По мотивам "ШИТ и другие большие мечты на малой базе"

Nov 28 2016
+
18
-

Как-то почти совсем без обсуждения прошла статья Юрия Пашолока «ШИТ и другие большие мечты на малой базе». Поэтому решил сделать пост по этой теме (боевая машина минимальных размеров, имеющая противоснарядную броню и вооружение, позволяющее бороться с танками), так как она во многом по сути перепев моего поста «Опять 25(26)-3».

Летом 1941 года Суренян (начальник Астрова) в инициативном порядке начал разрабатывать самоходную установку, используя базу Т-40. Окончательный вид его проект, а точнее, уже проекты, обрёл к 20-м числам августа. 27 августа в адрес начальника ГАБТУ КА генерал-лейтенанта Я. Н. Федоренко была отправлена пояснительная записка, а также эскизные проекты «штурмовика-истребителя танков» (ШИТ).

Не следует думать, что Суренян разработал эти проекты от нечего делать. В тяжёлый для страны начальный период Великой Отечественной войны подобные инициативы возникали очень часто. Для примера достаточно вспомнить всё тот же Т-30, который также был инициативной разработкой. Часть подобных проектов так и оставалась на бумаге, но некоторые из них стали серийными изделиями. Мотивы Суреняна понятны из пояснительной записки:

«Основные узлы машины, как трансмиссия (главная передача, бортовые фрикционы, бортовая передача), ходовая часть, вся установка мотора с охлаждением, управление, полностью заимствованы из серийной машины Т-40. Все перечисленные узлы являются конструктивно проработанными и с большой тщательностью доведены в процессе серийного их освоения (имеют полную техническую документацию).

Применяемый на машине мотор ГАЗ-202 быстроходный, легкий автомобильный, весьма надежный в эксплуатации в условиях танков, освоен серийным производством на Горьковском Автозаводе.

В установке вооружения могут быть использованы узлы машин Т-26 и Т-50 (для пушки 45 мм).

Броневой корпус данной машины является самым упрощенным, не требующим большой станочной механической обработки. Основная обработка бронедеталей – резка гризогеном и сварка. При небольшой организации по термообработке бронедеталей данного корпуса, прочая обработка весьма доступна любому котельному заводу.

Обработка всех деталей машины проходит на среднего типа станочном оборудовании.

Марки сталей, применяемых в машине, не имеют дорогих и дефицитных присадок ферросплавов.

[…]

Выпуск таких танков в значительной мере может облегчить быстрое пополнение фронта машинами с хорошим бронированием и вооружением.

Ограниченные углы обстрела из машины полностью покрывают этот пробел при данном, весьма легком весе машины, и, при сочетании с другими машинами, могут с большим успехом громить врага.

Все варианты, в силу малых габаритов, легко маскируются, мало уязвимы, легко транспортируются на грузовиках.

Представляя при сем общие виды (схематичные) и макет такой машины, прошу Вашего разрешения и содействия в построении такой машины.

Опытные машины могут быть изготовлены в месячный срок.

Мне кажется, что серийное изготовление таких машин надо организовать

 

Согласно концепции, ШИТ создавалась как боевая машина минимальных размеров (что полностью совпадает с идеей в моём посте "Опять 25(26)-3"), имеющая противоснарядную броню и вооружение, позволяющее бороться с современными танками. При этом должна была максимально использоваться база Т-40. Насколько минимизировались размеры САУ, красноречиво говорит тот факт, что длина корпуса ШИТ-37, самой большой машины из предлагаемой линейки штурмовиков-истребителей танков, составляла 3200 мм. Для сравнения, длина корпуса базового танка Т-40 составляла 4110 мм.

Наложение на ШИТ-37 частично Т-40

На этом сравнении хорошо видно, что ШИТ-37 (все три модели примерно одного размера) заметно меньше Т-40. И это давало значительный выигрыш в характеристиках...

 

При массе 5400 кг ШИТ-72 должна была иметь толщину лобовой брони 60 мм, бортов – 45 мм, кормы – 30 мм и крыши – 10 мм. На тот момент такой бронёй обладал далеко не каждый средний танк. Согласно расчётам, динамика ШИТ-72 должна была остаться на уровне Т-40.

Более крупной и тяжёлой была вторая самоходная установка, имевшая на вооружении автоматическую зенитную пушку. Она имела обозначение ШИТ-37, а в качестве её вооружения выступала 37-мм автоматическая зенитная пушка образца 1939 года, она же ЗИК-37, она же 61-К. Размер её боекомплекта был таким же, как и у ШИТ-72, – 100 снарядов.

Для того чтобы вписать пушку в габариты машины, её также установили в перевёрнутом виде. Более крупная пушка заставила поднять высоту корпуса с 1350 до 1520 мм, а боевая масса установки выросла до 5800 кг. Бронирование полностью повторяло схему ШИТ-72. Увеличение массы, по мнению Суреняна, не должно было повлиять на динамические характеристики. Что касается огневой мощи, то 61-К по своим характеристикам как минимум не уступала 45-мм противотанковой пушке и вполне успешно могла использоваться против немецких танков того периода.

Наконец, самым тяжёлым вариантом был ШИТ-45, вооружённый 45-мм противотанковой пушкой. По габаритам эта САУ примерно соответствовала ШИТ-72, но за счёт более тяжёлой пушки и боекомплекта её проектная боевая масса выросла до 6 тонн. Чтобы не переступить эту планку и не потерять динамику Т-40, толщину лобового листа пришлось уменьшить до 45 мм.

