его (а не школы и преподов) проблемы. То, что сегодня объем и сложность материала (особенно в старших классах) нерационально больше, чем 40-50 лет назад, и школьники вместо знаний получают неврозы - это наследие советской безответственности в отношении школьников

Если одним словом.. впрочем, попробую оставаться в рамках цензурности:) 

Открою Вам военную тайну:)))) Никаких таких "сложностей материалов" в советских школах не было. Зато была восьмилетка - если не тянешь школьную программу - заканчивай 8 лет школы и добро пожаловать в профтеучилище, или не слишком серьезный техникум. Это было, кстати, совершенно превосходным способом отбора - если ты не тянешь школьно программы, то в ВУЗ-е тебе делать нечего. Поэтому с 8-леткой путь к высшему тебе был закрыт. Но, опять, же, не навсегда - если понял, что ошибся с выбором, в твоем распояржении вечерняя школа. По сути в СССР 10-летку заканчивали те, кто рассчитывал на высшее образование или очень профессиональную рабочую специальность (типа оператор станка с ЧПУ)

Эта система в целом работала намного лучше платного образования, пришедшего к нам с Запада. Сегодня можно протупить всю школу и, заплатив деньги, учиться на врача, хотя твой уровень - лопата, навоз и коровник.

И тем не менее Запад нас превосходит в плане науки и образования на полвека вперед. Это все, что надо знать о том, чья система образования лучше.

Запад НЕ превосходит нас ни в плане науки, ни в плане образования. И если Вы этого не знаете, то это Ваши личные проблемы.

В некоторых странах, к примеру, в Германии, без жестких медицинских противопоказаний к учебе в обычной школе индивидуальное обучение вообще запрещено. Но зачем брать дурные примеры-то? Надо брать от Запада хорошее, а не плохое!

Система образования в "хорошее" не входит. Сейчас, кстати, ощутимое преимущество имеют дети Кореи и Китая (на международных олимпиадах)

Ага! В 1% случаев. А остальные 99% получат невроз.

КОллега, есть стойкое ощущение, что для Вас это личное. Я сам заканчивал школу, у меня все друзья ее заканчивали, кто хорошо, кто плохо:))) неврозов замечено не было.

массовая школа в любой стране - это эквивалент уголовной зоны, каменные джунгли, в которых выживает сильнейший. А тем, кто психически и физически менее устойчив, школа - это 11 лет Ада.

11 лет ада это будет для тех максимум 1-2 человек в классе (но есть классы, в которы их нет вообще) , которые оказались в положении "терпил" по своим (в первую очередь - моральным) качествам. Потому что физическое развитие во взаимоотношениях сверстников - не более чем приятный бонус, от него, по большому счету мало что зависит. А воспитывать в себе мужество, умение постоять за себя, искоренять трусость - те самые умения, которые очень сильно пригодятся во взрослой жизни. Те, кто не в состоянии этого сделать сами - те да, нуждаются в помощи, в т.ч. врачей специалистов. Но выстраивать под подобные асоциальные элементы всю систему образования (спасать их от одноклассников, службы в армии и т.д.) - есть абсурд. Их перевоспитывать надо, а не потакать их слабостям.

Но называть это положительным явлением - кощунство!

Кощунство, коллега, это выстраивать систему, потакающую человеческому пороку.

 

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 12/09/2017 - 22:48.

Запад НЕ превосходит нас ни в плане науки, ни в плане образования. И если Вы этого не знаете, то это Ваши личные проблемы.

 

Спорное утверждение. Но что касается "верхних людей" в руководстве бывшего СССР, то тут Запад, по крайней мере ранее, явно был в выигрыше и сейчас на территории бывшего СССР пытаются прийти к тому же, к чему Запад уже давно пришел и не известно сколько лет на все это понадобится.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 12/09/2017 - 10:08.

Запад НЕ превосходит нас ни в плане науки, ни в плане образования.
 

Я бы не был так оптимистичен...

Тот самый Граф Цеппелин

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 12/09/2017 - 18:55.

Коллега, я там ниже дал обоснование:)

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on вс, 10/09/2017 - 18:55.

Тогда зачем Вы Ваши собственные мысли подписали Фрицем Моргеном? Это Ваш творческий псевдоним? Или для солидности?

Нет-нет! Статью написал Фриц Морген. А я написал в комменте эту фразу, про которую Вы сказали, что ее автор иностранец.

