Почему американцы не были на Луне

Ноя 9 2014
+
1
-

Сравним две фотографии.

На первой изображена ракета Сатурн-5-509, отправившая в космос космический корабль Аполлон-14.

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a14/ap14-S71-16789HR.jpg

На второй, мы видим запуск следующей ракеты Сатурн-5-510, выведшая на орбиту соответственно корабль Аполлон-15

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a15/ap15-S71-41356HR.jpg

На первый взгляд ракеты полностью идентичны, но присмотревшись, нетрудно заметить, что во втором случае на переходном кольце между первой и второй ступенью отсутствуют некоторые детали.

А именно т н Ullage motors - двигатели(РДТТ) осадки топлива.

Самое интригующее в этом исчезновении это то, что двигатели второй ступени J-2 без них запустить невозможно.

Дело в том, что разделение ступеней у Сатурна-5 "холодное", то есть двигатели следующей ступени запускаются тогда, когда предыдущая ступень будет отстрелена и отведена на безопасное расстояние. Поэтому без двигателей осадки топлива ракета окажется в невесомости.
А это приведёт к резкому падению давления внутри баков, в результате чего линия насыщенного пара стремительно уйдёт в зону более низких температур, то есть произойдёт резкое вскипания жидкого топлива в трубопроводах подачи. Видите на графике максимально допустимую точку для линии насыщения?


Запуск двигателя J-2 производится в следующем порядке.За 0,2 сек, до отделения первой ступени выдается команда на запуск двигателей осадки топлива, установленных на нижнем переходнике второй ступени. И уже затем менее чем через 1 секунду после разделения ступеней подается команда на запуск маршевых двигателей второй ступени. После захолаживания и закрытия предклапанов включается раскрутка турбин, осуществляемая сжатым гелием из гелиевого баллона. Несколько раньше включаются электроискровые блоки зажигания, расположенные в центре смесительных головок газогенератора и камеры сгорания. В блоки зажигания поступает газообразный водород из пусковой емкости, а кислород – в обход главного клапана через пусковой клапан. Раскрутка ТНА включается только после образования запальных факелов. По достижении определенных давлений подачи компонентов открываются главные клапаны и двигатель быстро выходит на рабочий режим.


Но если в этот момент в трубопроводах будет кипящая жидкость это приведёт к явлению кавитации в насосах подачи. И насосы не смогут создать достаточный напор для открытия главных клапанов двигателей

И поэтому запуск двигателей J-2 без осадки топлива невозможен

Ни о каких модификациях двигателей J-2 для запуска в невесомости никому не известно, но даже если предположить, что они были, то возниает вопрос почему их сделали только для 2й ступени?
Ибо на переходнике третьей ступени Сатурна-5 S-IVB двигатели осадки топлива остались на своём месте во всех последующих запусках(в том числе и не только Сатурна-5)

Остаётся предположить, что на 2й ступени ракеты Сатурн-5-510 двигатели J-2 по какой-то причине были тайно заменены на какие-то другие, похожие.
И представьте себе, такие двигатели действительно существуют. Их разработка началась в 1964г и называются они J-2S.

Внешне J-2 и J-2S почти близнецы, но имеют существенные различия


В частности на J-2S
1. Удалена система стартового бака.
2. Добавлнен Твёрдотопливный стартёр турбины(SPTS) с 3 пороховыми зарядами для возможности трех запусков двигателя в полёте
3. Удалена Системы рециркуляции топлива
4. Удаление необходимость захолаживания системы топливоподачи
5. Обеспечена способности запуска с нулевым NPSH.(кавитационным запасом насоса)
6. Обеспеччена способность холостого хода.
7. Добавлено требование для очистки кислородного купола
8. Произведён отказ от гелия как вытесняющего газа.
9. Очищение насоса подачи требуется только до запуска.
10. Удалена Система Газового Генератора.
И для их запуска ненужна осадка топлива и соответственно двигатели осадки топлива

Иначе говоря, если J-2 работает на жидком кислороде, то J-2S на газовой смеси, которая помимо поступления в камеру сгорания ещё и крутит насосы подачи.
Поэтому J-2S может быть запущен в невесомости без осадки топлива.

Я стал искать и нашёл документальное подтверждение того, что такие предложения по замене двигателей J-2 на J-2S на Сатурнах-5 реально были.


Study of J-2S Engine impact on Saturn V launch operation
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740079519_1974079...

The ground rules used in this study are:
a. Since stages may either be retrofitted from J-2 to J-2S configuration or may be manufactured to the J-2S configuration,
this study was based on:
1.AS-518 vehicle will be the first in-line J-2S modified
vehicle
2.AS-508 through AS-515 vehicles will be candidates for
retrofit
3. Once a J-2S vehicle, in-line or retrofit, is received at
KSC, all subsequent vehicles will have J-2S engines.

Основополагающие правила, используемые в данном исследовании:
a. Поскольку ступени[ракеты] могут быть либо модификацией с заменой J-2 на J-2S или могут быть изготовлены сразу в конфигурации J-2S,
исследование было основано на [следующем плане] :
1. Ракета AS-518 станет первой специально построенной с J-2S

2. AS-508 - AS-515 ракеты будут кандидатами на
модернизацию
3. После того, как ракета с J-2S, серийная или переделанная, принимается в
Kennedy Space Center, все последующие ракеты будут иметь J-2S двигатели.


Но с какого перепуга в НАСА вообще возникла идея замены уже изготовленных и даже уже установленных двигателей J-2 на J-2S?

