Доброго времени суток, коллеги. Что-то я в последнее время предпочитаю заниматься не альтернативами, а диванной аналитикой, и сегодня я к вам именно с такой статьей. Касается она совершенно неожиданной для меня темы, а именно – Первой Пунической войны на море. В ней я попытаюсь свести воедино всю информацию о ходе морских сражений, дать им примерную оценку, а также проследить развитие флотов противоборствующих сторон и их тактики на протяжении всего конфликта, и определить главные причины побед и поражений как Рима, так и Карфагена.
Содержание:
Вступление
Вот сижу я такой, никого не трогаю, и вдруг БАХ – в голову приходит такая мысль: надо проанализировать опыт Первой Пунической войны на море. Собственно, напрашивалось это действие давно – ведь именно Первая Пуническая война, а не вторжение Ксеркса в Грецию, стала пиком развития античного военного флота, его самым масштабным и впечатляющим выступлением, после которого постепенно начался упадок и уменьшение размеров воюющих кораблей. Сражения шли постоянно, сражения шли с переменным успехом.… Или нет?
Проблема в том, что касательно Первой Пунической войны мы знаем очень мало, и даже эта информация вызывает к себе весьма критическое отношение. Нам неизвестны все морские сражения той войны, неизвестны все названия и даже места стычек – во многих случаях можно лишь утверждать, что такой бой был, а где – непонятно. Кроме того, общая картина той войны, представленная нам фольк-хистори, представляет собой по сути лишь краткий список событий и не предоставляет нам хотя бы какой-то внятный уровень анализа (по крайней мере мне, без пяти минут фанату античного флота, найти нечто подобное не удалось). Потому, как и в случае с предыдущей статьей, я взялся набросать хотя бы минимально возможный критический взгляд как на счет событий морской войны между Римом и Карфагеном, так и на счет уровня подготовки и эффективности тактики и технических новшеств того времени. Насколько это у меня получилось –судить вам.
Также хочу отметить, что некоторые вопросы, озвученные мною в предыдущей статье, были мною переосмыслены и рассмотрены с другой стороны. Результат — здесь. Заодно извиняюсь перед теми, кого ввел в заблуждение или нагрубил в процессе защиты не совсем верной точки зрения.
Само собой, все указанное ниже является не более чем ИМХО и собственной трактовкой событий того времени, которая необходима мне для развития одной своей альтернативы.
И да, боковики взяты с сайта navistory.com.
вернуться к меню ↑Флот Рима и флот Карфагена к началу войны

Карта будущего тетра военных действий. Эгатские острова находятся к западу от Сицилии, Милы — на берегу Сицилии, к югу от Липар.
Прежде чем дать характеристику событиям Первой Пунической войны на море, следует описать состояние флотов воюющих сторон на начало конфликта. И начну я, пожалуй, с римлян, ибо описывать там особо нечего. Почему? Да потому, что весь римский флот на тот момент представлял собой сборную солянку кораблей, предоставляемых ему союзными городами Великой Греции [1]. В основном это были классические диеры (биремы) или монеры (униремы), однако смею предположить, что в незначительных количествах применялись также и триеры (триремы). Флот этот по сути не предназначался для военных действий – от него требовалась лишь доставка войск из пункта А в пункт В. Весьма вероятно, что будучи в подчинении, греческие союзники Рима не тренировали своих гребцов в достаточной степени, и вообще все это дело могло иметь достаточно расхлябанный вид. Однако не стоит думать, что все было совсем плохо – флот мобилизовался в кратчайшие сроки, а значит корабли все же содержались на постоянной основе и в достаточно боеспособном виде.
Другое дело обстояло с Карфагеном. Карфагеняне, будучи потомками финикийцев, были врожденными мореплавателями, и к тому же обладали значительной колониальной империей, главным (и по сути единственным) средством связи в которой было море. Они были привычны к морю; карфагенская беднота, имея выбор между армией и флотом, предпочитала идти во флот эпибатами или гребцами (Карфаген, чье население могло доходить до миллиона, в лучшие времена выставлял в армию около 10 тысяч человек единовременно, что как бы подталкивает к определенным выводам, пускай и не вполне однозначным). У Карфагена имелся постоянно действующий флот численностью от 100 до 200 кораблей, большинство из которых являлись пентерами (квинквиремами), одними из самых мощных основных кораблей античности. Помимо этого, карфагеняне, судя по всему, активно практиковали размещение метательных орудий на кораблях, будучи вообще сторонниками подобного рода артиллерии (в условно мирном Карфагене перед началом Третьей Пунической войны имелось около 2 тысяч метательных машин различных мощностей и типов). В случае войны Карфаген был готов быстро нарастить постройку военных кораблей благодаря запасам древесины и максимальной стандартизации составляющих частей своих кораблей. Все это делало флот Карфагена заслуженным лидером в Средиземном море, а многочисленный торговый флот при врожденных способностях к торговле [2] делали карфагенян еще и ведущими лидерами в экономической жизни региона. Однако имелся у флота Карфагена минус, который окажет капитальный эффект на события войны, и касался он командного состава. Вообще, на протяжении всей своей истории Карфаген сталкивался с тем, что его губили собственные военначальники, то лишенные каких-либо тактических или стратегических дарований, а то и вовсе представляющие собой людей, способных угробить дело даже при минимальных шансах негативного исхода. Об этом можно будет убедиться в том числе и в этой статье.
вернуться к меню ↑Начало войны
Опустив причину начала Первой Пунической войны [3], попытаюсь описать начальный ее период на море. Итак, римляне, быстро отмобилизовав флот союзников, переправились на Сицилию и начали войну. Карфагенский флот, увы, так быстро отмобилизоваться и явиться в нужное место не смог, потому римляне какое-то время пользовались свободным доступом к Сицилии.
А вот происходящее дальше описано смутно. Указывается лишь, что карфагенский флот все же прибыл к месту ведения боевых действий, заблокировал пути сообщения с Апеннин в Сицилию, и принялся совершать набеги на прибрежные города римских союзников. Однако смею усомниться в столь простой трактовке происходящих событий – против того говорит и логика, и то, что произошло после. Судя по всему, большой карфагенский флот разделился на более мелкие отряды, дабы одновременно охватить большую протяженность побережья. Римляне могли противопоставить что-то лишь одному такому отряду, и то это могли быть лишь союзные корабли (чьи боевые качества под вопросом). И вполне может быть, что римляне таки решились на какое-то сражение. Однако лучшая выучка карфагенских гребцов, а главное – различия в классе (легонькие биремы против больших пентер – это воистину бой Давида и Голиафа) обернулись полным разгромом, который римляне предпочли забыть и не вспоминать, тем более что поражение потерпели (если таковая битва была) союзные корабли, а не расово верно римские. Где-то в этот же период, скорее всего, римляне и познакомились с преимуществами тяжелых палубных гребных кораблей с метательными машинами на борту – в будущем эта идея им понравится, и будет доведена до максимума в битве при мысе Акций. Ознакомившись таким образом с карфагенскими кораблями, римляне могли понять, с каким серьезным противником имели дело, и сделать соответствующие выводы.
И тут сыграла свою роль посаженая на мель и оставленная карфагенянами пентера, захваченная позднее римлянами. Ознакомившись с ее конструкцией и набором пронумерованных стандартных элементов, римляне подтянули собственную теорию касательно флота. Ну а практика настойчиво требовала ликвидации угрозы карфагенского флота, который опустошал римские берега и блокировал снабжение армии на Сицилии. Кроме того, я уверен, что в Риме могла витать мысль о том, что если дать карфагенянам слишком много свободы на море, те могут заявиться к устью Тибра, а это ведь уже почти Рим! В общем, постройка флота стала для римлян неизбежным событием, и оно произошло примерно в 261-260 гг. до н.э. Гребцов римляне, как и прочие средиземноморские государства, набрали среди бедноты (скорее всего, так называемых римских пролетариев, которые не подлежали мобилизации в армию), однако обучение их носило чисто теоретический характер и проходило на берегу, что уже можно назвать крупным недостатком. Впрочем, после постройки флота они начали проходить обучение гребле и на практике, на своих кораблях.
вернуться к меню ↑Липарские острова, Мессана и Милы

Примерно так себе можно представить битву при Милах. Корабли, с точки зрения современных взглядов — полный бред сумасшедшего, но что поделать, иных иллюстраций на тему войны на море времен Первой Пунической войны я не нашел. Не буду ж я тулить скриншоты из Rome II Total War?
Однако первый бой римского и карфагенского флота закончился полным провалом и позором для римлян. По определенным причинам командующий римским флотом Гней Корнелий Сципион разделил свой флот, отправив 16 (или 17, причины различия цифр непонятны, возможно кто-то посчитал за отдельный корабль адмиральскую шлюпку) к Липарским островам. Позднее к ним заявились 20 карфагенских кораблей под командованием некоего Боодеса, которые блокировали римский флот у берега. Собственно, никакого боя и не было – римские экипажи в панике оставили свои корабли на милость карфагенян, которым такой подарок очень понравился. Были и пленные, среди которых оказался сам консул Сципион, позднее выкупленный обратно и даже восстановленный в должности (однако получивший при этом прозвище Асина — осел).
Воодушевленные победой, карфагеняне отправили толи в рейд к Мессане [4] около 50 кораблей под командованием Ганнибала. Эскадра шла без разведки, экипажи «расслабились», и даже когда флот остановился у берега, не были отправлены патрули. Говоря кратко, было проявлено полное разгильдяйство, в результате чего заявившийся вскоре в полной боевой готовности римский флот устроил карфагенянам классическую морскую бойню. Ситуация сильно напоминала недавний бой у Липарских островов, только наоборот – хотя карфагеняне бились до последнего и потеряли значительное количество кораблей. Лишь несколько (точное число неизвестно) кораблей во главе с самим Ганнибалом спаслись бегством.
При этом не совсем понятна численность римского флота и потери обеих сторон. Если верить моим источникам, то римляне при подготовке к войне построили 120 кораблей (100 пентер и 20 трирем), 16 или 17 кораблей они потеряли перед этим у Липар. Однако античные источники утверждают, что в последовавшем вскоре сражении у римлян все равно было 120 кораблей (впрочем, встречалось число и в 200 штук). Можно предположить, что у Мессаны Рим не потерял ни одного корабля, а численность объясняется включением в состав флота союзных кораблей или постройкой дополнительных квинквирем и трирем. Судя по всему, во время боя римлянами еще не использовался корвус (в следующей битве он стал неожиданностью для карфагенян). Также есть упоминания о том, что в ходе боя вскрылись недостатки римских кораблей – они были недостаточно маневренными, гребцы путали команды или запаздывали с реакцией на них, гребли вразнобой. Однако карфагенянам это не помогло – да и не могло помочь, ибо их застали врасплох превосходящие силы, и шансов на победу оставалось мало. Потому сражение при Мессане важно рассмотреть, но какие-то серьезные выводы из его последствий делать нельзя. Точнее, необходимые выводы были сделаны римлянами – после сражения их флот принялся усиленно тренировать гребцов и ликвидировать последствия некачественной постройки. Вероятно, именно после сражения у Мессаны римляне и изобрели корвус, целью которого было хоть как-то компенсировать недостатки кораблей и подготовки гребцов.
А вот Ганнибал, карфагенский адмирал и главный виновник разгрома, никаких выводов не сделал. Когда римский флот выступил на войну, карфагеняне вывели свои корабли (около 130 штук, в основном пентеры) в море навстречу, встретив врага при Милах. Командующий Ганнибал проявил себя феерическим разгильдяем, не выслав заранее разведку, а точнее – выделив около 30 кораблей в авангард чуть-чуть впереди. При этом построение у карфагенских кораблей как таковое отсутствовало, корабли шли каким-то стадом. Само собой, римляне, отославшие вперед разведчиков, успели приготовиться к бою и построиться в нужную им формацию. Поднятые вверх корвусы на римских кораблях вызвали у карфагенян усмешку [5], однако когда завязался бой, оказалось, что те дали римлянам важное преимущество – как только карфагенские корабли заходили прямо с носа на «проплыв» с целью срезать вражеские весла, римляне обрушивали на них корвус, который намертво сцеплял два корабля. Ну а дальше в дело шли многочисленные абордажные команды римлян, состоящие из легионеров – при том, что эпибаты карфагенян были в основном легко вооружены и немногочисленны. Как результат – авангард был сметен, Ганнибал опять бежал к своим основным силам, правда, уже на шлюпке.
Наконец-то в голове карфагенского адмирала начали просыпаться зачатки разума, и он решил проявить смекалку. Главные его силы разделились – было решено сделать ставку на «клещи», при которых карфагенские корабли заходили бы на римские со стороны бортов и кормы вне досягаемости корвусов. Однако, помогло это не сильно – римляне «искусно» парировали подобные атаки, несмотря на явное превосходство карфагенян в скорости и маневренности. В результате Ганнибал решил отступать, и по воспоминаниям самих римлян, помешать они беглецам не могли – столь различной была скорость римских и карфагенских кораблей. Полибий позднее оценил потери карфагенян в этом сражении в 50-80 кораблей, однако фактические их потери, скорее всего, были несколько ниже – сам римский командующий Дуилий оценил их в 44 корабля (13 потоплено, 1 гептера и 30 пентер захвачены).
Из этого сражения можно сделать несколько важных выводов. Во-первых, карфагеняне явно делали упор на таранную тактику – как только попытки захода на таран показали свою тщетность, карфагеняне прекратили бой. Явно себя мало проявили метательные машины – возможно, из-за своей немногочисленности. Зато корвус сослужил римлянам отличную службу, позволив реализовать превосходство в тяжелой сухопутной пехоте на море. Эпибаты Карфагена (вероятнее всего, преимущественно застрельщики) не могли противостоять их натиску, и тем более не могли с ними сражаться сотни полуголых гребцов. Кстати, в боях они, судя по всему, почти не участвовали – если верить римским источникам, то карфагеняне потеряли 10 тысяч человек, из них 3 тысячи убитыми и 7 тысяч пленными – что, в принципе, позволяет говорить, что гребцы кораблей после смерти эпибатов предпочитали сдаться в плен. Не совсем ясно, каким образом римские корабли противодействовали фланговым обходам карфагенян, и здесь, увы, вариантов много предложить я не могу. Самый вероятный, который приходит в голову – римляне вовремя разворачивались навстречу карфагенским кораблям, что позволяло успеть задействовать корвус, а там уже все шло как по маслу [6]. В общем, можно сказать, что римляне умудрились создать инструмент, компенсирующий худшее качество их кораблей и команд в сравнении с карфагенскими, и лишь благодаря ему (ну и в определенной степени Ганнибалу) им удалось переиграть готовый к бою пунический флот. Однако корвус ухудшал и так не самые лучшие мореходные качества кораблей, сильно утяжеляя нос, а карфагеняне рано или поздно должны были выработать способ противодействия. В общем, будущее, несмотря на уверенную победу римлян, представлялось туманным….
вернуться к меню ↑Сульци, Тиндарис, Экном
Если верить римским и греческим историкам, то карфагеняне за неудачу распинали своих командующих на крестах. Версия устрашающая и красивая, однако весьма спорная – Карфагеном по сути правили олигархи, и командующие что на суше, что на море были чаще всего точно такими же олигархами, как и суффеты [7], а то и родственниками правителей, из-за чего версия с убийством плохих командующих выглядит сомнительной, а их исчезновение из хода истории после поражений означало скорее их отстранение от дел военных или даже ссылку, чем смерть.
Однако есть как минимум один пример убийства бестолкового командующего, в достоверность которого я склонен поверить. Ганнибал, накосячивший при Мессане и Милах, так и остался командовать карфагенским флотом – а точнее, его остатками. Впрочем, численность флота, похоже, быстро восстанавливалась. Римляне тем временем увеличивали численность своих кораблей, и в 258 отправили флотилию под командованием Гая Сульпиция Патеркула в рейд к Африке. Однако ветер отнес его корабли к Сардинии [8], но римляне не унывали и решили разграбить главную житницу Карфагена [9]. Навстречу его кораблям был отправлен флот Ганнибала. И вновь карфагенянин, встав на якорь у берега, не выслал дозоры, и конечно же римский флот, наладивший патрулирование, узнал о расположении кораблей Ганнибала и обрушился на них так же, как и когда-то у Мессаны. История повторилась у Сульци (или Сульха), причем с еще худшим результатом – часть кораблей карфагенян была уничтожена, часть просто покинута экипажами. Судя по всему, младшие командиры карфагенского флота, уже подозревавшие, что их командир – полный, простите, идиот, видя повторяющуюся из раза в раз историю, взбунтовались, и выжившие матросы поддержали их. Ганнибала забили камнями и распяли – тонкая карфагенская душа не выдержала бы повторения очередного уничтожения флота на якоре. Единственный вывод, который можно сделать из результатов этого боя – Ганнибал получил то, что заслужил, римляне вновь проявили чудеса военно-морских навыков в избиении стоящего на якоре флота.
Годом позднее у Сицилии проявил себя другой карфагенский адмирал, Гамилькар. Его флот, следуя в полном беспорядке, проходил мимо города Тиндарис, занятого римлянами. Там же, в гавани, находился и римский флот во главе с Гаем Атилием Регулом. В сложившейся обстановке он решил действовать решительно, и напал на хвост карфагенского флота всеми своими кораблями. Увы, мы не знаем численность обоих флотов, как не знаем и числа потерь. Не совсем ясен и сам ход сражения – передовые корабли римлян, напав на карфагенян, были окружены и потоплены, но основные силы затем изменили ход боя в свою пользу, нанеся карфагенянам поражение. Есть серьезные причины сомневаться в том, что карфагеняне потеряли много кораблей – в следующем году они снарядили огромный флот для войны с Римом, и скорее всего, в него были включены и уцелевшие корабли Гамилькара. Хотя какие-то выводы из этого сражения являются по сути гаданием на кофейной гуще, однако все же предположу, что победа оказалась для римлян не такой уж легкой, несмотря на разгильдяйство Гамилькара, а потери карфагенян были не такими уж большими. Кроме того, непонятно, из каких кораблей состояла карфагенская эскадра – весьма вероятно, что в ее составе было много транспортных кораблей, которые карфагенянам пришлось защищать любой ценой, и после ухода которых на достаточное расстояние бой был прекращен. Также из того факта, что римляне догнали карфагенские корабли в завязке боя, можно сделать два вывода – или римляне сравнялись с карфагенянами в качестве постройки кораблей и подготовки гребцов, или же Гамилькару действительно пришлось защищать тихоходные транспорты, из-за чего его флотилия и шла в полном беспорядке с небольшой скоростью, позволившей римлянам догнать ее. В свете сказанного ниже, более вероятен как раз второй вариант.
