1
1

Уважаемые коллеги,

Этот крохотный пост, и почти без картинок, родился благодаря дуэту уважаемых коллег Wasa и Артур Праэтор, исполняющему на два голоса арию «Плач Ярославны» из оперы Бородина «Князь Игорь». Я, конечно, понимаю, что с моим флотом можно смело британский флот топить, но все же решил немного развеять их сомнения. Оба флота выложены по состоянию на начало русско-японской войны. Сразу оговорюсь: это очень приблизительный вариант. В процессе написания он не только может, но и должен меняться. А как, решать Вам. Это все корабли обоих противоборствующих сторон на дальневосточном ТВД, других просто не будет. Я не расписывал всю «мелочь», но обязательно в конце о ней упомяну. Кроме того, я специально не выкладываю рисунки, а ТТХ кораблей расписываю весьма кратко, чтобы не захламливать статью ненужными подробностями. Полную и исправленную версию я выложу гораздо позже, после броненосцев и кораблей из архива по результатам Вашего обсуждения. Читайте, анализируйте, спорьте

РОССИЯ

Порт-Артур.

БРОНЕНОСЦЫ: «Бородино» (18 600 т, 20,2 уз, 3х2х305-мм, 16х152-мм), «Иоанн Златоуст» (18 580 т, 18 уз, 2х2х305-мм, 4х2х203-мм, 6х203-мм, 12х120-мм), «Выборг» «Свеаборг» (13 700 т, 18 уз. 2х2х305-мм, 12х152-мм), «Гангут», «Гренгам» (14 700 т, 18 уз, 2х2х305-мм, 4х2х152-мм, 4х1х152-мм), «Павел I» (14 500 т, 18 уз, 2х2х305-мм, 6х2х152-мм).

БРОНЕНОСНЫЕ КРЕЙСЕРА: «Россия», «Держава» (12 750 т, 21,7 уз, 3х2х254-мм, 12х152-мм), «Олег», «Баян» (9350 т, 22,5 уз. 4х203-мм, 8х152-мм).

Владивосток.

БРОНЕНОСЦЫ: «Ретвизан», «Эмгейтен» (13 200 т, 18 уз, 2х2х305-мм, 12х152-мм), «Петро­пав­ловск», «Севастополь», «Кронштадт» (14 500 т, 18 уз, 2х2х305-мм, 14х152-мм).

БРОНЕНОСНЫЕ КРЕЙСЕРА: «Слава», «Победа» (12 750 т, 21,7 уз, 3х2х254-мм, 12х152-мм), «Богатырь», «Витязь» (9350 т, 22,5 уз. 4х203-мм, 8х152-мм).

БРОНЕПАЛУБНЫЕ КРЕЙСЕРА II РАНГА: «Сапфир», «Аметист» «Топаз», «Яхонт», «Агат», «Опал», «Ахиллес», «Одиссей», «Аякс», «Гектор», (4850 т, 23 уз, 2х203-мм, 8х120-мм), «Алмаз», «Рубин», «Изумруд» (3270 т, 25 уз, 8х107-мм), «Михаил Корсаков», «Николай Буссе». «Осип Биллингс», «Василий Головнин», «Николай Хвостов», «Алексей Чириков» (1470 т, 29 уз, 4х107-мм).

БРОНЕПАЛУБНЫЕ КРЕЙСЕРА III РАНГА: «Шторм», «Шквал», «Бриз» (2250 т, 19,7 уз. 6х120-мм), «Тайфун», «Ураган» (2320 т, 19,2 уз. 2х152-мм, 4х107-мм). Точное места дислокации крейсеров, будет уточнятся в процессе написания.

БРОНЕПАЛУБНЫЕ КРЕЙСЕРА III РАНГА: «Феникс», «Сфинкс», «Феникс», «Грифон» (1680 т, 17,7 уз. 6х120-мм), «Минотавр», «Цербер» (1720 т, 17,5 уз. 2х152-мм, 4х107-мм). «Гремящий», «Отважный» (1700 т, 15 уз, 1х203-мм, 4х120-мм), «Гиляк» (1280 т, 12 уз, 1х152-мм, 4х87-мм), «Манджур», «Кореец» (1280 т, 13 уз, 2х203-мм, 4х120-мм), «Бобр», «Сивуч» (1050 т, 12 уз, 1х203-мм, 4х120-мм). Точное места дислокации крейсеров, уточняются.