И тут в официальной версии имеется одна цитата, на которую почему то не обращают внимание


Apollo Program Director Samuel C. Phillips formally notified ASPO Manager George M. Low at MSC and Saturn V Program Manager Lee B. James at MSFC of changes in the Apollo Program Specification. As agreed on during the MSF Management Council meeting on August 6, the Apollo payload interface was set at 46,040 kilograms (with a flight geometry reserve of 137 kilometers per hour). Also, the present spacecraft loading philosophy allowed a total spacecraft weight of 46,266 kilograms for lunar missions having less than maximum flight geometry requirements. Phillips repeated his earlier statement that he was prepared to relax some flight constraints to achieve the best possible balance on each space vehicle. (Although with recent changes in Saturn V loading, residuals, and J-2 engine thrust, apparently few if any of these constraints would have to be relaxed.)
Ltr., Phillips to James and Low, "Apollo Program Specification Changes," Sept. 16, 1968

Lиректор программы Аполлон Самуэль С Филлипс официально уведомляет менеджера Apollo Spacecraft Program Office Джорджа Лоу и менеджера Marshall Space Flight Center Ли Джеймса об изменениях в программе Аполлон
Как договорились о ходе заседания Совета в Центре полётов 6 августа, параметры полезной нагрузки для запуска Apollo была установлена на уровне 46 040 кг (с резервом скорости 137 километров в час(38м/с)).В тоже время, настоящий космический корабль требовал не менее 46266 килограммов для лунных миссий, при самых жёстких ограничениях в резервах топлива. Филлипс повторил своё ранее заявление, что он готов закрыть глаза некоторые ограничения полетов для достижения наилучшего баланса на каждом космическом аппарате. (Хотя с последними изменениями в полезной нагрузке Сатурн V, и тяге двигателей J-2, по-видимому вряд ли какие-либо из этих ограничения могли бы быть смягчены)


То есть, прямым текстом сказано, что полезная нагрузка Сатурна 5 на сентябрь 1968г меньше требуемой и резервы её дальнейшего увеличения исчерпаны.

Как же это произошло?
В далёком 1962г проектная полезная нагрузка Сатурна 5 была всего 41 т

Final configuration of Saturn C-5 at the time of selection of this configuration for the Apollo program in December 1961. The actual Saturn V would be derived from this, but with an increased-diameter third stage (6.61 m vs 5.59 m in C-5) and increased propellant load in S-II second stage.
LEO Payload: 120,000 kg (260,000 lb). to: 185 km Orbit. at: 28.00 degrees. Payload: 41,000 kg (90,000 lb). to a: Translunar trajectory. Liftoff Thrust: 33,350.000 kN (7,497,370 lbf). Total Mass: 2,847,590 kg (6,277,860 lb).

Под эту нагрузку и был заказан проект корабля

 

1962 September - Apollo spacecraft weights Spacecraft: Apollo CSM. The Apollo spacecraft weights had been apportioned within an assumed 90,000 pound limit. This weight was termed a "design allowable." A lower target weight for each module had been assigned. Achievement of the target weight would allow for increased fuel loading and therefore greater operational flexibility and mission reliability. The design allowable for the command module was 9,500 pounds; the target weight was 8,500 pounds. The service module design allowable was 11,500 pounds; the target weight was 11,000 pounds. The S-IVB adapter design allowable and target weight was 3,200 pounds. The amount of service module useful propellant was 40,300 pounds design allowable; the target weight was 37,120 pounds. The lunar excursion module design allowable was 25,500 pounds; the target weight was 24,500 pounds.

То есть Командный модуль(спусковая капсула) 8500-9500 фунтов (3,86-4,3т)
Служебный модуль 11000-11500 фунтов(5-5,25т)
Топливо в Служебном модуле 37120-40300 фунтов(16,85-18,3т)
Лунный модуль 24500-25500 фунтов(11,1-11,6т)

Но создатели корабля не уложились в эти параметры

1967 March 8
Saturn V translunar payload 44,500 kilograms
NASA Associate Administrator for Manned Space Flight George E. Mueller stated that the February completion of MSFC studies of the Saturn V launch vehicle's payload and structural capability would permit an official revision of the payload from 43,100 kilograms to 44,500 kilograms; the CM weight would be revised from 5,000 to 5,400 kilograms; and the LM from 13,600 to 14,500.

Помощник Администратора NASA по пилотируемым программам Джорджа Э. Мюллер заявил, что в феврале 1967г исследований MSFC по увеличению полезной нагрузки ракеты-носителя Сатурн V позволит официально пересмотреть полезную нагрузку от 43100 кг до 44500 кг; вес Командного модуля будет пересмотрен с 5000 до 5400 килограммов; а Лунного модуля с 13600 до 14500

К слову, 44500кг это приблизительная полезная нагрузка в запуске Аполлона 10. При этом, чтобы отправить его к Луне пришлось недозаправить Лунный модуль на целую тонну топлива.

Остаётся добавить, что ракеты Сатурн-5 в запусках Аполлона 10 и Аполлона 11, который якобы доставил астронавтов на поверхность Лунны, по расчётным параметрам полностью идентичны.
Какова же была максимальная полезная нагрузка Сатурна-5 к 1969г?
Вот страница из сборника документов SYSTEMSDESCRIPTION J-2S IMPROVEMENTSTUDY
http://hdl.handle.net/2060/19690072871, подготовленных к историческому заседанию НАСА 28 мая 1969г, принявшего окончательное решение по реализации лунной аферы.

Обратите внимание для какой ракеты был сделан рассчёт. AS-511, ракета по официальной версии, отправившая на Луну Аполлон-16. На конец 1968г это была самая доработанная модель, предыдущие по характеристикам были хуже.
100078 фунтов или 45400 кг И это всё.

А теперь представьте себе ситуацию.

Производство ступеней для сборки Сатурн-5 работает на полную мощность по штуке в 2 месяца
http://www.spacelaunchreport.com/satstg5.html
Надо куда-то это добро срочно реализовывать.

А у вас корабль по массе в ракету не влазит. Что делать?