Но почему-то золото и серебро международных олимпиад стабильно оказывалось у советских школьников:)))

В каких конкретно годах? И почему Вы считаете, что это вообще показатель уровня школы?

Школа Российской Империи имела существенные отличия от западной системы образования, она развивалась под пристальным вниманием наших власть предержащих и регулярно подвергалась реформам, никак не связанным с развитием школьного дела на Западе

Да, и эти отличия были не в лучшую сторону (в первую очередь, в связи с сословностью). ЕМНИП в РИ в 1913 г. ок. 10% населения имели среднее/высшее образование, а 60% - начальное. По меркам Европы это соответствует уровню 1860-х гг.

Что касается советской школы, то какая-то преемственность от дореволюционной наблюдается едва ли до середины 20-х годов, после этого пошел бум новаций, в результате которых по методикам преподавания в 30-е годы советские школы уже не имели ничего общего с царскими.

Как раз наоборот. Сразу после Революции и до нач. 30-х гг. систему образования стали реформировать во всех направлениях, какие только приходили в голову Крупской и Луначарскому. Когда же стало очевидно, что вся эта чехарда положительного эффекта не дает, был создан усредненный формат, по уровню находившийся повыше доревол. реального училища, но пониже доревол. гимназии. Отличия от Запада до 60-х гг. были чисто косметическими.

Никаких таких "сложностей материалов" в советских школах не было. Зато была восьмилетка

Так то в советские времена. Эти сложности появились сегодня, потому что работы у школьников стало тупо больше, чем было у их сверстников в 50-е и 60-е. А наплевательское отношение со стороны педагогов и их руководства к тому, насколько трудно учиться сегодня - это наследие советских времен. В результате ложные ценности и принципы, заложенные в систему, приводят к тому, что дети из школ выходят недоученными.

Сегодня можно протупить всю школу и, заплатив деньги, учиться на врача, хотя твой уровень - лопата, навоз и коровник.

Это претензия какбэ не к школам, а к ВУЗам. И потом, тот, кто будет пинать балду в ВУЗе, вряд ли пойдет работать по специальности.

Сейчас, кстати, ощутимое преимущество имеют дети Кореи и Китая (на международных олимпиадах)

Победы на олимпиадах не имеют абсолютно никакого отношения к эффективности образовательной системы. Так же, как число лауреатов Нобелевской премии не имеет отношения к уровню развития науки.

Запад НЕ превосходит нас ни в плане науки, ни в плане образования. И если Вы этого не знаете, то это Ваши личные проблемы.

Эмоционально, но по факту неубедительно. Факты превосходства Запада очевидны для любого. Впрочем, замечу, что это не только следствие образования.

Те, кто не в состоянии этого сделать сами - те да, нуждаются в помощи, в т.ч. врачей специалистов. Но выстраивать под подобные асоциальные элементы всю систему образования (спасать их от одноклассников, службы в армии и т.д.) - есть абсурд. Их перевоспитывать надо, а не потакать их слабостям.

Вы, коллега, мне иногда напоминаете Козьму Минина из к/ф 1939 г. Я Вам пытаюсь объяснить, что как раз система, которую Вы не желаете перестраивать, как раз-таки и исходит из того, чтобы не тратить силы на перевоспитание всех тех, кто так или иначе в нее не встроился. Это просто какнон марксизма-лининизма: личность - ничто, масса - всё! В такой системе всякий осмелившийся на наличие собственного мнения был обречен на остракизм. Поэтому советский общественный строй мог существовать только на основе грубой силы, которая не давала людям с сильной индивидуальностью (без которой невозможна никакая эффективная интеллектуальная производительность) свалить за бугор. В этом СССР ничем не отличался от РИ, поэтому коллапс 1917 г. так же логичен, как и колллапс 1991 г.

Выход из этой порочной схемы только один: ломать! Ломать систему, основанную на усреднении, и создавать систему, оринетированную на индивидуальности.

Кощунство, коллега, это выстраивать систему, потакающую человеческому пороку.

??? То есть прессовать того, у кого есть собственное мнение, только за то, что он один, а быдла вокруг много - это норма? А иметь собственное мнение - порок? Странная логика! Или я ее не так понял?

 

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 11/09/2017 - 19:18.

В каких конкретно годах?

В каких конкретно годах? Посмотрите статистику ММО (международная мат олимпиада) в принципе, в сводном виде можно тут:http://genby.livejournal.com/465528.html

На стабильно-первые места в 60-х можно особого внимания не обращать, потому что в то время это был междусобойчик стран соцлагеря, иностранные граждане подтянулись позднее. Но вот начиная где-то с 70-х все стало куда интереснее. Но даже в этом случае в десятилетие 1981-1991 гг сборные СССР занимали первое место 3 раза. В следущие 24 года - один раз.