Подчистил оригинальные чертежи ШИТ-37 (с 37-мм автоматическим зенитным орудием... как я понимаю, предтечей М-42 (ВТ-42, от которого многие с.ут кипятком – а питание от обойм это вообще бомба...)

Вот наложил на оригинальный чертёж двигатель, трансмиссию, подвеску (вид сверху переработал из чертежа Т-40, боковой вид вставил клон ГАЗ-202 (вроде из газ51). Выставляю и более подробно…

Статья была снабжена набросочными чертежами, отчего визуализация здорово страдала – решил исправить это досадное неудобство. На рисунке представлены два танка ШИТ-45 и Т-30

Самым тяжёлым вариантом был ШИТ-45, вооружённый 45-мм противотанковой пушкой. По габаритам эта САУ примерно соответствовала ШИТ-72, но за счёт более тяжёлой пушки и боекомплекта её проектная боевая масса выросла до 6 тонн. Чтобы не переступить эту планку и не потерять динамику Т-40, толщину лобового листа пришлось уменьшить до 45 мм.

Т.е. объективно эта по сути танкетка в какой-то мере равноценна среднему танку Т-34! И неплохо смотрится на фоне даже Т-70…

Вот рисунок ШИТ-45 в сравнении с Т-70, выше ОСА-76 и бренкэриер...

Большой вид ШИТ-45...

Представлена моя версия модели (упрощённая – без крыши и башенки)... Продолжаю цитировать источники...

Идею Суреняна по замене Т-40 на самоходные установки в ГАБТУ КА не оценили. 24 сентября 1941 года было подготовлено заключение, которое оказалось отнюдь не в пользу «штурмовика-истребителя танков». Военным не понравилась слишком плотная компоновка боевого отделения, которая отнюдь не способствовала удобству работы экипажа, а также скорости перезарядки орудия. В штыки было встречено и сильно выступающее вперёд вооружение, которое снижало манёвренность машины при движении в лесу и по пересечённой местности. Стоит добавить, что вынесенное вперёд вооружение должно было увеличить нагрузку на передние опорные катки, что ускоряло бы их износ. Одним словом, идею забраковали.

Эти аргументы мне кажутся преувеличенными...

Просто удивительное событие… товарищи далеки от жизни … оно и понятно, далеко в тылу… высокое начальство, оберегаемое от всех житейских неприятностей (это просто закон жизни – расстраивать начальство себе дороже), а тут какой то Суренян с какой то несолидной «бешеной табуреткой» … К тому же реальное положение на фронте было невнятное... Положение вроде стабилизировалось...

Привожу карту на конец сентября 1941 г.

Последняя дата киевского котла 26 сентября… т.е. решение по ШИТу принималось при вроде бы стабилизировавшемся фронте. Даже больше – ельнинская наступательная операция…

А более менее приблизительный аналог ШИТ (по бронированию далеко не аналог) – танк Т-70 разработан в октябре — ноябре 1941 года на Горьковском автомобильном заводе (ГАЗ) под руководством Николая Александровича Астрова, ведущего разработчика всей отечественной линейки лёгких танков того периода. В январе 1942 года Т-70 был принят на вооружение Рабоче-крестьянской Красной армии…Как бы почти полугодовое запаздывание по сравнению с ШИТ… И ещё такой момент – даже Т-70 с ВТ-42 не позиционировался как «истребитель танков»

Оно и понятно… что орудие запоздало минимум на год-два, что броня не позволяет оппонировать немецким танкам… А между прочим, Суренян верно угадал потребность и оптимальный уровень. Единственно, что я бы не педалировал «штурмовую» компоненту, возможно делал бы типичную самоходку – убрал бы крышу БО… И за счёт крыши и башенки наростил объём рубки назад…

В результате появляется место для заряжающего… не беда, если пострадают объёмы бензобака (нахождение которого неизвестно ), но думаю, увеличение объёмов корпуса (без увеличения габаритных параметров) компенсирует это…

Ну и что вышло в итоге? А вышла самоходная башня среднего танка… Вот этого момента и не хватило Суреняну, чтобы убедительно зааргументировать свою машину. Думаю, такой аргумент сработал бы.. особенно в то экстремальное время – зачем полностью производить средний танк? Когда можно ограничится самоходной башней от него? Вот такие пироги, пряники и пышки…

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 12/12/2016 - 14:44.

Концепция ШИТ в вашем исполнении совершенно не соответствует реальной. Суренян предлагал заменить ЛЕГКИЙ танк имеющий слабое вооружение на САУ, обладающую повышенной огневой мощью. Это мысль здравая. СУ-76 обладала большей огневой мощью по сравнению с Т-70, СУ-85 по сравнению с Т-34-76, СУ-100 по сравнению с Т-34-85. Вы же предлагаете заменить слабой легкой самоходкой более сильный СРЕДНИЙ танк. 