1. Остановить производство.
Сделано. в августе отменён заказ на ракеты AS-516 и AS-517 и остановлено производство двигателей для Сатурна-5

2.Попытаться каким-нибудь образом переделать имеющиеся ракеты, чтобы увеличить их полезную нагрузку.
И решение было найдено - заменить на второй ступени Сатурна-5 двигатели J-2 на J-2S.
J-2S имеет лучший удельный импульс.Это обеспечивало прирост полезной нагрузки


Но постройка новых двигателей, их испытание требовали до двух лет, что сдвигало график полётов на 1971-72г
3.Но тут есть ещё одна  проблема - Советский Союз, который тоже реализует свою лунную программу и поанализу ЦРУ может высадить космонавта на Луну в начале 1970г, превратив тем самым программу Аполлон в величайший провал и позор

НАСА было просто некуда деваться.Фальсификация высадки на Луну был единственный приемлимый политический выход из этой ситуации.

К чести американцев, они в конце концов создали ракету способную доставить человека на Луну - в 1971г она вывела в космос Аполлон-15.
Но к этому времени реальные полёты на Луну были уже не нужны.
С советским руководством удалось договориться о прекращении космической гонки, которое для пропаганды должна была символизировать совместная программа Союз-Аполлон, и о закрытии в СССР лунной программы.
Рисковать астронавтами уже не было смысла.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Аватар пользователя Raikov.
Опубликовано Raikov. в ср, 12/11/2014 - 22:34.

Собственно, я лично подозреваю что если проблема нехватки ПН и встала, то ее могли решить прозаическим изменением траектории... И дело с концом.

Аватар пользователя Сагаре 3
Опубликовано Сагаре 3 в ср, 12/11/2014 - 22:39.

Собственно, я лично подозреваю что если проблема нехватки ПН и встала, то ее могли решить прозаическим изменением траектории... И дело с концом.

Собственно конструкторы ракет не вчера родились, и знают как рассчитывать оптимальную траекторию, учитывающую положение планет.

Про "окна запуска"  слышали? Нет? Погуглите на досуге.

Аватар пользователя Raikov.
Опубликовано Raikov. в ср, 12/11/2014 - 23:01.

Да, вот только вы про это явно забыли: что играя со временем, наклонением траектории и энергией, можно добиваться выигрышей в отдельных аспектах. :) Например, в энергии. 

Так, к сведению: наиболее энергетически выгодные переходы вообще Гомановские. :) Но они дают и значительное время перелета. Перелет Земля-Луна - это всегда балансирование времени и энергии. Если создатели "Аполлона" были готовы увеличить продолжительность орбитальных переходов (жертвуя собственно лунным временем - что и имело место с "Аполлоном"-11), то ваши построения оказываются вообще бессмысленными.

Аватар пользователя Сагаре 3
Опубликовано Сагаре 3 в Thu, 13/11/2014 - 00:06.

Так, к сведению: наиболее энергетически выгодные переходы вообще Гомановские. :) Но они дают и значительное время перелета. Перелет Земля-Луна - это всегда балансирование времени и энергии. Если создатели "Аполлона" были готовы увеличить продолжительность орбитальных переходов (жертвуя собственно лунным временем - что и имело место с "Аполлоном"-11), то ваши построения оказываются вообще бессмысленными.

Видите ли, ракета у нас на криогенных компонентах и потому в час теряет тонну топлива на испарение. До гомановского перехода она не доживёт...smiley 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано Вадим Петров в ср, 12/11/2014 - 22:14.

От вас я много о чем слышал, чего на самом деле не было! К примеру о том, что

Эм... посмотрите на Дьепп и увидите. Высадка при равных силах - почти всегда равносильна катастрофе.

А что было на самом деле? Картина была абсолютно другой, вот, что приводит в своей работе Гюнтер Блюментрит:

К примеру, операция у Дьепа, о которой много говорилось и писалось. Эта операция оказалась полной неожиданностью. В ночь с 18 на 19 августа немецкий конвой вышел из Гавра и двинулся вдоль побережья в северо-восточном направлении. Около 5 часов утра он был примерно на уровне Дьепа. Неожиданно со стороны моря западнее Дьепа раздался тяжелый грохот орудий. Это послужило сигналом для береговых батарей, пришедших в боевую готовность. Британские военные корабли, двигавшиеся с запада, натолкнулись на немецкий конвой. Немцы были захвачены врасплох, однако большинству немецких судов удалось вернуться в гавань на северном побережье Франции. Да, немцам фантастически повезло, что они подошли к Дьепу в нужный момент, и врагу не удалось совершить задуманное.

... Немцы сражались храбро, но это была всего лишь «береговая дивизия», слабо оснащенная и не имевшая современного оружия.

Третий воздушный флот и военно-морская группа провели разведывательные операции с целью выяснения, насколько силен противник и нет ли на подходе новых вражеских судов. Рундштедт, решительный противник позиционной обороны, приказал поднять по тревоге все имеющиеся резервы, чтобы мощным контрнаступлением отбросить врага с побережья. У Амьена в полной боевой готовности стояла 10-я танковая дивизия, а в окрестностях Руана 1-я танковая дивизия СС. Благодаря более выгодному расположению в бой была брошена 10-я танковая дивизия, а 1-я дивизия СС оставалась в боевой готовности, готовая в любой момент прийти на помощь. Самолеты люфтваффе бомбили вражеские суда. ВМС бросили в бой все имеющиеся в распоряжении средства.

В 9 часов стало ясно, что основной удар британцев был направлен на Дьеп. По оценке Рундштедта, сделанной им утром 19 августа, операция была серьезной, но не полномасштабной; британская авиация не проводила массированных атак.

... Дьеп послужил хорошим уроком, и из него были сделаны соответствующие выводы. Рундштедт прекрасно понимал, что «операция Дьеп» являлась всего лишь репетицией и что важную роль на этот раз сыграла простая удача.

  Фельдмаршал фон Рундштедт. Войсковые операции групп армий «Юг» и «Запад». 1939-1945

Как видим, всего лишь стечение обстоятельств и остутствие настроя на победу. И в отношении басни о том, что там чего-то окупилось, откуда же взялся огромный неподъемный государственный долг, который как раз стал резко расти после этих изъятий из бюджета, которые покрыть так и не удалось

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Максим....
Опубликовано Максим.... в ср, 12/11/2014 - 22:15.

