29
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
9 Цепочка комментария
20 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Максим....doktorkurganredstar72Вадим ПетровE.tom Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
byakin

+++++++++++++++++++++++++
ува

+++++++++++++++++++++++++yes

уважаемый коллега серг

как всегда замечательно

Вадим Петров

   + + + + +

   + + + + +

Максим ....

1

1

Ansar02

!!!

yes!!!

al_chernov
al_chernov

Вес пустого при равных с Пе-2

Вес пустого при равных с Пе-2 размерах на тонну меньше (почти на 20%) при равных требованиях по прочности (пикировщик) — не фантастика ли?

Alex -cat

+визуализация как всегда на

+визуализация как всегда на отлично

непонятно как бомбы крепить будут. 1500 кг. Да  сбрасывать тож..с пикирования.. А в целом машинка интересная, для какой АИ в ВМФ вполне пригодная в качестве пикировщика-торпедоносца.

doktorkurgan

По ТТХ смотриться получше,

По ТТХ смотриться получше, чем Пе-2. Правда есть нюанс — в качестве двигла М-105Ф (1300 л.с.), а на Пе-2 таки просто М-105 (на 200 кобыл слабее). Так что, сдается мну, при одинаковых двигунах ТТХ будут более близки друг к другу…

Кстати, а на Пе-2 можно было в бомбоотсеке установить бомбосбрасыватель для сброса с пикирования — по аналогии с Ар-2?

redstar72

doktorkurgan пишет:
По ТТХ

[quote=doktorkurgan]

По ТТХ смотриться получше, чем Пе-2. Правда есть нюанс — в качестве двигла М-105Ф (1300 л.с.), а на Пе-2 таки просто М-105 (на 200 кобыл слабее). Так что, сдается мну, при одинаковых двигунах ТТХ будут более близки друг к другу…[/quote]

Тут главный нюанс даже не в этом… А в том, что на "Б-2" предполагались движки с ТУРБОКОМПРЕССОРАМИ (зачем, кстати, пикировщику?), и максимальной скорости 610 км/ч он должен был достигать на высоте 9 км! В остальном — полностью с Вами согласен. 

[quote=doktorkurgan]

Кстати, а на Пе-2 можно было в бомбоотсеке установить бомбосбрасыватель для сброса с пикирования — по аналогии с Ар-2?[/quote]

Трудно сказать… Похоже, что никто не пытался. Почему — ХЗ.

doktorkurgan

А в том, что на «Б-2»

А в том, что на "Б-2" предполагались движки с ТУРБОКОМПРЕССОРАМИ (зачем, кстати, пикировщику?), и максимальной скорости 610 км/ч он должен был достигать на высоте 9 км!

Дык ТК предполагались и на И-16 с М-63, и даже испытывались. А там тоже ни разу не высотный истребитель. Видимо, для кратковременного форсирования на боевом режиме (ну или во время ухода). Ну а учитывая печальный опыт внедрения ТК — данная версия двигла в серию не пошла-бы.

 Трудно сказать… Похоже, что никто не пытался. Почему — ХЗ.

Просто есть тема истребительных страданий по поводу не состоявшихся И-180 и И-185, а есть тема бомбардировочных страданий по Ар-2 (сравнительно с Пе-2). И один из основных аргументов состоит в том, что Пе-2 мог бомбить с пикирования только с внешней подвески, а Ар-2 — с внутренней. И, типо, если брать скорость Пе-2 с наружной подвеской бомб, то особых преимуществ (по скорости) перед Ар-2 немае… 

redstar72

doktorkurgan пишет:
Дык ТК

[quote=doktorkurgan]

Дык ТК предполагались и на И-16 с М-63, и даже испытывались. А там тоже ни разу не высотный истребитель. [/quote]

Почему не высотный? Это обычный Ишак не высотный, а тот, что с ТК — именно высотный и был. Его так и называли И-16В, и даже гермокабину под него прикидывали (правда в металле так и не сделали, в отличие от И-153). 

[quote=doktorkurgan]

Ну а учитывая печальный опыт внедрения ТК — данная версия двигла в серию не пошла-бы.[/quote]

Именно так.

[quote=doktorkurgan]

И, типо, если брать скорость Пе-2 с наружной подвеской бомб, то особых преимуществ (по скорости) перед Ар-2 немае… [/quote]

А после сброса бомб, на уходе?