ЯПОНИЯ

БРОНЕНОСЦЫ: «Хидаки» (18 800 т, 18,5 уз, 2х2х305-мм, 6х2х203-мм, 14х120-мм), «Ямасиро», «Ниигата» (11 800 т, 20 уз, 2х2х254-мм, 14х190-мм), «Микаса», «Асахи», «Сикисима, «Хацусе», (15 500 т. 18,5 уз. 2х2х305-мм, 14ч152-мм), «Фудзи», «Ясима», «Аомори», «Фукуи» (12 320 т, 18 уз, 2х2х305-мм, 10х152-мм), «Чин-Йен» (7670 т, 14,5 уз, х2х2х305-мм, 6х150-мм).

БРОНЕНОСНЫЕ КРЕЙСЕРА: «Хидэ», «Курама» (16 200 т, 18,5 уз, 2х2х203-мм, 6х1х203-мм), «Цукуба», «Икома» (15 200 т, 20,5 уз, 2х2х254-мм, 12х152-мм), «Якумо», «Адзума», «Идзумо» «Ивате», «Асама», «Токива» (10 300 т, 21 уз, 2х2х203-мм, 12х152-мм), «Ниссин» (8500 т, 20 уз, 2х2х203-мм, 14х152-мм) «Касуга» (8500 т, 21 уз, 1х254-мм, 2х203-мм, 14-152-мм).

БРОНЕПАЛУБНЫЕ КРЕЙСЕРА: «Касаги», «Читосе», «Имидзу», «Тадзима», (5800 т, 22,5 уз, 2х203-мм, 10х120-мм), «Такасаго» (5260 т, 22,9 уз. 2х203-мм, 10х120-мм.), «Иосино» (4150 т, 23,4 уз, 4х152-мм, 8х120-мм), «Цусима», «Ниитака», «Нагоя», «Инадзума» (3750 т, 20 уз, 6х152-мм), «Кирисима», «Акитами» (4170 т, 20 уз, 8х152-мм), «Отова» (3400 т, 21 уз, 2х152-мм, 6х120-мм). «Сума», «Акаси» (2780 т, 20 уз. 2х152-мм, 6х120-мм), «Акицусима» (3100 т, 19 уз, 4х152-мм, 6х120-мм), «Хогасима», «Фубуки», «Юкацуки», «Харацуки» (2750 т, 20 уз, 4х152-мм, 4х120-мм), «Ицукусима», «Мацусима» «Хасидате» (4220 т. 17 уз, 1х240-мм, 10х120-мм), «Нанива», «Тахачихо» (4150 т, 18,5 уз, 2х260-мм, 5х150-мм), «Идзуми» (2800 т, 18 уз, 2х152-мм, 6х120-мм).

КАНОНЕРСКИЕ ЛОДКИ: «Цубару», «Онами», «Осио», «Атама», «Аота», «Хаятэ» (1600 т. 16 уз, 6х120-мм).

Все остальные корабли Японии без изменений.

"Плач..." по японскому флоту

Из таблицы видно, что по броненосцам у нас с Японией паритет, зато японский флот значительно превосходит наш в броненосных крейсерах. По бронепалубным крейсерам тоже особенного расхождения нет, если не учитывать, что японские бронепалубники несколько уступают, но не критично, нашим.

НО, наш флот разделен. Т.е. при самом лучшем раскладе против 11 японских ЭБР (если не считать Чин-Иен) и 12 БрКр, против 7 наших ЭБР и 4 БрКр. Даже если мы в бронепалубниках и будем превосходить японцев в два раза, нам это вряд ли поможет.

По миноносцам у России и Японии приблизительный паритет. У Японии полный провал в сторожевых кораблях и нет ни одного быстроходного минного крейсера. В то же время японцы реквизировали и вооружили под тральщики достаточное количество судов. Вспомогательный флот Японии несколько превышает таковой флот у России. Правда, в основном он представлен небольшими кораблями с ВИ от 2 до 6 тыс. тонн. Кроме того, у России в устье Амура и на Сахалине находится Амурская флотилия, состоящая из двух плавбатарей и 4-х крупных мониторов. Еще в Порт-Артуре находятся 2 ББО, а у японцев имеется 2 новых ББО и 3 устаревших.