Коллега, по-моему вы опять ошиблись темой.

Нет ничего хуже полумер.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано Рейхс-маршал в ср, 12/11/2014 - 21:20.

Вопрос о полете на Луну надо рассмотреть вот с какого ракурса!

Когда в 50-е и нач. 60-х гг. планировался лунный полет, все, кто работал над этой проблемой, верили, что первый полет на Луну - это шаг к ее освоению. Освоение Луны имело три основные цели: использование Луны как трамплина для прыжка в более дальний космос, астрономические и астрофизические исследования (так как на Луне нет воздуха), а также использование Луны как базы для работы на пользу народному хозяйству (например, всемирное телевидение).

К сер. 60-х всем (и у нас, и в США) стало очевидно, что ни одна из этих задач не будет решена ввиду крайне низкого КПД ракет-носителей. Собсна, на сегодня все так и осталось (и всякие там Шаттлы-Бураны-Фолконы-Ангары тут ничего не меняют). Так что единственной практической пользой от полета на Луну был лунный грунт, но столь мелкий масштаб пользы никак не соответствовал пафосу ситуации начала 60-х.

Поэтому (ПАРАДОКС!) версия о Лунном заговоре была выгодна американцам. Если предположить, что лунная программа была мифом, а бабло, потраченное якобы на нее, ушло на не столь знаменитые, но более важные проекты (Викинги, Вояджеры, Пионеры, Скай-Лэб и пр.), то такая святая ложь во спасение вполне оправдана. А если учитывать тот факт, что РЕАЛЬНО все эти проекты получили необходимое финансирование и стали реальностью тогда, когда закончилась безумная и бессмысленная мясорубка во Въетнаме. С точки зрения американской элиты, об этом громко кричать не стоило: версия лунного заговора подойдет лучше!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Сагаре 3
Опубликовано Сагаре 3 в ср, 12/11/2014 - 22:24.

Вы просто не знаете, что в США была не одна, а две лунные программы

Вторая программа разрабатывалась с 1964г и называлась Apollo Aplication Program.

Она должна была использовать 19 ракет Сатурн-5 и где-то к 1973г основать на Луне базу, далее предусматривались облёты Венеры и Марса. На Скайлэбе собственно и отрабатывались элементы этих экспедиций.

Технология позаволяла всё это реализовать, если бы не случился конфуз с Аполлоном.

Аватар пользователя Tiki
Опубликовано Tiki в ср, 12/11/2014 - 22:41.

Так и у нас последние работы по лунной программе завершены официально в 1986-м. Например по РН "Вулкан". Тоже имелось в виду нечто большее демонстрационных посещений, несмотря на конфуз даже с ними.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано Вадим Петров в ср, 12/11/2014 - 22:47.

Tiki пишет:

.... Тоже имелось в виду нечто большее демонстрационных посещений, несмотря на конфуз даже с ними.

... думаю наша "лунная программа" родилась совместно с кукурузной, а без Хрущева ограничились бы освоением орбитальных станций.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Raikov.
Опубликовано Raikov. в ср, 12/11/2014 - 22:25.

Если бы Сагаре не допускал нелепых ошибок, то и не было бы никакого "конфуза". Полтонны его, видите ли, устрашили.

Аватар пользователя Tiki
Опубликовано Tiki в ср, 12/11/2014 - 21:39.

Когда в 50-е и нач. 60-х гг. планировался лунный полет, все, кто работал над этой проблемой, верили, что первый полет на Луну - это шаг к ее освоению.

Может верили - кто деньги давал. Тот же Б.Е.Черток вряд-ли верил в такие перспективы. Реальные расчеты, к которым он имел отношение, не давали повода для мечтательности. К.П.Феоктистов прямо привел в своей книжке - что для прыжка в дальний космос потребуется носитель стартовым весом с эту самую луну. Военные категорически настаивали на достижении паритета стратегических сил и были рады "закрыть луну" под любым предлогом. Не знаю что думали на этот счет специалисты в США, но нашим луна была скорее всего сильно не нужна.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано Рейхс-маршал в ср, 12/11/2014 - 21:52.

Вообще, даже в советской популярной литературе говорилось о перспективах, которые откроет Луна. Но это - нач. 60-х. А что касается США, то там была демократия: покойный Кеннеди сказал - всё! Не рассуждать, а работать! Президент дал поручение! ИМХО что-то мне напоминает... cheeky

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Tiki
Опубликовано Tiki в ср, 12/11/2014 - 22:00.

У нас и комсомольцы просили отправить их в космос. И А.А.Леонов с кем-то за компанию просил отправить его на луну в один конец. Мне кажется что популярные статьи про космос были во многом такого же качества.

покойный Кеннеди сказал - всё! Не рассуждать, а работать!

​Ведь и правда - как Ленин, давно умер, а дело живет!

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано Рейхс-маршал в ср, 12/11/2014 - 22:06.

У нас и комсомольцы просили отправить их в космос. И А.А.Леонов с кем-то за компанию просил отправить его на луну в один конец.

Вот, наверное, поэтому нищая по сравнению с США страна сумела прорваться в космос первой! Все-таки я восхищаюсь людьми той эпохи! Мы по сравнению с ними... эх, да что там!..

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Tiki
Опубликовано Tiki в ср, 12/11/2014 - 22:39.

А мне их жалко - многие положили на это жизнь и ждали подвигов и чудес. Понятно что ничего не дождались. А реальным проектированием "Союзов" руководил Феоктистов - скорее скептик.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано Рейхс-маршал в ср, 12/11/2014 - 22:49.

Я не думаю, что они сами об этом жалели или жалеют теперь об этом. Их счастье как раз было в том, что они ждали чуда, и они были реально способны на подвиг. Если они жалели о чем-то, то лишь о том, что СЕГОДНЯ мечты молодежи о космосе уступили  место земным обыденностям. 