Но вообще говоря, главной проблемой Ар-2 считалась даже не недостаточная скорость, а невозможность её дальнейшего увеличения путём повышения мощности. Прочности не хватало…

doktorkurgan

Но вообще говоря, главной

Но вообще говоря, главной проблемой Ар-2 считалась даже не недостаточная скорость, а невозможность её дальнейшего увеличения путём повышения мощности. Прочности не хватало…

Меня вообще терзают смутные сомнения, что большинство проектов перспективных истребителей, разработанных в 1939-40 под ВК-105, ну и соответственно бомберов под это-же двигло, делались с перспективой скорого перехода на ВК-106, но немного не хватило времени на доводку. Впрочем, это же касается и боьшинство проектов под двухрядные "звезды". 

redstar72

++++++  Вот более ++++++  Вот более качественная и крупная схема: И "Б-1" заодно: Вообще-то, самолёты эти мне симпатичны. Но вот этот пассаж непонятен: С одной стороны, члены комиссии, возможно, уже понимали, что в случае войны хорошо отработанная технология бомбардировщика Б и его хорошие взлетно-посадочные и пилотажные качества будут играть едва ли не решающую роль в быстром развертывании массового производства боевых машин О какой "отработанной технологии" идёт речь? Ведь Маслов сам же пишет, что конструкция "Б" существенно отличается от СБ и Ар-2: широкое использование открытых профилей взамен труб, штамповка, несущая обшивка.  Также непонятно, откуда Маслов взял вот это: В отношении самолета Б-1 указывалось, что последний по сравнению с ПБ-100 при таких же моторах и исходном оборонительном вооружении имеет существенно лучшие взлетно-посадочные характеристики и скороподъемность.  В заключении комиссии (текст которого приведен в "Хрониках Родионова") ничего подобного нет. Во-первых, оборонительное вооружение у них разное: у Пешки 4 пулемёта, у "Б-1" (а именно он участвовал в сравнении) — только два (правда, один из них крупнокалиберный) и отсутствует нижняя огневая точка. Во-вторых, хотя комиссия поставила "Б" выше Пешки по взлётно-посадочным характеристикам, но о существенном превосходстве речь не велась; было отмечено, что обоим, как и ББ-22, для нормальной массовой эксплуатации будут требоваться аэродромы не менее 1500 метров… Подробнее »

Вадим Петров

Машина должна была в первую

Машина должна была в первую очередь составить конкуренцию поликарповскому СПБ.

Когда смотришь предвоенную историю, складывается впечатление, что промышленностью и армией у нас руководили выпускники детского сада. Все эти конкурсы … Еще бы пионеров пригласили. Конечно же все было не так, в реальности была жесткая конкуренция, но не проектов, а кланов, за ними стоящих. В результате было затрачено много времени и других ресурсов, а в производство шли далеко не лучшие образцы …

redstar72

Вадим Петров пишет:
Все эти

[quote=Вадим Петров]

Все эти конкурсы … Еще бы пионеров пригласили. 

[/quote]

Это Архангельский, что ли, пионер? blush Вообще-то именно он создал и запустил в серию СБ. А какой такой опыт был у Поликарпова по двухмоторникам, я уж не говорю по пикировщикам?

Вадим Петров

redstar72 пишет:
Это

[quote=redstar72]

Это Архангельский, что ли, пионер? blush Вообще-то именно он создал и запустил в серию СБ. А какой такой опыт был у Поликарпова по двухмоторникам, я уж не говорю по пикировщикам?

[/quote]

А причему тут Архангельский? Речь идет о другом, как можно принимать в серию истребитель, сделанный теми, кто ни одного истребителя не делал. У кого никакого опыта производства и эксплуатации нет?  Или зачем было нагружать Поликарпова теми же тяжелыми двухмоторниками?

redstar72

Вадим Петров пишет:
А причему

[quote=Вадим Петров]

А причему тут Архангельский? [/quote]

Ну мы вроде как его самолёт здесь обсуждаем smiley.

[quote=Вадим Петров]

Речь идет о другом, как можно принимать в серию истребитель, сделанный теми, кто ни одного итребителя не делал.[/quote]

Bf 109, Мустанг, Спитфайр. Все эти истребители, следуя Вашей логике, принимать на вооружение было категорически нельзя.

Если же вернуться к пикировщикам, то какой бы из них ни был принят на вооружение в СССР перед войной — это в любом случае был бы самолёт, "сделанный теми, кто ни одного пикировщика не делал" wink . Потому что их вообще никто у нас не делал раньше. Один Григорович пытался, так он умер уже.