В целом мы видим, что частичный переход на западные методики сказался на наших результатах отнюдь не позитивно. А сталкиваясь с этими методиками – я отлично понимаю почему. Советская школа учила системно мыслить. Западная школа этому не учит.

И почему Вы считаете, что это вообще показатель уровня школы?

Коллега, практика СССР/РФ показала, что успехи на спортивных Олимпиадах прямо связаны с развитием массового спорта. Убивая массовый спорт, мы постепенно сдаем позиции на Олимпиаде. Это как бы общеизвестный вывод, и не вижу причин, по которым он неприменим в математике:)

Да, и эти отличия были не в лучшую сторону (в первую очередь, в связи с сословностью).

Коллега, давайте проясним раз и навсегда. Западная система образования в начале ХХ века носила тот же сословный характер, что и Российской Империи. Там, в сущности, также были школы для масс и школы для будущей элиты. Причем, естественно, в элитные заведения попадали отнюдь не по уму, а по праву рождения. По большому счету в той же Англии и сейчас примерно то же самое.

МНИП в РИ в 1913 г. ок. 10% населения имели среднее/высшее образование, а 60% - начальное. По меркам Европы это соответствует уровню 1860-х гг.

В 1913 году универы Англии выпустили 450 инженеров. Универы России – 2000 инженеров. При этом высшее образование в России было вполне доступно для разночинцев, каковых в универах насчитывалось студентами свыше 40% общего состава. А насчет малого охвата населения школами – это да, проблема такая была, решили ее уже в СССР. Самое же главное - коллега, мы говорим о качестве образовательных методик, а Вы сейчас свернули на охват, что в рамках дискуссии вряд ли корректно.

Как раз наоборот. Сразу после Революции и до нач. 30-х гг. систему образования стали реформировать во всех направлениях, какие только приходили в голову Крупской и Луначарскому. Когда же стало очевидно, что вся эта чехарда положительного эффекта не дает, был создан усредненный формат, по уровню находившийся повыше доревол. реального училища, но пониже доревол. гимназии. Отличия от Запада до 60-х гг. были чисто косметическими.

Нет, коллега, не наоборот:) Как раз таки примерно до середины 20-х школа претерпела очень большие изменения: смешанное обучение (мужчины и женщины), обязательность образования (хотя трудно сказать, когда именно это было достигнуто), исключение религии из предметов, ликвидация сословных школ, ликвидация частного образования, запрет на телесные наказания и многое другое – но вот собственно в методиках обучения чего-то особо новаторского не было, а основная масса учителей как раз и была еще дореволюционной закваски.

Но вот с середины 20-х, когда нужно было охватывать огромные количества обучаемых, было ясно, что имеющимися средствами этого охвата не достичь – ресурсов для этого не было. Кроме этого да, кое-у кого зудело в одном месте. В итоге пошли столь уникальные вещи, как лабораторные, бригадные методы обучения (бред сивокобыльный, конечно), отчего вскоре (по накоплению достаточного количества сколько-то подготовленных учителей) удалось отказаться. И вот тогда СССР первым в мире устанавливает единые стандарты обучения, чем принципиально отличается от западных школ, продолжающих делиться на сословные «для масс» и «для элит».

В советских школах использовались совершенно необычные, никогда не использовавшиеся на западе методы обучения/воспитания. Например такие, как шефство успевающих учеников над неуспевающими. Можно, конечно, говорить о том, что мол все это неправильно, и что обучать должны учителя, но! Во-первых, это воспитание взаимопомощи, во-вторых, дополнительный тренинг ума для успевающих (сам понял – хорошо, а ты попробуй другому объясни). Набор предметов в СССР был значительно расширен, в него вошли такие вещи как астрономия и черчение, чего не было на Западе (сейчас все это, кстати, выкинули) – эти предметы хоть и были «второстепенными» но все же помогали развивать личность (то же черчение превосходно развивает пространственное мышление). В отличие от Запада в советской школе не существовало понятия «отчисление за неуспеваемость» (хотя вот тут можно поспорить, хорошо это или плохо. Тем не менее – принципиальное отличие). А такой немаловажный аспект, как домашнее задание? Домашнее задание является важнейшей формой обучения, так как является самостоятельной работой, без помощи учителя и друзей по классу. Коллега, а Вы в курсе, что в том же США домашние задания до 50-х годов очень не поощрялись, а в Калифорнии были и вовсе запрещены законодательно? Отношение к домашним заданиям в США изменилось исключительно под влиянием советской школы:)) Иными словами –  США в этом вопросе копировали советскую школу, а не наоборот. Вы хоть почитайте, какие изменения возникли в их школьных программах после запуска искусственного спутника земли:))