А еще через год, в 257 году до н.э. состоялось крупнейшее сражение Первой Пунической войны на море, а в масштабах всей античности уступая лишь Саламинскому сражению по числу участников. Со стороны карфагенян в сражении участвовало 350 боевых кораблей, со стороны римлян – 330 (хотя не ясно, включены в это число многочисленные транспортные корабли, которые во время боя велись на буксире резервной эскадрой, или нет). По крайней мере, такую численность сторон нам дают римские историки – вполне может быть, что флот карфагенян имел меньшую численность [10]. На сей раз карфагенянами командовали более или менее адекватные командиры – Гамилькар Барка (тот самый) и Ганнон Великий (в будущем – лидер проримской партии в Карфагене), римлянами командовал Марк Атилий Регул, родственник предыдущего победоносного командира римского флота. Задача римлян усложнялась тем, что им надо было охранять транспорты, однако с другой стороны, римский флот перевозил на Сицилию 4 легиона войск, что, возможно, сыграло свою роль в бою. Карфагеняне, судя по всему, увеличили число эпибатов на своих кораблях, и потому смело завязали бой, заранее построившись в линию, разделенную на три части. Пока фланги обеих сторон завязали яростный бой, центр карфагенян ложным отступлением отвлек и почти окружил римский центр, во главе которого шли две консульские гексеры (сексиремы). Однако победа в руки карфагенян не шла, римляне сражались ожесточенно, тем более что они все еще использовали корвусы, а их палубы ломились от перевозимых легионеров. В результате даже если карфагеняне и увеличили число эпибатов на борту своих кораблей, этого все равно оказалось недостаточно – римляне по чистой случайности сохранили за собой численное превосходство. В конце концов карфагенский флот отступил, потеряв 94 корабля (из них 64 захвачены абордажем и 30 потопили). Римляне за бой потеряли примерно 24 своих корабля. Это вполне заслуженно была великая победа римлян на море, однако и здесь имеются некоторые вопросы. Во-первых – численность карфагенского флота и его потери, однако причина для сомнений здесь одна – добросовестностью на сей счет римляне никогда не отличались. Во-вторых – собственные потери римлян. Словесные обороты о тяжелом кровавом противостоянии на флангах слабо вяжутся с малыми потерями самих римлян в кораблях, тем более что римский центр, судя по всему, кратковременно был окружен, что, знаете ли, чревато последствиями. Впрочем, какое-то объяснение этому можно найти в том факте, что римляне наконец-то подтянули выучку своих гребцов на уровень карфагенян, и ликвидировали отставание в качестве постройки своих кораблей – в таком случае, при прочих равных, большое количество легионеров на борту и корвус давали римскому флоту значительную фору. Весьма вероятно, что карфагенянам так и не удалось выработать эффективный метод противодействия корвусу, хотя в таком случае появляется вопрос, почему Гамилькар и Ганнон решительно завязали бой с римлянами, прекрасно зная об их превосходстве. Да и сам ход сражения на самом деле мог оказаться совершенно другим, не таким, каким его описывают историки. В общем, по поводу крупнейшего морского сражения Первой Пунической войны остается очень много вопросов, ответы на которые мы можем и не получить.
вернуться к меню ↑Гермесов мыс и берега Сицилии
О сражении у Гермесова мыса известно крайне мало [11], и даже то что известно во многом является домыслами. Есть дата – 255 год до н.э., есть информация о примерной численности флотов – 350 римских боевых кораблей и неизвестное число транспортников, отправленных для спасения остатков римской армии после битвы у Тунета, и 200 карфагенских боевых кораблей, которые вознамерились препятствовать этому. Римляне заявили о победе, потоплении и захвате 134 кораблей карфагенян, уничтожении и пленении 15 тысяч человек [12]. Еще одна великая победа, достойная Рима! А потом налетела буря и потопила 340 боевых и 300 транспортных кораблей. Общие человеческие потери Рима составили около 100 тысяч человек.
И вот здесь у меня (и не только у меня, как показала практика блужданий по интернету) начали закрадываться смутные подозрения. Во-первых – какая-то мутная статистика по потерям Карфагена получается, по которой выходит, что карфагеняне сражались на диерах, что для них было, мягко говоря, нетипично. Во-вторых, как-то уж больно трагично получается – флот одержал великую победу, а затем, плывя у самого берега, был уничтожен почти в полном составе бурей. При этом информации со стороны Карфагена об этом сражении у нас по понятным причинам нет, а судя по 340 из 350 потерянным в бурю кораблям, римляне потерь в бою с карфагенянами перед этим почти не понесли. Все это так или иначе наталкивает мысль, что бури как таковой могло и не быть, а на самом деле римский флот не выиграл, а проиграл битву у Гермесова мыса, причем разгром был настолько жестокий, что правду пришлось скрыть – благо, выживших было не так чтоб уж много. Тем более, что такой разгром после битвы при Тунете и полного провала африканской экспедиции Регула мог нанести удар по римскому обществу, сравнимый, а то и превосходящий по эффекту с результатом сражения при Каннах. Не лишены логики и подозрения о том, что на самом деле не было никакого сражения у Гермесова мыса, а римский флот действительно погиб по время бури по пути домой – при этом воображаемая победа над Карфагеном нужна была чтобы хоть как-то подсластить пилюлю горечи подобных потерь. И если по отдельности – гибель от бури, или во время сражения с карфагенянами – эти события смотрятся вполне логично, то вместе – вначале превозмогание над карфагенянами, а затем гибель во время бури в почти полном составе – мы получаем взаимоисключающие параграфы: умелые моряки победили других умелых моряков, зато прошляпили зарождающуюся бурю и почти целиком отправились на дно! Впрочем, логические объяснения можно дополнительно привести к каждой из версий. К примеру, карфагеняне могли разгромить римский флот из-за низкого боевого духа (эвакуация деморализованных войск, как не крути) и неэффективного командования римлян, которых вел тогда неизвестно кто, а буря действительно могла застать врасплох римлян, все еще недостаточно опытных мореходов или просто торопящихся домой. Впрочем, все это – догадки и гадание на кофейной гуще, и с уверенностью говорить о чем-то мы тут не можем.
Хотя последующие события заставляют меня думать, что все же наиболее вероятен вариант с разгромом римского флота карфагенянами при эвакуации. В следующем году римляне попытались совершить рейд вдоль берегов Сицилии к берегам Африки, однако столкнулись с карфагенскими кораблями. Численность римского флота известна – 150 кораблей, а вот число карфагенян не совсем ясно, однако кораблей у них не могло быть больше 200 (весьма вероятно, что численность обоих флотов была сравнимой). И если раньше при подобном раскладе римляне, используя корвус, легко и просто справлялись с карфагенянами, то в этом случае все происходило по совершенно иному сценарию – по непонятным причинам римляне не приняли бой (или приняли, но начали проигрывать) и кинулись в бегство, после чего карфагенские корабли загнали их на мель (или римляне специально выбросились на нее, чтобы избежать поползновений со стороны пунийцев). Спустя какое-то время началась буря, и все римские корабли были разбиты силой стихии [13]. После этого Рим решил оставить в строю лишь 60 кораблей для береговой обороны и прекратил морские операции.
В последнем происшествии множество вопросов, на которые нет ответов. Почему римляне отступили? Как они попали на мели, и почему держались там до начала бури? Учитывая, что официальной истории верить надо с большой осмотрительностью, вполне может быть, что вместо такого почти театрального сценария произошло настоящее морское сражение, где римлян решительно разгромили, потопив или захватив все их корабли. В любом случае это происшествие говорит о том, что карфагеняне явно начали отвоевывать господство на море, а также то, что карфагенские корабли, похоже, были быстрее римских, раз те пытались спастись на мели. И тут возможно два варианта – или карфагеняне перешли от пентер к быстрым и маневренным тетрерам, или же римские корабли так и не достигли карфагенского уровня качества постройки кораблей и подготовки гребцов. Увы, точно мы сейчас не узнаем, что же там было на самом деле, однако этот случай служит наглядной иллюстрацией того, что карфагеняне на море еще что-то могли, и очень даже.
Ну и так, маленькое замечание – если мы много знаем про бой при Милах, и вообще про любое сражение, закончившееся победой римлян, то про Гермесов мыс и берега Сицилии римляне очень не любили вспоминать – настолько, что фольк-хистори обычно просто игнорирует эти сражения, несмотря на весьма впечатляющие озвученные потери, а значит – и масштаб битв. Повод задуматься о честности римлян и правдивости излагаемой ими истории, не так ли?
вернуться к меню ↑Лилибей и Дрепан
Но на этом беды римлян у берегов Сицилии не закончились. Отчасти в сложившейся после ситуации они виноваты сами – ограничив число кораблей 60 единицами [14], они фактически стреножили свою же армию, ведущую в то время тяжелые бои на Сицилии. А карфагеняне в то время оказались на подъеме – чем дальше развивались события, тем большего достигали их корабли. Впрочем, этот период войны уже характеризовался истощением ресурсов обеих сторон, что затрудняло развитие любого успеха.
Мало что известно об этом периоде войны на море. Судя по всему, боевые действия свелись к мелким стычкам и непродолжительным рейдам обеих сторон. Есть подозрения, что в это же время Карфаген начал постепенно уменьшать количество используемых пентер, делая ставку на более маневренные и быстрые тетреры. Возможно, именно они стали причиной предыдущих успехов пунийцев, однако с уверенностью об их широком использовании можно говорить лишь с 251–249 гг. до н.э. К тому моменту римляне начали одерживать верх в войне на суше, однако слабость флота сдерживала их действия, в результате чего было решено все же вложиться в постройку кораблей, число которых довели до 200. При их поддержке армия начала осаду Лилибея – одной из последних крепостей Карфагена на Сицилии.
Однако осада не заладилась буквально с самого начала. Город был сильно укреплен и защищался опытным и отважным гарнизоном, который к тому же получал постоянные подкрепления и снабжение из Карфагена. Блокировать поставки римляне не могли – карфагеняне широко применяли тетреры, которые были быстрее тяжелых римских кораблей и боеспособнее легких. Эти «универсалы» не раз доставляли римлянам проблемы, под самым их носом провозя подкрепления и провиант в осажденный город, и лишь случайность позволила заполучить римлянам эти чудо-корабли – ночью один карфагенский корабль случайно сел на мель и утром был захвачен римлянами. С этого момента римляне приступили к постройке своих тетрер, а карфагеняне начали терять свое преимущество в быстроходных кораблях, и все чаще подходы к Лилибею становились ареной схваток между карфагенскими и римскими тетрерами. Потери никто не считал, однако смотря на будущие события есть подозрения, что обе стороны потеряли теми ночами много своих людей и кораблей. Лилибей выстоял – римлянам пришлось снять осаду. А война на море постепенно выигрывалась Карфагеном.
В 249 году до н.э. римляне во главе с Публием Клавдием Пульхром попытались перехватить инициативу, атаковав силами флота важный город Дрепан, находящийся под контролем Карфагена. Ставка была сделана на фактор внезапности, и он сработал – правда, уже против римлян: в Дрепане их ждал флот Карфагена под командованием Адгербала. С обеих сторон в сражении участвовало примерно по 120 кораблей (хотя иногда приводится цифра в 210 римских кораблей, участвующих в сражении, что сомнительно). Карфагенянам удалось застать римлян врасплох, прижать к берегу и атаковать еще до того, как те приготовились к бою. Положение римлян усугублялось тем, что карфагенские корабли взяли на борт перед боем достаточно много войск, что лишало сынов Марса преимущества при абордаже [15]. По воспоминаниям историков, которые в этом случае выглядят вполне убедительно, карфагеняне показали римлянам мастер-класс по управлению кораблями в бою, удачно маневрируя, тараня римские корабли и заманивая их на мели, уклоняясь от попыток взять их на абордаж. Весьма вероятно, что в этом бою также карфагенянами были широко применены метательные машины, что, однако, остается не более чем подозрениями. Результат – у римлян уцелело 27–30 кораблей во главе с Пульхром, остальные погибли или были захвачены. Потери карфагенян точно неизвестны: человеческие оцениваются в 2500 человек, по кораблям информации нет, однако можно предположить, что потеряно было от 8 до 12 кораблей максимум. Карфаген одержал впечатляющую победу, а Рим оказался посрамлен.
Существует также информация об еще одном сражении, последовавшем вскоре после Дрепанского, однако подробности толком неизвестны. По римской версии (а иной мы просто не знаем) карфагеняне сильно потрепали новый римский флот, остатки которого после сражения были уничтожены бурей [16]. Общие потери при этом составили около 150 кораблей – у Рима опять закончился флот.
вернуться к меню ↑Эгатские острова

Суровая римская квинквирема. Впрочем, судя по некоторым признакам, строилась она уже в более поздние времена, но разве она стала от этого менее суровой и прекрасной?
В 242 году до н.э. римляне решились на последнюю попытку перехвата инициативы. Путем займов у простого населения с расчетом последующей выплаты с процентами за счет победы были найдены финансы для постройки нового флота. Всего построили 200 пентер, причем указывается, что они были легче и быстрее предыдущих – весьма вероятно, что римляне подтянули свои технологии кораблестроения до карфагенских. Гребцов затаскивали на тренировках до полусмерти, делая ставку уже не только на абордаж, но и на таран и активное маневрирование. Весьма вероятно, что корабли оснащались большим количеством метательных машин. Тяжелое положение в то время сложилось и у карфагенян – победоносная римская армия вновь осадила Лилибей и Дрепан, и требовалось срочно доставить туда большое количество припасов, а главное – зарплату наемникам Гамилькара Барки. При этом в Карфагенском флоте к тому моменту наметился кризис – решительно не хватало новых людей, а из-за старых потерь значительно снизилось количество опытных гребцов. Для снаряжения нового флота пришлось даже отпустить на свободу множество рабов ради того, чтобы у весел сидел хоть кто-то. В число кораблей намечающегося флота включили даже торговые суда. Командующим назначили Ганнона Великого, который планировал лишь помочь осажденным крепостям и не ввязываться в бой с римлянами – для этого у него не хватало кораблей, да и выучка экипажей оказалась неудовлетворительной по некогда высоким карфагенским стандартам.
Однако битва все же грянула в 241 году до н.э. В ней участвовало около 250 кораблей со стороны Карфагена (часть из них – обычные транспорты). Силы римлян оценивают по-разному – одни источники утверждают, что в бою участвовали только 200 новых кораблей, однако вся армада, снаряженная для усиления армии на Сицилии, насчитывала около тысячи кораблей, из которых 300 были боевыми (скорее всего, 100 принадлежали союзникам Рима), и неизвестно, участвовала ли она целиком в бою, или римляне по какой-то причине настолько уверовали в собственные силы, что отправили сражаться лишь самые лучшие свои корабли [17]. Впрочем, каковой бы ни была численность римлян в том сражении, у них имелось то преимущество, которое ранее целиком принадлежало их врагам – выучка гребцов. И, в свою очередь, это же преимущество потеряли карфагеняне, посадив на банки неопытных людей, часть из которых впервые видела в глаза весло и не представляла, как им нужно грести по команде.
Карфагенский флот был перехвачен на пути в Дрепан, когда дул сильный попутный ветер. Несмотря на неожиданность появления римлян, карфагеняне успели выстроиться для боя. Перед непосредственной схваткой паруса были убраны, мачты сложены, и корабли изготовились к бою. Я не буду приводить античные цитаты, описывающие этот бой – замечу лишь, что некоторые из них выглядят так напыщенно, что хочется застрелиться. Однако факт остается фактом – с самого начала бой принял для карфагенян плохой оборот. Низкий уровень выучки гребцов не позволял активно действовать в бою, кроме того корабли Ганнона были перегружены припасами для осажденных городов, которые они еще не успели сгрузить. В конце концов, недостача людей сказалась и на числе эпибатов – и в случае абордажа римлянам противостояли лишь жалкие горстки людей. В результате 50 кораблей отправились на дно, еще 70 были захвачены [18]. Остальные карфагенские корабли вышли из боя – римляне пишут, что благодаря переменившемуся ветру, однако у меня есть подозрения, что виной тому был скорее не ветер, а тот факт, что большая часть оставшихся в строю кораблей принадлежала как раз к числу ветеранов, с опытными гребцами и командирами. Римляне потеряли в общей сложности 80 кораблей – 30 потопленными и 50 тяжело поврежденными. Последнее скорее всего значит, что карфагеняне активно использовали в бою метательные машины, которые и наносили римским кораблям повреждения (иначе я себе плохо представляю, как можно тяжело повредить, но не потопить такое большое число кораблей). Лидеры Карфагена вознамерились отомстить за это поражение, но на это уже банально не хватало средств, и после битвы у Эгатских островов карфагенянам пришлось искать мира.
Какие выводы можно извлечь из битвы при Эгатских островах? Во-первых, это было поражение, однако не решительный разгром, примерно половина пунического флота после сражения уцелела. Во-вторых, поражение Карфагена было во многом обусловлено низким уровнем подготовки гребцов многих кораблей, а это, в свою очередь, было вызвано затяжной войной и общим истощением ресурсов государства, в том числе и людских. Причем война велась на последнем издыхании обеими сторонами – однако у Рима это последнее издыхание оказалось сильнее. Третье – римляне, несмотря на эффективную (до определенного момента) тактику абордажа с корвусом, пришли к необходимости развивать и остальные стороны тактики морского боя в своем флоте. Ну и четвертый вывод, последний и самый спорный – похоже, что война на истощение тяжело сказалась на боевом духе карфагенян. К моменту прекращения боя у них еще имелось около 120 кораблей, тогда как у римлян оставалось сравнимое количество пентер, однако у них не было воли к дальнейшему сопротивлению и бою (тем более, если я прав и вышли из боя как раз наиболее опытные и боеспособные корабли). Хотя нельзя сказать, каков бы был результат боя, не выйди карфагеняне из него. В битве у Эгатских островов Рим, похоже, учел все свои недостатки, и в первый (и что весьма иронично – последний) раз ни в чем не уступал своему величайшему врагу на его поле боя. Так закончилась одна из самых масштабных войн на море времен античности, так пала могучая морская империя Карфагена. И хотя ей еще предстояло преподать римлянам несколько уроков на суше – с битвой у Эгатских островов Карфаген ступил на путь постепенного упадка и гибели под натиском Рима.