Cуринян  пытался из лёгкого танка  сделать  средний(по броне и почти по вооружению) иначе  зачем  вся  эта его  возня  с 60мм  бронёй?И это  мы  прозвали   эту  концепцию САУ, а он  называл  её  Штурмовик - Истребитель Танков. И Вы  в пылу спора  признали  Это мысль здравая...  а   более  жизнеспособная  модификация(мой вариант) значит  не здравая?  smiley   Вы знаете  коллега  не хочется  приводить  те же  аргументы  которые  вы  проигнорировали( и  это я считаю  моя вина - не смог  донести смысл  убедительно...) Привожу  новый  довод  то что башня  танка  Т34-85  тоже  близка  к концепции  ШИТ(моей  версии)  и это легко  понять  - переразмеренный обьём(нехарактерный для  среднего танка)  броня  90мм тоже  как бы  от тяжёлого  танка...  увеличенный экипаж... тоже  не характерный для  отечественного  среднего  танка...  ну и орудие  как бы тоже  нехарактерное  для среднего  танка... Т.е.  обективно  с Т34  провели  "ШИТизацию" возгромоздив  на средний танк  башню   от  тяжёлого...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 12/12/2016 - 14:59.

ser. пишет:

... Т.е.  обективно  с Т34  провели  "ШИТизацию" возгромоздив  на средний танк  башню   от  тяжёлого...

... ну зачем же передергивать? На легкий танк поместили башню среднего, пытаясь из потолстевшего легкого танка наконец-то сделать настоящий средний танк! Напомню:

Танк А-32 - это легкий танк и сохранив геометрию бронекорпуса на среднем Т-34, вынужденно были добрать ее увеличенным объемом башни! Что же касается близости размера башни КВ-85, то это говорит лишь о том же подходе, когда толстому среднему танку навесили лишнее железо, сделавшее его формально тяжелым танком. По этой причине от него и отказались, ибо это был всего лишь большой по массе средний во всех смыслах средний танк.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 12/12/2016 - 15:00.

Вот  вот!  совершенно верно...  многие  беды  Т34  от того  что геометрия досталась от  лёгкого танка  с 45мм  пушкой...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 12/12/2016 - 15:14.

ser. пишет:

Вот  вот!  совершенно верно...  многие  беды  Т34  от того  что геометрия досталась от  лёгкого танка  с 45мм  пушкой...

... причем тут 45-мм пушка? Проблема была в том, что геометрию сохранили, а забыли, что задачи он выполнять должен другие. Потому что про них даже не задумывались, а вырвали из всего идею о более толстой броне, вероятно считая, что толщина брони заменит все остальное. С Кв-85 произошло нечто подобное, от Т-34-85 он отличается по сути более толстой броней и все.

Вот так сама жизнь доказала, что не Т-34 надо было делать, а Т-32. Более легкий и маневренный Т-34-85 превзошел более защищенный, но и более тяжелый КВ-85. Так и Т-32 был бы много лучше Т-34.

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 12/12/2016 - 15:22.

А КВ-13 с такой  точки зрения?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 12/12/2016 - 15:33.

ser. пишет:

А КВ-13 с такой  точки зрения?

КВ-13 - это попытка из ожиревшего среднего танка сделать нормальный. Образно говоря, попытались это сделать, но забыли, что "согнавший жир", успел состариться и дрожь в коленках уже была не от слабости мышц и лишнего веса, а от старости.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 12/12/2016 - 15:47.

???

А помоему  это  попытка  "опустить" тяжёлый  танк  на ступеньку  вниз т.е. та же  "ШИТизация"! И вот думаю...  оказывается  очень популярное  это движение  было по жизни! Метаморфозы  с перекидыванием   в другой   класс... и  глядя  на Т34-85 -вполне  конкурентноспособные!     

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 12/12/2016 - 16:01.

ser. пишет:

А помоему  это  попытка  "опустить" тяжёлый  танк  на ступеньку  вниз т.е. та же  "ШИТизация"! И вот думаю...  оказывается  очень популярное  это движение  было по жизни! Метаморфозы  с перекидыванием   в другой   класс... и  глядя  на Т34-85 -вполне  конкурентноспособные!     

... это вынужденные решения для исправления безграмотности! Любые вынужденные решения неоптимальны.

Что касается основной идеи КВ-13, то она заключалась не столько в уменьшении боевой массы, сколько в увеличении количества танков при нехватке броневого проката. Упор делался на использовании литейной брони и из этого собственно вырос танк ИС-2, не имевший никакого отношения к танку КВ.

Если очень грубо, то ИС-2 - это такой эрзац-Т-44, который из-за менее прочной литейной брони, уступавшей бронепрокату, вынужденно получился более массивным, поскольку навесить брони требовалось больше,

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 20:29.

А если вы уж свою схему нарисовали, то что мешает объяснить как осуществляется доступ к мотору человека и воздуха? Или просто мислей нет?

Надеюсь  на рис. видно  что  человечек  к примеру  может  поменять  свечи, возможно  имеет доступ  к другим  агрегатам  даже  приводной  ремень  и то возможно дотянется  и это без разборки  буквально  на ходу  не вылезая  из танка... оперирывать  кормовым  пулемётом  тоже  можно. Сделал  видимой  вентиляционную  решётку  рядом с радиатором...   

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 03/12/2016 - 20:42.

Вставлю свои пять копеек, не влезая собственно в главную тему разговора.

При таком раскладе не лучше ли бензобак под сиденье сунуть? А то, знаете ли, из-под задницы извлекать снаряды/обоймы не шибко удобно, если я понял правильно, и часть БК хранится там...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 20:59.

Я не против  любого  кипеша  кроме голодовки  smiley  в версии  с 45 пяткой  такое  вполне возможно  т.к. 250выстрелов ей вполне  хватит... 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 03/12/2016 - 20:39.