В общем, школа СССР – это и близко не калька царских школ, и, конечно, не калька западных школ тоже. А что образование в 60-х в СССР и на Западе было в известной мере схожим – скорее свидетельство того, что кое кому пришлось подтягиваться до нашего, советского уровня:)

Так то в советские времена. Эти сложности появились сегодня, потому что работы у школьников стало тупо больше, чем было у их сверстников в 50-е и 60-е. А наплевательское отношение со стороны педагогов и их руководства к тому, насколько трудно учиться сегодня - это наследие советских времен. В результате ложные ценности и принципы, заложенные в систему, приводят к тому, что дети из школ выходят недоученными.

Коллега, я не знаю, как на этот абзац реагировать. Мы говорим о преимуществах и недостатках советской школы. Вы говорите о перегруженности учеников. Я Вам отвечаю о 8 и 10-летнем образовании и что никаких перегрузок в советской школе не было. Вы мне в ответ говорите «Так это в советской школе…» Пардон, а мы о какой говорим? И если в сегодняшней школе не все в порядке, а в советской с загрузкой проблем не было, зачем Вы ищете проблему в «проклятом советском наследии»? Может, лучше все же посмотреть, что не так стало с сегодняшним образованием? Которое реально отнимает времени больше, но учит хуже чем советское?

Это претензия какбэ не к школам, а к ВУЗам.

Коллега, это претензия какбэ к системе образования. Проблема в том, что в СССР за крайне малым количеством блатных (реально крайне малым. У меня отец и мать оба поступили с первого захода в Московский универ (тогда – престижнейшие вычислительные технологии), при том что оба из глубинки. Попробуйте сегодня такой финт ушами…) поступление в ВУЗ зависело от знаний. Сейчас – от кармана. Это – сильнейшая демотивация для школьников.

И потом, тот, кто будет пинать балду в ВУЗе, вряд ли пойдет работать по специальности

Коллега, приезжайте в Ханты-Мансийск и полечитесь там. Массу незабываемых ощущений я Вам гарантирую (если выживете конечно). Лучший местный хирург-стоматолух удалив три зуба (больше идти было не к кому, остальные еще хуже трижды заносил инфекцию. Другая местная фемина, к которой пришел лечить кариес на депульпированном зубе умудрилась перепилить штифт бормашиной, отчего он просто выпал :))))) Дочери, сломавшей руку полечили ее так, что рука после снятия гипса не разогнулась, а если бы мы послушали их дальнейших рекомендаций - руку она бы потеряла. Меня едва не засунули на операцию, которая мне вообще не нужна и сильно навредила бы организму, но меня так просто никуда не засунуть:))) В общем, троечники в профессии - этого добра у нас навалом. И работают...

Эмоционально, но по факту неубедительно. Факты превосходства Запада очевидны для любого. Впрочем, замечу, что это не только следствие образования.

(тяжелый вздох) Коллега, как раз таки по факту это более чем убедительно, было бы желание видеть факты. А они таковы. Когда объявляется о нашем научном проигрыше Западу, обычно берутся научные достижения СССР (или РФ) и противопоставляется ВСЕМУ Западу. Это при том, что одни лишь  США на треть превосходили нас численностью населения! Если смотреть непредвзято, то человеческие и материальные ресурсы, которыми распоряжалось то, что мы называем единым словом «Запад» и под которым мы подразумеваем США, всю Европу, да еще и Японию (а то и Корею) в придачу кратно превосходят возможности СССР. Если есть два социума, с примерно равноценной системой образования, но один в четыре раза больше другого, то вполне можно ожидать, что у него окажется вчетверо больше ученых, чем у более мелкого:) Ну и понятно, что открытий они сделают «немножко» побольше. В общем, коллега, Вы не путайте качество образования и эффект масштаба:))))

Вторая ошибка обычно делается, когда за «научную силу» принимается количество научных публикаций (причем иной раз вообще часто считаются только публикации в западных изданиях). Вопрос в том, что это распространено на западе, но вот для наших ученых – не настолько и очень многие работы просто не публикуются вообще (особенно по части военной тематики). Но даже если считать по количеству публикаций, то еще в 2005 г Россия занимала 8-е место в мире, а Академия РАН считалась 5-ой в мире научной организацией.