вернуться к меню ↑Общие выводы
Ох, сложно с выводами. Я и не предполагал в начале, что статья сравнится размером с моим предыдущим творением, однако так получилось. Посему я попробую разбить общие выводы касательно Первой Пунической войны на море по пунктам, причем не факт, что я здесь упомяну все, что было надумано в процессе написания статьи.
1. Рим почти до самого конца уступал Карфагену по качеству подготовки экипажей и постройки кораблей. Лишь благодаря наличию многочисленной и эффективной тяжелой пехоты, а также изобретению корвуса римлянам удалось первое время одерживать победы на море.
2. Корвус дал римлянам лишь временное преимущество, которое пускай и не сразу, но было нивелировано определенными мерами со стороны карфагенян. В результате тяжелый абордажный мостик становился скорее обузой, ухудшавшей и без того не лучшую маневренность римских кораблей.
3. Адаптация Карфагена к римской абордажной тактике вынудила римлян развивать и прочие стороны своих боевых кораблей, в частности – уровень подготовки гребцов, что позволяло активнее использовать таранную тактику или наоборот – уклоняться от ударов опытного и искусного врага в бою. После того как подготовка римских моряков стала разноплановой, отпала и надобность в корвусах, которые позднее, ЕМНИП, не используются.
4. Заметна постепенная тенденция расширения роли метательных машин на кораблях. Думаю, не просто так в описании битвы у Эгатских островов отдельно выделены тяжело поврежденные корабли, чего ранее не случалось – повредить корабли в бою того времени можно лишь метательными машинами, так как абордаж не приводил к подобным последствиям, а таран в большинстве случаев все же приводил к гибели корабля-жертвы.
5. В ходе войны значительно увеличивается роль быстрых и маневренных кораблей. Если в начале главные силы флота составляли пентеры, то к концу войны Карфаген, похоже, строил в основном более быстрые и маневренные тетреры, и лишь римляне до конца использовали тяжелые гребные корабли. Однако, и они – правда, сильно позднее – перешли на легкие корабли, назвав их общим словом «либурны».
6. У Карфагена большую роль в боевых действиях играло качество командующего состава, и здесь все обстояло не самым лучшим образом – стоит вспомнить Ганнибала, который уверенно плевал на разведку, из-за чего трижды попадал в неприятные ситуации, причем дважды – стоя на якоре и будучи крайне уязвимым. Впрочем, на флоте, судя по всему, в плане командования дела обстояли еще более или менее нормально, в отличие от армии Карфагена, которая оказалась не готовой к войне с таким врагом, каким был Рим, а ее командующие чаще всего проявляли чудеса глупости и недальновидности на поле боя.
7. Официальная «римская» версия истории войны на море в некоторых моментах выглядит не совсем правдоподобно. Причем из-за значительного удаления по времени тех событий, а также наслоения различных более поздних псевдо-фактов и додумок (включая мои), картина, которая складывается в головах изучающих вопрос людей, может кардинально отличаться от того, что происходило в действительности. Весьма вероятно, что в ходе истории были «опущены» некоторые важные битвы, и с другой стороны – мелкие и ничего не значащие стычки были раздуты до масштабов эпических сражений, решающих исход войны. Причем Первая Пуническая война, в силу ее особенностей, легче всего поддается фальсификации. Куда в меньшей степени можно оболгать и извратить суть Второй Пунической войны, в которой главным действующим лицом выступал Ганнибал, уподобляющий себя Гераклу и оставивший в сознаниях множества людей отчетливый след. И вовсе тяжело как-то извратить третью войну с Карфагеном – которая фактически вылилась в избиение заведомо более слабого противника более сильным, и уничтожение одного из самых богатых и известных городов своего времени. И как бы римляне ни пытались выставить карфагенян силами зла и оправдать свои действия, в сознании античных авторов, в том числе римских, уничтожение Карфагена будет связано с чем-то крайне жестоким, варварским и почти что позорным для «цивилизованного народа», которыми без всяких сомнений – по их представлениям – были римляне [19].
В общем, примерно таковы мои прикидки касательно Первой Пунической войны на море. Повторюсь – здесь изложена моя личная точка зрения на происходящие события и попытка собрать их в кучу, проанализировать и систематизировать в собственных целях. Она может сильно отличаться от античных источников, ибо я обращался не напрямую к ним, а трудам людей, с ними связывавшихся, и тем более она может отличаться от того, что было в действительности. Правды нам, увы, уже не узнать, тем более о тех событиях, которые известны по словам лишь одной участвующей стороны. И уж точно моя точка зрения может отличаться от вашей, ведь сколько людей – столько и мнений, а кто пытается все свести к единому абсолюту – редиска.
Особая благодарность тем, кто осилил весь этот бред воспаленного разума и диванную аналитику.
В ближайшем времени возможно появление еще нескольких аналитических статей подобного содержания. Наиболее вероятными темами для них могут стать:
- – основание Карфагена и связанная с этим мифология;
- – вопрос об использовании полирем в античных флотах;
- – отличия кораблестроительных школ Античного Средиземноморья;
Ну и, наконец, я таки могу разродиться альтернативой по Карфагену, которой уже не первый раз угрожаю этому сайту.
вернуться к меню ↑Примечания
1) Юг Апеннинского полуострова на тот момент был населен преимущественно греками.
2) Что является одной из причин всеобщей ненависти к Карфагену – даже в наши времена «торгашей», особенно чужих, люто не любят, даже если это всего лишь скромные частники, зарабатывающие себе на хлебушек с маслицем и не пытающиеся наколоть и ограбить всех окружающих.
3) Всех желающих узнать/вспомнить этот момент прошу сюда.
4) Современная Мессина.
5) Скорее всего, просто литературный прием.
6) Вероятно, оливковому.
7) Суффет – верховный правитель Карфагена, таковых одновременно имелось 2 человека. В определенной мере напоминает Спарту, не так ли?
8) Что намекает на то, что при дальних путешествиях гребцы вообще могли отдыхать, при наличии попутного ветра.
9) Сардиния была главным источником продуктов питания для Карфагена – Сицилия была разорена после долгих войн с греками, а собственно африканские территории Карфагена стали развиваться лишь после потери Сардинии. В каком-то смысле, поражение в Первой Пунической войне даже пошло Карфагену на пользу.
10) На протяжении всей истории Рима можно заметить тенденцию, когда в победоносных сражениях численность войск противника римлянами преувеличивалась, как и их потери.
11) Так мало, что я видел несколько абсолютно разных версий происходящего в тот период времени на море.
12) Это получается, что на каждом корабле было в среднем по 110–120 человек. Карфагеняне атаковали римлян на диерах? Ой, чую, кто-то тут брешет….
13) Второй раз подряд римский флот уничтожают силы стихии! Черт возьми, песня стара как мир – то им бури мешают, то Генерал Мороз…. Не знаю даже, смеяться или плакать. Хотя не отрицаю вероятность того, что именно так все и было.
14) По всей видимости, в эти 60 единиц не входили союзные корабли.
15) Кроме того, есть подозрения, что корвусы к тому моменту римляне уже не использовали, хотя вероятность этого довольно низкая.
16) Шо, опять?
17) Я все же склоняюсь к мысли, что вместе с 200 римскими пентерами в бою участвовали как минимум 100 кораблей союзников. Хотя с другой стороны, их могли оставить охранять транспорты.
18) Весьма примечательная статистика, кстати. Если раньше большая часть кораблей римлянами захватывалась, то в битве у Эгатских островов соотношение заметно поменялось, и число отправленных на дно кораблей стало больше – вероятно, сказалось превосходство в выучке гребцов.
19) Что не помешало римлянам почти одновременно с Карфагеном разрушить древний Коринф.
+++ Вот вы прям рвете шаблоны
+++ Вот вы прям рвете шаблоны навязанные школьным курсом истории и художественными книгами.
Получается пентеры-гексеры были не монстроузными уродами, которые придумали просто для того чтобы нагонять страх и показывать своё могущество, а вполне изящными и гармоничными боевыми кораблями. А уж что они одно время были основой флотов… ++++ Много нового узнал, спасибо!
Вот вы прям рвете шаблоны Вот вы прям рвете шаблоны навязанные школьным курсом истории и художественными книгами. Скорее это проблема фольк-хистори, которая как всегда все упростила — а школьный курс, увы, именно таковой историей по большому счету и является. Как бы есть куча отсылок на античных авторов, которые прямо пишут о широком использовании в Первой Пунической именно пентер, а не диер или триер, а в стремлении упрощать приходится отталкиваться от самой выпяченой войны античности — греко-персидской. А там рулили триеры. Пентер, правда, еще вообще не было, но кого это волнует?)) Получается пентеры-гексеры были не монстроузными уродами, которые придумали просто для того чтобы нагонять страх и показывать своё могущество, а вполне изящными и гармоничными боевыми кораблями. А уж что они одно время были основой флотов… Сложно сказать, коллега, почему пентеры общепринято считать монструозными уродами. Вероятно, это мнение сложилось под эффектов страстного наяривания на триремы, которые уже во времена Александра Македонского начали терять свое превосходство на море. Вообще, что я могу сказать — фольк-хистори, кораблестроение находилось на одном и том же уровне на протяжении почти тысячи лет, если верить этим басням. А между тем античные авторы четко дают информацию об использовании тех или иных типов кораблей в боях. Замечу — ничего шибко… Подробнее »
Сложно сказать, коллега,
Основная причина, дмаю, в довольно бредовых попытках изобразить их с пятью рядами весел или с пятью гребцами на одно весло…
Основная причина, дмаю, в
Точно! Я уже совсем и забыл про это, тут сейчас проблема как больше 4 гребцов расположить за веслом, а ведь раньше считали по рядам весел…. И в таком случае действительно пентеры выглядят бредом сумасшедшего — 5 рядов весел! А дальше — больше! У тессараконтеры что, 40 рядов весел получается? Особенно если, как считают некоторые, под каждый ряд делать отдельную палубу))
У тессараконтеры что, 40
А то))
Остается только вопрос — а
Остается только вопрос — а как оно кучи держалось)) Вроде технологии не позволяли настолько большие корабли строить. Хотя с другой стороны, тут палуба развитая (и даже не одна), крепкость конструкции повыше, чем у беспалубных кораблей с несущим корпусом… Может, и можно было такое построить.
Я вот ещё что подумал: а
Я вот ещё что подумал: а может они в эти "40 человек на секцию" — гребцов всех смен записали? Скажем, реально было 20, но вторая смена всё время была на борту.
По идее, не вписывается в
По идее, не вписывается в общий принцип — однако ж тут имеем дело с такой вундервафлей, что всякое может быть.
Кстати, есть еще один вариант — тессераконтера, ЕМНИП, размещалась в "спарке", т.е. два корабля объединялись между собой просторной площадкой, на которой размещалась крепость в миниатюре на несколько тысяч человек. А так как корабля у нас два, то и комплектов бортов два. И 40-ера по факту была 20+20-ерой, причем число гребцов на весло в таком случае было хоть и большим, но не зашкаливающим — от 6 до 8 человек, что говорит в пользу такой версии. Однако ж это все равно остается версией, да и есть один серьезный минус — если так, то гребли и гребцы внутренних бортов, а в таком случае во избежании перехлеста весел с двух сторон требовалось разместить их на большом удалении, а это до 20 метров от борта до борта. Не много ли?
Что-то мне не верится в
Что-то мне не верится в катамаран. Скорее верю, что они кого-то лишнего в гребцы записали.
Или изобрели какое-то супервесло, которое считали за несколько обычных (и гребцов, им вооружённых, соответственно, тоже).
Что-то мне не верится в
Ну почему же, осадные башни со стороны моря так и подводили к стенам крепостей — собирали площадку на два-три корабля (при этом третий средний был не более чем подпоркой, гребцы на нем отсутствовали), сверху башня — и вперед, на штурм. А в случае с тессераконтерой идея доведена до абсолюта. Или идиотизма — тут смотря с какой стороны смотреть, и было ли оно так на самом деле (или было не так, и было ли вообще).
И вот еще один вариант — если они отошли от стандартного обозначения (40 работающих гребцов на секцию), то число 40 вполне могло обозначать количество секций (обычно на больших кораблях их было от 25 до 30), а сколько там гребцов было — уже дело десятое. Хотя если отталкиваться от озвученного также числа гребцов на корабле в 4000, то получится, что на секцию на один борт приходится 50 гребцов. Еще больший сюр получается…
а еще есть китайский древний
а еще есть китайский древний флот) я вот без кипения мозга не могу представить джонку с 7ю мачтами и 1500 членами экипажа
Вы про эту?
Там все как раз
Вы про эту?
Там все как раз более или менее правдоподобно. В смысле, у нас есть вполне реальные примеры парусных линкоров вроде "Сантисимы Тринидад" (100-1200 человек экипажа на корпусок 61.3х16.2м). Как бы палуб хватает, и места — учитывая, что моряки в то время могли быть ой какими неприхотливыми в этом плане (у них не было выбора), вполне может быть. А вот 4000 человек вместить в корпусок, к примеру, 70х12м… Вот тут уже воистину fatal error появляется.
А я вот ее чет слабо
А я вот ее чет слабо представляю. Сравните подводную часть и надводную и прикиньте общий вес? Фигня выходит, а если общий вес сравнить с парусами еще большая фигня выходит…Или эту хрень еще 10 джонок буксировали?
Судя по тому, что я читал,
Судя по тому, что я читал, когда строились подобные корабли в Китае, у власти была одна очень интересная личность, которая просто любила все очень большое, и корабли в том числе, а в таких случаях мелочи вроде лишнего верхнего веса или невозможности плыть быстрее черепахи под парусами игнорируются. Хотя тема не совсем моя и тут много сказать я не смогу. Мне эмболоны та гипозомы ближе, чем чуны, кхэйчины и лорчи.
Там тоже не все кошерно. Как
Там тоже не все кошерно. Как на пентеконтере быстро убрать весла дабы их не срезали?
А вот это я уже в следующей
А вот это я уже в следующей статье расскажу, до полуночи опубликую)
Относительно строительства
Относительно строительства судов, найма моряков и гребцов и изготовления судов (пентер и тетраконтер) по образцу одной- а может большую часть строителей и моряков Рима составляли греки Юж. Италии и Сицилии- мореплаватели и кораблестроители они не хуже финикийце.
С последними их разделяла не только старые счеты но и вполне себе земные интересы-уничтожение карфагенянских торговцев означало расширение поля деятельности их греческих коллег.
Относительно строительства Относительно строительства судов, найма моряков и гребцов и изготовления судов (пентер и тетраконтер) по образцу одной- а может большую часть строителей и моряков Рима составляли греки Юж. Италии и Сицилии- мореплаватели и кораблестроители они не хуже финикийце. Как моряки, боюсь, греки все же уступали финикийцам и карфагенянам. По крайней мере флоты Великой Греции практически ничего не могли за всю свою независимую историю противопоставить Карфагену на море — хотя здесь речь может идти не о качественном отставании, а о количественном. Будучи в составе Римского государства греки, думаю, все же сделали серьезный вклад в римский флот, вместе с прочими римскими союзниками — обеспечивали флот гребцами, особенно если вспомнить, что основная часть мужчин-римлян шла в легионеры, а римский флот под конец войны, если верить числам, требовал колоссального количества обслуги — и набор на не-боевые военные специальности за счет союзников вполне вписывается в картину того времени. С последними их разделяла не только старые счеты но и вполне себе земные интересы-уничтожение карфагенянских торговцев означало расширение поля деятельности их греческих коллег. Здесь, скорее всего, имела место борьба различных партий. Часть конечно же была за ослабление Карфагена и расширение сферы влияния греческих торговцев (хотя не факт, что римляне не прибрали бы все достижения из этой… Подробнее »
не барское это дело…если
не барское это дело…если противник добрался до пентеконтер битва скорее всего проиграна и тут флотоводец должен сделать какойнибуть красивый жест , ну или сбежать на какойнибуть либурне пока враги дштурмуют флагман абордажем
если противник добрался
Пентеконтеры, как корабли с 1 рядом весел по 25 штук на борт (вместе 50), от любых серьезных кораблей предпочитали уплывать на максимально возможной скорости, так что флотоводец даже на ней собсно может и сбежать)
А если вы про пентеры — то они, конечно же, не могут нести большое количество воинов на своем борту для отражения абордажа, особенно с учетом того, что абордаж использовался в основном римлянами)
миа купла …… попутал
миа купла …… попутал ……иду учит мат часть )
Коллега, а Вы можете в
Коллега, а Вы можете в цифрах? И еще высказаться о специфике китайских парусов???
читал описание -там мачты 4 в
читал описание -там мачты 4 в носу с малыми парусами, и 3 дальше в корму с "большими" и блин весла ,китайские продольные на балконах наверное в любом случае океанская посудина .
да и интерестно когда римляне начали корабли с набором строить на баржах Калигулы(150м длинны) неплохо набор просматривается и глыбы мрамора они из египта возили не думаю что на кораблях с рабочей обшивкой — давнет груз углом на борт- привет посейдон )возможно наиболее сумрачные кострукции строились уже с набором там скорось не к чему , доплыть бы вообще и всех поразить тем что СМОГЛИ(построить сарай типа)
да и интерестно когда римляне
Разве 150? Вроде как 70 самый большой, второй был меньше. И там скорее не шпангоуты в привычном виде просматриваются, а просто небольшие поперечные планки-накладки, которые крепились к бортам, а не наоборот. Хотя вообще касательно набора точную историю пока не искал, лишь беглый просмотр первой попавшейся на глаза информации, по которой ясно только то, что как таковой появился он уже после Рождества Христова.