Улыбнуло. Попробуйте приоткрыв капот на 10 см. на ощупь сделать перечисленный вами операции.

А зелененькое Б\Б это что?

А на схемка двухместного шуша иде БК?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 20:51.

Ни на одном  танке  оперировать  на двигателе  не  отвентив кучу  болтов   невозможно вообще...  при  серёзной  надобности  шкаф  БК разумеется снимается.Зелёненькое  бензо\бак.

Ну повидимому  у суренняна  БК  только тот  на чём  сидит  у меня заряжающий(как раз на  100выст)

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 03/12/2016 - 21:20.

Нивазможна ваще. Я плакалЪ. Фото Т-34, БТ , Т-60 нада? Или сами найдете?

А теперь раскажите как у Суреняна стрелец без заряжающего будет от туды касеты доставать.

И де БК к двум пулеметам?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 21:38.

Как у Суриняна  я не знаю  могу только  предпологать  что  сидит  он в пол оборота  берёт  обойму  позади(фактически  сбоку) и  вставляет  в приёмник  и  немного доворачивается к прицелу...

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 01:04.

публиковано товарищ Сухов в ср, 30/11/2016 - 16:44.

0

Уважаемый коллега ser.

Как я уже сказал, имеет место совершено разный подход к формировию ТТТ. Вы предплагаете насытить дейстющую армию мобильыми ДОТами с ограниченным боезапасом. А мне, как и командирам того времени, милее плохонький, но таки танк.

Из Т-60 запросто создается аналог вашего дота. Убираем башню и получаем высоту поряда 1,35м. меньше чем у вас. Убираем запас топлива на 450км - корпус становится короче. Такой же как у вас. Выкидываем почти весь БК. Полученного резерва как раз хватит довести бронирование до ваших требований. Но ... Когда промышленность может сделать танк, армии не требуются самоходные доты с ограниченными возможностями применения.

И легкие танки свою роль сыграли. Как вы правильно сказали - контранступление под Москвой. С вашими ДОТами оно принципиально не возможно - запаса хода и возимого БК просто не хватит.

 Вы знаете  коллега  я  читал   несколько  мемуаров  про  бои  под  Москвой   - типичная  ситуация   задача  захватить  какую то  деревушку  и вот  какой то  полк  атакует   (обычно  одни стрелки)  немцы  ложат  полк   в снег   и  полк   замерзает  до  вечера  на  снегу  при  30гр морозе  а  немцы  греются  в  избах    (в избах прорезаны  бойницы  из  подвалов  и подполов) И выковырять  их   практически  невозможно   разумеется  танков  у наших  нет   про артилерию  тоже   что то   не слышно... то ли  нет  то ли  не подвезли то ли  не барское это  дело  стрелять  прямой наводкой(то ли  наказывает  немец  за такие  шалости) Вобщем   дорого  обходились  эти  деревушки  -братские  могилы  по  две тысячи  человек.  И в таких  условиях  отказыватся  от лёгкого  танка  с характеристиками  частично   среднего...   И понимаете  перебор  харчами  в  таких  условиях  неуместен...  тем более  есть  только одна  альтернатива  - Т60 но что он  сможет  с 23мм пушечкой  и  бронькой  25мм? И вы знаете  коллега  совершенно  нет   информации  по эфективности   этой пушечки,  как и по  боях  Т-60... Виртуально  вроде  пушка неплоха  но  что то   ни звука  от  тех кто воевал  на  ней  - здаётся  неспроста...  краем  уха  вроде  слышал   мазала  она  просто  безбожно...    

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 03/12/2016 - 11:40.

Уважаемый ser.

Туземными войнами вы принципиально не интересуетесь. Историей своей страны интересуетесь, так "краем уха". Видимо "не барское это дело". 

Бой подразделения танков Т-60 Волховского фронта: "... Два легких танка Т-60 старших сержантов комсомольцев Придатько и Свиридова первыми вышли на дорогу Подберезье — Некохово и обнаружили движущуюся колонну вражеского противотанкового артиллерийского дивизиона со штурмовым орудием впереди. Свиридов начал из пушки расстреливать колонну. Снарядом самоходного орудия его танк был подожжен. Тогда механик-водитель развернул горящую машину поперек дороги. Движение колонны противника остановилось. Помогая товарищу, танк старшего сержанта Придатько разбил несколько машин, но и сам был раздавлен штурмовым орудием врага. К этому времени подоспели танки лейтенанта А. А. Кобзева, старшего лейтенанта П. А. Ханина, старшины М. И. Дмитриева, сержанта Т. Ф. Аристова, старшего лейтенанта И. П. Петрова и др. После двухчасового боя на дороге остались более 200 гитлеровских солдат и офицеров, были взяты в плен 70 человек и захвачены 45 автомашин, 10 орудий, 8 мотоциклов и 3 радиостанции..."

ДВА ЧАСА боя. Без перерывов на пополнение БК и топливом. И ваш шуш с  БК на двадцать минут.