[quote=Вадим Петров]

У кого никакого опыта производства и эксплуатации нет?  Или зачем было нагружать Поликарпова теми же тяжелыми двухмоторниками?[/quote]

А его нагружали? Насколько мне известно, семейство ВИТ — его идея.

Вадим Петров

redstar72 пишет: Bf 109, [quote=redstar72] Bf 109, Мустанг, Спитфайр. Все эти истребители, следуя Вашей логике, принимать на вооружение было категорически нельзя. [/quote] Не понял юмора! Вы решили серьезные фирмы поставить на один уровень с нашими авиациоными чиновниками? " … История создания компании North American уходит корнями к заре голландской авиации, а именно к личности Антония Фоккера. … Первыми машинами, созданными в новом КБ, стали разведывательный высокоплан О-47 и учебный низкоплан ВТ. Обе машины появились в 1934 году. …" " … В феврале 1936 года постройка самолета, именуемого в секретных документах "Супермарин" F37/34, была завершена, а 5 марта элегантная серебристая машина под управлением капитана Саммерса совершила свой первый полет. Испытания проходили блестяще. В самолете удалось совместить, как казалось, несочетаемое -высокую скорость гоночных "болидов" с отличной маневренностью истребителей-бипланов и легкостью управления спортивно-тренировочных машин. Еще до окончания цикла испытаний Министерство авиации заказало постройку в 1937-39 годах 310 истребителей. " " … Bf-109 может считаться образцом машины этого класса. Выпущенный перед Второй мировой войной и во время ее в количестве более, чем 30500 экземпляров, этот самолет стал важнейшей частью немецкой военной машины на весь период боевых действий. Bf-109 появился после того, как командование германских ВВС в начале 30-х годов выдало задание на истребитель моноплан… Подробнее »

redstar72

Вадим Петров пишет: Не понял [quote=Вадим Петров] Не понял юмора! Вы решили серьезные фирмы поставить на один уровень с нашими авиациоными чиновниками?[/quote] Юмора никакого нет. Все перечисленные истребители созданы теми, кто до этого "никаких истребителей не делал" (с). По Вашему утверждению, такого рода истребители нельзя принимать на вооружение. И что значит "серьёзная фирма"? Вы считаете, фирма North American была серьёзной на фоне, допустим, Curtiss? Supermarine в 1936 году — серьёзная фирма по сравнению с Hawker, Bristol или Gloster? А BFW в 1935-м — серьёзная, если сравнивать с Heinkel или Arado? [quote=Вадим Петров] " … История создания компании North American уходит корнями к заре голландской авиации, а именно к личности Антония Фоккера. … Первыми машинами, созданными в новом КБ, стали разведывательный высокоплан О-47 и учебный низкоплан ВТ. Обе машины появились в 1934 году. …"[/quote] Какое отношение "разведывательный высокоплан О-47" (который никогда не был высокопланом; см. фото ниже) и "учебный низкоплан ВТ" (который вообще-то не просто ВТ, а ВТ-9) имеют к истребителям? К тому же создатель Мустанга — Эдгар Шмюд не имел отношения к этим машинам, он пришёл на фирму позже. И если на то пошло, тот же Яковлев свой первый самолёт построил в 1927-м. У кого опыт больше? Вот О-47: [quote=Вадим Петров] " … В феврале 1936 года… Подробнее »

Вадим Петров

Юмора никакого нет. Все Юмора никакого нет. Все перечисленные истребители созданы теми, кто до этого "никаких истребителей не делал" (с). По Вашему утверждению, такого рода истребители нельзя принимать на вооружение. Нельзя сравнивать их даже близко: " … Истребители Яковлева и Мессершмитта создавались в совершенно разных условиях. Германские конструкторы располагали значительно большим временем для отработки конструкции. Также они могли рассчитывать на передовую сырьевую и технологическую базы авиапромышленности Третьего рейха, надежные и мощные двигатели, современное оборудование. Яковлев же (равно как и другие советские конструкторы, «озадаченные» истребительной тематикой в 1939 г.) был поставлен в крайне трудные условия: сжатые сроки создания, технологическая отсталость промышленности (низкое качество и низкая культура обработки конструкционных металлов, дефицит алюминия, нехватка современного оборудования на предприятиях), отсутствие достаточно мощных и надежных двигателей. В итоге пришлось выбирать приоритеты, поскольку создать «гармоничный» истребитель при имеющихся ограничениях не представлялось возможным. Основное внимание было уделено горизонтальной маневренности — по этому показателю «яки» действительно были выдающимися. Но вот по маневренности вертикальной, по скорости и скороподъемности они уступали Bf 109. Показательными являются слова известного аса, дважды Героя Советского Союза А.В. Ворожейкина, наблюдавшего бои летчиков 728-го ИАП на Як-9Д в 1945 г.: «В мертвой хватке крутятся «яки» с «фоккерами». Самолеты противника на вертикалях лучше наших… На глаза попались истребители… Подробнее »