Если вдруг невольно обидел уважаемых коллег Wasa и Артур Праэтор, великодушно прошу прощения. Это не со зла, а по живости характера. На самом деле я испытываю к обоим уважаемым коллегам исключительный пиетет. Надеюсь, они оценят мой труд, так как я вчера весь вечер сводил количество кораблей из различных источников.

Как ни странно, но продолжение будет, но… гораздо позже :)))))))))))

60
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
12 Цепочка комментария
48 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Андрей ТолстойiDOLLM4STERСЕЖThe same Fonzeppelinarturpraetor Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
st .matros

почти без картинок,

не

почти без картинок,

не почти, а совсем:)))) 

станислав к

«Ниигата» (11800 т, 20 уз,

«Ниигата» (11800 т, 20 уз, 2х2254-мм, 

серьезный калибрsmiley

arturpraetor

Итак, смотрим: «Шторм», Итак, смотрим: «Шторм», «Шквал», «Бриз», (2250 т, 19,7 уз. 6х120-мм), Здесь вы указали 3 крейсера, в то время как в соответствующей статье их было «Шторм», «Шквал», «Смерч», «Пассат», «Бриз» 5 штук. Всего же в статьях по крейсерам III ранга у вас указаны 20 штук (только крейсера III ранга!), в то время как здесь вы посчитали их только 5. И казалось бы ерунда — просто вы учитываете только те корабли, которые находятся в данный конкретный момент на Дальнем Востоке, все верно, русские в небольшом меньшинстве… Но давайте посмотрим с японской стороны. Как было в реале — почти двухкратное превосходство над имеющимися русскими силами на ТВД, но японский флот в сумме уступает суммарно как по существующим кораблям основных классов, так и в перспективе, по количеству строящихся кораблей. Пан или пропал. Японцы решили воспользоваться местным численным преимуществом, существовавшим некоторое количество времени, и в результате били русский флот по частям. И победили. Пошли на риск. но у них были достаточно хорошие шансы. Как получается у вас — на ТВД относительный паритет. Японцы не могут не учитывать те корабли, которые могут подоспеть в ближайшее время на помощь уже существующим, а между тем над уже существующими на Дальнем Востоке де-факто нет особого численного превосходства.… Подробнее »

mangust -lis

Ну тут проблема всех

Ну тут проблема всех альтернатив, даже самых честных. Игра в одни ворота.

По факту нужно два игрока, ограничение ходов(сначала в промышленности и судостроении(РЯВ если берем)) потом в непосредственно в БД. Арбитры опять же. 

Wasa

Поддерживаю Тему.

Поддерживаю Тему.

NF

++++++++++

++++++++++

anzar

так как я вчера весь вечер,

так как я вчера весь вечер, сводил количество кораблей из различных источников

Не жалейте ув. коллега Толстой, ето самим очень полезно (можно и варианты сделать) А так +++

Если принять что "«Фудзи», «Ясима», «Аомори»,  «Фукуи» (12320 т, 18 уз, 10х152-мм)" означает что еще не определились с ГК, то "«Россия», «Держава» (12750 т, 21,7 уз, 3х2х254-мм, 12х254-мм)"- ошибка (не единственная) посколько 18-254мм в 12кт…

«Ямасиро», «Ниигата» (11800 т, 20 уз, 2х2254-мм, 14х190-мм) — ето S and T? Купили их все таки.

с ув. анзар

alex66ko
alex66ko

Флот флотом, но ведь есть еще

Флот флотом, но ведь есть еще и собственно ВМБ и системы их обороны. Всего десяток современных 10" орудий серьезно осложнит захват ВМБ что опять срывает вроде бы достигнутый паритет в АИ.

frog

   Очень даже разумный пост,

   Очень даже разумный пост, так сказать, статистический, где картинки не очень актуальны.

   Последнее время выплеснули на бедную тыковку много работы(на одной работе) и образовалось некоторое количество геморов на другой. Т.е. заранее прошу звинений за забывчмвость(возможную) и невнимательность(таковую же))). Видимо, что-то пропустил

  

      «Чин-Йен» (7670 т, 14,5 уз, 6х152-мм).   

     И все? Просто не помню, где его так модернизировали…

   

         Хидэ», «Курама» (16 200 т, 18,5 уз, 2х2х203-мм, 6х1х203-мм)

    Видимо, тоже просмотрел….. Но набор "большой" арты странный…..