8-я танковая бригада в боях под Москвой 1941-1942гг.: "... на рассвете атаковали значительно левее, гитлеровцы в панике бежали, а мы заняли несколько населенных пунктов, уничтожили почти две роты пехоты, 14 минометов, один танк, 11 орудий. Сами же потерь не имели. ... ...главными силами за сутки прошла 200 километров, а ее передовой отряд преодолел 240 километров и к вечеру того же дня завязал бой на северной окраине Калинина. ... под Калинином вела боевые действия с превосходящими силами противника только 8-я танковая бригада и мотоциклетный полк. В этом ее исключительная заслуга, так как если бы бригада пришла хотя бы на сутки позже, то противник, безусловно, занял бы не только Медное, но и Торжок, а это еще более осложнило бы и без того тяжелую обстановку на этом направлении ... Оперативно-тактическая маневренность бригады была такова, что с октября 1941 года по февраль 1942 года она действовала последовательно в составе трех фронтов - Северо-Западного, Калининского и Западного и в составе семи общевойсковых армий - 22, 34, 29, 31, 30, 16 и 1-й ударной...."

240 км марша на пределе возможностей. И ваш шуш с запасом хода в 40 км.

"... И вот в бою за Хрущево его легкий Т-60 вырвался вперед, увлекая за собой остальные машины подразделения, и, несмотря на глубокий снег, сумел-таки проскочить на вражеские позиции. Там он прошелся по заполненной фашистами траншее, вмял в землю два миномета с расчетами и ринулся на противотанковую батарею...."

"...танковые соединения противника в июльское наступление 1942 года шли со своими подвижными противотанковыми средствами — легкими артиллерийскими полками и мотоциклетными ротами. В этих ротах смонтированные и закрепленные на руле противотанковые ружья стали, таким образом, подвижными. В борьбе с ними наибольший эффект давали советские легкие танки Т-60, а затем и Т-70. Они нападали на мотоциклистов из засад, подбивали их и давили гусеницами. Каждая небольшая, хорошо организованная засада давала огромный эффект...."

И так можно продожать долго.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 13:07.

Браво коллега! так держать  ! понравилось! smiley

По существу...  описанные  бои  это  разгром  неподготовленного  противника т.е. в особо  благоприятных  условиях и  в первом  случае  так и не понял  сколько там  т60 было  что то  около  7шт и более?  2часа   боя?  они  что  там  вспашку  поля  проводили?  на  эту операцию  достаточно двух  СУ ШИТ с более  могущественным чем  23мм   орудием и тех же  15 - 20минут боя.И итоги боя...  немецкое  САУ повидимо  отошло,  минимум  два  Т60  уничтожено(к вопросу  о  неприемливости  размена) И  общий  трафик  боя   врят ли    более   10км...

Второй случай  описаны  суточные  марши по 240км... (не  бои  на протяжении  240км)  так  в чём  непреодолимые  трудности  для  СУ ШИТ? Для  марша  можно  закрепить  наружний бак(бочку    решение  описывалось  в опять25(26)-3)

Третий случай  попал  в историю  по видимо как  пример  редкого  везения   - прям  чудо  танк...  упоминание  про ПТ батарею  вообще   из области  фантастики   (или  просто   он  наступал  не в секторе  этой  батареи...  так сказать  последний  выживший - от  этого  термина  помнится  Вас  в  прошлый  раз  перекорёжило) 

Четвёртый  эпизод  в принципе  ясности   по эфективности  23мм пушки  не вносит(а упоминание  про раздавливание   мотоциклов   идёт  в минус  по  характеристикам... они   бы ещё  сапёрными  лопатками   стёкла и  катафоты  поразбивали...) 

Концепция  ШИТ это  больше   позиционируется  как  замена  среднего  танка  которого  остро  не хватало  осенью  41 и дальше... 

По  поводу  " не барское это  дело"    действительно  знания  мои  ограниченны , память  дырявая,  ну и что ?    

 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 03/12/2016 - 13:37.

То есть Ваш ШИТ - это результат ограниченных знаний и дырявой памяти? Действительно уникальная машина получилась.

8-я танковая бригада прошла 240 км и с ходу вступила в бой не отвлекаясь на остановки для дозаправки. И то еле-еле успела. На таком же маршруте ШИТы сделают ШЕСТЬ остановок для дозаправки и с ходу ввязаться в бой не смогут - потребуется СЕДЬМАЯ дозаправка.

На сколько я понял, немцы совершенно не знали, что им нужно было всем умереть за двадцать минут. Видимо вы не успели им этого объяснить и в своем неведении они сопротивлялись два часа. 

И на сколько я могу судить, двадцать минут - это при наличии ограниченных знаний и дырявой памяти. Как только вы выздоровеете и расширите свой кругозор, срок сократится минут до двух?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 14:13.

То есть Ваш ШИТ - это результат ограниченных знаний и дырявой памяти? Действительно уникальная машина получилась.

Рад  что   с  ограниченными  знаниями и  дырявой памятью  не  оставил  Вас   равнодушным...  

  На таком же маршруте ШИТы сделают ШЕСТЬ остановок для дозаправки и с ходу ввязаться в бой не смогут - потребуется СЕДЬМАЯ дозаправка.

 Но я же  вроде ответил  про обеспечение   беззаправочных маршей...  две 100л  бочки  на  заднем  багажнике с расходом  в пути исключительно  из бочек.

На сколько я понял, немцы совершенно не знали, что им нужно было всем умереть за двадцать минут. Видимо вы не успели им этого объяснить и в своем неведении они сопротивлялись два часа. 

 Ну  надо бы  любимую  цитатку  ансара " т.к.  осколочный  эфект  45мм  пушки был  черезвычайно мал..."  то  осколочный  эфект  23мм  пушки  был  просто...  просто  его  совсем  небыло... Т.е  требовалось  попасть  непосредственно  в  каждого  ганса а  пулемёт ДТ  небольшой помощник   в этом   трудном  деле вот  и пришлось   уговаривать  немцев  два  часа...