ИМХО в США космическую романтику хотя бы пытаются подпитывать кинофильмами и видеоиграми. А у нас... sad

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Tiki
Опубликовано Tiki в ср, 12/11/2014 - 22:59.

Рядом с мечтателями тогда всё это в меру возможностей делали вовсе не такие мечтательные люди.А мечтатели теперь выглядят довольно жалко. Я не имею в виду Леонова. Он не только мечтал о смерти на луне, а проработал в космонавтике в т.ч. на командных должностях, без лишних мечтаний. Сейчас о многом вспоминает с юмором. В общем, я скорее за реальный взгляд на вещи.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано Вадим Петров в ср, 12/11/2014 - 23:03.

Tiki пишет:

...  В общем, я скорее за реальный взгляд на вещи.

Как я и предполагал, наша лунная программа с той же грядки, что и кукурузная! Она полностью навязана Хрущевым, а Королев занимался на самом деле другой программой:

" ... РГ : Скажите, а почему все-таки считается, что мы проиграли "лунную гонку"?

Бугров : Это миф. Как и то, что ракета Н1 создавалась без определенных целей. Ракета уникальная. У нее стартовая масса в десять раз больше, чем у той, на которой летал Юрий Гагарин. Некоторые утверждают: советское руководство нашло ей применение лишь в 1964 году: когда поставило задачу высадиться на Луну раньше американцев. Полный абсурд.

РГ : Так куда на Н1 хотел лететь Королев?

Бугров : Ее основным назначение был полет на Марс, и задумывалась она как марсианская, а не как лунная. Полеты на Луну рассматривались. Но лишь как этап отработки марсианского путешествия.

РГ : Но почему вы так категоричны? Насколько я знаю, никаких документов по марсианскому проекту ОКБ-1 не сохранилось.

Бугров : Зато у меня сохранились две рабочие тетради с пометками. Одна - совершенно секретная, содержащая черновые расчеты по всем принципиальным техническим вопросам марсианского проекта. Другая - несекретная. С ежемесячными планами всех исполнителей.

РГ : Как вам удалось их сохранить? Осознавали значимость выполняемой работы?

Бугров : В то время я об этом даже не думал. Мы занимались проектом практически круглые сутки. Просыпался утром и хватал карандаш, чтобы успеть записать." http://www.rg.ru/2009/12/08/mars-poln.html

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Сагаре 3
Опубликовано Сагаре 3 в Thu, 13/11/2014 - 19:53.

Как я и предполагал, наша лунная программа с той же грядки, что и кукурузная! Она полностью навязана Хрущевым, а Королев занимался на самом деле другой программой

Королёв на самом деле занимался конкуренцией с Челомеем.

Сейчас практически ничего не известно про лунную ракету Челомея 1964г, представлявшую из себя Протон с добавленной в качестве первой ступенью. Она имела преимущество перед Н-1 в полезной нагрузке и имела разработанный лунный корабль.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано Вадим Петров в ср, 12/11/2014 - 21:46.

Tiki пишет:

..... Не знаю что думали на этот счет специалисты в США, но нашим луна была скорее всего сильно не нужна.

Помнится в старых книгах американцы любили много писать о том, что ими изначально была заложена система капитализации всех технологий, разрабатываемых для этой программы, которая должна обеспечить качественное совершенствование товаров и соответственно через увеличение их конкурентоспособности страна в итоге не только окупит все затраты, но и хорошо на этом заработает. В итоге, тот срыв по финансам, который привел к нынешнему глобальному кризису как раз и есть бюджетная дыра, образованная затратами на Луну. Покрыть их не только не удалось, но наоборот, они привели к появлению огромного долгового пузыря.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Raikov.
Опубликовано Raikov. в ср, 12/11/2014 - 21:57.

О том, что программа "Аполлон" вернулась финансово тысячекратно прогрессом в микроэлектронике, Вадим, разумеется, не слышал. :)

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано Рейхс-маршал в ср, 12/11/2014 - 22:04.

Но согласитесь, что если бы освоение Луны было бы в рамках беспилотных автоматических аппаратов, то, при вложенных в проект средствах это тоже бы привело к аналогичному эффекту!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Raikov.
Опубликовано Raikov. в ср, 12/11/2014 - 22:05.

Нет, с научной точки зрения это был бы провал. Автоматика того времени просто не могла обеспечить сбор проб с требуемой площади и с требуемым разнообразием.

Аватар пользователя Сагаре 3
Опубликовано Сагаре 3 в ср, 12/11/2014 - 22:35.

Автоматика того времени просто не могла обеспечить сбор проб с требуемой площади и с требуемым разнообразием.

Что вы вообще знаете об американских луноходах?

 http://www-robotics.jpl.nasa.gov/videos/miscellaneousVideo.cfm?VidCat=Miscellaneous&Video=97

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано Рейхс-маршал в ср, 12/11/2014 - 22:07.

Сбор проб - возможно, хотя я и сомневаюсь. А вот прогресс в автоматике был бы как бы даже и выше!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Raikov.
Опубликовано Raikov. в ср, 12/11/2014 - 21:27.

Ваабще-то у НАСА была продуманная схема подхода к освоению Космоса в крупном масштабе в начале 1970-ых. Она включала многоразовый корабль для вывода на орбиту, межорбитальные криогенные и атомные буксиры, орбитальные топливные склады. Проблема была как раз в том, что программу урезали до одного "Шаттла" да и тот сделали по "экономичной" версии. Из-за чего, собственно, и были все его проблемы.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано Рейхс-маршал в ср, 12/11/2014 - 22:03.

А как Вы думаете, почему ее урезали? Да потому, что смысла не было. Топлива на Луне нет, завозить его туда нерентабельно, так что как космическую АЗС ее не используешь. Астрономические исследования дешевле и проще вести с орбиты (Хаббл и Радиоастрон детектед!). Спутники для народного хозяйства и оборонных проектов тоже выгоднее, чем многопрофильная лунная база, ибо дешевле.