Проведите простой мысленный эксперимент – возьмите современную Японию и РФ. По численности населения РФ немного превосходит, но некритично. А потом посмотрите количество наукоемких проектов, которые двигают эти страны. И Вы с удивлением обнаружите, что общее их количество не так, чтобы сильно отличается, а если и отличается, то скорее не в пользу Японии:)

Мы уступаем японцам по части медицинской техники, автопрома и бытовой техники и электроники, но следует понимать, что во многом уступаем технологически – т.е. в японских стиральных машинах как правило нет каких-то неизвестных нашей науке материалов или сверхноухау, но, имея на руках примерно те же стартовые условия что и мы, японцы в этих областях умеют создавать более продвинутые изделия, чем мы, т.е. в известной мере их превосходство не научное, а технологическое. То же в известной мере касается и станкового парка. С другой стороны, Япония просто фатально уступает нам в части атомной промышленности и ВПК, так как множества областей, в которых мы совершенствуемся, у них просто нет. Самый жуткий пример японской научной некомпетентности – Фукусима.

Я Вам пытаюсь объяснить, что как раз система, которую Вы не желаете перестраивать, как раз-таки и исходит из того, чтобы не тратить силы на перевоспитание всех тех, кто так или иначе в нее не встроился. Это просто какнон марксизма-лининизма: личность - ничто, масса - всё! В такой системе всякий осмелившийся на наличие собственного мнения был обречен на остракизм. Поэтому советский общественный строй мог существовать только на основе грубой силы

Коллега, у нас опять смешались в одну кучу «пони, люди и залпы тысячи орудий». Во-первых, у Вас крайне превратное понимание марксизма-ленинизма, Вы видите в нем исключительно репрессивное начало, в то время как оно в послевоенном СССР плавно сходило на нет, да и при Виссарионыче оно было куда скромнее, чем об этом многие пишут сегодня. Во-вторых, в том же СССР 70-х Вы всерьез могли нарваться на репрессии, только если активно пропагандировали антисоветский образ жизни. Очень активно:) Но тут следует понимать одну простую вещь – свободы слова вообще не существует как таковой. Нигде. Любая страна имеет собственную идеологию (для США это страна свободы и американская мечта). А у каждой идеологии есть свои табу. И если Вы со свободой слова в эти табу полезете, то отхватите люлей так, чтобы другим неповадно было. Например, в Германии табу – это нацизм (официально). Поэтому человек, вполне научно изучавший лагеря смерти и заявивший, что то количество евреев, которое им приписывают в них физически уничтожить невозможно запросто может угодить в тюрьму (ЕМНИП уважаемый коллега NF приводил пример, что кто-то угодил). Негры и гомосексуалисты в США – это тоже табу, не тронь их ни ногой ни лопатой. Я не ку-клукс-клановец и не гомофоб, но я за равные права для всех, а эти группы в Европе/США значительно «правее» белых людей гетеросексуальной ориентации. Такая вот свобода слова

Коллега, любая страна – это отдельный мирок, играющий по своим правилам. И есть те, кто в эти правила выиграл, они у власти. Ну так вот наша с Вами свобода слова заканчивается ровно там, где начинаются интересы власть предержащих и установленные ими правила. Пока Вы не касаетесь этих сфер – у Вас свобода слова. Коснулись – «статья, фамилия, имя, отчество». И СССР тут ничем таким особым от других стран не отличается, просто правила игры в нем были сильно другие. И не надо думать, что за каждое упоминание о недостатках советского строя Вас сразу в тюрьму поволокут. На самом деле по партийной линии можно было сколько угодно о недостатках трепаться и пути решения предлагать. Только вот не менялось от этого ничего, но и санкций никаких не было, если трепаться конструктивно.

Так что не надо глобальных обобщений, нам бы с частностями разобраться:)) Давайте вернемся в школу:) Там все намного проще:)))

То есть прессовать того, у кого есть собственное мнение, только за то, что он один, а быдла вокруг много - это норма? А иметь собственное мнение - порок? Странная логика! Или я ее не так понял?

Коллега, в детских и подростковых коллективах действительно зачастую появляются ребята или девчата - один, редко два человека, над которыми издевается весь класс. А издеваться дети умеют жестоко… Но Вы не понимаете одной простой вещи.