да действительно 70 ,150
да действительно 70 ,150 локтей похоже отложилась цыфра в голове, но набор есть- бимсы на которых лежит палуба опираются на продольные брусья , а обшивка похоже набрана из нескольких слоев досок , причем один продольный а один (как минимум)поперечный или диаганальный (как у кораблей 18в) если по такой технологии строить соранив ширину и увеличив длинну(которая бежит )можно огого какого монстра построить вот только стоить он будет как пол флота ну или корабликов 30-40 сильно проще, типа триремы какой
Как и с коллегой Пупсом —
Как и с коллегой Пупсом — этот момент я планирую чуть-чуть разжевать в следующей статье)
Может не надо меня
Может не надо меня разжевывать?
Ну раз вы настаиваете, то не
Ну раз вы настаиваете, то не буду))
реально плававший 100+
реально плававший 100+ метровый деревянный корабь http://korabley.net/news/shkhuna_wyoming_velikan_iz_dereva/2012-02-24-1108http://korabley.net/news/shkhuna_wyoming_velikan_iz_dereva/2012-02-24-1108
я правда его с другой шхуной перепутал по памяти с Томас у Лоусон тот 144м но стальной
Ну это уже идут наборные
Ну это уже идут наборные корпуса, тут уже подобная длина вполне нормальная (хотя для дерева возможно и критическая).
У меня тут буквально вот сейчас разрыв шаблонов происходит. Из вроде как авторитетных источников я раньше постоянно встречал упоминания о том, что корпуса античных кораблей были не наборными, а несущими. А сейчас нашел в нескольких местах вскольз упомянутую информацию, что шпангоуты впервые использовались в XVII-XIV веках до н.э…. Т.е. античные боевые корабли имели наборные корпуса. И все догадки и теории идут ***й.
колега усе проще , наборный
колега усе проще , наборный корпус- тяжелее , на транспотрных судах у римлян был набор ,я не могу представить безнаборный корабль на котором можно транспортировать заготовку для портика пантеона 17м на 3 на … блин забыл мрамора есть картинки где подобные вещи грузят-корабли имеют внутри набор выдерживающий соответствующие нагрузки , есть много найденых затонувших тяжелых, траспортов (в том числе и с мраморными колоннами на борту ) там видно что усиление бортов было , а вот боевые корабли старались делать легкими , до определенного момента(размера) обходились без набора , а болшие коробки(для осадных орудий например) строили с набором , сопромат не обманешь , мне стало интерестно когда стали составные кили делать , и походу римляне могли использовать многослойную обшивку а это можно очень большие корабли строить (но пожалуй уже доки нужны)
колега усе проще , наборный колега усе проще , наборный корпус- тяжелее , на транспотрных судах у римлян был набор ,я не могу представить безнаборный корабль на котором можно транспортировать заготовку для портика пантеона 17м на 3 на … блин забыл мрамора есть картинки где подобные вещи грузят-корабли имеют внутри набор выдерживающий соответствующие нагрузки , есть много найденых затонувших тяжелых, траспортов (в том числе и с мраморными колоннами на борту ) там видно что усиление бортов было , а вот боевые корабли старались делать легкими , до определенного момента(размера) обходились без набора , а болшие коробки(для осадных орудий например) строили с набором , сопромат не обманешь Возможно, вы и правы. Вообще, смотрится вполне логично, но пока что мне надо повременить с выводами. После такого открытия немножко в трансе нахожусь. Хотя чуйка то у меня была — ну не построить огроменные корабли без набора, но вдруг я чего не понимаю… Я же по большому счету гуманитарий)) мне стало интерестно когда стали составные кили делать , и походу римляне могли использовать многослойную обшивку а это можно очень большие корабли строить (но пожалуй уже доки нужны) Думаю, здесь как раз имеется связь с увеличением корпусов более 35 метров длины. Т.е. где-то между VIII… Подробнее »
В последующем корпус тиеры
В последующем корпус тиеры прославится как "монокок", но это уже другая история…
спитфайр и харикейн- ферма и
спитфайр и харикейн- ферма и монокок 2000 лет вместе ))))
Дык я примерно то и читал,
Дык я примерно то и читал, что корпуса у античных кораблей были монококи, а шпанги еще не придумали. А раз шпанги таки придумали, то и остальное под вопросом. Хотя тут пока вместо меня говорит шок))
Все зависит от клея, если
Все зависит от клея, если хороший то монокок. Если просто в основном для уплотнения то фигня по прочности… Нет упоминаний?
там не клей там доски встык
там не клей там доски встык на шплинтах собирались ,все от воды разбухало и выходили достаточно прочно деревянное зодчество , короче правда попозже пошли гвозди когда корабли подрасли в размерах
Коллега разница в прочности
Коллега разница в прочности проклееной древесины и просто набухшей Вы неучитываете?
к сожелению прорыв в химии
к сожелению прорыв в химии произошел в конце 19 в нашей эры, до этого все клеи были органическими и на водной основе — тоесть их нельзя использовать в морском деле, про современные технологии выклеивания корнусов я в курсе , но тогда ,эпоксидных , пенфалевых, и даже бакелитных клеев небыло
Химия то химия, а вот небыло
Химия то химия, а вот небыло ли в древности водостойких клеев? Да и обычные не водостойкие после высыхания обладают неплохой водостойкостью, если добавочно покрыть защитным слоем вполне могут справится. Я уже упоминал козеиновый клей для летающих лодок, вполне уместен, но всеж не мешает поискать древние аналоги. С смолой тоже очень интересно, какая именно? Или может вообще композит на смоляной основе?
Вы слишком многого хотите от
Вы слишком многого хотите от древних )))
Хим заводов тогда не было. Клеи, допустим тот же рыбий, стоили дорого ибо требовали большого количества дефицитных ингредиентов.
я немнго «курил», малую
я немнго "курил", малую авиацию и летающие лодки в том числе, казеиновый клей применяетсятам где он не соприкасается с водой , тоест УНУТРИ , а снаружи — эпоксидка, пентфаль и тп , вещи древним не доступные , натирать корабль воском помоему дорого выйдет да и не очень надежно
толщина обшивки у кораблей тех времен от дюйма до двух , по архиологии кораблей находят много , состояние обычно- амфоры , колонны 2-3 деревяшки в иле((( короче про кили древних кораблей археологи могут расказать много, и про каменные якоря, а вот как был устроен гальюн — только сказки
А как насчет смолы? Разве
А как насчет смолы? Разве античные суда не покрывали смесью смолы и шерсти???
Да и если ведаете на тему поясните как соотносилось смоление и обшивка днища металлом?
Днище до ватерлинии и чуть
Днище до ватерлинии и чуть выше точно пропитывали смолой, видел упоминания. Выше ватерлинии доски просто подгонялись. И не забываем еще палубу и гипозом, которые стягивали края получившейся "ванны".
Не забываем, что ватерлиния
Не забываем, что ватерлиния определялась опытным путём, поэтому, думаю, смолили всю общивку.
Все же не думаю, что ее
Все же не думаю, что ее смолили выше нижнего ряда портиков для весел. Хотя смолить могли и изнутри. А вообще, "Олимпия", построенная якобы по "тем самым" технологиям, не выглядит просмоленной вообще — голое дерево вроде как.
Понимаете уважаемый коллега,
Понимаете уважаемый коллега, вот щас рядом работает плотник и делает мебель на шип, на клее ПВА.Интересная технология без гвоздей. Прочность тоже не плохая. Вот и появилась мысли а не на клею собран корпус? Смола потом для общей влагостойкости, а основная прочность клей и шипы. Хоть и догадки, но так реально выходит монокок, легкий и прочный.Кроме того интересна пропитка самих досок перед постройкой, при достаточном упрочнении досок пропиткой мы уже к дельта-древесине подходим! А ведь пропитка была и скорей не только смола. В последующие времена широко использовали осетровый, мездровый, казеиновый клеии в гидросамолетостроении, возможно и тут чавойто было…
Коллега уже ответил вам на
Коллега уже ответил вам на этот вопрос — боюсь, с клеями тогда все было несколько иначе, и в воде они бы, скорее всего, раскисли. Хотя использовали же составные луки, которые влаги не боялись — возможно, после склеивания покрывали или пропитывали чем-то защитным влагостойким.
Именно что боялись! Посему
Именно что боялись! Посему заматывались фольгой/берестой пропитанной клеем/лакировались/обертывались пергаментом и предохранялись от влаги всеми доступными способами всегда.
Правда смысл был не только в том что бы композит не развалился, но и в сохранении свойств дуги, ибо намокшие луки не гут стреляют.
Турки для рекордных выстрелов долго высушивали мегабатырские спортивные луки.
Собственно даже простые деревяги типа лонгбоу пропитывали воском и жиром.
Тогда вопрос вообще
Тогда вопрос вообще снимается. Да и на какую-то пентеру клея понадобилось бы столько, что… Кхм… Ну… Д***я короче. А их сотнями строили. Античные государства конечно могли дать жару в экономическом смысле, но не настолько же.
опядьже каткасные лодки из
опядьже каткасные лодки из шкур- варваская технология , невмесно доблесным ромеям , по крайней мере пока сандалей по хлебалу не получат , использовать варварские технологии))) и опядьже не факт что шангоут как сейчас замыкался бимсом могли быть сперва подкрепления днища , ибо на большие кораблики и вода сильнее давит а потом и обшивка в 2 слоя и трюмы палубы но там где кораблики маленькие легонькие зачам чтото менять — вековая традиция ,колега вы незадумывались как построить 200 кораблей за пару лет , не имея промышленности, тупо механизированых(привод от воды например)лесопилок ?
опядьже каткасные лодки из
Ну я то больше на финикийцев и карфагенян смотрю, а они те еще варвары))
Задумывался. Как и над тем, а где ж столько древесины взять. На счет второго более или менее ясно с Римом и Карфагеном — первые сами обладали хорошими запасами леса, а вторые закупали и делали значительные запасы. А вот на счет первого — по любому у лучших кораблестроителей и мореходов античности должно было быть поставлено инженерное дело на высоком уровне. Судя по тому, что детали на найденном карфагенском корабле пронумерованы, то, вероятно, имелась целая сеть эдаких предприятий с разделением труда. Т.е. часть изготавливает балки одного типа, часть — другого, часть — весла, ну и все это уже собирается непосредственно на верфях. Это требует подключения большого числа людей — однако Рим и Карфаген города немаленькие, и число рабочих рук и мастеров по дереву там должно было быть соответствующее. Небольшие городки с такой задачей, скорее всего, не справились бы с такой же скоростью.
у римлян были целые пром
у римлян были целые пром районы , металургические, гончарные, одно дело доску гнать ручной пилой , другое — лесопилка с приводом от водяного колеса(ромеи такой привод использовали) ,если римляне напряглись и посртоили Хремаград — по аналогии с танкоградом у нас , а карфагеняе этот момент прозевали они продули войну на истощение , и да кораблики строящиеся массово после потерь крупных , были построенны из "живого" леса и имели те же проблемы что и петровские лин. корабли
Коллега, дело в том, что мы
Коллега, дело в том, что мы не знаем, прозевал ли Карфаген этот момент, или нет. Я склоняюсь к тому, что скорее нет — ибо как не крути, а методику постройки кораблей римляне, судя по всему, скопировали у тех же карфагенян. Просто возможности восстановления потерь для Карфагена в конце концов уперлись в дерево, которое надо везти издалека (а запасы имеют свойство заканчиваться в таких тотальных войнах, которой была Первая Пуническая), и людские ресурсы, которыми Рим обладал в больших количествах. Что, в принципе, не удивительно, учитывая то, что Рим был размерами процентов на 10-20 больше чем Карфаген практически в любой момент времени.
//пядьже каткасные лодки из //пядьже каткасные лодки из шкур- варваская технология , невмесно доблесным ромеям , по крайней мере пока сандалей по хлебалу не получат// эт фэнтаззи, уровня астерикса и обеликса )))) 1. Римляне не называли себя ромеями, но это так придирки ))) 2 Римляне активно заимствовали у всех народов, у котрых было чего позаимствовать: у греков паноплия гоплитов — ранняя республика и период царей "испанский кинжал" — известен вам как гладиус понятно откуда "либурны" — в смысле образцы судов скопированы у карфагенян "лорика хамата" — кольчуга, традиционно авторство приписывается кельтам "брака" штаны в более позднее время "кавалерийские штандарты в виде сачков" у степняков "кавалерийская спата" — у германцев "клибанарии" у степняков распятие — сирийская казнь гладиаторы — заимствованы у этруссков //а потом и обшивка в 2 слоя и // а откуда вообще идея двухслойной обшивки на античность??? разве есть археологические находки или там тексты какие? //но там где кораблики маленькие легонькие зачам чтото менять — вековая традиция // плавали б тогда на моноксилах, а чо традиция даже не вековая, тысячелетняя ))) скорее тут другой фактор первичен, легкий корабль идет быски важно при несовершенстве парусов, опять же легкий корабль с небольшой осадкой проще вытащить на берег и шансов сесть… Подробнее »
«либурны» — в смысле образцы
Эмм, у карфагенян римляне копировали пентеры (квинквиремы) и тетреры (квадриремы). А либурны римляне уперли у либурнов (простите за тавтологию), после того, как либурны на либурнах римлян невозбранно пиратили.
Это я так, на правах придирки))
Колега Молоток , вы понимаете Колега Молоток , вы понимаете слово САРКПАЗМ ?) я по поводу многослойной обшивки опираюсь на баржи калигулы , там на фото доски лежат от обшивки сильно под разными углами , то что ромеи — это цигане я в курсе ) они до сих пор активно заимствуют у разных народов без отдачи ,за что их бьют если поймают Римляне скорее всего все вами перечисленное скопировали "получив по хлебалу" либо в военном , либо в экономическом плане ибо "по хлебалу" один из не многих стимулов прогреса до сих пор после зараждения капитализма уступает "обери ближнего своего" колега чтоб построить 200 СТАНДАРТНЫХ кораблей с помощью только топоров,стамесок и распуская доски клиньями — не верю флот Итаки возможно но Рим скорее както процесс механизировал , ибо мастер может построить супер корабль за какоето время а арсенал с доком, каналом для достройки , парой тысяч работников за это время 10 но для арсенала возиться с раскроем бревен по волокнам не вариант, а вот собирать коробки тупо из погонажа- вариант пусть они не проплавают 100 лет , врага надо ЗАДАВИТЬ, а потом когда конкуренции нет можно раслабиться я в курсе про развитую римскую инжинерию , я поинтерисовался у коллеги есть ли у него… Подробнее »
//олега Молоток , вы //олега Молоток , вы понимаете слово САРКПАЗМ ?)// Обычно да, а сейчас чо та нет. ) //я по поводу многослойной обшивки опираюсь на баржи калигулы // Т.е. для других судов таких примеров нет? //то что ромеи — это цигане я в курсе ) они до сих пор активно заимствуют у разных народов без отдачи ,за что их бьют если поймают // Эх, Вы коллега! Цыгане это РОМАЛЫ. А римляне это РУМЫНЫ! (вот видите, я тоже могу в сарьказьм) //Римляне скорее всего все вами перечисленное скопировали "получив по хлебалу" // Даже штаны? //колега чтоб построить 200 СТАНДАРТНЫХ кораблей с помощью только топоров,стамесок и распуская доски клиньями — не верю флот Итаки возможно но Рим скорее както процесс механизировал , ибо мастер может построить супер корабль за какоето время а арсенал с доком, каналом для достройки , парой тысяч работников за это время 10 но для арсенала возиться с раскроем бревен по волокнам не вариант, а вот собирать коробки тупо из погонажа- вариант пусть они не проплавают 100 лет , врага надо ЗАДАВИТЬ, а потом когда конкуренции нет можно раслабиться // Вопросы веры чрезвычайно сложны. Я чот не понял нафига арсенал с доком???? Простые корабли можно было строить… Подробнее »
колега проблема в том , что
колега проблема в том , что корабль чем крупнее тем труднее спустить на воду( даже сейчас , поэтому реально крупные корабли стороят , а за частую и строили в доках или на как минимум специальных площадках- слипах , ну и 45 дней от заготовки леса — флот реально одноразовый , он зацветет на след сезон , значит основным типом боевого судна было -то что потерять не жалко , а вот карфагеняне похоже строили "надолго" и возможно по этому и проиграли — аналогоия танки ссср и германии
Не понял как так зацветет?
Не понял как так зацветет? Что Вы имеете ввиду?
Вообще про греческие суда пишут, что они оставались в строю лет этак 50, а тои более.
берберские лодки идут метров
берберские лодки идут метров до 12-15 практически без набора , собраные на деревянных шплинтах а от 15м и далее наборные , а у них древние традиции постройки таких лодок , и есть у меня подозрение что нв крупных кораблях(с 2мя мачтами ) в бою возможно между мачтами поднимался мостик с которого среляли лучники , ибо совершенно логично и технически исполнимо , но нигде не встречается (либо не додумался никто , либо не считали важным упоминать)
сть у меня подозрение что нв
Такая конструкция будет тяжеленной, добавит верхнего веса при незначительных преимуществах. Вот боевые марсы — наше все, и они, судя по всему, таки ставились на топах мачт античных кораблей (по крайней мере, встречал упоминания, хотя есть сомнения — мачты то на кораблях были разборные). Хотя назывались они, скорее всего, не марсами — слово то нидерландское.
по поводу тяжеленной я бы не
по поводу тяжеленной я бы не сказал ,людей сколько поднимать надо(8 стрелков- тонна тонн 5 для коробки в 350т в хорошую погоду поднятые метров на4-5) просто есть мысль что корабли старались делать как можно уже ради скоростти , поэтому и гребци на балконах -спонсонах, и возможно были случаи оверкилей когда пытались построить очередной вундерваффе
по поводу тяжеленной я бы не
Это скорее высота стрелковой башенки. Топ мачты над палубой возвышался метров на 15.