Вывод: Луна имеет только два смысла: грунт (которого уже привезли много) и космический туризм (что в реале дико дорого). Все остальные проекты освоения как Луны, так и других планет получат смысл только тогда, когда по КПД космические корабли сравняется с морскими. Когда свой космопорт будет в каждой деревне. Но для этого нужны такие технологии, которые еще лет сто не разработают (и я даже не в курсе, есть ли какие-то подвижки и проекты).

А пока остается только с тоской смотреть на картинку с SR1 "Нормандия" и мечтать...

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Raikov.
Опубликовано Raikov. в ср, 12/11/2014 - 22:14.

Так. Для начала: что вам нужно, топливо, или реактивная масса?

Если для химических ракет это в общем-то одно и то же, то, например, для создавашегося в рамках программы "Сатурн" атомного двигателя Nerva эти два понятия различались. Топливом для него являлся уран в реактора; реактивной же массой являлся подаваемый в реактор материал. Технически, атомный двигатель может работать хоть на лунной пыли.

Но даже для химических ракет, лунный грунт содержит множество окислителя - кислорода в форме оксида. Кислород ГОРАЗДО тяжелее водорода. Т.е. корабль, снаряженный на Земле только водородом, может вполне экономично получить кислород с Луны и иметь огромный выигрыш.

Далее: лунный грунт содержит в больших количествах алюминий, который вполне может быть также использован для получения топлива. Существуют вполне рабочие способы эффективного получения алюминия и других материалов из реголита, использующие огромный избыток солнечной энергии лунным днем, и эффективное охлаждение лунной ночью.

Так что в этом плане Луна вполне себе пригодна.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано Рейхс-маршал в ср, 12/11/2014 - 22:21.

Так что в этом плане Луна вполне себе пригодна.

Да я не об этом! Просто это долго и дорого. Развернуть на Луне маленькую базу (например, надувную, типа как в орбитальном проекте Genesis) - дело сложное, но не запредельное. А вот превратить эту маленькую базу в громадный производственный комплекс, обеспечить жизнь персонала на нем, обеспечить создание системы по заправке кораблей - все это сложнее и затратнее на порядок (если не на два)!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Raikov.
Опубликовано Raikov. в ср, 12/11/2014 - 22:29.

А чего тут громадного? Я как-то прикидывал - каждый лунный модуль способен был доставить на Луну до 10 тонн полезной нагрузки. Сбить цену самой доставки - вполне можно было используя "Шаттл" для вывода на орбиту, и орбитальные буксиры с ионными двигателями для перелетов по Хохманновским траекториям.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано Рейхс-маршал в ср, 12/11/2014 - 22:44.

Шаттл слишком дорого обслуживать. Надеюсь, что Фалькон не подведет. Еще видел проект, кде крылатая машина поднимает двухступенчатый аппарат в космос и садется на обычном аэродроме, а аппарат дальше разгоняется уже параллельно поверхности земли (забыл название проекта, сейчас ищу, если поможете - буду признателен). Да и маловать это - 10 тонн за раз. Если надо целый комплекс производственного оборудования, материалы для монтажа отдельных узлов, запчасти, да еще лунатиков обеспечивать надо. Это не считая недавно озвученных Д.Рогозиным трудностей, связанных с освоением совершенно новой среды. ИМХО если бы не войны по всему миру, то всем миром лет за 30-40 что-то бы получилось. Но не раньше!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Tiki
Опубликовано Tiki в ср, 12/11/2014 - 20:51.

Автор собрал всё в одну кучу. Что произошел перевес нагрузки от расчетного и что существующий носитель ему не соответствует - убедительно. Но про ullage motor большей частью ерунда написана.

Дело в том, что разделение ступеней у Сатурна-5 "холодное", то есть двигатели следующей ступени запускаются тогда, когда предыдущая ступень будет отстрелена и отведена на безопасное расстояние. Поэтому без двигателей осадки топлива ракета окажется в невесомости.

Гораздо хуже чем в невесомости. Запуск второй ступени происходит на высоте прим. 70 км при скорости больше 2 км/с. После отсечки первой ступени с конструкции снимается максимальное развиваемое носителем ускорение (тяга первой ступени при выработанном топливе). Вторая, третья ступени и нагрузка к тому же начинают тормозиться в остаточной атмосфере. В итоге получается не невесомость, а отрицательная перегрузка с хорошим пиком при отсечке двигателей первой ступени. Это всё равно что мгновенно перевернуть ступень вверх ногами. Для исправления этой ситуации и нужны осадочные двигатели приличной тяги - 10 тонн. Во многих источниках они перепутаны с ретродвигателями (тормозными) первой ступени тягой 39 тонн.

Куда делись осадочные двигатели на второй фотке и что это за запуск - не знаю. Но при принятой схеме вывода сатрун-аполлон без них вторую ступень не запустить. ДАже без всякого снижения давления и кипения топлива, которого на самом деле нет. Потому что емкости наддуваются постоянным давлением.

Для повторного запуска в невесомости они не нужны. По крайней мере такой мощности. Для исследования поведения компонентов в невесомости был произведен даже испытательный запуск с контролем уровня, видеокамерами в баках. Жидкий кислород не вызывал вопросов. Из-за большой смачиваемости он растекается по стенкам бака, а пузырь в центре образует наддувающий газ. Водород образует эмульсию с границей наддувающего газа. Но благодаря низкой плотности очень неохотно с ним перемешивается. В общем, если ступень плавно отсечена и через некоторое время запущена, компоненты остаются у приемных горловин. Тем не менее, для осадки топлива третьей (а не второй) ступени после коррекции используется маневровая двигательная установка. Которая там есть еще и потому что маршевый двигатель один - тот же J-2. Возможно это вызвало путаницу.

 

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Аватар пользователя Сагаре 3
Опубликовано Сагаре 3 в ср, 12/11/2014 - 22:00.