   Что же до перспектив, то, каким образом можно скорректировать взаимодействие двух частей флота России? Разделение его, в общем, понятно. Но, при наличии джапов с двухкратным превосходством над "половинкой" должны были предусмотреть возможность совместных действий.

   В реале у джапов при равенстве в ЭБР было более чем 2-х кратное превосходство в прочем. Здесь полутарократное превосходство в БрК и отсутствие оного в бронепалубниках.

   Если предположить, что оппонент не в курсах про "особенности" российских снарядов и не ставит все на "пирл-харбор", то ну очень сильно будут думать. "Я так думаю"(с)

   То есть, как-то очень хитро надо нарисовать картинку, при которой самураи рискнут "возбухнуть". Опять же, я бы на их месте учел и возможности минных крейсеров, они могут жутко осложнить жизнь и флоту и транспортам.

Oдмeрал Ясенx...

«Возбухнуть» элементарно при

«Возбухнуть» элементарно при слабом наличии бронепалубников… купить 2-3 «диадемы» снать все 76мм, а на их массу повтыкать 6″… то есть довести число 6″ до 20-22. У меня как раз зрели два подобных «самурая» типа «Yoshi-Toshi». Сиречь учинить резню всего меньше ЭБКр под Андреевским Флагом. Ну а миноносная заруба это вообще тема для отдельного треда)))

СЕЖ

+++++

+++++

Wasa

А вообще коллега вы не поняли

А вообще коллега вы не поняли у нас не плач Ярославны, а скорее что то вроде -азохен вей, откуда у бедных сынов Ямато такие деньги, на такие большие параходы, не уж то сам таки сын еврейского народа Изя Ротшильд сошел с ума оделся в кимано и возомнил себя самураем отдав все свои богатство. Или все бедные японцы вдруг перестали кушать на 5 лет вперед, потому что отдавать кредиты им то таки придется. Акцент сами изобразите.

Вадим Петров

Когда Япония начала войну Когда Япония начала войну против России, США заняли отнюдь не нейтральную позицию. "…Американский президент имел основания быть довольным возникшим конфликтом. Он был глубоко заинтересован в сохранении дальневосточного баланса сил, который избавлял бы от необходимости направлять вооруженные силы США для защиты американских колоний или американской торговли… Рузвельт надеялся, что Япония сможет ограничить влияние России" (40; С.308). Президент Рузвельт был в высшей степени удовлетворен, когда узнал, что Япония напала на Россию. Россия предоставлялась ему в тот момент главной опасностью на Дальнем Востоке, а Японию он с большой благожелательностью и самым лестным образом характеризовал как "хорошую сторожевую собаку" (39; С. 551-552). Обычный принцип, проще дать денег, чем тратить их же на посылку своей армии. Более того: Оказывая дипломатическую и финансовую поддержку Японии, правительство США предоставило ей более 450 млн. долл. В качестве различных займов. Американские товары вышли на первое место в японской внешней торговле. Экспорт США в Японию только за 1905 г. вырос в 2,5 раза по сравнению с довоенным 1903 г. Он включал боеприпасы, оружие, горючее, локомотивы, пшеницу, изделия из кожи и т.п. — продукцию, необходимую на фронте и тылу (20; С. 340). В первый период войны Япония не раз обращалась к помощи США: "Принимают энергичные меры к… Подробнее »

frog

   Даже в реале джапы

   Даже в реале джапы потеряли 2:1. При всем том реальном головотяпстве. И несмотря на всю помощь, весьма немалую, благодаря которой и рискнули начать войну, особого желания, да и возможностей продолжать "до победного" у них, ЕМНИП, не было. Ежели же чутка подумать(что в АИ вроде как невозбраняется)), то издержки для них еще вырастут. Что, впрочем, не отменяет "странности" РЯВ как таковой.