Балконы, помимо этого, еще и выполнялись из-за многоярусности и многогребцовости, там свои особенности с расположением гребцов, весел, уключил и расстояния между всем этим. Т.е. даже широкий корабль был бы с балконами.
А оверкили, скорее всего, таки были, хотя упоминаний вроде не встречал.
я ктому что всегда было
я ктому что всегда было желание загрузить по больше оружия , а корабль сделать быстрее(уже) пример-"ваза" ,интересно как появлялис новые типы кораблей, явно же должны быть какиенибуть экспериментальные и тупиковые ветви, например построили корабль с 50 веслами в один ряд — сцуко быстрый но не маневренный и разломился нафиг , а ктото увидел неведомую зверушку и записал , также с мастадонтамипостроили огромный сарай- чтоб внушал, в первом же бою его всего таранами истыкали , но в хроники попал
одна из вершин развития гребных скоростных судов- "проа" настолько узкий что для остойчивости понадобился попловок
Коллега, тут надо учитывать
Коллега, тут надо учитывать особенности мышления и мыслителей, а так же информации и ее доступности рассматриваемого периода.
Это сейчас вы отработав 8 часов в день и имея два выходных в неделю (спасибо Октябрю) имеете возможность порыться в инете или книжицу почитать. А на основе прочитанного задаться вопросом, а чо будет, если? А потом может с корешами скинуться и построить корабль.
А тогда о кораблях имели представление только сами корабелы. А они были людьми практичными и занимались не экспериментами, а прикладными сугубо практичными вещами ибо кушать хотелось регулярно.
И хотя была возможность ,что некий царственный вырожденец решит построить для себя какие-нить плавучие дворцы или же мегасуда для престижа, но подобные девиации в военном деле врядлим имели место быть. Ибо пустой перевод денежных средств.
Думаю, что переломы судов с 30 веслами уже наглядно подсказывали грекам, что суда с 50-ю будут ломаться еще задорнее.
Собственно меня всегда поражало, почему греки и прочие занятые в морской войне и торговле граждане не занимались построением ката и тримаранов? Почему не отработали хотя бы в порядке эксперимента многокорпусные схемы, но факт остается фактом.
терзают меня смутные сомнения
терзают меня смутные сомнения что раз мачты было съемные их было 2 комплекта — походные под парус и боевые с марсами- и еще -многие боевые приблуды можно везти на транспорте на буксире а перед боем передовать на боевой корабль
Честно говоря, в двух мачтах
Честно говоря, в двух мачтах смысл не совсем вижу. Просто с марсами, вероятно, были несъемные, да и для того времени столь высоко расположенные относительно тяжелые площадки — как бы это сказать, чуть ли не хайтеч. Римляне предпочитали использовать вообще стрелковые башенки, установленные на палубе.
// и есть у меня подозрение
// и есть у меня подозрение что нв крупных кораблях(с 2мя мачтами ) в бою возможно между мачтами поднимался мостик с которого среляли лучники , ибо совершенно логично и технически исполнимо , но нигде не встречается (либо не додумался никто , либо не считали важным упоминать)//
Это ядреный психодел ))))
такие мостики нигде не описаны, нигде не изображены, отсутствуют следы креплений и вообще подъемных лебедок, НО подозрение таки есть … н-да ))))
ВНЕЗАПНО в бою рубили рангоут. Т.е. мачты убирались. У римялян ЕМНИП вообще не было стационарных мачт
подъем лучников, пращников, матерщинников и возможно боевых магов смысла не имеет.
Мало того, что им придется там тусить на раскачивающейся платформе (это надо иметь скилл лучник-серфер, желательно 80-го левела), так еще и укрыться от вражеских стрелков не получится, а в случае качки падение с 4-5 м на палубу чревато. Да и в самом крайнем случае лучник с такого шестка не сможет спуститься для участия в рукопашной.
Полагаю коллега Зулус
Полагаю коллега Зулус прав.
Мне тоже немного рвет шаблон, ибо я так же всегда думал, что в античности была обшивка вгладь.
Но ежели прикинуть по здравому рассуждению, то может получиться, что боевые корабли, для которых была важна легкость ради маневренности и скорости на веслах делались вгладь, а всякие там транспорты, флагманы и коммерческие суда делались с обшивкой внакрой.
Мне кажется логичным предположить, что всякие мультивесельные корабли, а-ля сорокавесельники делались с очень прочной обшивкой, дабы быть неуязвимыми для тарана легких судов и обеспечивать "стабильность боевого порядки" или служить своего рода убежищем/КШМ для командования.
Полагаю коллега Зулус Полагаю коллега Зулус прав. Я уже тоже в этом убедился) В свежем посте этот момент рассмотрен. Но ежели прикинуть по здравому рассуждению, то может получиться, что боевые корабли, для которых была важна легкость ради маневренности и скорости на веслах делались вгладь, а всякие там транспорты, флагманы и коммерческие суда делались с обшивкой внакрой. Мне кажется логичным предположить, что всякие мультивесельные корабли, а-ля сорокавесельники делались с очень прочной обшивкой, дабы быть неуязвимыми для тарана легких судов и обеспечивать "стабильность боевого порядки" или служить своего рода убежищем/КШМ для командования. Да тут элементарное — предел прочности конструкции несущего корпуса. Я, конечно, ни разу не технарь, а самый голимый гуманитарий, но что-то у меня подозрения имеются, что, к примеру, децера без шпангоутов далеко не уплывет. А то и помельче корабли тоже если и поплывут на волнении с такой нагрузкой, то прямо на дно. Собственно, такие подозрения были, когда про шпангоуты не знал — думал, мало ли, все может быть… Но открытие про шпангоуты меня окончательно убедило, что на "крупняке" использовались именно они, раз они вообще существовали. Осталось только понять, где грань проходила между "легкими" и "тяжелыми" корпусами. Вроде как после тетреры "тяжелые" идут, но кто ж его знает, может и с… Подробнее »
еще раз взорву шаблон-
еще раз взорву шаблон- обшивка в накрой фишка — чисто северная ,в средиземноморье , до сих пор строят много кораблей с обшивкой в гладь просто на больших судах ее стали еще и прибивать к набору бронзовыми гвоздями ,некоторые особо богатые декаденты
А как быть с встречавшимся
А как быть с встречавшимся выше заявлением, что античные торгаши и транспорты имели обшивку внакрой?
Коллега, ИМХО, обшивка
Коллега, ИМХО, обшивка внакрой, по крайней мере в применяемом сейчас виде, требует достаточно большого количества шпангоутов. Может и поменьше, чем при обшивке вгладь, но незначительно. Судя по жалким фрагментам, дошедшим до нас, даже на торговцах классических шпангоутов не было.
Обшивка внакрой не мешает достижению приличной скорости, вспомним хотя бы драккары, они вообще ходили до 10-11 узлов.
1. А разве не может быть
1. А разве не может быть переходных форм между несущим корпусом вгладь и несущим шпангоутом обшитым внакрой? По идее скачком перепрыгнуть на другой принцип не получится.
2. Вот то то и оно, что дошли жалкие фрагменты и не очень ясно шо к чему.
3. Про дракары. Я вот чего-то не понял 10 узлов это при попутном ветре, с веслами и по течению или как? Сколько времени можно было держать такую скорость. Груженый дракар или налегке. Ну и опять же дракары отличались размерами и численностью гребцов, так что уточнить бы о каком речь?
а) это низкий корабль и очень малой осадкой
б) у дракара более совершенное парусное вооружение
Дык может, вот только Дык может, вот только когда и как? ИМХО, обшивка на "антиках" была достаточно толстой с хитрушками, делавшими ее несущей. В "классике" обшивка гораздо тоньше, но есть шпангоуты. Первый способ подразумевает большое количество "халявной" рабсилы и нехилую трудоемкость. При римах, греках и прочих с рабсилой особых проблем не было. В позднее время, пардон, "шара кончилась". По обычной схеме трудоемкость снижается на порядки. Кроме того, клинкер не позволяет применять "древний" способ соединения поясьев обшивки. Как-то так. Драккар, снеккар и кнорр. Последние — транспорт/торговец, более прочный, но менее шустрый. Первые два отличались, в основном размерами, связанными с хирдом (ИМХО), бо для драккара требовалость поболе экипажу. Но и оба типа могли ходить практически на пределе скорости для водоизмещаек. Соответственно, эта скорость вполне достигалась и под парусами и на веслах. Другое дело, что предпочитали викинги ходить в открытом море под парусами, на весла переходили при штиле, в шхерах, ну и в бою. При этом мачту срубали. Что ограничивало ее высоту и площадь паруса определялась шириной. И качество шкипера тоже, т.к. широким прямым парусом управлять та еще засада. На построенной реплике эта скорость была средней при переходе через Атлантику. Особенного совершенства в парусном вооружении что драккаров, что снеккаров… Подробнее »
//Ну почему же, осадные башни //Ну почему же, осадные башни со стороны моря так и подводили к стенам крепостей — собирали площадку на два-три корабля (при этом третий средний был не более чем подпоркой, гребцы на нем отсутствовали), сверху башня — и вперед, на штурм. // ЭЭЭ нет коллега, тут Вы путаетесь немного. 1. Площадку собирали на 2 корабля: а) собрать некий помост или платформу с такой длиной, что бы ставить на 3 корабля просто нереально, это же доски метров по 40 — 50 длиной должны быть, а такие везти проблематично и находясь в море ими манипулировать затруднительно. Если соединять доски, то получатся слабые на излом стыки. Т.е. достаточно прочную конструкцию, на которую можно опираться сделать не получится. б) ставить на 3 корабля настил идея не очень ибо все корабли тогда были разной высоты. в) при некоторой качке система из трех кораблей явно создает большее разрушающее воздействие на платформу, нежели из двух. г) из корабля хреновая подпорка ибо море штука не твердая ))) 2. Нельзя отождествлять наземные гелеполы — огромные башни с теми осадными приспособлениями, которые использовались с моря. Сухопутную гелеполу тупо не поместить на корабль, она слишком большая — эт раз. На ее сборку нужны дни, а то и… Подробнее »
ЭЭЭ нет коллега, тут Вы
За что купил, за то и продаю. Видел где-то схемку подобного. Хотя куда чаще видел (и куда больше уверен) вариант с двумя кораблями. И с тяжелыми осадными башнями на площадках.
Я и не отождествляю — но осадная башня это всегда осадная башня, как и баллиста — это всегда баллиста. А то что там разновидности, палинтон или скорпион — то для юзверя обнаковенного информация зачастую лишняя.
Хотя подразумевал я, конечно, все равно не самбуку.
Все же не думаю, что для армий государств, которые строили при осадах целые молы (!!!), будет затруднительно подогнать к берегу пару кораблей — да хоть и на сушу вытащить, объединить их помостом, и закатить туда некое подобие башни, хотя бы легкое. Хотя если прикинуть, самбука возможно даже выгоднее будет, чем легкая осадная башня (башенка? башнюля?).
самбука
Если задуматься —
424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Если задуматься — это развитие ворона.
Она им вроде и была. Если
Она им вроде и была. Если верить Вики, первое использование — 213 год до н.э., Вторая Пуническая. Уже полстолетия прошло после первых корвусов.
И вот тут вопрос — если корабли при штурмах стен с моря и до того применялись, то там явно имели место какие-то осадные башенки. Или же такое стало возможным лишь после изобретения самбуки.
Немного живительной копипасты Немного живительной копипасты из А Хлевова "Морские войны Рима". (уровень Хлевова оценить не могу ибо флот для меня терра инкогнита )))) ) Копипаста А, которую я полностью поддерживаю: В рамках ведшихся ими войн римляне сами, или заимствуя у соперников и союзников, применяли некоторые специальные средства, достойные отдельного упоминания. Логическим продолжением и наследником «ворона» стала так называемая «самбука». Полибий весьма пространно и детально описывает ее в контексте рассказа об осаде и штурме Сиракуз под 214 г. до н.э. «Римляне отняли у восьми пентер весла, у одних с правой стороны, у других с левой, открытыми стенками связали суда попарно и, действуя веслами только с наружных боков, стали подвозить к городской стене так называемые самбуки. Устройство этого осадного орудия следующее: делается лестница в четыре фута ширины и такой длины, чтобы и при установке она достигала верхнего края стены; с обеих сторон ее ограждают и закрывают высокими перилами, потом кладут ее наискось вдоль соприкасающихся стенок связанных между собой судов, так что лестница выступает далеко за корабельные носы. На вершинах мачт укрепляют блоки с канатами. Когда нужно действовать, канат привязывают к верхнему краю лестницы, и люди, стоящие на корме, тянут его на блоке, а другие, находящиеся на передней части корабля, следят за… Подробнее »
Увы, будут краток в сравнении
Увы, будут краток в сравнении с вами))
Ну тут да, немного перегнул. Да и не о полноценных штурмовых башнях я говорил, а о чем-то вот таком:
По идее, такая башня относительно легкая, но в то же время достаточно прочная и жесткая, чтобы ее нельзя было просто так оттолкнуть от стены при штурме, как это можно сделать с обычной лестницей.
Главное преимущество таких башен, как показано выше, в том, что их можно построить раньше, чем самбуку, ибо самбука появилась после корвуса, а корвус появился в середине III века до н.э. Но крепости то штурмом брали и раньше, вот и есть мысль, что нужны девайсы вроде этих…
//По идее, такая башня //По идее, такая башня относительно легкая, но в то же время достаточно прочная и жесткая, чтобы ее нельзя было просто так оттолкнуть от стены при штурме, как это можно сделать с обычной лестницей.// Это не верная идея. Данная квазибашня не устойчива, ибо башни всегда делались уже в верхней части. ЕМНИП по Полиоркету на 20%. Эта хрень открыта для обстрела. Она тупо хлипкая. Взбираться на нее по отвесным ступеням со щитом и в доспехах наверное кайф… Про обычную штурмовую лестницу. вы наверное полагаете, что это была как в кинохе обычная приставуха, только длинная и ее тупо ставили как к забору или яблоне ))) настоящая лестница имела основание на колесах, ееподкатывали к стене, после чего позади колес вбивались колья, так что бы ее нельзя было отпихнуть. Более того верхний конец был ниже края стены, так что бы не давать возможности давить на перекладуину рогаткой. //Главное преимущество таких башен, как показано выше, в том, что их можно построить раньше, чем самбуку, ибо самбука появилась после корвуса, а корвус появился в середине III века до н.э. Но крепости то штурмом брали и раньше, вот и есть мысль, что нужны девайсы вроде этих…// Да самбука появилась позднее. НО вы забываете, что… Подробнее »
Т.е. достаточно строить
Т.е. достаточно строить штурмовые лестницы и не выпендриваться. Понял, уяснил. Хотя идейка с башенками выглядела красиво, эхх…
Осадные башни, коллега,
Осадные башни, коллега, как и многое другое, тоже вызывают вопросы. При попытке поставить сие на параход и подъехать к стене кто мешает осажденным облить сию конструкцию каким-нить горючим дерьмом, по аналогии с применением зажигалок на море? Да и на суше, кто будет выравнивать "трассу", как к этому отнесутся осажденные, сколько эта штука будет весить ну и прочее… Реконы, ЕМНИП, до этих игрушек еще не добирались, хотя могу и не знать….
Не знаю, как реконы, а
Не знаю, как реконы, а киношники уже добирались — как бы кадры я как раз с кино приводил, и оно там все сооружалось, а не на комьютере набиралось. Однако ж и ставилось на плоты, кораблями буксировалось, и вообще штурмовали с речки, а не с моря, т.е. по сути никакого волнения. А зажигалки могут запросто применить и против сухопутных осадных башен, лестниц и прочего — так на то штурм и непростым делом считался. Для атакующих, при грамотной постановке защиты — сплошной кошмар.
В действительности нет.
Греки
В действительности нет.
Греки плохо штурмовали, ввиду того, что милиция городская жи есть.
А вот римляне "без проблем" брали штурмом любую крепость. В кавычках потому как успех обороны зависел от ее активности. Ежели оборона сводилась к тому, что бы пострелять из-за стены или поспихивать ползущих, им хана без вариантов. Эффективных средств заломать гелеполу или разбить мускул тогда не было. Собственно методы противодействия, аля возвести стену за проломом, свесить матрас для смягчения ударов тараном, наращивание крепостной стены, крюки для захвата таранов и прочая
камасутраполеоркетическая хитрость тому зело свидетельствуют. Посему стоило башне подойти к стене; тарану подойти к воротам, как все как правило заканчивалось, хэппи ендом в стиле Тарантино.Доставлять же гелеполы в самые труднодоступные места римляне умели. Многочисленные (6 миллионов?)
Жертвы холокостазащитники Массады полностью до единого истребленныегоями"варварами" яростно и неполживо свидетельствуют об этом, со слов рукопожатного журналиста Иосифа Флавия. )))А вот римляне «без проблем»
У римлян, помимо прочего, еще и инженерное дело было поставлено на весьма высоком уровне, и имелись ресурсы для реализации различных масштабных проектов вроде дамбы Сципиона в Третью Пуническую, и это без учета способности восстанавливать любые потери после неудачных штурмов и сражений. А без всего этого, без долгой подготовки и наличия достаточного количества хомячков с кописами и скутумами штурм крепости фактически сводился бы к "тащите лестницы", и это, знаете ли, чревато последствиями. В античности как бы не одни римляне с их опытом осад и штурмов воевали. И, само собой, активность обороны тоже решала. Тут не спорю. В ту же Третью Пуническую карфагеняне отбили несколько плохо организованных штурмов и даже умудрились сжечь метательные машины на дамбе Сципиона — довольно значительные достижения как для осажденных, однако им это не помогло — им противостоял Рим.
Хотел сказать еще что-то, но домашние отвлекли, и забыл, что хотел добавить. Позднее, если вспомню — допишу.