Причина того, что ребенок оказался "у параши" заключена не в детях, которые его окружают, а в самом ребенке. 

Обратите внимание - я не говорю о ВИНЕ, я говорю о ПРИЧИНЕ. Такие дети страдают не из за своего «особого мнения». Куча детей имеет эти самые свои особые мнения по самым разным вопросам, но в отверженные из них попадают единицы. На самом деле «особое мнение» "отверженного"- это не причина, а следствие того, что ребенок имеет явно выраженные недостатки воспитания (как вариант - патологическая трусость, неспособность за себя постоять, но необязательно, конечно.), либо неспособен коммуницировать с другими детьми, т.е. просто не понимает, как себя вести в коллективе. Иными словами, "отверженный" ребенок попросту либо имеет психологическую девиацию (опять же, про болезни не говорим, но трусость - это отклонение от нормы поведения, и надо как-то это обозвать - почему бы не девиацией?) либо не получил каких-то базовых навыков взаимодействия с другими людьми.

В результате ребенок становится объектом насмешек, а защитить себя не может – либо боится (знает, что нужно сделать, но не может этого сделать), либо банально не понимает, что ж ему нужно делать, чтобы прекратить насмешки. А поскольку психика не хочет мириться с тем, что «со мною что-то не так» и что «именно я отвечаю за то, что со мной происходит», а, блин, подсказать и научить жизни никто не может, то на помощь приходит классическая психоотмазка: «Это потому, что я – черный!!!» То есть все вокруг быдло, один я дАртаньян и мир вокруг меня не дорос до понимания моих высоких устремлений. И вот иду я, «одиноко одинокий одиночка», длинноухим эльфом по жизни, весь из себя такой вот светлый лучик в темном царстве грязи, из которой и состоит этот мир…

В итоге - комплекс жертвы, невроз, кто-то особо впечатлительный может на себя руки наложить, или там потихоньку в маньяка превратиться (ЕНМНИП у Чикатилы было нечто подобное)

А на самом-то деле – у ребенка банальная девиация психики, и, путем нехитрых (для психолога) манипуляций ребенок способен перестать быть «отверженным» и влиться в коллектив - на своих правилах. Понимаете, все эти заявления «А они там курют, пьют и девок трахают, а я театрал и эстет и нет между нами ничего общего потому как они Шопенгауэра не читали» на самом деле гроша ломаного не стоят. Можно не пить, не курить, не трахать девок (но вот насчет последнего – нужно ли?:))))) и быть своим в подобных компаниях. И даже уважаемым человеком. Или, по крайней мере, не быть для них «жертвой». 

Так вот, коллега, школа, коллектив, как раз и позволяет выявить подобные девиации психики и при помощи специалистов (а то и без) устранить их. Это реальная помощь ребенку, потому что с каждым годом научиться коммуникации все сложнее и сложнее. А не умеющему коммуницировать будет очень тяжело во взрослой жизни. Я не говорю, что в СССР все это было, нет. Но если мы рассуждаем о системе, к которой надо стремиться, то это как раз и будет школа + профи-психологи, способные вовремя выявлять и помогать девиантам. Выявлять и устранять девиации – это позитивно. 

А Вы же с индивидуальным обучением, с отказом от призыва в армию и т.д. предлагаете обратное – вместо того, чтобы исправить девиацию, Вы стремитесь закапсулировать, сохранить ее, но оградить ее носителя от  негативных проявлений. А это негативно по определению. Если человек сломал руку, то его нужно вылечить, а не строить мир для одноруких людей.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 12/09/2017 - 13:00.

Ну посмотрим какой Вы смелый, когда отпор 10 людям давать надо, Ваши измышлизмы легко опровергаются одним простым фактом, нет трусости, а один человек просто не может дать сдачи десяти людям, тут собственно не важно кто этот человек.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 12/09/2017 - 18:06.

Ну посмотрим какой Вы смелый, когда отпор 10 людям давать надо

В эту ситуацию я попал на третий день посещения школы - правда били меня не 10, а только 9 человек. Считается?

Уроки кончились, мать еще не пришла, а мы переехали в новый дом как раз на 1 сентября, так что один я до дома не доберусь, далековато он был. Жду мать. Висю на турнике. Ко мне подошли, без лишних слов стянули с турника и давай окучивать. Я дрался и мне, конечно, наваляли люлей. Ребята отошли. Потом, как выяснилось, они были второклассниками (а я первоклашка) но размерами меньше меня. На это обратили внимание проходящие мимо старшаки. Они решили, что я задираюсь к маленьким, и вломили мне люлей. Но я дрался и против них.