 срок сократится минут до двух?

Ну  очередями  из  37мм зенитки  и  осколочными...  да  с двух  стволов  - пожалуй  двух  минут  и хватит...

 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 03/12/2016 - 14:25.

О, да. У 37-мм зенитки осколочный эфект намного выше чем у 45-мм пушки. Как же я забыл.

Очереди это страшно. Где БК найдете при таком варианте на две минуты? Скорострельность 150 выст/ мин. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 14:55.

Малые размеры этой машины предопределили и малый боекомплект – всего 100 снарядов. Впрочем, например, у немецкого лёгкого танка с похожим вооружением Pz.Kpfw.II боекомплект тоже был небольшим: для 20-мм пушки Kwk 30/KwK 38, также имевшей зенитные корни, он составлял всего 120 снарядов.

Это  цитата  из  материала  по  ШИТ... как раз  на   минуты  4 вдумчивого пуляния  короткими  очередями... Мой же вариант  ШИТа  намного  просторнее там  оценочно   БК может  быть  и в два -три раза больше... как раз  на  20минут боя

И не  нужно смеятся  над очередями -  25в\мин   это страшная сила. 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 03/12/2016 - 15:47.

Звиняйте, благородный ser. Где находится БК в немецком Pz.Kpfw.II  я знаю. А вот где оный в вашей машине? Особливо 300 снарядов, не считая  патронов к пулеметам. Пальчиком в схему ткните.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 16:00.

Ну рядом с заряжающим smiley  товарич!  под, за, и сбоку,  над двигателем... схемку  быстро  не могу(пишу с другого  компа...)

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 03/12/2016 - 16:30.

Да я вас как-то не тороплю. Так что как на другой комп перейдете, так и покажете палчиком на схемке:

1. 300 снарядов к пушке тут.

2. БК к первому пулемету тут ( хххх патронов).

3. БК ко второму пулемету тут ( хххх патронов).

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 17:52.

Ну вот так примерно...  около  350снарядов в обоймах, бензобак за двигателем, синий обьём  не решил что...   пулемётный бк  не заморачивался  думаю как  и у комсомольца  по бокам  от  пулемёчиков...

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 03/12/2016 - 18:20.

Ну судя по тому, что вы решили побаловаться размещением БК в трех местном варианте, в двухместном для не го нет места от слова ВООБЩЕ.

Желание наглухо перекрыть доступ к двигателю даже воздуху, не говоря об нормальном обслуживании, внушает редкий оптимизьмь.

По сравнению с этим, неудобства в обслуживании кормового пулемета сусчая мелочь.

Т-20 не танк. Ему БК для нормального общевойскового боя не нужон. Да и пушка унутре между стрелком и водителем отсутствует.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 19:07.

Отчего же- Суринян  не ошибся  100шт  как раз влазит в его  проект...

 Коллега  я здесь  не  курсовой  проэт  защищаю,  заплатите   и требуйте   полноценных  чертежей  со всеми  проэкциями,  разрезами,  воздуховодами .Тем более  я не догматик  если  что то  требует  небольшого  увеличения   или  перекомпоновки  я не против...

Быль -анекдот  был   один руководитель   как  всегда " душка"  с  вышестоящими   и приехал  на село  в полтавщину   а  местное мелкое начальство что бы  хорошо встретить  дорогого  гостя  озаботило  лучшую  варительницу  борща  на всё село(бабы  знают  кто  варит  самый вкусный борщ) приготовить  фирменное  блюдо...  поездили  поля  фермы  посмотрели  и на  обед...  покушал  этот  начальник и молчит а потом   говорит - " борщ  сильно  горячий"  

 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 03/12/2016 - 19:42.

Благородный ser. Зачем же такая неприкрытая паника. На одной схеме вы показать БК сумели. А раз Суринян не ошибся, то что мешает сделать это на оригинальной схеме?

А если вы уж свою схему нарисовали, то что мешает объяснить как осуществляется доступ к мотору человека и воздуха? Или просто мислей нет?

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 03/12/2016 - 14:24.

ser. пишет:

 Но я же  вроде ответил  про обеспечение   беззаправочных маршей...  две 100л  бочки  на  заднем  багажнике с расходом  в пути исключительно  из бочек.

Бочки заранее зарыли на маршруте, а экипажам на карте указали где их выкапывать? Или марш вместе с ШИТами делает грузовик с бочками? А откуда взялся грузовик? Его забрали из батальона подвоза ГСМ? А в другие части ГСМ теперь будут завозить вертолетами? А сменная тара кем будет собираться и доставляться на распределительные пункты? И кем это будет делаться? Вы стрелковый полк переведете на сбор бочек? Достаточно или продолжать?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 15:08.

Вот  чудак человек...   коллега  Сухов вот привёл  пример  когда  напали  на арт.дивизион  из 10пушек... и что  в итоге  захватили  45 машин т.е. на  одно  орудие   более 4машины,   Карл -  больше  четырёх  машин  на одно  орудие! а вы  жопитесь выделить  на одну  машину  для  нескольких  танков...Впрочем  это только  ваши  фантазии   в реале   там  просто  огромные  колонны  всего...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 03/12/2016 - 15:42.

ser. пишет:

Вот  чудак человек...   коллега  Сухов вот привёл  пример  когда  напали  на арт.дивизион  из 10пушек... и что  в итоге  захватили  45 машин т.е. на  одно  орудие   более 4машины,   Карл -  больше  четырёх  машин  на одно  орудие! а вы  жопитесь выделить  на одну  машину  для  нескольких  танков...Впрочем  это только  ваши  фантазии   в реале   там  просто  огромные  колонны  всего...