//и это без учета способности //и это без учета способности восстанавливать любые потери после неудачных штурмов и сражений.// С ресурсами все было совсем не так просто. На протяжении всей истории Рима напряг с набором легионов становится все глобальнее и глобальнее. Если прежде рекрутского набора не требовалось, то потом все больше и больше народа забривают в войска. А потом вообще начинают пускать пролетариев. А потом и вовсе позор всяких "тожеримлян" )))) Копис и скутум???? эээээээ Выскажу противоголливудскую мыслю: потери войск в полевом сражении как бы намного выше, чем при штурме. Поскольку столкновение в поле оно на сотнях метров по фронту и потом жестко добивают бегущих. А при штурме натиск концентрируеься на метрах, максимум паре десятков метров, там при всем желании много народу не перебьешь. //штурм крепости фактически сводился бы к "тащите лестницы", и это, знаете ли, чревато последствиями.// А что Вас смущает??? Так и было, за некоторыми оговорками. 1. Лестницы не ыезде можно было использовать ибо полагаю, что их механические свойства не позволяют делать их слишком длинными. Помним, что по ним ползет пара-тройка тонн мяса 2. Гелеполь это по-сути уберлестница, лестница на стероидах так сказать, которая перебрасывает трап на стену и по нему сходит абордажная зондеркоманда, при этом по ней продолжает… Подробнее »
С ресурсами все было совсем С ресурсами все было совсем не так просто. В курсе. Тем не менее, Рим во многом благодаря этому и одерживал над остальными верх, всегда изыскивая ресурсы, в том числе и людские, для дальнейшего ведения войны после серьезных потерь. Иначе не было бы того Рима от Испании до Междуречья, что мы знаем — ведь римляне не раз терпели поражения. Выскажу противоголливудскую мыслю Сложный вопрос, коллега. Несомненно, вы правы по этой части, однако все опять же зависит не только от действий стороны А, но и от действий стороны В. При умелых защитниках и без должной подготовки любой штурм был чреват серьезными потерями. Точнее, проводя аналогии с полевым сражением — штурм возможно и требовал меньших человеческих затрат (сферический в вакууме), однако куда больше зависил от организации и подготовки, чем полевое сражение. Т.е. если бы, к примеру, римляне проводили штурмы первоклассных крепостей с одними лестницами да без предварительной подготовки — все оборачивалось бы для них куда печальнее, и с другой стороны — если гарнизон сидит и тупит, то серьезных потерь он нанести врагу не сможет, тут и стены не помогут. А что Вас смущает??? Так и было, за некоторыми оговорками. Я бы сказал — за многими оговорками. Кстати, прошу… Подробнее »
//В курсе. Тем не менее, Рим //В курсе. Тем не менее, Рим во многом благодаря этому и одерживал над остальными верх, всегда изыскивая ресурсы, в том числе и людские, для дальнейшего ведения войны после серьезных потерь. // Ну это обстоятельство хотя и имеет место быть, но по степени важности для завоевания мира я полагаю оно плетется в обозе. ))) Ибо существует целая куча факторов при которой многочисленность солдатиков никаких качественных эффектов в плане экспансии не даст. К примеру пвопрос экспансии это во многом вопрос политики. Ну а в среднем звене безусловно рулять оперативные возможности армии. Ибо драться на мечах любой толчок/рекон и т.д. может, а вот навести мост через рейн или там дунай это да… Поражения это плохо, но как минимум половина их тяжести лежала на союзниках. Да и потери тогда боевые были невелики. Гораздо жестче были санитарные потери, а вот тут-то римляне с их развитой медицинской службой и госпиталями, санитарией и продовольственным снабжением, экономили тысячи жизней. //однако куда больше зависил от организации и подготовки, чем полевое сражение.// Мысль бесспорная, но подана в неверном контексте. Подготовка к штурму занимала дни и недели, но заключалась она в том, что полоса фортификации прорывалась, и к стене строился проход/насыпь для движения осадных машин.… Подробнее »
Ну это обстоятельство хотя и Ну это обстоятельство хотя и имеет место быть, но по степени важности для завоевания мира я полагаю оно плетется в обозе. Я бы его посчитал как один из важнейших факторов, наряду с прочими. Что толку от политики и полководцев, если человеки закончатся после первого серьезного противника? Что толку от людских ресурсов, если политики и командиры лажают на каждом шагу? Нет он тут не срабатывает. (Если все по плану!) Потому как на участок стены, куда собирается причалить гелеполь летит все, что может лететь: снаряды катапульт и баллист, стрелы и пули пращей, дротики. Часть стрелометов вообще действуют прямой наводкой из гелеполы в упор. Т.о. блощадка несколько расчищается перед десантированием. Естественно, если такая артподготовка проведена хреново, тем кто прыгает с перекидного трапа скорее всего ужинать придется уже в аду, но это ж война… Вот и я как бы о чем. При шутрме надо упорядочить несколько составляющих, и если "просесть" с одной из них — остальные не особо помогут. Вы просто делаете упор на то, что все учесть можно, и если все учесть — то пойдет как по маслу, а я на то, что это нам проще просто понять эту теорию, а в античности полководцы не то что не понимать… Подробнее »
Взятие крепости всегда
Взятие крепости всегда требовало значительной инженерной подготовки. И ведётся весьма неспешно.
Какое там — трассу выравнивать, бывало капитальное сооружение в пределах дальности обстрела из луков построить успевали. Методы защиты от обстрела и поджигания — многократно описаны и применялись с переменным успехом.
1. Облить «дерьмом» в прямом,
1. Облить "дерьмом" в прямом, а не в переносном смысле не так просто. Руками из ведер далеко ненаплещешь, а сифонов и других механических приблуд не было. Посему поджигать вытались стрелами с просмоленной паклей и горшками с нафтой.
2. Штурмовые приспособы покрывали трудногорючим материалом. На море я полагаю это могли быть просто смоченные кожи. На суше к примеру мешки с водорослями пролитыми водой и т.д. Т.е. поджечь штурмовую приспособу не так уж и просто. В случае со штурмом с моря играет роль и фактор времени, т.е. можно и поджечь уже, но вояки таки успеют на стену вскарабкаться и начать расширять плацдарм.
3. мнения осажденных часто забывали спросить. Осада Массады к примеру
!!! Отличная работа! Кстати,
!!! Отличная !!! Отличная работа! Спасибо, коллега! Кстати, в буре, после сражения у Гермесова мыса, римляне среди своих потерянных кораблей, могли учитывать и весьма значительное число карфагенских трофеев. Тогда всё становится на свои места. Вероятно, так оно и есть. Вообще, по этому периоду информация мне встречалась сумбурная, однако в среднем статистика потерь такая: — бой у Гермесова мыса — потери Рима не указывается, Карфаген потерял 114-134 корабля погибшими и захваченными, у римлян в бою было 350 кораблей; — буря — потеряно 340 боевых кораблей и 300 транспортных, при этом 60-80 кораблей (боевых, судя по всему) уцелели; В результате получаем около 400-420 потерянных римлянами боевых кораблей, при 350 перед боем. Здесь явно в число потерь включены захваченные корабли. В основной текст этот момент не включил… А черт его знает, почему не включил. Видимо, из-за переизбытка иронии. Да и подумал я тут — все равно не совсем складывается картинка потерь. Для такой статистики римлянам требовалось ВСЕ озвученные потерями Карфагена корабли захватить, а затем потерять, и тогда бы действительно у них осталось 60-80 боевых кораблей после бури. Однако это почти что инреал — в тот период римляне хоть и неохотно, но топили от 1/4 до 1/3 вражеских кораблей в бою. Хотя, Вы безусловно… Подробнее »
Шикарный материал!
Шикарный материал!
Благодарю, коллега!
Благодарю, коллега!
Очень интересная статья. Есть
Очень интересная статья. Есть предположение, основанное на мнении части историков, что Пунические войны были, в каком то смысле, единственными религиозными войнами Древнего Мира. На что есть вполне прямые указания. Ведь это были действительно единственные войны в которых после захвата городов римляне, в обязательном порядке разрушали храмы Баала и Таанит. Кстати карфагеняне, тоже не брезговали уничтожением римских храмов. "Дар Баала"(Ганнибал) очень сильно прошелся по Италии. В религиях Карфагена и Рима, были взаимоисключающие друг друга догмы, в первую очередь о семье. Конечно и политические и экономические мотивы были основными. Но именно религиозная состовляющая сделала эти войны крайне нетерпимыми друг другу. "Карфаген должен быть разрушен!" Не правдали от этой фразы так и веет средневековьем.))
Кстати вот очень интересная АИ развилка. А как бы развивалось христианство, если бы в Древнем Мире, к моменту появления христианства, доминирующей религией была бы карфагенская вера в Ваала(Балла)(Карфаген победил в Пунических войнах, и Рим был разрушен)?
Очень интересная Очень интересная статья. Спасибо, коллега! Есть предположение, основанное на мнении части историков, что Пунические войны были, в каком то смысле, единственными религиозными войнами Древнего Мира. На что есть вполне прямые указания. Ведь это были действительно единственные войны в которых после захвата городов римляне, в обязательном порядке разрушали храмы Баала и Таанит. Кстати карфагеняне, тоже не брезговали уничтожением римских храмов. "Дар Баала"(Ганнибал) очень сильно прошелся по Италии. В религиях Карфагена и Рима, были взаимоисключающие друг друга догмы, в первую очередь о семье. Отличия, конечно, были, однако они лежали скорее в культурных различиях, чем в религиозных. Это нам сейчас кажется, что ханаанская религия сильно отличается от греко-римской, однако здесь очень размытая граница на самом деле. К примеру, ханаанский Мелькарт и греко-римский Геракл/Геркулес обычно отождествлялись, цари Тира назывались как потомками Мелькарта, так и потомками Геракла. Приравнивались и многие прочие боги (Баал = Зевс, бог-громовержец, Астарта, она же Танит = Артемиде/Диане). В книге Ричарда Майлза "Карфаген должен быть разрушен" приводятся на сей счет очень многие интересные факты (вообще, именно на культурный момент там сделан упор, выкладка военных действий хоть и интересна, но отрывочна и далеко не полная), которые говорят о том, что религия Карфагена по сути являлась эдакой гранью одной большой синкретической… Подробнее »
Отличный коммент со многим Отличный коммент со многим согласен. Сомнения: 1) Рим, который определенно занял бы Галлию и выплеснулся в Германию,// Нахрена Риму эта вшивая, занюханная Германия. О ту пору это были нищие малонаселенные территории, с невозделываемыми землями, опять же в силу географии снабжение по воде крупных баз было затруднено, что снижало интерес к колонизации. В Германии к тому же плоховато росли привычные римлянам пищевые куольтуры: пшеница, олива, виноград. Посему сомнительно, что бы данная территория имела какую-либо привлекательность для общества. Другое дело, что обитавших там балбесов надо было держать под пятой, дабы не хулиганили. 2) Карфаген, который столь активной экспансии не вел, предпочитая торговые и экономические меры (к тому же даже собственные территории его были еще далеко от освоения — развиваться было куда и так),// Э нет, торговля (рынки сбыта, контроль источников сырья и т.д.) напротив требует активной военной экспансии. Вот к примеру товарисчи афиняне зело разносили демократию выражаясь современным языком, как теперь эту чуму разносят янки. Генуэзцы вот помнится тоже активно пускали кровищу конкурентам. Британцы делали тоже самое, в отношении колоний, бремя белого человека, таки да! Мы ведь помним, что есть Бостонское чаепитие. Короче спич за то, что торговые народности не могут жить в мире. Ибо вопрос их выживания напрямую связан… Подробнее »
Отличный коммент со многим Отличный коммент со многим согласен. Благодарю) Другое дело, что обитавших там балбесов надо было держать под пятой, дабы не хулиганили. Собственно, потому Рим туда полезет в моих представлениях с вероятностью 99 процентов — иначе германцы его просто достанут и мирно жить не дадут. Совсем. Короче спич за то, что торговые народности не могут жить в мире. Ибо вопрос их выживания напрямую связан с возможностью принуждать к покупке товаров строго у них и строго по их ценам. Тем не менее, история экспансии Карфагена — это история экспансии весьма ограниченой. Причем не то чтобы Карфаген не мог захватить кучу территорий — но он не особо стремился это делать. В Испании, к примеру, до определенного момента просто предпочитали торговать с местными, заставляя их добывать ценные ресурсы своими силами. Нет, конечно, экспансия территориальная была, но весьма и весьма умеренная, такой конкисты, которую устраивали персы, македоняне или тем более римляне, не встречалось и даже не планировалось (судя по тем скудным источникам которые имеются под рукой). А вот и не судьба совсем! В данном таймлайне Рим запросто может раздать переселенцам по 6 футов римской целины, а шибко высоким даже и по 7. Поскольку все эти переселенцы переселялись в кризис, который при ином ходе истории… Подробнее »
//Собственно, потому Рим туда //Собственно, потому Рим туда полезет в моих представлениях с вероятностью 99 процентов — иначе германцы его просто достанут и мирно жить не дадут. Совсем.// Не-а, для этого не надо колонизировать эту хрень, достаточно раз лет этак 10 устраивать профилактику из-за лимеса: геноцидить и порабощать, выжигая поселки. Собственно насколько я знаю казаков селили на кавказе и они изрядно пропалывали горные сорняки. //Тем не менее, история экспансии Карфагена — это история экспансии весьма ограниченой. Причем не то чтобы Карфаген не мог захватить кучу территорий — но он не особо стремился это делать. // Ну контроль над территорией может и без захвата происходить //Боюсь, гунны все равно придут, а перед ними и другие будут на границах тучи нагонять. Конечно, Рим может пережить эту бурю, и разбить гуннов, но тут для уверенности надо прикинуть, каким он к тому моменту будет — от этого зависит очень многое. Может ведь случиться так, что Каталаунских полей не будет, и в Европе настанет адын балшой гуннец — останутся лишь государства периферии, вроде Византии/Македонии и т.д.// Коллега, не ведитесь на дискавери ))) Гунны могли грабить колхозников, жечь мелкие города. Однако даже сборная по войне приведенная на матч на каталунских полях (даже не третий состав, а так… Подробнее »
Не-а, для этого не надо Не-а, для этого не надо колонизировать эту хрень, достаточно раз лет этак 10 устраивать профилактику из-за лимеса: геноцидить и порабощать, выжигая поселки. Может и так. Хотя, если подумать, Риму действительно при таком раскладе (в Испании — Карфаген крепко сидит) лучше на Балканы ползти расширяться, а с Германией просто границу держать. Ну и иногда туда горячих голов стравливать — на случай, если повоевать не с кем (их тех, кто не отсыпет гарантированно люлей), а желающие есть. Помнится, бывали и такие… Вот Вы и многие другие коллеги говорите: О викинги! О гунны! О арабы! О монголы и т.д., но упускаете простую вещь: их объединяет не только рост завоеваний, но еще и то, что им всекли. Все их успехи были не долгими. Дык вопрос в том, сколько они успеют всего наделать до того момента, как им всыпят. Дык если есть маза под себя подгрести можно и столицу туда перенести. Там кошернее чем в Тунисе то! С другой стороны не возьмете под контроль эти богатства, возьмет кто другой и этот кто другой припрется к вам отбирать египет в том числе. Даже сытая золотая рыбка жрет корм, что бы он не достался соседке-конкурентке ))) Дык в том то как раз… Подробнее »
//Спасибо) Хотя меня уже
//Спасибо) Хотя меня уже изрядно выбесили противоречия в разных источниках и постоянное возникновение еще большего числа вопросов после нахождения ответов. //
Ну дык с этим Вас можно таки только поздравить, ибо это признак роста грамотности.
По моему скромному мнению есть определенные этапы погружения в тематику:
0. Человек ничего не слышал по вопросу.
1. Человек знает о существовании вопроса.
2. Человек хорошо знает одну (господствующую) точку зрения других людей на вопрос.
3. Человек хорошо знает различные точки зрения других людей на вопрос, но пока не знает какие из взаимоисключающих параграфов верны.
4. Человек хорошо видит слабые и сильные места каждой точки зрения, имеет взгляд на аргументацию по различным нюансам точек зрения.
5. Человек имеет свою точку зрения (и при этом он не тупорылый невежда).
Судя по вашим "жалобам" 4 уже близко )))))))
Ну дык с этим Вас можно таки Ну дык с этим Вас можно таки только поздравить, ибо это признак роста грамотности. Спасибо. Надеюсь, таки грамотность растет. А то я как начинаю читать серьезные источники по Карфагену, то и зависть берет от того, что они так уверенно говорят об отдельных моментах, и подозрения, что я просто невежда, раз рассматриваю несколько вариантов сразу, выбирая наиболее вероятный иногда по астрологическому прогнозу — ибо иных вариантов нет))) 4. Человек хорошо видит слабые и сильные места каждой точки зрения, имеет взгляд на аргументацию по различным нюансам точек зрения. Судя по вашим "жалобам" 4 уже близко ))))))) На счет Сагунта уже)) Думаю даже как-то отдельный пост накатать на этот счет. А то если смотреть события до Сагунта, и события после, то…. Подтверждения находятся всем версиям. И потому ничего не остается, как рассмотреть какую-то из них как наиболее вероятную — или выдвинуть альтернативную, которая будет учитывать нюансы всех остальных версий. Ну дык с этим Вас можно таки только поздравить, ибо это признак роста грамотности. Спасибо) Надеюсь, таки грамотность растет. А то я как начинаю читать серьезные источники по Карфагену, то и зависть берет от того, что они так уверенно говорят об отдельных моментах, и подозрения, что я просто… Подробнее »
Коллега, в ходе
Коллега, в ходе бостонского чаепития жертв практически не было, хулиганы утопили чая на 70000 фунтов и все. А если вы о бостонской резне, там также хулиганы и трое погибших, ибо не …. в в/с в патруле кидать камнями.
Коллега спич был не про
Коллега спич был не про насилие, а про то, что англы принуждали свои колонии покупать чай по интеерсным для них ценам и черех это делали гешефт. Т.е. тогда всем заправляла не невидимая рука рынка, а вполне видимый и что еще важнее осязаемый рыночный кулачище ))))
Виноват, коллега, не так
Виноват, коллега, не так понял и х…. спорол. Но так себя вели и вести будут практически все хозяева колоний.