Потом те девятеро решили что мне мало и снова вломили мне люлей. Но я дрался с ними, как мог, но тут меня уже мать спасла.

Итог - 3 драки за один день, я проиграл во всех троих, но авторитет, которым я после этого пользовался в своем классе и в параллели (драки видели много народа - куча детей родителей ждали) был непререкаем до 4-го класса:)))))))

На самом деле, коллега, в школе мне приходилось стоять в одиночку против куда большего количества человек, чем 10 (потом я понял, что всего этого можно было легко избежать, но это было потом). Но я не буду травмировать Вашу нежную психику рассказами об этом:)))))))

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 12/09/2017 - 19:12.

Именно что рассказами, даже 9 человек достаточно чтобы все эти Ваши истории иначе чем байками назвать нельзя, ну или Вас не били и просто пару раз отвесили и все. Сколько раз я видел драки, то хватает пяти дабы забить, даже на самых стойких. А уж про то, что другие родители видели и не вмешались, Вы этот БРЕД кому-нибуль другому втирайте. Если взять мой опыт, то проверку на вшивость я проходил с друзьями, отбились даже особо не пострадав, но именно коллективом. А в одиночку я видел достаточно примеров - загасили даже самых крепких.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 12/09/2017 - 19:30.

Вы вообще читать умеете, или только с внутренними голосами разговаривать? Меня как раз и гасили, без проблем. Просто я не боялся сопротивляться и дрался сколько мог, вот и все:) Уважают не за победу, уважают за характер, а я его проявил, всего-то и делов.

А уж про то, что другие родители видели и не вмешались, Вы этот БРЕД кому-нибуль другому втирайте

Коллега, идите читать учитесь. Написано

драки видели много народа - куча детей родителей ждали

 Вам какое слово непонятно?

Если взять мой опыт, то проверку на вшивость я проходил с друзьями, отбились даже особо не пострадав

Судя по тому, что Вы несете в комментах - пострадали как раз очень сильно

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 14/09/2017 - 14:46.

БРЕД. Уважают как раз за победу, без победы считают неудачником, иногда упертым неудачником, которому в следующий раз объясняют сразу с "в табло". Ну да, осталось только хамство, да Вам напомнили как было на самом деле, а не как Вы тут рассказываете, Вы и обиделись, только раз Вы про характер говорите, то почему на бокс не записались? Через полгода могли бы и победить.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 14/09/2017 - 20:39.

БРЕД.

Да еще большими буковками и прктически в каждом комменте:) Коллега, у Вас с бредом, точнее даже не так - с БРЕДОМ что-то личное?:) Что ж он Вас приследует из комментария в комментарий?:))) Ох, что бы сказал о Вас дедушка Фрейд:))))

Или я Вам что-то на топваре прищемил, где слово "бред" по заявлению модераторов ругательным не является?:)))

Уважают как раз за победу, без победы считают неудачником, иногда упертым неудачником, которому в следующий раз объясняют сразу с "в табло".

 (зевок) сразу видно, что школьные разобрки Вас обходили стороной.

Даже если Вы деретесь один на один и проигрываете, это далеко не во всяком случае делает Вас неудачником. Если деретесь с одноклассником и проигрываете, то статус падает ниже выигрывшего, но и только. Вы сильно теряете статус только в случае, если проиграли сильно неравную драку (т.е. сами - здоровый лоб, а слились хиляку). А говорить о какой-то потере авторитета В КЛАССЕ если Вы слились десятку ребят ДРУГОГО КЛАССА да еще и старше Вас классом - вот это дейсвительно бред. 

Вы и обиделись, только раз Вы про характер говорите, то почему на бокс не записались? Через полгода могли бы и победить.

Вы в своем уме? :)))) Брюса Ли насмотрелись что ли?:))) Вы что, думаете, что полгода бокса дадут Вам возможость победить 9 (!) человек старше Вас на год? В начальной школе? Коллега, СРОЧНО обратитесь в поликлинику по месту жительства, там Вам помогут

И да - с какого перепугу Вы решили, что я, впоследствии,  никуда не записался?:))))))) Опять голоса в голове? Вы, главное, не волнуйтесь и прямо так терапевту и расскажите - мол, знаю все о людях, которых никогда в глаза не видел, мне Голос Свыше подсказывает. Терапевт Вам не поможет, конечно, но даст направление к тем,  кто поможет:)))))

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Fri, 15/09/2017 - 02:28.