Да, похоже Вы точно из Японии ...

Поставки тех средств для службы ГСМ 1941-45. БПС- 886 шт-101% к плану поставки Автоцистерны-5315 100% бензоприцепы 1548 100% полевые лаборатории 4264 87% бензомотопомпы 1348 83% водомаслогрейки2192 48% контейнеры КП-2 7026 18% бочки стальные 153220 26% канистры 20литровые 1182450 71% ведра заправочные 459980 77% насосы ручные раздаточные 23710 74%.

Проще говоря, промышленность запросы РККА на бочки удовлетворила всего на 26 % ... В общем с Вами все ясно ... А если бы у немцев захватывали, как Вы планируете, то война должна была бы закончиться к вечеру 22 июня 1941 года и тем более тогда ШИТы никому были бы не нужны, тут уже и трофеи девать некуда! wink

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 15:47.

Как можно удовлетворять запросы на  26% я понимаю,  а как  везде вещать  цитатами  из уставов зная про 26%?!  С вами  далеко  не  ясно...

А знаете  почему  только на 26%  -только никому ни - ни... у меня дома 200л бочка  стоит  тоже где то  нехватает...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 03/12/2016 - 15:51.

ser. пишет:

Как можно удовлетворять запросы на  26% я понимаю,  а как  везде вещать  цитатами  из уставов зная про 26%?!  С вами  далеко  не  ясно...

А знаете  почему  только на 26%  -только никому ни - ни... у меня дома 200л бочка  стоит  тоже где то  нехватает...

... 26 % - это компенсация тех самых неисполненных Уставов! Родина дала енералам механизированные корпуса, а через месяц от большинства из них остались одни воспоминания. А вот заводов лишних, чтобы помимо плана, восполнить еще и брошенное, не было. Поэтому что-то поставили на уровне 26 %, а от чего-то вообще пришлось отказаться. Вот от ШИТов отказались сразу, за полным отсутствием необходимости в них.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 16:04.

 26 % - это компенсация тех самых неисполненных Уставов! Родина дала енералам механизированные корпуса, а через месяц от большинства из них остались одни воспоминания

Правильно расстелять  подлецов ! smileyА серьёзно вы  путаете причины с последствиями... 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 03/12/2016 - 16:09.

ser. пишет:

. А серьёзно вы  путаете причины с последствиями... 

Что? wink Так это бочки планировали контрудар и управляли войсками! Абалдеть ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 16:15.

Ну если  расстрелять бочки... то повидимому даsmiley

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 03/12/2016 - 13:36.

ser. пишет:

Концепция  ШИТ это  больше   позиционируется  как  замена  среднего  танка  которого  остро  не хватало  осенью  41 и дальше... 

... эрзац-Т-34 или замена среднего танка - это САУ СУ-76. Впрочем, ОСА-76, спроектированная в рамках концепции Общевойсковая самоходная артиллерия, вполне могла бы быть использована. Но ... и этих "но" несколько, во-первых не было еще на тот момент 76-мм орудия ЗиС-3. Во-вторых, для нахождения облика подобной боевой машины, отработки эргономичной ее компоновки и доводки до уровня приемлемой надежности необходимо время, а значит альтернативы выпуску пусть и не совсем удачного Т-34 просто не было. Никакие ШИТ тут и рядом не проходили. ... При этом надо учесть, что ОСА-76 - это скорее самодвижущаяся дивизионная пушка, привязанная к снабжению СД и не предназначенная для высокоманевренных боев, в которых используются танковые подразделения. Она должна была передвигаться в составе пехотных подразделений на поле боя. И если такое конструктивное исполнение 76-мм дивизионного орудия было в некоторой степени оправдано, то создание батальонного 45-мм самоходного орудия - это явно для очень богатых американцев, но никак не для РККА. Передвижение 45-мм орудия на поле боя вполне было по силам расчету и более того, такое использование орудия было эффективнее.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 13:42.

Всё правильно написали...  забыли  упомянуть  что  те же  Т34 и КВ  хоть  и не знаю  бригадная  структура или  какая  другая  но  торчали  они  повзводно  при  той же пехоте   на  "горячих" местах с таким  успехом  там  оперирывать   могли  и  СУ ШИТ.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 03/12/2016 - 13:13.

ser. пишет:

... описаны  суточные  марши по 240км... (не  бои  на протяжении  240км)  так  в чём  непреодолимые  трудности  для  СУ ШИТ? Для  марша  можно  закрепить  наружний бак(бочку    решение  описывалось  в опять25(26)-3)

... для обеспечения ШИТ выделить автомобиль, который будет подвозить бочки с ГСМ и ящики с БК;

... для загрузки автомобилей сформировать отдельные поезда снабжения;

... для наличия бочек организовать новый завод по их производству;

В общем для обеспечения деятельности ШИТ, перепрофилировать Уралвагонзавод, который теперь заместо танков Т-34 будет производить ШИТы, бочки для ГСМ и вагоны для перевозки оных бочек. Теперь вопрос, танки РККА кто будет делать и поставлять? Марсиане уже отказались, прочие жители Вселенной покамистЪ ответу не дали.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 13:34.