redstar72

Вадим Петров пишет: Нельзя [quote=Вадим Петров] Нельзя сравнивать их даже близко: " … Истребители Яковлева и Мессершмитта создавались в совершенно разных условиях. Германские конструкторы располагали значительно большим временем для отработки конструкции. Также они могли рассчитывать на передовую сырьевую и технологическую базы авиапромышленности Третьего рейха, надежные и мощные двигатели, современное оборудование. Яковлев же (равно как и другие советские конструкторы, «озадаченные» истребительной тематикой в 1939 г.) был поставлен в крайне трудные условия: сжатые сроки создания, технологическая отсталость промышленности (низкое качество и низкая культура обработки конструкционных металлов, дефицит алюминия, нехватка современного оборудования на предприятиях), отсутствие достаточно мощных и надежных двигателей. В итоге пришлось выбирать приоритеты, поскольку создать «гармоничный» истребитель при имеющихся ограничениях не представлялось возможным. [/quote] И что, это Яковлев или Лавочкин виноваты? Да, им было сложнее. В этих условиях они сделали максимум возможного. Честь им и хвала. [quote=Вадим Петров] … нет, не напоминает! Как писал сам Яковлев, только на фирме «Мессершмитт» конструкторов работало больше, чем во всех КБ СССР. [/quote] Это в 1939-40 гг.! В 1935-м их там было гораздо меньше… [quote=Вадим Петров] Показательными являются слова известного аса, дважды Героя Советского Союза А.В. Ворожейкина, наблюдавшего бои летчиков 728-го ИАП на Як-9Д в 1945 г.: «В мертвой хватке крутятся «яки» с «фоккерами». Самолеты… Подробнее »

Вадим Петров

Кстати, к давно идущему спору Кстати, к давно идущему спору о том, что было лучше, истребитель-бомбардировщик или бронированный штурмовик: " … Напомним, что вероятность боевого успеха штурмовика при выполнении боевой задачи по уничтожению наземной цели представляет собой произведение вероятности поражения штурмовиком цели в одном боевом вылете, вероятности для штурмовика долететь до цели и не быть перехваченным и сбитым истребителем противника и вероятности не быть сбитым огнем зенитной артиллерии противника на подлете к цели и над целью. Помимо бронированных штурмовиков Ил-2, к ударам по немецким мотомехколоннам ежедневно привлекалось в среднем до 30% истребительной авиации ВВС КА (например, в полосе Южного фронта в июне 41-го — 26%, а в июле — 79% истребителей). При этом лучшие результаты показывали истребители старого типа — "чайки", "бисы" и пушечные "ишаки". Истребители новых типов несли большие потери от огня немецкой малокалиберной зенитной артиллерии. "Яки", "МиГи" и "ЛаГГи" имели один серьезный недостаток — в качестве силовой установки использовались моторы жидкостного охлаждения, имевшие низкую боевую живучесть. Высокая маневренность "чаек" и "бисов" на низких высотах (в документах этого периода отмечаются случаи полетов на высоте 5-10 м) позволяла летчикам при атаке танковых и мотомехколонн применять РСы с минимально возможных (по условиям безопасности) дальностей стрельбы — порядка 150-200 м. В этих… Подробнее »

E .tom

Бред, аргументация высосана

Бред, аргументация высосана из пальца. пара соток и крупнокалиберные пулеметы и шкасы, пара пуль винтовочного калибра и все. Разбералось не раз, просто лень лезь в архив.