После отсечки первой ступени с конструкции снимается максимальное развиваемое носителем ускорение (тяга первой ступени при выработанном топливе). Вторая, третья ступени и нагрузка к тому же начинают тормозиться в остаточной атмосфере. В итоге получается не невесомость, а отрицательная перегрузка с хорошим пиком при отсечке двигателей первой ступени. 

Нет. Остаточная атмосфера на скорости 2 км/с на высоте 70км практически  незаметна.

  Для исправления этой ситуации и нужны осадочные двигатели приличной тяги - 10 тонн.

Ещё раз, двигатели осадки топлива нужны, чтобы давление кислорода в баке не упало и не привело к вскипанию в трубопроводах подачи, в которых жидкий кислород циркулирует в процессе захолаживания. 

В общем, если ступень плавно отсечена и через некоторое время запущена, компоненты остаются у приемных горловин.

Турбонасосы должны создать давление в трубопроводах, чтобы открыть клапан подачи. При вскипании топливаобразуется смесь из жидкости и пузырьков газа, что приводит к явлению кавитации в насосах, то есть подача перестаёт зависеть от количества оборотов насоса и необходимое давление не удаётся создать.

Тем не менее, для осадки топлива третьей (а не второй) ступени после коррекции используется маневровая двигательная установка. 

 Нет. Маневровая двигательная установка создаёт  осадку при втором включении, а при первом используются 2 двигателя осадки. (на Сатурне-1В их 3)

Смотрите внимательней

Аватар пользователя Tungsten
Опубликовано Tungsten в ср, 12/11/2014 - 23:08.

Сагаре 3 пишет:

Ещё раз, двигатели осадки топлива нужны, чтобы давление кислорода в баке не упало и не привело к вскипанию в трубопроводах подачи

Можно поинтересоваться - каким образом связано ускорение носителя и давление в его баках ( наддуваемых газом ) ?

Чувствую , тут какое то новое слово в физике .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Аватар пользователя Сагаре 3
Опубликовано Сагаре 3 в ср, 12/11/2014 - 23:21.

Чувствую , тут какое то новое слово в физике .

 Я тоже. Вы значит считаете, что вес топлива давления не создаёт?smiley

Аватар пользователя Tungsten
Опубликовано Tungsten в Thu, 13/11/2014 - 10:22.

Сагаре 3 пишет:

Я тоже. Вы значит считаете, что вес топлива давления не создаёт?

 

Вы таки еврей ?

Вы можете ответить на простой вопрос или нет ? Если не можете - так и скажите , и мы удалим тему как не имеющую ничего общего с действительностью .

Вес давления в баке НЕ создаёт . Совсем . Вам показать жидкость ( воду ) в невесомости , которая при этом не торопится кипеть ?

Вес давит только на дно бака ( так как по определению является реакцией опоры ) , но в пространстве НАД жидкостью давление весом не определяется вообще , опять же по определению ( так как опора у нас - дно бака , а не зеркало жидкости ) . Давление определяется только наддувом и испарением жидкости , соответственно и кипение от веса не зависит абсолютно никак .

 

Учите физику .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Аватар пользователя Сагаре 3
Опубликовано Сагаре 3 в Thu, 13/11/2014 - 19:00.

Вес давления в баке НЕ создаёт . Совсем 

Ваше утверждение легко опровергнуть, нырнув на дно бассейна. Никогда не пробовали?

Вес давит только на дно бака

 Пардон, а на стенки бака?

Вам показать жидкость ( воду ) в невесомости , которая при этом не торопится кипеть ?

Зачем? В баках ракеты заправляется не вода , а жидкий кислород при температуре  кипения -183°.  Видимо для того, чтобы избежать перемешивания с воздухом. 

Затем перед запуском  давление в баке повышают, увеличив тем самым температуру кипения градусов на 8. 

Давление определяется только наддувом и испарением жидкости , соответственно и кипение от веса не зависит абсолютно никак

Я бы поспорил с вами наящик коньяку.smiley

Давление атмосферы, это давление ВЕСА воздуха над вашей головой или это давление наддува, а?

и мы удалим тему как не имеющую ничего общего с действительностью .

Скромнее надо быть товарищ Tungsten. Учитесь демократии.

Да, и передавайте привет вашему учителю по физике.cheeky

 

 

Аватар пользователя Tungsten
Опубликовано Tungsten в Thu, 13/11/2014 - 20:54.

Сагаре 3 пишет:

Ваше утверждение легко опровергнуть, нырнув на дно бассейна. Никогда не пробовали?

А нам не интересно то , что происходит на дне :) Достаточно того , что давление имеется НАД жидкостью .

 

Цитата:

Пардон, а на стенки бака?

Если жидкость не доходит до стенок бака , и тем более до его крышки , то очевидно , что никакого давления она создать на них не может .

 

Цитата:

Зачем?

 

Что бы опровергнуть Ваше утверждение .

По Вашей логике , не имеющая вес жидкость имеет нулевое давление и должна вскипеть немедленно при комнатной температур .

Так почему вода в невесомости не кипит ?

 

Цитата:

Давление атмосферы, это давление ВЕСА воздуха над вашей головой или это давление наддува, а?

А давление в 200 атмосфер в баллоне , находящимся в невесомости - это что ? :) Неужели это давление ВЕСА газа ... Но позвольте ! В невесомости НЕТ ВЕСА по определению :)

Боже ! Что же создаёт это давление ?!

 

И такой вопрос - какое давление над жидкостью в баке ? Почему не кипит поверхностный слой ? Ведь никакого веса жидкости на него не давит .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Аватар пользователя Сагаре 3
Опубликовано Сагаре 3 в Thu, 13/11/2014 - 21:35.

 Если жидкость не доходит до стенок бака , и тем более до его крышки , то очевидно , что никакого давления она создать на них не может .

Куда же они делись? 370т кислорода?