Еще и топвар зачем-то привели? А потом про бред говорить начинают, для справки - меня на топваре нет.

Как раз таки авторитет зарабатывался и в драках между классами и проигрышь представителю другого класса очень сильно ронял авторитет.

Полгода бокса дадут возможность не победить 9-х, про это я не говорил, а подтянуть физо и поставят удар, после чего можно будет дать сдачи лидеру побивших вас и вернуть авторитет.

Если бы Вы записались, то такого бы не говорили. Никаких прохладных историй про били вдевятером, а потом еще с другими махался.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 15/09/2017 - 18:10.

Еще и топвар зачем-то привели? А потом про бред говорить начинают

По топвар к конце моей фразы стоял вот такой значок: "?". Это называется - знак вопроса. Я не делал утверждения, а спрашивал:))) Потому что Ваше "бред-бред-бред-бред" имело бы хоть какой-то смысл, прищеми я Вас на топваре, а если Вас там не было, тогда Ваше поведение и вовсе необъяснимо. Впрочем, я Вам не доктор

для справки

Справок не даем

Как раз таки авторитет зарабатывался и в драках между классами и проигрышь представителю другого класса очень сильно ронял авторитет.

(тяжелый вздох) Объясняю на пальцах.

Первое. Если Вы – первый парень в классе, то да, выигрыш или проигрыш «один на один» с представителем другого параллельного класса может повлиять твой авторитет. Если – середнячок, то сильно вряд ли. Если слабачок – то скорее всего только поднимет, даже если будет проигрыш (просто потому что ты подтвердил способность за себя стоять, а что победишь, так от тебя и так этого никто не ждет)

Второе. Драки со «старшаками», то бишь представителями старших классов в любом случае поднимут авторитет, потому что никто не ждет, что ты справишься с тем, кто старше тебя. Твой авторитет может упасть только в том случае, если ты не только проиграл драку, но потом тебя заставили делать то, чего ты не хотел и из за чего началась драка, или же просто что-то стыдное. В сущности тут важно не то, победил ты или проиграл, а то, сумеют тебя заставить делать что-то плохое, или нет.

Соответственно, если ты дрался с толпой старшаков, но ты, хоть и проиграл, не сделал ничего стыдного и ничего им не отдал, то это будет расцениваться как будто ты отстоял свои интересы.

И, наконец, третье. Обычно для третирования кого-либо в классе сбивается кучка единомышленников, хотя бы 2-3 человека, но часто больше. При этом они «прутся» вовсе не с того, что могут кого-то побить, а с того, что они могут кого-то ЗАСТАВИТЬ делать то, что они скажут. В данном случае, если ты дрался с ними, проиграл, но не стал делать по ихнему, то их авторитет выше твоего, но к параше тебя это не продвинет, потому что своего они не добились, а ты, хоть драку проиграл, но себя защитил. В этом случае можно оставить все как есть.  Хуже, если они добились своего и, например, отобрали у тебя что-то. Вот тогда да – надо мстить, иначе никак. Еще мстить можно, если хочешь оспорить их авторитет и считаться круче. Некоторых (но это редко) переклинивает, и они победив тебя раз, начинают регулярно тебя бить, и тут тоже только один вариант – бить главаря.

В общем, смысл выживания в школе очень прост – ты можешь выигрывать драки, можешь их проигрывать, это двигает тебя по иерархии но не делает козлом отпущения. Но ты не должен жаловаться взрослым, позволять издеваться над собой или что-то забирать у себя, и если ты этого добиваешься, хоть бы и проиграв драку, то «опущенным» тебе не быть.

Четвертое.  Групповые драки в начальной школе вовсе не так страшны, как у старшеклассников или взрослых, потому что драться толком никто не умеет, и максимум что грозит – синяки, шишки, выбитый молочный зуб, ну там – разбитый нос/губы. Ломать руки/ноги, калечить и т.д. никто не будет – не умеют еще и сил таких нет. Поэтому серьезно пострадать в такой драке... можно, конечно, но шанс примерно тот же, что и выиграть миллион долларов.

Если бы Вы записались, то такого бы не говорили. Никаких прохладных историй про били вдевятером, а потом еще с другими махался.

Да-да. Расскажите мне, с моим стажем свыше 7 лет рукопашки (это если считать время только интенсивных занятий)  о "прохладных историях":))))