//2) Рим встал на путь
//2) Рим встал на путь агрессивной территориальной экспансии задолго до конфликта с Карфагеном, причем последний предпочитал военной торговую экспансию, ведь Сицилийские войны по сути были войнами оборонительными, для защиты собственных интересов (и колоний) на острове, которые обеспечивали надежность торговых путей;//
К сути не относится, но немного потроллю: ВАши слова таки идут в разрез с цитатой из Коннолли:
Так что есть мнение, что римляне жертвы обстоятельств ))))) на которых вечно все нападают.
Так что есть мнение, что Так что есть мнение, что римляне жертвы обстоятельств ))))) на которых вечно все нападают. Само собой, коллега, иначе получится, что римляне регулярно забивали болт на свои понятия fides (сложный термин, эдакий концентрат честности и добропорядочности), провоцируя других на ответные действия. Не всегда, конечно, но… Вообще, мне теория о белом и пушистом Риме как-то вот ну очень уж античной пропагандой кажется. Никогда не мог увязать "мы всего лишь защищались" с "ой, еще вчера мы выживали в войне с этрусками, а завтра Марк Лициний Красс поведет тысячи своих друзей в тяжелых доспехах к парфянам друзей искать". Тем более что Коннолли ничего такого и не говорит. Не было результатом единого плана? Полностью согласен, Рим, скорее всего, ориентировался по текущей обстановке, не заглядывая настолько вперед, а некоторые конфликты и вовсе были по сути спровоцированы частными лицами. С точки зрения римлян они не были захватчиками? Ну это я еще выше ответил — еще бы эти хитрозадые парни себя захватчиками назвали, это же нехорошо! Нет, мы мирные, мы мирные… А то что на практике самым воинственным государством себя показали — это мелочи, мы всего лишь защищались…. Вот Византия как потомок Рима реально защищалась. А эти — точно нет. Сидящий в глухой… Подробнее »
++++++++++++ Отличный
++++++++++++
Отличный материал!
Благодарю, коллега!
Благодарю, коллега!
Интересно, спасибо + !
В
Интересно, спасибо + !
В результате 50 кораблей отправились на дно. Римляне потеряли в общей сложности 80 кораблей – 30 потопленными и 50 тяжело поврежденными. Последнее скорее всего значит, что карфагеняне активно использовали в бою метательные машины, которые и наносили римским кораблям повреждения (иначе я себе плохо представляю, как можно тяжело повредить, но не потопить такое большое число кораблей).
Количество погибших карфагенских кораблей совпадает с количеством тяжело повреждённых римских кораблей. Напрашивается мысль, что повреждения последних — последствия таранов.
Вспомним русско-японскую, даже в эпоху брони и пара успешно таранившие корабли отправлялись на ремонт. Что уж тогда говорить о деревянных кораблях ?
Интересно, спасибо + ! И вам Интересно, спасибо + ! И вам спасибо, коллега! Количество погибших карфагенских кораблей совпадает с количеством тяжело повреждённых римских кораблей. Напрашивается мысль, что повреждения последних — последствия таранов. С одной стороны — вполне может быть. Однако тому есть определенные возражения: 1) Встречал упоминания о кораблях (впрочем, источник я не запомнил — искал другую информацию, да и там довольно сомнительный ресурс был), которые умудрялись без повреждений нанести по 2-3 таранных удара за бой. А здесь — один таран, и тяжелые повреждения? Хотя учитыая, что качеством римские корабли не отличались… 2) Флот карфагенян был собран по принципу "с мира по нитке", и часть потопленных кораблей наверняка была заведомыми жертвами, будучи кораблями вообще не военными. Таран таких пентерами весьма маловероятно оборачивался тяжелыми повреждениями для самих пентер. 3) Цифры потерь выглядят больно красивыми, их явно округлили. А потому по факту число поврежденных кораблей римлян и потопленных карфагенян могли отличаться. Хотя это все гадание на кофейной гуще, как и в большинстве случаев касательно Первой Пунической войны. С уверенностью можно сказать только то, что ни в чем уверенным быть нельзя)) Не отрицаю возможности тяжелых повреждений кораблей при нанесении тарана, однако в предыдущих сражениях, когда корабли карфагенян топили, отдельно поврежденные римские корабли… Подробнее »
Замечательный труд,
Замечательный труд, коллега
. С переходом к "наборной" системе изменились повреждения от тарана (ИМХО). При шпации порядка метра и меньше вскрыть большую площадь обшивки достаточно сложно, в отличие от ранней конструкции, где шпангоуты или их заменители присутствовали, но на значительно большем расстоянии. Опять же с ростом массы корпуса понизилась и маневренность корабля, в т.ч. и "боевая скорость".
Кроме того, по поводу того, что историю пишут победители и уважения к источникам вообще… Я сильно не уверен, что мы читаем действительно то, что написали древние авторы. Как-то в подлинниках римлян, как и греков сохранилось не так, чтобы очень… А при переписке можно заваять все, что угодно, тем более, что с авторским правом в то время как-то не очень замечательно, вряд ли тот же Тацит мог протестовать веке в одиннадцатом по поводу искажения его трудов.
Замечательный труд, Замечательный труд, коллега. Большое спасибо, коллега! С переходом к "наборной" системе изменились повреждения от тарана (ИМХО). При шпации порядка метра и меньше вскрыть большую площадь обшивки достаточно сложно, в отличие от ранней конструкции, где шпангоуты или их заменители присутствовали, но на значительно большем расстоянии. И это тоже. В конце концов, даже если не вдаваться в детали, то множество источников говорят нам об активном использовании тарана в древности, т.е. это факт. И факт, что в более поздние времена таран уже "не комильфо", и чем дальше — тем некомильфошнее. Следует простой логический вывод, что условия тарана отличались настолько, что в древности он был вполне эффективным орудием войны на море, но потом что-то изменилось, и таран перестал быть выходом, как бы не старались его воскресить (причем чем дальше и активнее старались воскрешать его — тем хуже получалось). Ну а дальше уже можно и детали указать про отличия в конструкции. Опять же с ростом массы корпуса понизилась и маневренность корабля, в т.ч. и "боевая скорость". Маневренность определенно становилась ниже, однако с "боевой скоростью" есть сомнения. Вероятно, она как раз и не падала — потому то и развивали тему полирем, наращивая число гребцов на весло, т.е. дабы при увеличении массы корабля (и усилении… Подробнее »
Собственно, целиком и
Собственно, целиком и полностью…. То, что обычно называют историей — всего лишь одна из весрий, не факт. что истинная. Мы знаем, что Шурик у македонцев был, мы знаем, что он чтой-то покорил, возможно, знаем когда. А вот в подробностях…. Кто и как выстроил войска, сколько Дарий привел войск — один аллах ведает, да и то…. Другое дело, что раскручивая "многовариантность истории" про здравый смысл забывать не следует, чем, увы, грешат некоторые коллеги, да и аз, многогрешный.
Другое дело, что раскручивая
Перегибы бывают во всем и у всех. Главное вовремя осознать, что перегнул, чему помогает обсуждение материала. Да и понимать надо, что даже выбрав наиболее вероятный вариант из всех возможных, все равно можем грешить против истины.
Если кратко:
стрелометы и
Если кратко:
стрелометы и камнеметы античности, оружие столь слабое, что никаких противокорабельных функций иметь не могли. Зажигалку кинуть или там снасть повредить — да. Экипаж потроллить пожалста, но пустить на дно или повредить никогда.
Вес метаемых снарядов несколько кг, в массе не более 5.
Я полагаю вопрос эфективности тарана имеет следующие аспекты:
1. Преимущественно весельного вооружения перед парусным
2 Значительная разница в соотношениях продольной и поперечной прочности кораблей.
Т..е на раннем этапе, когда паруса несовершенны, а весел дохрена можно легко развивать накоротке скорость достаточную для пролома обшивки корабля вгладь — отсель популярность тарана.
В более позднее время число весел снижается из-за парусов корпуса делаются внакрой и проламывать их тараном уже не удается посему таран уходит в прошлое.
Если кратко: стрелометы и Если кратко: стрелометы и камнеметы античности, оружие столь слабое, что никаких противокорабельных функций иметь не могли. Зажигалку кинуть или там снасть повредить — да. Экипаж потроллить пожалста, но пустить на дно или повредить никогда. Вес метаемых снарядов несколько кг, в массе не более 5. Собственно, к чему-то такому вроде и пришли, после моих влажных фантазий о полувундервафельных метательных машинах на кораблях)))) Нет, палинтон со снарядом в 30кг запереть на корабль конечно можно, но, боюсь, для этого понадобятся другие законы физики))) Я полагаю вопрос эфективности тарана имеет следующие аспекты: 1. Преимущественно весельного вооружения перед парусным 2 Значительная разница в соотношениях продольной и поперечной прочности кораблей. Т..е на раннем этапе, когда паруса несовершенны, а весел дохрена можно легко развивать накоротке скорость достаточную для пролома обшивки корабля вгладь — отсель популярность тарана. В более позднее время число весел снижается из-за парусов корпуса делаются внакрой и проламывать их тараном уже не удается посему таран уходит в прошлое. В общем да, вы правы. Хотя гребные суда были популярны в Средиземном море до века XIX, однако таран все равно постепенно отживал свое. Да и переборки появились вроде как в Средние века, а это — значительное повышение живучести. Т.е. плюшки от таранов уменьшались настолько,… Подробнее »
А вот здесь, коллега, смею с А вот здесь, коллега, смею с вами (и с коллегой Андреем) не согласиться. Корпус корабля эпохи брони и пара обладает значительной прочностью за счет материала (железо или сталь) и набора — шпангоутов, стрингеров и т.д. Сама по себе такая конструкция получается очень прочной и жесткой, и потому пробивать ее такой же стальной конструкцией, пускай и усиленной и заточенной под эту задачу, чревато последствиями. Совершенно верно, но они, как показывают имевшие место во время австрийско-итальянской 1866 г. и русско-японской войны случаи, малозначительны. Причем жесткость конструкции в этом случае вылазит боком и для таранящего корабля — сила удара принимается целиком и полностью, металл гнется и лопается — люфтов ведь нет. Извините, не понял. О каких именно участках корабля, где происходят такие вещи, идёт речь ? Я уже приводил аналогию коллеге Андрею — если таран времен брони и пара по стальному наборному корпусу это попытка пробить скалу (или железобетонную стену). Давайте вместе вспомним несколько наиболее известных случаев таранных ударов эпохи брони и пара. Австрийский броненосец "Erzherzog Ferdinand Max" таранным ударом потопил итальянский броненосец "Re d'Italia". Какие последствия для "австрийца" ? По большому счёту, никаких. Течь, ободранная в месте удара краска и несколько смещённых броневых плит. Японский броненосный крейсер "Kassuga" таранным ударом потопил японский лёгкий крейсер… Подробнее »
Извините, не понял. О каких Извините, не понял. О каких именно участках корабля, где происходят такие вещи, идёт речь ? Возможно, не так сформулировал — я имел в виду, что из-за жесткости конструкции при таране повреждение получает и таранящий корабль. Хотел избежать повторения одного и того же оборота, да так избежал, что смысл потерялася) Давайте вместе вспомним несколько наиболее известных случаев таранных ударов эпохи брони и пара. Все эти случаи мне известны, коллега, как и то, что после них таранящие корабли не могли повторять таранные удары, и должны были идти чиниться, что австрийские корабли с деревянным наборным корпусом, что японский крейсер, что британский броненосец. Приводя в качестве примера скалу или железобетонную стену, я проводил анологию, намекая не на точные физические характеристики, как вам могло показаться, а на сам тот факт, что такая конструкция гораздо более монолитная, чем несущий корпус времен античности. Да, ее сложнее пробить — и да, такое все равно случалось с участием таких же кораблей с наборными корпусами, однако и водоизмещение кораблей к тому моменту заметно возросло в сравнении с античными кораблями (которые по водоизмещению редко были больше эсминцев РЯВ), как и скорости движения. Что, в общем-то, и вызывало повреждения, которые делали фактически невозможным повторный таран из-за повреждений обшивки и… Подробнее »
Все эти случаи мне известны, Все эти случаи мне известны, коллега, как и то, что после них таранящие корабли не могли повторять таранные удары, и должны были идти чиниться, что австрийские корабли с деревянным наборным корпусом, что японский крейсер, что британский броненосец. Полученные ими повреждения были незначительны (см. фотографию английского броненосца), поэтому они без проблем могли бы повторить таранный удар. После инцидента все они своим ходом пришли на базы, австрийский броненосец так тот вообще продолжал сражаться, как ни в чём не бывало. Более того, он пытался ещё раз таранить ког-нибудь из "итальянцев", но безуспешно. Были бы там серьёзные проблемы, никто не стал бы пытаться таранить ещё разок, а думал бы о том, как до дома доползти. Ну, приняли несколько десятков или даже сотен тонн воды, ну и что ? Что, в общем-то, и вызывало повреждения, которые делали фактически невозможным повторный таран из-за повреждений обшивки и течей. А водонепроницаемые переборки на что ? "Ретвизан" имел пятьсот тонн в носовой оконечности, но пошёл на таран, не колеблясь. все же вполне вероятно, что часть римских кораблей (а то и все), получивших тяжелые повреждения у Эгатских островов, получили их именно при таранах из-за ослабления общей конструкции своих кораблей (упомянутого "облегчения") при постройке. Можно было бы обсудить… Подробнее »
А водонепроницаемые переборки А водонепроницаемые переборки на что ? "Ретвизан" имел пятьсот тонн в носовой оконечности, но пошёл на таран, не колеблясь. Современные корабли да, повреждения переносили, перегнул палку — прошу прощения. Однако в случае с кораблями античными такое не сработает — переборок там не было, помпы вроде изобрели позднее, в результате любое сколь-либо серьезное поступление воды в корпус — это прямой билет на дно, ведрами черпать не получится, тем более во время боя, когда все заняты. Следовательно, если бы таран был чреват такими последствиями, от него просто отказались бы. Но для этого, конечно, нам нужно знать, что за машины стояли на борту у карфагенян, и чем они там, на какую дистанцию и с какой меткостью бросались. Вот здесь вопрос пока открытый, точнее — до темы метательных машин я собирался добираться после флота и общей истории. Однако из того, что видел — на кораблях ставились в основном баллисты или схожие по конструкции орудия малых и средних размеров, способные метать снаряды до 13кг весом на дистанцию 150-200 метров (хотя озвучивают цифры 360 метров, но цифра, скорее всего, рекордная). Римлянами использовались и скорпионы (легкие стрелометы, дальность стрельбы до 200 метров, но стрелы слишком легкие, от 50 до 100 грамм). Были и онагры,… Подробнее »
//в результате любое //в результате любое сколь-либо серьезное поступление воды в корпус — это прямой билет на дно, ведрами черпать не получится, тем более во время боя, когда все заняты. Следовательно, если бы таран был чреват такими последствиями, от него просто отказались бы.// В целом я вас поддерживаю. Как то слабо представляется чем можно повредить атакующий корабль? Хилым бортом античного судна??? Конечно были случаи повреждений, но я думаю это когда после тарана бивень в силу движения кораблей вбок ломался. Т.е. когда на него вдруг приходилась поперечная изгибающая нагрузка. А вот при "четком" уколе в 90 градусов и отходе строго назад я думаю таранить можно было многократно и без последствий. Коллега мне думается Вы пересаливаете. 1. На средневековых кораблях были такие штуки как шпигаты — отверстия для стока воды попадавшей к гребцам. Я руки на отсечение не дам, но полагаю греки вполне сообразительными были, что бы додуматься до такого. 2. Во время "клинча" да еще и с тараном заняты далеко не все, к примеру часть гребцов можно превратить в команду по борьбе за живучесть. Ведер конечно не было, но вроде я что-то читал про ковши. 3. Вода однозначно проникала в античные корабли ибо весельные порты были открыты. Стал быть избавляться от… Подробнее »
На средневековых кораблях На средневековых кораблях были такие штуки как шпигаты — отверстия для стока воды попадавшей к гребцам. Я руки на отсечение не дам, но полагаю греки вполне сообразительными были, что бы додуматься до такого. Палуба для гребцов все же повыше находится, чем трюм, в который вода и будет поступать в случае указанных повреждений от тарана. Т.е. как бы шпигаты для слива воды с верхних палуб были по любому — над ватерлинией. А ниже ватерлинии — воду за борт только перекачивать каким-то образом. Во время "клинча" да еще и с тараном заняты далеко не все, к примеру часть гребцов можно превратить в команду по борьбе за живучесть. Ведер конечно не было, но вроде я что-то читал про ковши. Да как раз в бою, думаю, гребли все гребцы без исключения. Причина — так банально улучшались характеристики динамические корабля. Быстрее разгон, быстрее торможение. На считанные проценты, скорее всего — но кто ж будет их намеренно терять? Вода однозначно проникала в античные корабли ибо весельные порты были открыты. Стал быть избавляться от нее тоже умели. Упоминалось даже, что в какое-то время ввели пластыри — кожанные завесы для защиты гребцов от лучников, атаковавших с лодок. (М.б. фэнтаззи )))) в твердой обложке ) Эээ… Подробнее »
//Да как раз в бою, думаю,
//Да как раз в бою, думаю, гребли все гребцы без исключения.//
Это перед ударом. А потом когда ваш корабль уже пернетрирован, то как гребсти, ежели он на бивень насажен?
Понятное дело, что все три ряда это как раз для боевых случаев. Просто тяжело представить, что вода хлещет из пролома, а гребцы спокойно на это взирают, обсуждая перспективу близкого знакомства с русалками
Это перед ударом. А потом
Если у античного корабля дырка в брюхе ниже ватерлинии — самое время его покинуть. Ибо эта рыбка начнет тонуть очень оперативно, как только вражеский корабль даст задний ход и вынет затычку из дырки. Тут, коллега, вообще не до ковшей, а пластырь подвести тупо не успеют — при таране получалась слишком большая дыра, что при отсутствии шпангоутов — смертный приговор. Минута, а то и меньше — и точка
неразвратаневозврата пройдена.а какого размера по-вашему
а какого размера по-вашему была дырка?
мне почему-то кажется, что она была не такой уж здоровенной, учитывая диаметр тарана.