По Вашей логике , не имеющая вес жидкость, имеет нулевое давление и должна вскипеть немедленно при комнатной температур 

По какой логике? Что вы курите? Бросайте эту дурь!

 

Так почему вода в невесомости не кипит ?

 При нужном давлении и температуре кипит как миленькая

http://www.km.ru/nedvizhimost/davydenko_lidiruet_v_tennisnom_s

А давление в 200 атмосфер в баллоне , находящимся в невесомости - это что ? 

Успокойтесь, голубчик. Какой баллон, какие 200 атмосфер? Что вы вообще несёте? 

Аватар пользователя Tungsten
Опубликовано Tungsten в Thu, 13/11/2014 - 23:03.

Сагаре 3 пишет:

Куда же они делись? 370т кислорода?

Никуда не делись . Но это вовсе не означает , что кислород заполняет абсолютно весь объём бака и над ним нет свободного пространства .

Кстати , на стенки будет оказываться разное давление , в зависимости от "глубины" .

Так почему не кипит поверхностный слой , на который не давит масса кислорода "сверху" своим весом ?

 

 

Цитата:

По какой логике?

По Вашей логике - "нет веса = нет давления" .

 

Цитата:

При нужном давлении и температуре кипит как миленькая

 

Так откуда берётся давление в невесомости ? Если по Вашей логике "нет веса = нет давления" ?

 

Цитата:

Успокойтесь, голубчик. Какой баллон, какие 200 атмосфер? Что вы вообще несёте? 

Простой вопрос . За счёт чего создаётся давление в баллоне с гелием , если он нахоится в невесомости ? Что на него "давит" , если веса он не имеет ?

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Аватар пользователя Сагаре 3
Опубликовано Сагаре 3 в сб, 15/11/2014 - 21:30.

По Вашей логике - "нет веса = нет давления" 

Мне незачем отвечать за тот бред, который вы мне пытаетесь приписать.

Простой вопрос . За счёт чего создаётся давление в баллоне с гелием , если он нахоится в невесомости ?

За счёт  энтальпии гелия.

Слушайте, если вы облажались, то  в этом виноват не я, а ваша невнимательность и непомерное ЧСВ, до которого, поверьте, никому нет никакого дела. 

Аватар пользователя Raikov.
Опубликовано Raikov. в сб, 15/11/2014 - 22:19.

Дорогой мой Сагаре, пока что выглядит так, будто облажались исключительно вы... Имейте храбрость признать это. И да, попытка ведения вами неконструктивной дискуссии будет караться, так что извольте держаться в рамках и не пытаться перевалить ваши проблемы - 

невнимательность и непомерное ЧСВ, 

на других?

Вам ясно?

Raikov.

Аватар пользователя Сагаре 3
Опубликовано Сагаре 3 в сб, 15/11/2014 - 22:51.

Дорогой мой Сагаре, пока что выглядит так, будто облажались исключительно вы... 

Да ? Напомните мне, в чём именно?

И да, попытка ведения вами неконструктивной дискуссии будет караться

 караться

Завели блин, карателя на форуме...

Аватар пользователя Максим....
Опубликовано Максим.... в Thu, 13/11/2014 - 23:11.

Но это вовсе не означает , что кислород заполняет абсолютно весь объём бака и над ним нет свободного пространства.

Я, конечно, не слишком дружу с точными науками, но насколько помню из школьного курса химии, газ занимает весь объём "сосуда".

Нет ничего хуже полумер.

Аватар пользователя Tungsten
Опубликовано Tungsten в Fri, 14/11/2014 - 07:33.

Максим.... пишет:

Я, конечно, не слишком дружу с точными науками, но насколько помню из школьного курса химии, газ занимает весь объём "сосуда".

И как давно в качестве окислителя используется газообразный кислород ?

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано И. К. в Fri, 14/11/2014 - 00:05.

Газ, но не жидкость.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Максим....
Опубликовано Максим.... в сб, 15/11/2014 - 22:36.

Ой, тьфу ты! Точно! Как неудобно получилось!.. crying

Нет ничего хуже полумер.

Аватар пользователя Tiki
Опубликовано Tiki в ср, 12/11/2014 - 22:43.

Понятно. Картинка из википедии. Почитайте хотя бы Шумейко.

http://space-horizon.ru/articles/3

Там в т.ч. про давление наддува есть. Прикиньте как влияет по сравнению с ним высота столба топлива в условиях земной гравитации и без. Какое ускорение должны создать осадочные двигатели чтобы создать что-то сравнимое. И т.д. - какое давление создают ТНА, сильно ли повлияет на перепад на ступени насоса даже полное снятие наддува .. Нужны ли для возникновения кавитации пузырьки газа в перекачиваемой жидкости?
Про незаметную атмосферу - шаттл "Колумбия" развалился от скоростного напора на высоте ок. 60 км. Скорость правда была втрое больше, но атмосфера - та же.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Аватар пользователя Сагаре 3
Опубликовано Сагаре 3 в ср, 12/11/2014 - 23:17.

Понятно. Картинка из википедии. Почитайте хотя бы Шумейко.

Шумейко, коллега , я уже давно списал из-за массы встречающихся у него ошибок.

Не верите картинке? Вот вам фото

http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo10/hires/s69-338...

Специально  выделил и обвёл.

Прикиньте как влияет по сравнению с ним высота столба топлива в условиях земной гравитации и без. Какое ускорение должны создать осадочные двигатели чтобы создать что-то сравнимое. И т.д. - какое давление создают ТНА, сильно ли повлияет на перепад на ступени насоса даже полное снятие наддува .. Нужны ли для возникновения кавитации пузырьки газа в перекачиваемой жидкости?

В баке давление наддува в среднем 2 атмосферы 2кгс/см кв

Вес кислорода 1140*9,8*5(высота )/10000=5,6кгс/см кв

сильно ли повлияет на перепад на ступени насоса даже полное снятие наддува .

Давление в камере сгорания атмосфер 70. Так что 2 атм наддува бака...smiley