Вадим Петров

E.tom пишет: Бред, [quote=E.tom] Бред, аргументация высосана из пальца. пара соток и крупнокалиберные пулеметы и шкасы, пара пуль винтовочного калибра и все. Разбералось не раз, просто лень лезь в архив. [/quote] Вы утверждаете, что от это бред? САМОЛЕТЫ ПОЛЯ БОЯ.  Восточный фронт  (1941-45 гг.) В.И. Перов, О.В. Растренин ВВС КРАСНОЙ АРМИИ http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/SpbVF/Spb00006.htm Добавлю еще: " … Параллельно с отработкой оптимальной тактики боевого применения Ил-2 в НИП АВ ВВС разрабатывались и оптимальные способы применения истребителей ЛаГГ-3, вооруженных 37-мм авиапушками Ш-37 и 11П-37.  … в заключение отчета по полигонным испытаниям Ил-2 с пушками ВЯ и ШВАК, а также истребителей ЛаГГ-3 с крупнокалиберными пушками специалисты НИП АВ ВВС КА отмечали, что: "…Для более рационального использования существующего вооружения самолета Ил-2 в борьбе с немецкими танками необходимо выделить штурмовые авиаполки, вооруженные Ил-2 с авиапушками ВЯ-23 мм, основной задачей которых должно быть действие по танкам. Летный состав этих частей должен пройти спецподготовку. …Наиболее эффективным средством борьбы с немецкими танками, имеющими броню до 40 мм, показали авиапушки 37 мм. В этой связи необходимо создать специальные противотанковые части, вооруженные истребителями ЛаГГ-3 и Як с 37-мм авиапушками и усиленным бронированием. Летному составу этих частей дать специальную подготовку. …Считать необходимым создание специального центра по отработке вопросов боевого применения АВ ВВС… Подробнее »

redstar72

Высокая маневренность «чаек» Высокая маневренность "чаек" и "бисов" на низких высотах (в документах этого периода отмечаются случаи полетов на высоте 5-10 м) позволяла летчикам при атаке танковых и мотомехколонн применять РСы с минимально возможных (по условиям безопасности) дальностей стрельбы — порядка 150-200 м. В этих условиях летчик с отличной стрелковой и летной подготовкой на истребителе И-153 или И-15бис, осуществляя залповый пуск 4-х РС-82 с дальности порядка 150 м при угле планирования 5-10°, мог обеспечить в боевых условиях вероятность поражения среднего немецкого танка (при атаке последнего сбоку) около 0,08-0,10. То есть лётчик с отличной (sic!) стрелковой и лётной подготовкой мог в одном из 10-13 случаев попасть эрэсом в средний немецкий танк. И что дальше? Эти же самые авторы (Перов и Растренин) в монографии по Ил-2 (АиК 5-6/2001) отмечают: При стрельбах выяснилось, что РС-82 может нанести поражение немецким легким танкам типа Pz.II Ausf F, Pz.38(t) Ausf С, а также бронемашине Sd Kfz 250 только при прямом попадании. Разрыв РС-82 в непосредственной близости от танка (0,5-1 м) никакого поражения ему не наносит. Замечу, речь о лёгких танках и БТР. Среднему танку этот эрэс будет — что слону дробина…  Кроме того, высокая маневренность позволяла летчикам выполнять эффективный противозенитный маневр, что в сочетании с малыми размерами обеспечивало поликарповским бипланам… Подробнее »

Вадим Петров

Ну, такие сравнения «в лоб» Ну, такие сравнения "в лоб" не отражают истинную картину. Тут может быть масса разнообразных факторов. Например то, что Чайки и Ишаки летали на штурмовку преимущественно по ночам. Для начала может приведете статистику по тому, сколько пилотов вообще имело опыт полетов ночью? Ночников не хватало даже для ПВО, а про штурмовки — это вообще сказано очень сильно … И их пилоты наверняка не рисковали сильно, зная, что их легко сбить. А вот пилоты Ил-2 — особенно в первое время — лезли в самое пекло, считая, что их бронированный самолёт неуязвим… Не пилоты лезли, а тактика такая была. Если бы у нас, как у всех, было принято бить войска на маршах, то и потерь таких бы не было и больше бомбардировщиков делали, а не штурмовкиов, которые использовали там, где другие армии применяли обычные гаубицы … И не совсем понятно, за какой такой "этот же период". В августе 1942 — июне 1943 гг., по свидетельству опять-таки этих же авторов, усреднённая боевая живучесть Ил-2 составляла 26 вылетов на одну потерю. Кстати, в конце войны она составляла уже 85-90 вылетов, а в среднем за всю войну — 53,5 вылета. Так научились наконец правильно штурмовать, опять же бомберов наделали, да и такое… Подробнее »

Альтернативная История
Logo
Register New Account
Reset Password
Compare items
  • Total (0)
Compare