Вадим Петров

frog пишет:    Даже в реале [quote=frog]    Даже в реале джапы потеряли 2:1. При всем том реальном головотяпстве. И несмотря на всю помощь, весьма немалую, благодаря которой и рискнули начать войну, особого желания, да и возможностей продолжать "до победного" у них, ЕМНИП, не было. Ежели же чутка подумать(что в АИ вроде как невозбраняется)), то издержки для них еще вырастут. Что, впрочем, не отменяет "странности" РЯВ как таковой. [/quote] Причем тут вообще японцы? Без английских и американских денег Япония не смогла бы вести войну долгое время. Нельзя забывать, что без финансовой помощи Англии и США, военно-технической помощи исход войны был бы иной. Япония была лишь инструментом в более умелых руках. Цель была простой, ослабить и Японию и Российскую империю. Даже разгром Японии полнейший, для Российской империи будет поражением. После этого у нее не будет ничего, чтобы хоть как то противостоять ведущим мировым державам. Я уже приводил ранее расчеты ведущего экономиста того времени, даже те займы, которые были тогда взяты, Российская империя смогла бы при благоприятных условиях вернуть не ранее 50-х годов … В ту же ПМВ она была втянута из-за долгов перед Францией. Летом 1917 года бухгалтер Государственного казначейства Гавриил Дементьев на основе архивных бумаг скрупулезно подсчитал все расходы на… Подробнее »

frog

   С точки зрения, если

   С точки зрения, если позволите, стратегии, РЯВ была вообще России на фиг не нужна, от слова совсем. С чем никто особо и не спорит. Речь идет о возможности не так позорно профукать это событие и не более того. Ибо после продажи Аляски России вообще ловить нечего.

Вадим Петров

frog пишет:
   С точки

[quote=frog]

   С точки зрения, если позволите, стратегии, РЯВ была вообще России на фиг не нужна, от слова совсем. С чем никто особо и не спорит. Речь идет о возможности не так позорно профукать это событие и не более того. Ибо после продажи Аляски России вообще ловить нечего.

[/quote]

Вот тут могу только согласиться!

st .matros

Ибо после продажи Аляски

Ибо после продажи Аляски России вообще ловить нечего.

Коллега, это то тут при чем? Пустынная заснеженная земля с несколькими факториями на побережье, в которых занимались скупкой пушнины. Наличие золота тщательно скрывалось, потому что самим никак, а удержать если узнают соседи тоже не выйдет. Уж настолько ценная территория, что даже в Крымскую никто не позарился, хотя казалось бы, чего проще…

The same Fonzeppelin

В Крымскую не позарились в
В Крымскую не позарились в основном потому, что Британия опасалась насторожить США. Которые с Британией были не в лучших отношениях — не далее как в 1840-ых был очередной пограничный кризис с Канадой — и попытка вторжения на Аляску могла быть истолкована США как враждебный выпад.

st .matros

Коллега, боюсь что вы склонны

Коллега, боюсь что вы склонны преувеличивать значение САСШ в этот период. Вполне возможно, что в Лондоне принимали этот аспект во внимание, но не более. А уж Наполеону III мнение Пирса (или уже Бькенен?) и вовсе фиолетово.

Да и о каком вторжении идет речь? Где вы видели вторжение на Камчатке? Нормальный такой набег в стиле Моргана или Лафита:)

Другое дело, что РАК по факту частное предприятие (хоть и с госучастием). Я скорее поверю, что сыграло роль уважение к частной собственностиangel

The same Fonzeppelin

Во-первых не склонен.

Во-первых не склонен. Британии идея конфликта с США очень не нравилась, в силу крайней сложности (читайте невозможности) защиты Канады в ситуации войны еще и с Россией, а равно отсутствия резервов для блокирования еще и американского побережья. Когда в начале войны британская эскадра собиралась против Петропавловска, британцев реально нервировал вопрос "что на это скажет Перри?" — эскадра которого была сильнее англо-французских сил на ТО вместе взятых.

Во-вторых, объяснять, что "это не вторжение, это набег" кто американцам будет? Британский консул в Вашингтоне имеет довольно смутное представление, что конкретно там происходит. И если янки решат, что имеет место вторжение, переубедить их будет сложно. 

Не недооценивайте США. Они, конечно, в 1850-ых еще не одна из велиуих держав, но идея конфликта с ними никому в Европе уже не нравится.

arturpraetor

Не недооценивайте США. Они,

Не недооценивайте США. Они, конечно, в 1850-ых еще не одна из велиуих держав, но идея конфликта с ними никому в Европе уже не нравится.

Добавлю, что не в силу определенных долей могущества США, а тупо за счет того, что Канада и Аляска для США — это близко, а для европейских держав — далеченько. Преимущество в логистике, времени реакции — ТВД тупо ближе к янки, чем к томми… Потому резаться с ними лишний раз никто не хотел — далеко и дорого.