В общем для обеспечения деятельности ШИТ, перепрофилировать Уралвагонзавод, который теперь заместо танков Т-34 будет производить ШИТы, бочки для ГСМ и вагоны для перевозки оных бочек. 

 Вадим  хватит  поясничать...  сколько  горючего  нужно  7тонному танку?  а сколько  26и  тонному? Сколько  металлопроката    нужно  для  7и тонного танка, а сколько для  26и  тонного? Сколько  и  какого  качества   станки   нужны  для  производства   двигателей  ГАЗ11  и   В2?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 03/12/2016 - 14:00.

ser. пишет:

 Вадим  хватит  поясничать...  сколько  горючего  нужно  7тонному танку? 

Вообще-то поясничаете Вы! И понятна причина. Вы считаете, что чем меньше машина, тем проще ее сделать и тем проще ее эксплуатация. Это абсолютно неверно!!! 

Не буду технически обосновывать, это потребует большого времени и массы примеров для понимания. Поэтому приведу простой пример. Вы слышали такую фамилию Антонов и самолеты Ан? Надеюсь не будете возражать, что их создатель умел делать самолеты? А теперь фрагмент:

Так, конструктор больших самолётов O.K. Антонов, уже построивший летающий гигант Ан-22 «Антей» взлётной массой 225 т, в своей книге «Десять раз сначала» рассказал о своей давней мечте - самолёте-малютке с двигателем в 16 л.с. К сожалению, создать такой аппарат Олег Константинович не успел ...

"Не успел", тут не в смысле времени не хватило, а оценка сложности такой задачи, в том числе с точки зрения затрат времени. Большую машину делает большой коллектив, но она существенно эффективнее малой и потому затраты на коллектив оправданы. Малую машину большой коллектив тоже может сделать, но ... затраты временные на нее будут мало отличаться от затрат на большую. Если учесть, что ее эффективность много ниже, чем у большой,то задействовать большой коллектив становится неоправданным, а малому числу людей потребуется не только много времени, но еще надо будет решать задачи, чисто специфические, которые при создании большой машины не встречались, а соответственно тут опыт не поможет. Решения надо будет искать заново. Именно это и объясняет, почему в СССР не было БТР и много другого. Физически не хватало людей, для решения специфических узких проблем каждого нового типа машин.

Поэтому ШИТ может красиво выглядеть в планах и на картинках, а вот в реальности его появление означало отказ от чего-то другого, что сочли более важным.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 14:31.

Зачётное  спрыгивание  с неудобного  аргумента...

Следуя  столь мудрым  наставлениям   маус   построить  вообще намного  эфективнее.А Антонов  не к селу  ни к городу .   А танк  типоразмера  7т   это  обыденная  обыденность    

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 03/12/2016 - 14:49.

ser. пишет:

Следуя  столь мудрым  наставлениям   маус   построить  вообще намного  эфективнее.....

... с чего бы вдруг? Есть у кого подсмотреть? Кто-то уже делал и ясен результат? Запомните, при создании техники всегда есть область изученная и освоенная, а есть та, где полно неизвестных "сюрпризов". Именно поэтому принятие на вооружение КВ и было неграмотным решением, которое потом нам очень дорого обошлось. Но, кроме размерности, есть и другие факторы, определяющие ту самую "сюпризную" зону. В контексте этой темы, таким фактором были ... безбашенные танки. Именно так в то время назывались и понимались в РККА САУ ... 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 03/12/2016 - 14:38.

ser. пишет:

...  А танк  типоразмера  7т   это  обыденная  обыденность    

Сколько Вами сделано таких обыденностей  и где?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 03/12/2016 - 14:58.

Проще  смотрите  на беседу  коллега  это же  просто  трёп   на лавочке  перед домом...smiley

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 02/12/2016 - 20:10.

т. Сухов пишет: Пушка Т-26 - пробивает броню всех немецких танков, имеет достаточно эфективный фугасный снаряд для борьбы с пехотой и легкими полевыми укреплениями. БК- 156 выстрелов и 2848 патронов. 

Ваша пушка - тоже пробивает броню всех немецких танков. На этом всё. Против пехоты и легких полевых укреплений не эфективна. БК - ничтожный.

 Так я тоже не отказывался  от 45мм пушки... и вполне  солидарен с Суриняном... Мне  просто уже  надоели    эти  постоянные  тыканья  на малый БК и  ограниченный запас  топлива. Уже  в десятый раз  разяснял эти  моменты   любой  БК кончается,  любые  баки  пустеют и  это  не проблема   так как  танк  не один   в сферическом  космосе ...   задачи  внезапно  прорватся  и занять  Берлин  им  никто  не поставит...

Да и по броне ваш шуш совсем не вундерваффе. У экранированного Т-26Э лоб 50мм.

   Колега  а когда  и сколько  появилось  Т-26Э? уверен  это было  осенью  и в еденичных  количествах.

Чё то  мишка  мне  понравился;

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 02/12/2016 - 23:20.

Так пойдёт?:

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Sat, 03/12/2016 - 00:20.

Это "Любительская".

NF's picture
Submitted by NF on вс, 04/12/2016 - 17:24.

Я имел в виду в первую очередь принцип защиты.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.