Тем более если есть сообщения об уцелевших, но поврежденных кораблях, это значит, что летальность продырявленного судна была не сто процентов. Иначе в порту были бы только целые корабли.
а какого размера по-вашему а какого размера по-вашему была дырка? От полуметра до метра в диаметре, но точно не круглая. При таране пентерой могло к чертям порвать весь борт целиком. от пупка до ээээ от киля до банок гребцов. мне почему-то кажется, что она была не такой уж здоровенной, учитывая диаметр тарана. А тараны маленькими были только у маленьких кораблей. При наложении на масштабную сетку у меня тараны пентер, к примеру, имеют диаметр 1,2 (круглого сечения) и 0,8 метра (прямоугольного сечения — но такие расширялись дальше от наконечника. Короче, в любом случае дыра 1х1 метр, а то и больше. Для 40-45 метрового корабля без переборок — почти гарантированная гибель. Шанс спастись, теоретически, есть… Если противник не будет вмешиваться, а команда будет действовать очень оперативно. Тем более если есть сообщения об уцелевших, но поврежденных кораблях, это значит, что летальность продырявленного судна была не сто процентов. Иначе в порту были бы только целые корабли. Вполне может быть, что там были слегка продавленные доски с небольшой течью — т.е. сила тарана была недостаточной для пенетрации. Но это все на самом деле гадания на кофейной гуще, ибо кроме того, что корабли повреждены, мы ничего не знаем — характер повреждений не указан. А там могут… Подробнее »
В каком то бою греки связали
В каком то бою греки связали носы больших кораблей в центре толстенным канатом(натянули его), дабы вражеская мелочь не проскочила через них в тыл слабоманевреным большим. А если тут еще корвус добавить то будет весело…
Дык вроде ж уже говорили вы
Дык вроде ж уже говорили вы об этом? Я ответ в соседней теме дал.
Думал ответ потерялся, а
Думал ответ потерялся, а выходит я…
Приветствую, уважамый Приветствую, уважамый коллега! Очень хорошая, очень интересная статья — достойное продолжение поднятой Вами темы. Один из тех материалов, читая которые, сожалеешь, что можно поставить всего один плюсик:))) Аналитика замечательная, работа проделана глобальная, спорить с чем-то ни малейшего желания не возникает, но хотелось бы обсудить некоторые нюансы. Итак, битва при Милах если верить римским источникам, то карфагеняне потеряли 10 тысяч человек, из них 3 тысячи убитыми и 7 тысяч пленными С одной стороны, это вроде бы не подтверждает Вашей точки зрения относительно крайне малого числа эпибатов на античных кораблях. Конечно, не все убитые в бою при абордаже были эпибатами, но…Но с другой стороны, если вспомнить о потерях карфагенян в том сражении сам римский командующий Дуилий оценил их в 44 корабля (13 потоплено, 1 гептера и 30 пентер захвачены). то можно предположить, что в убитых были засчитаны экипажи 13 потопленных кораблей — вместе с гребцами, естественно. Таким образом, приходим к тому что цифры потерь карфагенян, увы, не помогают определить численность эпибатов. Все это так или иначе наталкивает мысль, что бури как таковой могло и не быть, а на самом деле римский флот не выиграл, а проиграл битву у Гермесова мыса, причем разгром был настолько жестокий, что правду пришлось скрыть –… Подробнее »
Хм… Прошу прощения, Хм… Прошу прощения, коллега, проворонил ваше сообщение как только оно появилось, только сейчас заметил. Очень хорошая, очень интересная статья — достойное продолжение поднятой Вами темы. Один из тех материалов, читая которые, сожалеешь, что можно поставить всего один плюсик:))) Аналитика замечательная, работа проделана глобальная, спорить с чем-то ни малейшего желания не возникает, но хотелось бы обсудить некоторые нюансы. Большое спасибо, коллега! Что ж, обсудим — я для того и опубликовал тут это дело. С одной стороны, это вроде бы не подтверждает Вашей точки зрения относительно крайне малого числа эпибатов на античных кораблях. Конечно, не все убитые в бою при абордаже были эпибатами, но… Уууу, коллега, вы сейчас столкнулись с той же проблемой, с которой связался я при написании очередной статьи по античному флоту. Ибо получается, что в большинстве сражениях, если делить общее количество потерь в людях на общее количество потерь в кораблях, то экипажи кораблей едва ли составляли больше 210-220 человек, и лишь при Экноме складывается более или менее правдоподобная картинка в 360-410 человек на одну пентеру, у которой гребцов было в районе 250 человек. Причем там, где численность экипажей статистическим методом занижена, у римлян их число оказывается меньше, чем у карфагенян — при заявляемой гораздо большей насыщенности… Подробнее »
Осторожно всуну хобот:
мне
Осторожно всуну хобот:
мне думается вы с коллегой Андреем допускаете по потерям и пленным некоторую методологическую ошибку. Вы определяете число экипажей+эпибатов исходя из численности людских потерь.
А мне вот думается, что значительная часть пленных, а возможно и убитых это не комбатанты. Т.е. это всевозможные экипажи судов снабжения, связи и т.д.
А мне вот думается, что
Дык тут как бы две оговорки.
1) Корабли снабжения и прочие обычно уводили как можно дальше от места боя. С теми скоростями сближения только полнейший, феерический идиот не узнавал заранее о приближении противника (хотя у Карфагена были и такие, командный состав — самая серьезная их проблема), и время на реакцию у него было. Ну а смысл держать близко корабли снабжения? А после боя победителю уже не догнать "обоз" побежденных, за исключением очень редких случаев. Римлянам карфагенские уж точно — до конца войны римские корабли хронически не могли догнать пунические.
2) Если учесть, что в потери записаны не комбатанты, то получается еще более феерический звиздец — на 1 корабль еще меньше экипажа, при том, что в подавляющем большинстве случаев должно быть больше.
Потому статистический метод в этом случае что-то совсем не рулит))
ну аргументов для зарубы у
ну аргументов для зарубы у меня маловато, однако в рукаве есть вот это:
1. Обозники это транспортные и груженые корабли, они априори идут медленнее "длинных кораблей".
2. Обозники скорее на парусах, чем на гребцах, стал быть накоротке весельники их могут и нагнать даже на удалении.
3. Отличная мотивация для атаки обозников — товарноматериальные ценности. Аналогия с сухопуткой, когда отряд, прогнавший противника отправляется не помогать остальным, а грабить вражеский обоз ))))
4 мне думается что всех обозников удалить нельзя, ведь они нужны для снабжения расходниками, типа запасных весел, возможно снастей, возможно запасных эпибатов, возможно еще чего. Плюс мне кажется это были корабли, которые собирали "купающихся" (а кто кроме них?)
Обозники это транспортные и Обозники это транспортные и груженые корабли, они априори идут медленнее "длинных кораблей". Не настолько медленно, чтобы не уйти от вражеских скороходов, которым еще бой с условно нашими скороходами принимать. Хотя вообще, сейчас навскидку вспомнил, что вроде как указываются транспортные корабли в битве у Экнома — но там пришлось выделять часть флота для охраны, да и римляне как бы вообще транспортировали армию в Африку — то и транспорты были в составе флота. А вообще, судя по всему, транспорты в обычных условиях или как таковые отсутствовали, или их было мало. Обозники скорее на парусах, чем на гребцах, стал быть накоротке весельники их могут и нагнать даже на удалении. Обычно транспортные корабли все же имели около дюжины, а то и больше весел. Мелочь, но все же… А причина все та же — недостаточно совершенные паруса. Вообще, коллега, вы как бы правы, но транспортные корабли все равно встречались не то чтобы часто в боях. Хотя и экипажа у них могло быть мало — человек 20-30 вообще…. Надо будет на свежую голову прикинуть, что к чему, да с описаниями боев синхронизировать. А то навскидку, к примеру, бой с Дрепаном вроде все равно не складывается — если с учетом того, что часть… Подробнее »
А может быть при взятии
А может быть при взятии корабля часть команды просто сваливала за борт?
Во первых, как я понимаю, многие сражение проходили у берега, во вторых был шанс забраться на свое судно, еще не захваченное врагом.
Конечно, до цели доплывали не все, но в любом случае они ускользали от расчетов- Посейдон его знает, сколько их утонуло.
Сложно сказать, коллега. Если
Сложно сказать, коллега. Если корабль был палубным, то сбежать с него гребцам было просто невозможно, так как путь лежал через через палубу, уже захваченную врагом. Но с другой стороны, встречал такую информацию, что у карфагенян даже пентеры были с открытыми банками, т.е. по идее для побега с корабля даже при захвате верхней платформы (именно там располагались абордажные команды) проблем никаких не было. Надо конкретнее знать конструкцию тех кораблей, которые участвовали в битвах, а тут мы, увы, можем только предполагать подобные технические нюансы.
что то с каментами выпадает
что то с каментами выпадает
в случае с кораблями в случае с кораблями античными такое не сработает — переборок там не было, помпы вроде изобрели позднее, в результате любое сколь-либо серьезное поступление воды в корпус — это прямой билет на дно, ведрами черпать не получится, тем более во время боя, когда все заняты. Следовательно, если бы таран был чреват такими последствиями, от него просто отказались бы. Логично, но кто знает, как именно были устроены античные корабли ? Наверняка там была масса нюансов, о которых мы никогда не узнаем. Античным людям ни в коем случае нельзя отказать в уме и сообразительности, в ряде случаев они нам ещё фору дадут. Кстати, имеется информация, что в ряде случаев для минимизации последствий таранов подводная часть обшивалась свинцовыми листами. до темы метательных машин я собирался добираться после флота и общей истории. Вчера на сон грядущий полистал один сайт. Открыл для себя, что скорострельность онагров, метавших полуторакилограммовые камни на расстояние до 350 м., составляла от пятнадцати минут и выше, вплоть до часа. Но мало того, что прицельная дальность была невелика, так ещё и после каждых 3-4 выстрелов приходилось проверять натяженение тоносов, а это дополнительная потеря времени. Двадцатикилограммовые камни греки могли забрасывать на 200 метров, но там и конструкция была соответствующих габаритов,… Подробнее »
Приветствую, Уважаемый
Приветствую, Уважаемый коллега.
Логично, но кто знает, как Логично, но кто знает, как именно были устроены античные корабли ? Наверняка там была масса нюансов, о которых мы никогда не узнаем. Античным людям ни в коем случае нельзя отказать в уме и сообразительности, в ряде случаев они нам ещё фору дадут. Так и я не более чем предполагаю. Не просто так называю свои тексты касательно этих вопросов "диванной аналитикой". Догматизмом, к счастью, не страдаю. Надеюсь) Кстати, имеется информация, что в ряде случаев для минимизации последствий таранов подводная часть обшивалась свинцовыми листами. Я встречал иные причины — защита от всякой живности и обростания (хотя почему тогда не привычная нам медь?). Но как дополнительная защита от таранов свинец выглядит очень даже заманчиво. Да и металл сам по себе не редкий, раз из свинца водопровод делали (с соответствующими последствиями). Вчера на сон грядущий полистал один сайт. Открыл для себя, что скорострельность онагров, метавших полуторакилограммовые камни на расстояние до 350 м., составляла от пятнадцати минут и выше, вплоть до часа. Онагры как раз на кораблях я видел крайне редко — куда чаще старые добрые баллисты (или их разновидности). Что как раз подтверждает эти слова. Да и онагру для эффективной дальности и мощности надо иметь размеры совершенно нескромные даже… Подробнее »
хотя почему тогда не
хотя почему тогда не привычная нам медь?
Медь дороже и менее пластична.
А в случае с Эгатскими островами речь шла, скорее всего, именно о повреждениях от неудачных таранов.
И (или) скользящих ударов.
Да, если можно, то было бы неплохо. По идее, могут отлично вписаться как иллюстрации к следующей статье.
Об этом сразу и подумал. Есть ещё один фильм на античную тему, реальная реплика римского корабля — пальчики оближешь. Сегодня или завтра всё сделаю и отправлю.
Медь дороже и менее
На момент Пунических войн уже вроде как использовалась относительно массово. Хотя вопросы на счет стоимости возникли одними из первых.
Тоже очень может быть. Собственно, таким образом отпадает и сам акцент на "тяжело поврежденных кораблях" — такое вполне могло быть и в прошлых боях. Остается понять, почему выделили этот момент в случае с Эгатскими островами, и не вина ли это переводчика. На первый случай у меня даже есть своя версия — дабы битва не показалась слишком просто. Хотя по факту римлянам пришлось гонять сборище разнотипных кораблей включая торговцев с необученными экипажами. Но это уже из разряда теории заговора (ну не верю я римлянам после всего, вот никак не верю!).
Заранее огромное спасибо, коллега!
Как насчет дополнительных
Как насчет дополнительных боковых таранов? Были кое где упоминания…
Вы про «300 спартанцев»?))
Вы про "300 спартанцев"?))
У меня раньше открытки были с
У меня раньше открытки были с древними кораблями, вот там и упоминалось… Вроде их на скулах ставили. Канат тоже от туда….
Что-то у меня сомнения на
Что-то у меня сомнения на этот счет, коллега, по поводу практической целесообразности подобного.
http://coollib.com/b/357566/r
http://coollib.com/b/357566/read
Описание греческой биремы, гляньте…
Вы про «таран выполнялся в
Вы про "таран выполнялся в виде трезубца"? Дык таран то один остается, а трезубец там получался не так чтобы очень большой. Больше одного тарана устанавливали, да — но не по бокам, а выше по штевню, чтобы дополнительно проламывать обшивку или ограничивать глубину пенетрации основным тараном (зависит от формы верхнего тарана). Собственно, с двумя таранами, да какая-то децера по идее могла просто насквозь протаранить какую-то либурну или диеру, не особо заметив ее.
P.S. означенная бирема из храма Фортуны скорее полирема, так как слишком массивный корпус. Встречал разбор полетов где-то, да и вроде как последний рисунок в этой статье — она и есть, только чуть-чуть сдвинутая в сторону реализма (короткими боевые корабли того времени бывали только на рисунках).
//чтобы дополнительно
//чтобы дополнительно проламывать обшивку или ограничивать глубину пенетрации основным тараном (зависит от формы верхнего тарана).//
И предохранять форштевень.
Именно. Причем можно даже
Именно. Причем можно даже уточнить — форштевень и обшивку от столкновения с целостной обшивкой вражеского корпуса. А то поломают еще чего, лучше предохраняться.
//Вот здесь вопрос пока
//Вот здесь вопрос пока открытый, точнее — до темы метательных машин я собирался добираться после флота и общей истории. Однако из того, что видел — на кораблях ставились в основном баллисты или схожие по конструкции орудия малых и средних размеров, способные метать снаряды до 13кг весом на дистанцию 150-200 метров (хотя озвучивают цифры 360 метров, но цифра, скорее всего, рекордная). //
ЫЫЫЫ так медь редкий дорогой металл и он нужен для варки бронзы.
А свинец это ПОБОЧНЫЙ продукт при добыче серебра (кажись не прогнал), который мало где употреблялся.
//Вот и я склоняюсь к этой мысли, я то поначалу себе все представлял немного иначе. Так что метательные машины по сути пригодны только для поражения живой силы на верхней палубе. //
Вы с коллегой Земляком почему-то забываете про куда более полезную вещь, чем метание каменюк ))) Согласно древним текстам при помощи катапульт бросали зажигательные горшки и горшки с мылом, или маслом, что бы сделать вражескую палубу скользкой!
А свинец это ПОБОЧНЫЙ продукт А свинец это ПОБОЧНЫЙ продукт при добыче серебра (кажись не прогнал), который мало где употреблялся. Да свинец вроде как был побочным продуктом при много чем. Очень распространенный металл — не просто так водопроводы из него делали. Вы с коллегой Земляком почему-то забываете про куда более полезную вещь, чем метание каменюк ))) Согласно древним текстам при помощи катапульт бросали зажигательные горшки и горшки с мылом, или маслом, что бы сделать вражескую палубу скользкой! Дык, коллега, в том то и дело, что "зажигалки", похоже, активно не использовались в Первую Пуническую. Или не использовались вообще. Почему? Статистика не подтверждает — римляне карфагенские корабли в основном трофеили, и корабельную артиллерию они использовали еще очень мало (карфагеняне их в этом превосходили), а сами карфагеняне римские корабли по большей части топили, при этом люто страдая от корвусов — что опять же намек на то, что они лезли на таран и выгребали из-за этого, а не стреляли зажигалками. Первый случай, когда зажигалками в чисто морском сражении отожгли по полной (вроде как) — это битва у мыса Акций, а сие произошло через 150 лет после гибели Карфагена. Потому и не рассматривали мы этот вариант для Первой Пунической. А вот мыло или масло — вполне себе вариант.… Подробнее »
про абордажников. хотел
про абордажников. хотел поделиться начатком мысли, может она вам понравится и вы разовьете или может опровергните.
глядя на аб.команду из 10 человек с 6 лучниками (греки), мне кажется, что эти чуваки не преследовали цели абордажного захвата, да и при отсутствии трапов, идти на абордаж лотерея. Тут и число маленькое и лучники для рукопашной на палубе плохо годятся.
мне думается, что это была ПРОТИВОабордажная команда, которая обороняла корабль от желающих перебраться на него с протараненного корабля. Так как перебирались по тарану, большой численности для обороны не надо — место узкое, а лучники зело полезны стреляя вглубь прущих на корабль масс.
в продолжении этой идеи у абордажников римлян и ворон имелся и команды состояли из большего числа с "рукопашным" вооружением. Чего вы об этом думаете?
мне думается, что это была
Эту мысль я и сам высказывал, и держусь ее до сих пор. Тут как бы без вариантов — врукопашку лезть в таком случае моветон. Хотя с другой стороны, есть сведения о захваченных греками кораблях — но там вариантов масса. Вплоть до "персы переоценили свои силы и слились при абордаже, а гребцы не вояки".
Именно. Не то чтобы абордажи до того не встречались… Но римляне это дело поставили на конвеер. Эту мысль я где-то тоже высказывал — толи в комментариях, толи в статьях. Запутался уже))