The same Fonzeppelin

Есть такое. Плюс, у США еще и

Есть такое. Плюс, у США еще и имелся обширный (и очень трудноблокируемый) выход в Атлантику, и единственный (вообще!) значимый на тот момент индустриальный центр на Тихом Океане (Сан-Франциско). Так что да, география правила бал, и даже Наполеон III явно не хотел войны одновременно С Россией и С США.

arturpraetor

Плюс, у США еще и имелся

Плюс, у США еще и имелся обширный (и очень трудноблокируемый) выход в Атлантику

И это тоже. Тут и через 10 лет с блокадой КША были определенные проблемы у северян, при огромных усилиях, а если блокировать надо будет весь берег Атлантики, а в качестве противника будет не только Юг, но и индустриально развитый Север, который если припечет — может клепать дешевые рейдеры пачками… Подозреваю, мнение британских адмиралов на тему блокады в таких условиях выражалось исключительно нецензурными словами)) Французам тоже такая ситуация была бы не в радость, хотя им проще — в прямой доступности для янки у них никаких территорий не было, это не Британия с Канадой, так что при американо-французском конфликте обе стороны испытывали бы в общем-то схожие проблемы с логистикой при попытке перенести войну на вражескую территорию.

The same Fonzeppelin

индустриально развитый Север,

индустриально развитый Север, который если припечет — может клепать дешевые рейдеры пачками.

И не только дешевые рейдеры. В 1856 году в строй вступил "Мерримак" — первый винтовой "суперфрегат", и при его размерах и огневой мощи, один-на-один он без труда мог выбить дух из 2/3 британских и французских линкоров. Европейские фрегаты же против него просто не котировались.

arturpraetor

Справедливости ради, один

Справедливости ради, один "Мерримак" в то время погоды на море не делал, что не отменяет того факта, что война на море с США, так или иначе, а один черт светила неиллюзорными проблемами, причем во многом абсолютно нерешаемыми (та же блокада побережья Атлантики). В результате США превратились хоть и не в великого игрока, но в такого, которого предпочитают обходить стороной — война с ними светила просто неприемлимыми тратами и сопутствующим ущербом при весьма туманных перспективах успеха.

The same Fonzeppelin

Один — да, но их заложили

Один — да, но их заложили пять, плюс перестраивался "Франклин", плюс "Ниагара", плюс были планы перестройки в паровые фрегаты старых линкоров… Ну, и уже имевшиеся пароходы не стоит сбрасывать со счетов.

Вадим Петров

st.matros пишет: Коллега, это [quote=st.matros] Коллега, это то тут при чем? Пустынная заснеженная земля с несколькими факториями на побережье, в которых занимались скупкой пушнины. Наличие золота тщательно скрывалось, потому что самим никак, а удержать если узнают соседи тоже не выйдет. Уж настолько ценная территория, что даже в Крымскую никто не позарился, хотя казалось бы, чего проще… [/quote] Как раз реальная и главная цель Крымской войны в том и заключалась, чтобы убрать Российскую империю из Тихого океана: В середине XIX века происходят решительные изменения в политике европейских стран в отношение к Азиатско-Тихоокеанскому Региону. Эпицентр международной политики смещается на Дальний Восток, где Англия имеет серьезные виды на Китай и собирается открыть любым способом его для международной торговли. Всё больше ведущих европейские мыслители уже тогда видели, что Тихий океан в будущим станет играть важнейшую роль в международной жизни и станет в дальнейшем новым центром мировой цивилизации. Борьба за главенство в регионе постепенно усиливается, а обстановка на Дальнем Востоке становится но десятилетия, нестабильной и взрывоопасной. Крупнейшая и самая богатая страна Азии, Китай, на многие десятилетия превратилась в объект тотального империалистического грабежа со стороны европейских держав. Рассчитывая на ослабление России, «просвящённые» европейские колониальные державы, стремились отторгнуть от России богатый промысловый район северо-восточной части Тихого океана… Подробнее »

frog

   Коллега, извиняйте, сие

   Коллега, извиняйте, сие шутка былаsmiley…. Товарисч высказывался на сию тему, аз, многогрешный, решил, что поведется. Повелся. Мне нравится Аляска, и по причине природы, и по причине ресурсов, и по причине расположения. Но. Жене хочется на Мальдивы, а денех есть на Горе-мореsmiley.

  Так и "символ стойкости рода человеческого"))) забываает сказать, как это сделать и на какие шиши. Если ввел в смущение — милль пардон, неоднократно))))

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить