Перспективный авианосец РФ. Каким ему быть. Часть I. Катапульта или трамплин?

Июн 15 2014
+
23
-

Уважаемые коллеги! Не имею права претендовать на авторство этой статьи, ибо все нижеизложенное является, по-сути, выборкой из этой ветки форума вопросов, обозначенных в заголовке. Мои здесь только выводы, ну и чуть чуть редакторской правки "для связки слов".

Часть 1, Историческая.

Задача корабельного базирования самолетов вертикального взлета и посадки (СВВП) столкнулась с проблемой увеличения полезной нагрузки и/или радиуса действия. Решение было найдено путем короткого разбега при взлете и посадки с пробегом на дистанции 100–150 метров, известное, как режим СКВП (самолет короткого взлета и посадки). Этот режим требовал значительной свободной площади палубы, а при работе вертолетов – затруднял организацию полетов. Существенно сократить разбег в режиме СКВП удалось с помощью специального трамплина (Ski-Jamp) в носовой части корабля. Заметим, необходимость в трамплинном взлете возникла не как альтернатива катапульте, а для решения довольно узкой проблемы режима КВП самолетов с изменяемым вертикальным вектором тяги.

Впервые путь решения задач снижения эволютивной взлетной скорости и длины разбега при взлете для СВВП был указан капитан-лейтенантом британских ВВС Д.Тейлором (Douglas Tailor), который был сформулирован им ещё в 1972 г. Стало ясно, что дальнейшее повышение возможностей СВВП на пути вертикального старта невозможно. Идея Д.Тейлора, названная «Ski Jamp», состояла в использовании специального трамплина при старте с коротким разбегом. Расчеты показали, что частичное отклонение сопел (величина вертикального вектора тяги значительно ниже, чем при режиме вертикального взлета) при взлете с трамплина позволит поднять взлетную массу СВВП на 20-30%. Эффект вызван появлением значительной подъемной силы крыла в конце разбега.

К концу 1976 года на базе ВВС в Бэдфорде (Англия) впервые был смонтирован испытательный трамплин для реализации идеи Д. Тейлора применительно к палубному варианту. Ввиду отсутствия морского варианта Харриера, первый прыжок с трамплина («Ski Jamp») в августе 1977 г. совершил Harrier GR.1. В процессе оптимизации – был выбран трамплин прямого профиля с углом старта 7º – удалось увеличить полезную нагрузку на 800 кг.

Взлет Sea Harrier FA.Mk 2s c тренировочного трамплина базы Йовилтон (Yeovilton).

База Йовилтон (Yeovilton), трамплин – в нижнем правом углу.

Под эту идею в серию были запущены три корабля класса Invincible (первый заложен в 1973 г.). Через год после первого прыжка в Бэдфорде к испытаниям трамплина подключился реальный палубный Sea Harrier FRS.1. Испытания на наземном трамплине продолжались до 1979 г. В связи с задержкой строительства первого корабля, под морскую фазу испытаний был переоборудован вертолетоносец «Hermes» с носовым трамплином с углом схода 12°. На базе морской авиации в Yeovilton был развернут тренировочный трамплин для обучения и реабилитации экипажей палубного базирования.

Следует отметить (исходя из зарубежного опыта), что трамплинный взлет живет и здравствует по сей день на многих универсальных десантных кораблях и авианосцах, и предназначен для повышения боевой нагрузки и/или боевого радиуса самолетов СКВП (типа «Sea Harrier», а в перспективе — F-35B), нисколько не потеснив позиций катапультного старта.

Отечественная палубная авиация пришла к трамплинному взлету, как всегда, своим, извилистым, путем. Однако начиналось все опять же, как всегда — имела место попытка использовать зарубежный опыт трамплинного взлета для реализации режима КВП самолетов СВВП палубного базирования. На этом этапе трамплинный взлет даже не рассматривался как альтернатива катапульте – сама постановка проблемы в такой редакции была бы некорректной: не возникал даже вопрос «катапульта или трамплин» – слишком разные проблемы решали эти виды взлета.

История отечественного трамплинного взлета берет своё начало с 1977 г. – постановления СМ СССР о создании сверхзвукового СВВП с предъявлением его на госиспытания к 1982 году. Там же предусматривалось создание корабельного сверхзвукового СВВП – штурмовика, предназначенного для базирования на авианесущем корабле нового типа. С этого момента судьбы проекта нового СВВП палубного базирования – Як-41 и нового авианесущего корабля 1143.5, начиная с формирования концепции, были тесно связаны.

Создание палубного штурмовика Як-41, проектирование которого началось еще в 1975 году, проходило с большими сложностями, вызвавшими существенное отставание в выполнении директив Правительства и Генштаба. Невзирая на это, Главный Конструктор ОКБ им. Яковлева в 1980 г. заверил министра обороны Устинова, что «создание нового СКВП, превосходившего все существующие и перспективные зарубежные истребители, близко к завершению». За этим последовали судьбоносные решения, базирующиеся на этих недостоверных заверениях Яковлева. Одно из этих решений ударило и по концепции ТАВКР проекта 1143.5. Принципиальный противник создания авианосных кораблей, зам. начальника Генерального штаба адмирал Амелько (2) прервал инициативы Главкома ВМФ адмирала Горшкова по увеличению водоизмещения будущего корабля и доведения состава авиагруппы до 52 машин. В результате в 1980 г. вышла новая директива Генштаба, подписанная Устиновым, о переориентации авиагруппы проектируемого авианосца 1143.5 под СКВП (Як-41) и отказе от катапультного старта (этот проект корабля известен как «проект Устинова-Амелько»).

Ноябрь 1980 г. ознаменовался новой корректировкой тактико-технических требований к палубному Як-41, изложенной в директиве Главкомов ВВС и ВМФ. Директива предписывала обеспечение укороченного взлета с трамплина с дистанцией разбега в 120 м. Между тем, в разработке Як-41 полоса неудач продолжалась. К 1982 г. стало ясно, что Постановление СМ от 1977 г. не выполнено. Эти проблемы нашли отражение в Постановлении СМ от 1981 г., предписывающее глубокую модернизацию Як-38 в Як-38М, и даже возможное базирование его на 1143.4 вместо Як-41.

«Допущенная Устиновым переоценка роли и эффективности СВВП в системе ПВО корабельного соединения, а также возможности советской авиапромышленности создать корабельный сверхзвуковой истребитель вертикального взлета и посадки с высокими летно-техническими характеристиками, обошлась стране дорого и привела к задержке в создании полноценных авианосных кораблей».(3)

Результатом лоббирования Яковлева и адмирала Амелько стал доклад, подготовленный последним за подписью начальника Генштаба Огаркова на имя министра обороны, рекомендовавший отказаться от катапультного взлета. Это напрямую отразилось на формировании концепции серии проекта 1143.5 Лишь в 1982 г. был утвержден окончательный технический проект корабля 1143.5, закладка которого состоялась уже в феврале 1983 г.

В основу авиагруппы корабля был положен Як-41, совершивший первый полет по полному профилю ВВП только 13 июня 1990 г. Осень 1991 г. – испытания в режиме КВП. 21 сентября 1991 г. – первая посадка на палубу ТАВКР «Адмирал флота Советского Союза Горшков» (бывший «Баку», будущий «Викрамадитья»). Известно, что Яковлев также допускал возможность посадки Як-41 на финишер со скоростью 100–150 км/час. 3 октября (5 октября по др. данным) 1991 г. – при испытаниях самолета ВВП Як-141 летчик-испытатель В.А. Якимов при посадке допустил превышение вертикальной скорости, в результате чего произошла авария. Как показали результаты расследования, аварийная ситуация возникла на завершающем этапе полета. При подходе к кораблю на самолете возникли боковые силы от воздухозаборников из-за бокового ветра, которые летчик компенсировал отклонением педалей с большим расходом. Самолет упал плашмя с высоты более 10 метров, стойки шасси пробили баки, произошел пожар. Пожар был потушен, самолет был восстановлен позже до музейного состояния.

В составе авиагруппы проектом также предусматривалось базирование МиГ-29К, Су-27К и самолета радиолокационного дозора Як-44. Возможно, в этом сказались сомнения Устинова относительно перспектив Як-41, который согласился на увеличение водоизмещения 1143.5 на 10 000 тонн, что допускало базирование самолетов горизонтальной схемы взлета и посадки — за что ему большое человеческое спасибо.

Дело в том, что за отказом от катапультного старта последовало и решение о прекращении работ над перспективными палубными самолетами — Су-27К и Су-25К (которые велись еще с 1972 г.). Но ОКБ Сухого и ОКБ Микояна просто так отказываться от своих детищ не собирались. Проведя необходимое теоретическое исследования (см. ниже), Симонов Михаил Петрович, будучи зам. министра МСП, по согласованию с ОКБ им. Микояна обратился с предложением к министру обороны Устинову о возможности короткого взлета с трамплина с углом схода 10–15º перспективных самолетов Су-27К и МиГ-29К.

Состоявшиеся в августе 1982 г. первые полеты самолетов Су-27К и МиГ-29К с экспериментального трамплина Т-1 (угол схода 8,5°) подтвердили расчеты ведущих специалистов ОКБ Сухого и ОКБ Микояна. Трудно переоценить роль и значение объекта Т-1. Задуманный как испытательный блок для демонстрации нераскрытых возможностей СВВП Як-41, которые так убедительно рекламировал Яковлев, трамплин Т-1 неожиданно помог конкурентам – Су-27, Су-25, МиГ-29, – открыв им дорогу на палубу ТАВКР проекта 1143.5. Возможности трамплинного взлета были показаны уже на этой, первой стадии испытаний, и способствовали оптимизации профиля трамплина для практического использования с максимальным эффектом. Это с успехом было показано при полетах с трамплина Т-2 с углом схода 14,3°.

«Моему самолету катапульта не нужна» – именно так заявил Симонов – Генеральный конструктор ОКБ им. Сухого – Главкому ВМФ Горшкову во время его визита на Нитку в 1983 г., после эффектной демонстрации летчиком-испытателем Пугачевым возможностей Су-27К.

Конец исторической части.

Промежуточные выводы по исторической части.

  1. Исторически постановка вопроса «катапульта или трамплин» неверна — трамплин рассматривался как средство повышения боевой загрузки и/или боевого радиуса самолетов СВВП, как на Западе, так и у нас.

  2. Решение строить ТАВКР с трамплином было вызвано кабинетными интригами в Москве, и никоим образом не говорит о его преимуществах последнего над катапультой. Ведь первоначальными планами предполагалось построить всего два ТАВКР пр.1143, а затем перейти к созданию авианосных крейсеров с катапультами и самолетами горизонтального старта. Эту идею настойчиво продвигал главком ВМФ Горшков, имевший на своей стороне двух влиятельных союзников – министра обороны маршала Гречко и министра судостроительной промышленности Бутому. Однако секретарь ЦК КПСС по оборонным отраслям Устинов (впоследствии министр обороны), начальник Генштаба Огарков и его заместитель по ВМФ Амелько придерживались другой точки зрения. Они считали создание полноценных авианосцев чрезмерно дорогой затеей, осложнявшейся к тому же отсутствием опыта в постройке паровых катапульт. Кроме того, авианосцы, приближавшиеся по своим характеристикам к американским, плохо вписывались в советскую военно-морскую доктрину. Советский ВМФ был ориентирован исключительно на глобальную ядерную войну и, в отличие от американского, не предполагал участия в локальных вооруженных конфликтах на заморских территориях. А в этих условиях, по мнению оппонентов классических авианосцев, главную задачу палубной авиации – уничтожение самолетов ПЛО в районах развертывания атомных подводных лодок – можно было решить более экономным способом.

  3. Основной аргумент некоторых «экспертов» о том, что катапульта жизненно необходима для пуска самолетов ДРЛО — не выдерживает элементарной критики. Самолеты Як-44 с винто-вентиляторными двигателями Д-27 по расчетам должны были взлетать с трамплина, и их базирование планировалось на авианесущих кораблях пр. 1143.5.

  4. Перспективы самолетов СВВП типа Як-141 туманны — проходившие испытания в 1991-м г. поставили больше вопросов, нежели дали ответов — поскольку были весьма скоротечными. Эксплуатация F-35B пока тоже не дает ответов на все вопросы. Возможно, имеет право на жизнь концепция о групповом взлете летчика-испытателя Синицина – что будет переворотом в палубной авиации, а возможно, самолеты этого типа как палубники вообще не жизнеспособны — об этом говорит авария при посадке из-за порыва ветра.

Часть 2, Техническая.

Трамплин, на первый взгляд, имеет перед катапультой неоспоримые преимущества — он дешев, не требует энергетической установки, обслуживания и ремонта, экономятся полезные объемы. Однако у трамплина есть принципиальные, неустранимые недостатки, которые перечеркивают все его достоинства. Неоспоримым фактом является высокий темп запуска самолетов с помощью катапульты.

Для сравнения. На ТАВКР «Кузнецов», стартуя с третьей стартовой позиции с дистанции 200 м (за миделем, ближе к корме), Су-33, беря полный боезапас, вынужден недобирать топливо до максимума. Такой взлет с третьей позиции серьёзно осложняет организацию полетов, препятствуя одновременной посадке самолетов и снижая темп запуска более, чем в два раза. Это приводит к повышенному расходу топлива самолетами в точке сбора в ожидании всей группы – налицо ограничение боевого радиуса действия. Усиленная выработка ресурса двигателей при таком взлете очевидна – взлет выполняется в режиме «полный форсаж» – «чрезвычайный форсаж». При набеге на трамплин происходит сильное обжатие передней стойки, что ограничивает перечень габаритных подвесок. Площадь, занятая трамплином с его поверхностью третьего порядка, не подходит для размещения самолетов под стоянку. Схема воздушных потоков существенно ухудшается геометрией трамплина. Известен случай с вертолетом Ка-27 — во время посадки на взлетно-посадочную площадку №2 (в районе трамплина) машина зависла над палубой и совершила аварийную посадку из-за схлестывания лопастей соосных винтов. Причиной стала «теневая» зона за трамплином – как показал анализ, схлестывание вызвали вертикальные потоки воздуха, обтекающие трамплин в этом районе.

Сторонники старта с трамплина видят его преимущества на фоне особенностей катапультного способа взлета: угол атаки при сходе с палубы равен стояночному – обычно от 1 до 14 град., что приводит к просадке самолета с последующим набором высоты при увеличении угла атаки. Как показывают просмотры многочисленных видео катапультного старта, такая просадка практически незаметна при скорости схода до 300 км/час.

На снимке показан старт с борта авианосца «Форрестол» (CVA-59) палубного F4H «Фантом» из эскадрильи Red Rippers, 1973 год. След форсажного факела обозначил траекторию взлета самолета с незначительной просадкой.

На приведенной ниже схеме показана расчетная траектория схода самолета с трамплина.

В верхней точке трамплина обжатие передней стойки становится максимальным, а угол тангажа – близким к углу схода – 12–14 град. Далее начинается баллистический участок траектории самолета с набором скорости до эволютивной, порядка 300 км/час (сравните с катапультным запуском). Как показывают расчеты (за основу взяты геометрические параметры носового трамплина ТАВКР «Кузнецов»), в верхней точке баллистического участка самолет достигает высоты 32–35 м. Далее начинается участок планирования с просадкой и набором скорости выше эволютивной – самолет становится управляемым. Расчеты показали, что нижняя точка просадки самолета находится в 16–19 м от поверхности моря. Представленная схема относится к критическим условиям взлета – более жесткие условия препятствуют полетам с трамплина. Малейшие отклонения в работе двигателей на этом участке или недостаточная энерговооруженность увеличивают такую просадку до опасных значений. Подобная опасность возникает и при волнении моря.

Рассматривая траекторию взлета с трамплина, интересно отметить: при таком взлете палуба виртуально «удлиняется» почти на 70–75 м. Именно эта дистанция является наиболее проблемной с точки зрения безопасного ухода самолета на вираж с курса корабля при нештатных ситуациях. При катапультном старте самолет покидает палубу с эволютивной скоростью, что позволяет ему выполнять разворот с углом крена до 45 град. влево от курса корабля, позволяя пилотам безопасно катапультироваться при аварийных ситуациях. Взлетев с трамплина, самолет находится в баллистическом, неуправляемом полете до верхней точки траектории, не имея возможности совершать элементарные эволюции на траектории. Т.о., на дистанции в 70–75 м самолет находится по курсу движения корабля до достижения эволютивной скорости, исключая возможность катапультирования с риском попасть под корабль при аварийных ситуациях. Такие ситуации вполне реальны. При одном из взлетов летчика-испытателя А. Квочура во время госиспытаний ТАВКР "Кузнецов" из-за нерасчетного режима двигателей самолет «просел» настолько, что вышел из поля зрения руководителя полетов, расположенного на уровне третьей палубы «острова»-надстройки, добавив последнему несколько седин. Кроме перечисленных ранее недостатков взлета с трамплина, эффект потери высоты над поверхностью моря вызывает серьезные сомнения в преимуществах этого вида запуска самолетов с палубы корабля.

Дабы соблюсти баланс мнений, дадим слово «крестному отцу» трамплина на ТАВКР «Кузнецов», Михаилу Петровичу Симонову, бывшему Главному конструктору ОКБ им. Сухого. Несмотря на то, что его мнение повлияло на решение руководства ВМФ прекратить работы по катапультному старту, к его чести следует отметить, что, доказав возможность трамплинного взлета Су-27К с палубы, он спас ситуацию в самый критический момент для палубной авиации. В противном случае включение в состав авиагруппы самолетов палубного базирования Су-27К и МиГ-29К было обречено на провал, а на этих самолетах был бы поставлен крест. Коллектив ученых под руководством М.П. Симонова, исследуя возможности и особенности трамплинного взлета, обнаружил, что разбег по криволинейному трамплину с параболическим профилем сопровождается увеличением нормальной перегрузки с раскачкой в вертикальной плоскости и ростом момента по тангажу. Сход с трамплина сопровождается возникновением угловой скорости на кабрирование при скорости существенно меньшей эволютивной.

Эти причины существенно усложняют управление самолетом на баллистическом участке траектории и требуют специальной методики управления режимами двигателей и угловым положением стабилизатора для обеспечения устойчивого положения самолета по тангажу на этом участке. Достижение требуемой скорости схода с трамплина при минимальной раскачке по тангажу потребовало оптимизации дистанции пробега по трамплину, обеспечивающей плавность возрастания нормальной перегрузки. М.П. Симонов и его сотрудники доказали возможность взлета с трамплина с предельной нагрузкой без потери высоты при сходе с трамплина путем компенсации кабрирующего момента аэродинамическим моментом на пикирование. Такая компенсация обеспечивает устойчивое взаимодействие самолета с трамплином, исключая избыточную нагрузку передней опоры шасси или, что ещё хуже, её отрыв от поверхности трамплина до схода – попытка кабрирования. Искусство пилотирования самолета при старте с трамплина требует знания особенностей и владения такими органами управления, как стабилизатор, переднее горизонтальное оперение (ПГО) и управляемые предкрылки. Этап взлета с трамплина и движения на баллистическом участке, длящийся 4-5 сек., относится к наиболее сложному, комплексному процессу работы перечисленных органов управления.

Рекомендации по взлету с трамплина специалистов школы М.П.Симонова на основе их исследований:

«При входе на трамплин стабилизатор из отрицательного угла атаки (4–6 град.) поворачивают на положительный угол (12–15 град.). Причем такой поворот должен выполняться со скоростью возрастания кабрирующего момента, наибольшая величина которого достигается при сходе с трамплина, – идет нейтрализация его за счет пикирующего момента. В момент схода угол атаки стабилизатора снижают до положительных значений – 6–10 град. с дальнейшей установкой его в нулевое положение при увеличении скорости полета. С этого момента предкрылки приводят в положение угла атаки самолета. На верхнем участке трамплина – зона наибольшей кривизны – ПГО кратковременно переводят из положительного угла (4–6 град.) в отрицательный угол атаки (3–5 град.), а после схода снова возвращают ПГО на положительный угол атаки» (4).

Не приводя прочие технические подробности (желающие могут сделать это самостоятельно) – за кадром остались режимы работы двигателей, – отчетливо видно, насколько сложен процесс управления самолетом на трамплине и какую психофизическую нагрузку испытывает при этом экипаж – воистину ювелирная работа, не прощающая ошибок.

Конец технической части.

Выводы по второй части.

  1. Техническое, или технологическое изготовление кораблей с трамплином значительно проще, нежели кораблей с катапультным стартом.

  2. С точки зрения летной работы — катапульта по всем статьям превосходит трамплин — начиная с гораздо более простой подготовки личного состава, и заканчивая безопасностью полетов.

Вывод

Современные двигатели повышенной тяговооруженности, казалось бы, способны решить проблему палубного взлета и без катапульты, и без трамплина. Конечно, взлететь и с «Мистраля» можно – возникает лишь вопрос, с каким боезапасом и с каким количеством топлива. К примеру, Як-38 при ВВ съедал около 30% топлива, при этом весь свой взлетно-посадочный комплекс «возил» с собой как бесполезный в бою балласт. Посему мой вывод относительно СВВП, КВВП неутешителен — они бесполезны (относится и к Як-141, и к F-35B, и к любым другим подобным машинам), и кроме того – это "кот в мешке" – опыта эксплуатации нет ни у кого в мире, и как подобные самолеты поведут себя в дальнейшем, неизвестно. Энергию для взлета можно (и нужно) брать с борта корабля — причем брать по максимуму. Как, я надеюсь, убедительно показано в статье, взлет с трамплина тоже просто так не дается (двигатели на форсаже). А посему — катапульта, и только катапульта. И еще. Как следует из вышеизложенного, трамплин появился на авианесущих кораблях СССР не по причине его преимуществ, а в результате победы той группировки в военной верхушке СССР, которая считала, что создание полноценных авианосцев – это слишком дорогая и не нужная затея. И полноценные авианосцы, по их мнению, плохо вписывались в советскую военно-морскую доктрину, по которой Советский ВМФ был ориентирован исключительно на глобальную ядерную войну и не предполагал участия в локальных вооруженных конфликтах на заморских территориях. Сегодня мы с фактами (визит «Кузнецова» к Сирийским берегам) на руках можем опровергнуть эту точку зрения. Так что и с летной, и с точки зрения концепции боевого применения, катапульта безальтернативна.

Источники:

  1. "Арсенал XXI века" №3, 2011 г. , Е. Шолков «А была ли катапульта?»
  2. Амелько Н.Н. "В интересах флота и государства. Воспоминания адмирала".

  3. http://russarms.com/avia-carriers-ships.html

  4. Патент РФ № 2134217 от 10.08.1999 г. «Способ взлета самолета».

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 20/06/2014 - 15:36.

Хм. Ознакомившись с проектом MX-774 (прямой предшественник "Атласа"), я уже не уверен, что немцы сумели бы сделать МБР раньше янки... Скорее, наоборот: пока немцы решали нерешаемую на том уровне задачу гиперзвукового планирования, янки прозаически придумали отделяемую головную часть...

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 20/06/2014 - 08:08.

Теперь - к вопросу о Испании. Коллега NF, отвратная логистика Испании работает в ОБЕ стороны. Немцы при попытке вторжения в Испанию испытают даже большие проблемы, чем при аналогичной акции союзники, ибо немцам недоступны морские десанты (нет ни господства на море, ни собственно транспортного флота).

Т.е. если немцы вторгнутся в Испанию - а никаким другим путем они не смогут получить доступ к Гибралтару, Франко не идиот - их вторжение быстро исчерпает начлаьный импульс и повиснет на крайне слабой дорожно-транспортной сети страны со сложным, сильно пересеченным рельефом. Сначала немцам надо перевалить Пиренеи, затем - либо прорываться через проход Бургоса, либо пересекать Иберийские Горы. 

Мотомеханизированное вторжение в таких условиях прозаически нереально. Местность недоступна для крупных механизированных соединений и глубоких охватов. 

Т.е. начнется затяжная, позиционная война. Где у немцев нет решительно никаких преимуществ. Армия Франко, как-никак - до 750000 человек,  знающих, с какого конца браться за винтовку, а уж партизанской войне их точно учить не надо. Плюс, союзники быстро прибавят англо-американские силы к раскладу. Наконец, не стоит думать, что доктор Салазар будет спокойно смотреть как немцы располагаются у него в саду: он выступит на стороне союзников, а португальская армия (и главное - португальская территория) будет неоценимой в плане удержания Испании.

Таким образом, получится тупик: немцы окопаются на севере страны, союзники - на юге, и начнется долгая, нудная позиционная война. Вот только союзники обладают в ней решающим численным перевесом: у них прозаически больше ВСЕГО. 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 20/06/2014 - 15:25.

"Теперь - к вопросу о Испании. Коллега NF, отвратная логистика Испании работает в ОБЕ стороны. Немцы при попытке вторжения в Испанию испытают даже большие проблемы, чем при аналогичной акции союзники, ибо немцам недоступны морские десанты (нет ни господства на море, ни собственно транспортного флота)."

 

У немцев рядом с побережьем будет возможность хорошо прикрыть свои войска авиацией.

 

 

"Т.е. если немцы вторгнутся в Испанию - а никаким другим путем они не смогут получить доступ к Гибралтару, Франко не идиот - их вторжение быстро исчерпает начлаьный импульс и повиснет на крайне слабой дорожно-транспортной сети страны со сложным, сильно пересеченным рельефом. Сначала немцам надо перевалить Пиренеи, затем - либо прорываться через проход Бургоса, либо пересекать Иберийские Горы."

 

А Вы уверены что Франко будет серьёзно сопротивляться? Немцы вполне могут продвигаться вдоль побережья Атлантики и Средиземного моря, а уже затем зайдя с тыла занять все проходы в горах.

 

"Мотомеханизированное вторжение в таких условиях прозаически нереально. Местность недоступна для крупных механизированных соединений и глубоких охватов." 

 

Так местность и в Греции была не самая подходяшая для танеовых соединений. И тем не менее немцы там применяли танки

 

"Т.е. начнется затяжная, позиционная война. Где у немцев нет решительно никаких преимуществ. Армия Франко, как-никак - до 750000 человек,  знающих, с какого конца браться за винтовку, а уж партизанской войне их точно учить не надо."

 

 

Опять таки вопрос: на сколько серьёзно будут сопротивляться испанцы? Или они просто разыграют не большой спектакль под названием " Мы защищались, но немцы оказались сильнее"?

 

"Плюс, союзники быстро прибавят англо-американские силы к раскладу. Наконец, не стоит думать, что доктор Салазар будет спокойно смотреть как немцы располагаются у него в саду: он выступит на стороне союзников, а португальская армия (и главное - португальская территория) будет неоценимой в плане удержания Испании."

 

В 1942 году возможности союзников еще очень ограничены. Да и Салазара немцы не очень то будут спрашивать

 

"Таким образом, получится тупик: немцы окопаются на севере страны, союзники - на юге, и начнется долгая, нудная позиционная война. Вот только союзники обладают в ней решающим численным перевесом: у них прозаически больше ВСЕГО."

 

Это всё собщникам необходимо будет перебрасывать через Атлантический океан. 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 20/06/2014 - 15:31.

У немцев рядом с побережьем будет возможность хорошо прикрыть свои войска авиацией.

Которой у них не хватает, и которая бесполезна по ночам. :)

А Вы уверены что Франко будет серьёзно сопротивляться?

Я - уверен. Франко, при всем желании, но отлично понимал, что НЕсопротивляться - себе дороже.

 Немцы вполне могут продвигаться вдоль побережья Атлантики и Средиземного моря, а уже затем зайдя с тыла занять все проходы в горах.

Угу, растягивая свои коммуникации вдоль побережья. Чтобы ОДИН - ровно один - тактический десант со стороны англичан, привел к полной катастрофе.

Коллега NF! Советский флот на севере в 1941-1942 убедительно продемонстрировал, что наступать узким фронтом вдоль побережья при отсутствии господства на море - КАТАСТРОФИЧЕСКИ ПЛОХАЯ ИДЕЯ.

Так местность и в Греции была не самая подходяшая для танеовых соединений. И тем не менее немцы там применяли танки

В Греции во всем виноваты были сами греки, которые пытались защищать ВСЮ территорию страны, вместо того, чтобы отступить на юг. Фиг-два бы немцы их оттуда выковыряли.

Опять таки вопрос: на сколько серьёзно будут сопротивляться испанцы? Или они просто разыграют не большой спектакль под названием " Мы защищались, но немцы оказались сильнее"?

 

Угу, Наполеон тоже так думал.

В 1942 году возможности союзников еще очень ограничены. Да и Салазара немцы не очень то будут спрашивать

В 1942 году, возможности союзников УЖЕ выше немцев.

Это всё собщникам необходимо будет перебрасывать через Атлантический океан. 

Что для них гораздо проще, чем для немцев - от Парижа до Варшавы.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 20/06/2014 - 18:13.

"Угу, растягивая свои коммуникации вдоль побережья. Чтобы ОДИН - ровно один - тактический десант со стороны англичан, привел к полной катастрофе."

 

Неужели Вы думаете что немцы сами этого не понимали? Почему бы им частью сил сразу не "открыть" для себя дороги которые пролегали по дальше от моря?

 

"В Греции во всем виноваты были сами греки, которые пытались защищать ВСЮ территорию страны, вместо того, чтобы отступить на юг. Фиг-два бы немцы их оттуда выковыряли."

 

Там еще были и англичане.

 

"В 1942 году, возможности союзников УЖЕ выше немцев."

"Что для них гораздо проще, чем для немцев - от Парижа до Варшавы."

 

Возможности промышленности и в первую очередь промышленности США, но еще НЕ ВОЗМОЖНОСТИ по транспортировке всего этого через океан. В 1942 году США, Британия и Канада вместе взятые спустили на воду торговых судов в сумме примерно на 7 млн. тонн. что по минимому позволяло обеспечивать промышленность Британской метрополии. Этот тоннаж необходимо еще было распределять между Тихим и Атлантическими океанами. Высадка союзников в Северной Африке вынудила союзников привлечь для обеспечения защиты десантов часть конвойных судов и сразу же потери тоннажа союзников резко увеличились. Положение союзников в Антантике стало медленно улучшаться с апреля 1943 года, но ни как не в 1942 году когда обеспечение охраны конвоев из за недостатка жидкого топлива всех видов в Британии в РИ было близким к катастрофическому. Даже не значительное усиление немцев грозило привести к тому, что охрана конвоев была бы еще более ослаблена и потери  тоннажа не успели бы перекрываться спуском кораблей на воду. В 1943 году суммарный тоннаж спущенных на воду торговых кораблей союзников составлял уже примерно 14,5-15 млн. тонн. Причем увеличение тоннажа в течении что 1942, что 1943 года года было не равномерным.

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 20/06/2014 - 18:31.

Неужели Вы думаете что немцы сами этого не понимали? Почему бы им частью сил сразу не "открыть" для себя дороги которые пролегали по дальше от моря?

Потому что не выйдет. Или немцам нужно по ходу продвижения оставлять береговую оборону. Представляете, сколько дивизий на это потребуется - особенно при отсутствии укреплений?

но ни как не в 1942 году когда обеспечение охраны конвоев из за недостатка жидкого топлива всех видов в Британии в РИ было близким к катастрофическому. 

В Британии - да. Но проблемы были с доставкой и исчерпанием запасов. В США, топлива было хоть залейся.

P.S. И янки уже вводят систему конвоев и строят массово эскорты.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 19/06/2014 - 23:42.

"Господа, кто ЕЩЕ считает, что Некст наговорил на перманентный бан?"

 

Чего ему вечно не хватает что он ведёт себя таким образом?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 20/06/2014 - 03:20.

NF пишет:

"Господа, кто ЕЩЕ считает, что Некст наговорил на перманентный бан?"

 

Чего ему вечно не хватает что он ведёт себя таким образом?

что вы хотите - украинский офицер

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 20/06/2014 - 15:26.

"что вы хотите - украинский офицер"

 

Это точно-аХфицер.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 19/06/2014 - 23:19.

Господа, кто ЕЩЕ считает, что Некст наговорил на перманентный бан?

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 20/06/2014 - 03:20.

Raikov. пишет:
Господа, кто ЕЩЕ считает, что Некст наговорил на перманентный бан?

заслуженный

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 19/06/2014 - 22:58.

И пожалуйста, не надо про то что "немцы сделают МБР". Немцы не могли сделать МБР. Они вообще не занимались МБР! Их пресловутая A9/A10 была результатом ошибочных представлений немцев о верхних слоях атмосферы и о высоком сверхзвуке.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 19/06/2014 - 22:51.

"Потопить линкор в море  - задача не столь простая, как Вам кажется. Даже такой нафталин, как "Марат"."

 

ПВО кораблей РККА была очень слабая. Немецкая авиация к тому времени уже приобрела приличный опыт уничтожения кораблей противника. В море истребительная авиация РККА не имела возможность обеспечить кораблям РККА хотя бы такое прикрытие какое они имели базируясь в Кронштадте и в Ленинграде. В море немцы могли использовать торпедоносцы которые не возможно были использовать на защищенных стояках кораблей в Кронштадте и в мелководной Неве. Многочисленной зенитной артиллерии Ленинграда и Кронштадта в море тоже не было под боком.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 19/06/2014 - 22:12.

До 45-го ещё несколько лет,

При всем уважении к янки, коллега Максим, но в случае поражения СССР разгром Германии неминуемо бы оттянулся до 1946-1947. Просто чистая логистика... американцам нужно было бы доставить больше войск на материк.

Хотя конечный результат очевиден - грохот  "Першингов" над радиоактивными развалинами Берлина.

Некст's picture
Submitted by Некст on Thu, 19/06/2014 - 22:51.

Никакие войска на материк американцам доставлять не надо было. Неоткуда им было их взять в Европе, без совестского пушечного мяса. А свое бы на это дело расходовать не стали бы. Просто раскатали бы Германию в конце 1945г. ядерным оружим, и все. Так что, при любых раскладах 2МВ закончилась бы не позднее начала 1946г.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Thu, 19/06/2014 - 22:47.

Очень уж оптимистично. ИМХО, не ранее 1950-го. И 4-5 млн американских 200-х (а, возможно, и тысячи штатских).

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 19/06/2014 - 22:49.

Несеръезно. 1948 - крайний, и это в идеально благоприятной для Германии ситуации. реалистично - 1946-1947, причем к 1947 в Германии просто не останется никакого мобрезерва ВООБЩЕ.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Fri, 20/06/2014 - 17:51.

С чего Вы так решили? Это зависит от понесенных Германией потерь в России. Если бы война с СССР закончилась бы весной 1943 г., до до победы над гитлеровцами пыхтеть пришлось бы лет 6-7. Собственно, разгромить армию союзников во Франци возможность была даже в январе 1945 г., если бы не Висло-Одерская операция (в РИ немцы держали фронт обороны на Западе, уступая врагу втрое в живой силе и вдесятеро - в технике, и при полнейшей неадекватности командования).

Кстати, ИМХО, если бы так произошло, то году к 1946 г. союзники отказались бы от стратегических бомбардировок 4-моторниками. Им на смену пришел бы "охотник за паровозами", что-нибудь типа нашего проектного Су-8, с прочной броней и крупнокалиберными РСами. К этому времени немцы сумели бы минимизировать урон от бомбардировок в том плане, в каком это подрывало военные поставки (даже несмотря на тот урон, который, как Вы писали, понесло производство в целом). Так что союзники переключились бы на удары по транспортным узлам, для чего армады тяжелых бомберов малоэффективны (точнее, нерентабельны).

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 19/06/2014 - 23:05.

"Несеръезно. 1948 - крайний, и это в идеально благоприятной для Германии ситуации. реалистично - 1946-1947, причем к 1947 в Германии просто не останется никакого мобрезерва ВООБЩЕ."

 

А Вы уверны в том, что в данном случае союзники получат возможность высадиться в Нормандии как это было в РИ? Ведь в этом случае немцы оказывали бы на караваны союзников значительно большее давление имея возможность применять для этого гораздо больше авиации. По портам Британской метрополии так же более активно наносились бы удары.Всё это не позволяло бы союзникам так быстро наращивать силы в Британской метрополии как это было в РИ. Испанию немцы заняли бы не долго раздумывая так как у них просто иного выхода не было.

СССР понёсший огромные потери в 1949 году испытал ядерное оружие. Согласен что не мало чего у американцев умыкнули, но не следовало бы забывать что немцы тоже вели исследования в области создания ядерного оружия и ход этих исследований был заторможен тем, что в РИ в годы ВМВ немцы не имели для этого необходимых ресурсов. В случае поражения СССР немцы могли бы использовать природные ресурсы СССР уже через не продолжительное время после поражения СССР. Основные потери в личном составе в РИ немцы понесли во второй половине войны и не смотря на подавляющее приемущество стран Антигитлеровской каолиции немцы сопротивлялись до конца апреля 1945 года.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 19/06/2014 - 23:15.

Коллега NF, у немцев просто не было ресурсов. Высвободившаяся авиация была совершенно недостаточна, чтобы серьезно повлиять на расклад сил: ее просто было МАЛО ВООБЩЕ. Немецкое авиамоторостроение и так работало на пределе: выпускать больше моторов чем позволяли мощности немцы не могли. Та же проблема с субмаринами: дефицит не только материалов самих по себе, но и возможностей верфей и обученных экипажей.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 19/06/2014 - 23:35.

Коллега NF, у немцев просто не было ресурсов. Высвободившаяся авиация была совершенно недостаточна, чтобы серьезно повлиять на расклад сил: ее просто было МАЛО ВООБЩЕ.

 

Да её было мало вообще потому что проблемма в РИ была в производстве авиационных двигателей. Но в 1942 году примерно половина немецкой авиации была на востоке, несёт там потери. В данном случае количество самолётов оставшихся в СССР можно будет сократить до минимума.

 

"Немецкое авиамоторостроение и так работало на пределе: выпускать больше моторов чем позволяли мощности немцы не могли."

 

А если учесть то количество двигателей, материалов, обученных специалистов, производственных мощностей которые ранее производили во всё более возрастающих объёмах двигателя для сухопутных сил Вермахта можно было бы высвободить значительно сократив  производство вооружения для сухопутной армии, а так же еще учесть сколько высоко квалифицированных специалистов можно было бы вернуть из числа несколькко сокрашенной сухопутной армии на производство? Еще следует учесть и то, какое количество самых различных материалов немцы будут выгребать из СССР. А ведь в СССР начнут брать всё что только можно. Если СССР проиграет войну, то населению СССР так или иначе придётся подыинеяться немцам. Это в РИ у жителей аккупированных немцами территорий СССР была надежда на то что СССР сумеет переломить ход войны. Тут же им придётся более добросовестно работать на немцев потому как жить и питаться как то надо.

 

"Та же проблема с субмаринами: дефицит не только материалов самих по себе, но и возможностей верфей и обученных экипажей."

См. выше. То что ранее было использовано для сухопутной армии можно использовать и для усиления ВМС.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 20/06/2014 - 07:18.

Да её было мало вообще потому что проблемма в РИ была в производстве авиационных двигателей. Но в 1942 году примерно половина немецкой авиации была на востоке, несёт там потери. В данном случае количество самолётов оставшихся в СССР можно будет сократить до минимума.

Да, вот только одна проблема: в основном это НЕ ТЕ самолеты, которые нужны на западе. :) Огромная часть этого парка - легкие Utility.

А если учесть то количество двигателей, материалов, обученных специалистов, производственных мощностей которые ранее производили во всё более возрастающих объёмах двигателя для сухопутных сил Вермахта можно было бы высвободить значительно сократив  производство вооружения для сухопутной армии, а так же еще учесть сколько высоко 

В таком случае, Германия теряет свой единственный оставшийся аргумент - сухопутную армию.

Причем все это задействуется НЕ МГНОВЕННО. Учитывая убогие темпы немецкой мобилизации и слабую связность промышленности, немцы раньше чем через год не начнут получать КАКИЕ-ТО результаты. Надеюсь, вы не будете спорить, что в 1943 году все усилия Германии уже будут типичным случаем бесполезной судорожной активности?

См. выше. То что ранее было использовано для сухопутной армии можно использовать и для усиления ВМС.

Да, можно. Вот только не сразу. Через год, через полтора - да. К этому моменту американцы будут уже иметь по десять эскортов на одну лодку.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 20/06/2014 - 16:03.

"Да, вот только одна проблема: в основном это НЕ ТЕ самолеты, которые нужны на западе. :) Огромная часть этого парка - легкие Utility."

 

Истребители на данный период вполне подходили для действий на Западной фронте. Самолёты разведчики и бомбардировщики на базе Ju-88, Ju-188, Ju-388, Do-217 позволяли бы контролировать не только прибрежную полосу, но и участок моря необходимый для выхода немеких подводных лодок.. Кроме того Германия получит возможность оптимизировать производство сократив выпуск той техники которая им в данных условиях уже будет подходить. К примеру в авиации это Ju-87 и He-111. Двигателя которые ранее устанавливались на этих самолётах по Bf-109 Ju-88, Ju-188, Ju-388.

 

"В таком случае, Германия теряет свой единственный оставшийся аргумент - сухопутную армию."

 

Немцы не будут кардинально сокращать сухопутную армию. Чмсленность сухопутной армии уменьшится, но они сделают её более подвижной и отвечающей требованими ведения боевых действий , появится возможность получать на вооружение те образцы танков, САУ, БТР, противотанковых и прочих пушек которые наилучшим образом зарекомендовали себя в предыдущий период и полностью отказаться от того урожия которое немцы в РИ вынуждены были выпускать.

 

"Причем все это задействуется НЕ МГНОВЕННО. Учитывая убогие темпы немецкой мобилизации и слабую связность промышленности, немцы раньше чем через год не начнут получать КАКИЕ-ТО результаты."

 

В изменившахся условиях немецкая промышленность будет развиваться гораздо более интенсивно. И кроме этого она получит значительно больше необходимого сырья, которое будет производиться в том числе и на территории СССР, и опытных рабочих острый недостаток которого и был основными причинами сдерживавшими объёмы производства.

 

"Надеюсь, вы не будете спорить, что в 1943 году все усилия Германии уже будут типичным случаем бесполезной судорожной активности?"

 

Я бы выразился так: к лету 1943 года. Но до лета 1943 года еще необходимо было как то дожить и до этого времени много что могло бы измениться.

 

"Да, можно. Вот только не сразу. Через год, через полтора - да. К этому моменту американцы будут уже иметь по десять эскортов на одну лодку."

 

Понятное дело что сразу немцы не смогут ничего кардинально изменить. К лету 1943 года союзники так и так начнут побеждать в Атлантике. Но в то же время немцы получат так необходимую им передышку и союзникам будет гораздо сложнее высадиться на континент. Во всяком случае в 1944 году в Нормандии или где либо еще они высадиться просто не смогут. К тому времени немцы потихоньку начнут добывать нефть на Кавказе. Достроят заводы по производству изооктана которые в РИ у них не получилось достроить. ПВО Германии будет значительно более мощной.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 20/06/2014 - 16:08.

Истребители на данный период вполне подходили для действий на Западной фронте. Самолёты разведчики и бомбардировщики на базе Ju-88, Ju-188, Ju-388, Do-217 позволяли бы контролировать не только прибрежную полосу, но и участок моря необходимый для выхода немеких подводных лодок..

Учитывая что немцы уже не могли ничего контролировать просто по причине критического превосходства англо-американцев в самолетах?

Немцы не будут кардинально сокращать сухопутную армию. Чмсленность сухопутной армии уменьшится, но они сделают её более подвижной и отвечающей требованими ведения боевых действий 

Тогда никакой ресурсной выгоды они не получат. Наоборот, предлагаемая вами программа приведет к еще большему пожиранию ресурсов.

В изменившахся условиях немецкая промышленность будет развиваться гораздо более интенсивно. И кроме этого она получит значительно больше необходимого сырья, которое будет производиться в том числе и на территории СССР, и опытных рабочих острый недостаток которого и был основными причинами сдерживавшими объёмы производства.

Не будет. Нету у нее такой возможности. Необходимое сырье нужно еще добыть, переработать, перевезти. А налаживать производство у немцев всегда получалось плохо.

Я бы выразился так: к лету 1943 года. Но до лета 1943 года еще необходимо было как то дожить и до этого времени много что могло бы измениться.

НИЧЕГО уже не могло. Сценария, позволяющего Германии более чем на пару лет затянуть сопротивление, не существует. У нее просто кончатся люди.

 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 20/06/2014 - 18:32.

"Учитывая что немцы уже не могли ничего контролировать просто по причине критического превосходства англо-американцев в самолетах?"

В 1942-м году и в первой половине 1943 года англичане и американцы еще не могли реализовать это приемущество над Западной Европой по причине недостатка авиационного бензина.

"Немцы не будут кардинально сокращать сухопутную армию. Чмсленность сухопутной армии уменьшится, но они сделают её более подвижной и отвечающей требованими ведения боевых действий 

Тогда никакой ресурсной выгоды они не получат. Наоборот, предлагаемая вами программа приведет к еще большему пожиранию ресурсов."

 

Почему это немцы не получат ни какой выгоды если они сократят объёмы производство вооружений для сухопутных войск и в то же самое время получат возможность получать больше сырья из того же СССР и вернут на производство квалифицированных рабочих? Неужели Вы считаете что во второй половине 1942-первой половине 1943 года союзники сумеют гду либо на западе противопоставить Германии сухопутные войска примерно равные войскам РККА?

 

 

"В изменившахся условиях немецкая промышленность будет развиваться гораздо более интенсивно. И кроме этого она получит значительно больше необходимого сырья, которое будет производиться в том числе и на территории СССР, и опытных рабочих острый недостаток которого и был основными причинами сдерживавшими объёмы производства.

Не будет. Нету у нее такой возможности. Необходимое сырье нужно еще добыть, переработать, перевезти. А налаживать производство у немцев всегда получалось плохо."

 

Плохо получалось потому что приходилось воевать сразу на 2 фронта. Сырьё немцы умудрялись получать с занятой ими территории СССР и в РИ. За Никополь, к примеру, цеплялись до последнего момента так как оттуда они получали никелевую руду. Если военные действия в СССР закончатся объёмы поставок сырья оттуда будут только увеличиваться. Не помню кто из наших коллег приводил данные о том, что немцы в РИ использовали кое какие производственные мощности захваченные ими в СССР в годы войны. Это было в РИ когда и партизаны действовали всё более активно и всем уже к концу 1942 года стало понятно, что на Восточном фронте произошел перелом в войне.

 

 

Я бы выразился так: к лету 1943 года. Но до лета 1943 года еще необходимо было как то дожить и до этого времени много что могло бы измениться.

"НИЧЕГО уже не могло. Сценария, позволяющего Германии более чем на пару лет затянуть сопротивление, не существует. У нее просто кончатся люди."

 

В РИ Германия воевала на 2 фронта до конца апреля 1945 года при самых не благоприятных для неё условиях. В данной АИ Восточного фронта уже не будет.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 19/06/2014 - 22:35.

"При всем уважении к янки, коллега Максим, но в случае поражения СССР разгром Германии неминуемо бы оттянулся до 1946-1947. Просто чистая логистика... американцам нужно было бы доставить больше войск на материк."

 

 

Если бы немцы победили СССР они сначала бы основательно взялись за более основательное уничтожение конвоев в Атлантике в 1942- начале 1943 года на которое в РИ у них не хватало сил,уж точно вымели бы союзников из Гибралтара и Мальты, положение немцев в западной части Средиземного моря значительно упрочили бы, англичане не смогли бы переломить ход сражений в Северной Африке так как снабжение сил Оси  значительно улучшилось бы. Немцы постепенно переориентировали бы промышленность на выпуск большего количества самолётов, усиление ПВО, постройку подводных лодок и производство для них топлива,а между делом выкачивали бы из СССР столько необходимых им материалов включая и нефть, что трудно сказать был бы вообще разгром Германии не говоря уже о 1946-1947 годах. Тогда первые ядерные бомбы в 1945 году упали бы на Берлин и Рурский промышленный район, но и это вряд ли этого было бы достаточно для того чтобы вывести Германию из войны. Немцы выведя из войны СССР получили бы возможность более интенсивно работать над созданием собственого ядерного оружия.

 

"Хотя конечный результат очевиден - грохот  "Першингов" над радиоактивными развалинами Берлина."

 

Вопрос спорный. До появления Першингов еще надо было бы дожить

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 19/06/2014 - 22:47.

 был бы вообще разгром Германии не говоря уже о 1946-1947 годах

Коллега, откуда бы немцы взяли СОЛДАТ? У них и так демографический кризис шел полным ходом, а уж ихняя "мобилизация промышленности" один смех вызывала. 

Да, немцы бы доставили несколько больше проблем. Но - кардинально преломить положение в Африке они в 1942 уже не могли. По простой причине: нету транспортного тоннажа в Средиземном Море. Поэтому в 1943-1944 их бы выгнали из Африки.

На улучшение немецкой ПВО (кстати, всего-то на треть), союзники также имели что ответить: переход янки на ночные бомбардировки по Oboe, развертывание планирующих бомб "Aeronca" (в реале их развертывали неактивно из-за желания сбросить побольше бомб), интенсивное применение самолетов-роботов TDR. 

Да и поражение СССР - что под ним понимать? Как уже заметил выше Вадим, эвакуация промышленности СССР за Урал УЖЕ была проведена. Т.е. военные бы действия на востоке продолжались... пусть и с меньшей интенсивностью, но выкачивали бы ресурсов из Германии как бы не больше, из-за необходимости контролировать огромной длины фронт при дефиците сил для наступательных операций. Опять же, союзники бы СССР не оставили. Ну, пришлось бы водить союзные конвои до Салехарда... Американские инженеры бы поднапряглись, и соорудили бы там порт, который бы после войны еще полвека СССР служил.

Так что в итоге, немцы бы оказались запертыми в Европе, под интенсивными бомбардировками, с дефицитом ресурсов, окруженные со всех сторон. Все, что оставалось сделать - сконцентрировать в Великобритании и Северной Африке ресурсы для решающего броска на Германию. И - грохот "Першингов" над руинами Берлина в 1946-1947.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 19/06/2014 - 23:17.

"Коллега, откуда бы немцы взяли СОЛДАТ? У них и так демографический кризис шел полным ходом, а уж ихняя "мобилизация промышленности" один смех вызывала. "

 

Основные потери в живой силе  немцы понесли на востоке после 1942 года, но ни как не в самомм начале войны

"Да, немцы бы доставили несколько больше проблем. Но - кардинально преломить положение в Африке они в 1942 уже не могли. По простой причине: нету транспортного тоннажа в Средиземном Море. Поэтому в 1943-1944 их бы выгнали из Африки."

 

Немцам просто ничего не оставалось бы кроме как занять Испанию. Франко возможно для виду оказал бы видимость сопротивления. Гибралтар взяли бы не особо заморачиваясь. Транспортный тоннаж "заняли" бы у тех же испанцев. Немцы то тоже отдавали себе отчет что время работает против них.Мальта в 1942 году и в РИ еле держалась. В данном случае Мальте пришлось бы еще хуже потому что часть авиации переброшенной с восточного фронта немцы использовали бы против неё так как они уже осознали свою ошибку не взяв её ранее. Через Гибралтарский взяв Гибралтар пролив немцам не составило бы труда переправиться в Северную Африку. Оборудованные Испанские аэродромы, порты и транспортные коммуникации тоже под рукой. Если бы пал СССР, то и на турков немцы могли надавить. По крайней мере воспользоваться их транспортными коммуникациями, аэродромами, портами и, возможно, и торговыми кораблями немцы вполне могли.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Максим....'s picture
Submitted by Максим.... on Thu, 19/06/2014 - 22:20.

Коллега Некст просто назвал дату и решил, что ничего нацисты за это время не успеют.

Нет ничего хуже полумер.

Некст's picture
Submitted by Некст on Thu, 19/06/2014 - 22:52.

И даже успевать не начнут.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 19/06/2014 - 20:06.

Россия и коммунисты, это разные вещи.

Целили в коммунизм - попали в Россию. Целили в монархизм - попали в Россию. Целили в феодально-княжеский строй - и тоже в Россию попали.

Да когда же она наконец, перестанет метаться на линии визирования?!

Николай Шамраев's picture
Submitted by Николай Шамраев on Thu, 19/06/2014 - 20:17.

хорошо сказано )) .. но Россия не то что б "мечется". она просто очень большая. в ней очень много аспектов. притом на ней постоянно "свет клином сходится".. ну вот как последнии годы с т.Путиным.. кто только в него чем попало не кидается, а все летит в Россию ((

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Thu, 19/06/2014 - 20:14.

Да когда же она наконец, перестанет метаться на линии визирования?!

yes 

ИМХО: Тогда, когда перестанут воевать с разными ...измами.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

HOLLAND's picture
Submitted by HOLLAND on ср, 18/06/2014 - 22:23.

Собственно авианосец как-то подзатерялся...

elephant_white's picture
Submitted by elephant_white on ср, 18/06/2014 - 17:26.

Хотелось поговорить по существу, жаль не получилось(((

2 Админы.

Кройте топ.

P.S. Забаньте уже Вадима Петрова, п.5 правил.

"Don't 

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on ср, 18/06/2014 - 15:47.

Ай, нет в Вас романтики!

Лично мне больше нравится скороходный гидрокрейсер.

Alex22

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 18/06/2014 - 13:34.

В одном бельгийском форту немецкие десантники взорвали укрепления при помощи переносных кумулятивных зарядов.

Что же это немцы так поглупели под Севастополем? ;) А разгадка проста - бельгийские форты просто были устарелого дизайна и не рассчитаны на высадки с воздуха. К 1945 году таких фортов уже не осталось. ;)

С чего вы взяли, что бомбардировка с пике будет хуже?  

С того, что она априори менее точная. 

 Русские Элипидифорами  прекрасно ходили по минам.   Что помешает тут?

Несколько другие мины и береговые батареи.

Сами пишите, что мины ставили американцы, а откуда им там точно гидрологию знать?

Оттуда, что американцы ее знали великолепно. :) Гидрологию региона составляли целые команды ученых.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on ср, 18/06/2014 - 21:30.

бельгийские форты просто были устарелого дизайна и не рассчитаны на высадки с воздуха. 

Вы ошибаетесь: на крыше Эбен-Эмаэля было две башни противодесантной защиты с пулеметами и картечными пушками. Они смели бы любой десант! Но в ночь 10 мая в одной из них пушки были без ударников (по инструкции мирного времени), а в другой не было рассчета (разбирали стоявший рядом сарай). Укрепления кумулятивными снарядами никто не взрывал - ими взрывали только двери и заклинивали поворотные механизмы башен.

Что же это немцы так поглупели под Севастополем?

Десанту бы там не дали прорваться к орудиям: Севастополь воевал не первый день.

К 1945 году таких фортов уже не осталось. ;)

К 1945 г. любой дурак понимал, что никакая фортификация не способна обеспечить устойчивость обороны. Эбен-Эмаэль стоил как тогдашний авианосец - 42 млн долларов. 

Кстати, советская фортификация по сравнению с французскими фортами не шла ни в какое сравнение.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 17/06/2014 - 22:25.

Я всего лишь даю возможность человеку себя проявить! wink

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 17/06/2014 - 09:03.

yes!!!

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 17/06/2014 - 08:53.

Материал +

В порядке стеба: установить на авианосец и катапульту и трамплин

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 17/06/2014 - 20:02.

В порядке стеба: установить на авианосец и катапульту и трамплин

"Ульяновск" получится.

Tiki's picture
Submitted by Tiki on Tue, 17/06/2014 - 07:02.

Теоретически убедительно. Да, катапульта, не менее 20 самолетов, автономность не менее месяца.
На практике авианосец, как и другие виды вооружений, не является самодостаточным и применяется в комплексе обеспечивающих средств. Как высокотехнологичное оруже требует к тому же соответствующей инфраструктуры для эксплуатации. Этот вопрос почему-то остается за кадром. В результате "Кузнецов" из 25 лет службы едва не большую часть провел в ремонтах. Предыдущий завершился в 2008 году и после похода в Средиземное море снова требуется уже капитальный, запланированный на 4 года. С такой эксплуатацией врагу ничего не стоит приурочить боевые действия к очередному ремонту, ждать придется недолго и время будет достаточно.
Иначе говоря, создание такого "автопарка" надо начинать с гаража и рембазы. Если таких возможностей нет, лучше закатать губы и ограничиться "газелями" - кораблями типа больших сторожевиков для охраны территориальных вод.
Справделивость такого подхода подтверждает мировой рынок этого оружия - заказ и строительство современных фрегатов не прекратилось даже в кризис не самыми богатыми странами.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 16/06/2014 - 22:52.

Вот скажите, решится ли напасть на РФ хоть кто-то, если за ним не будет США? А если в этом завязаны США, то какой толк от авианосца?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Danil29's picture
Submitted by Danil29 on Mon, 16/06/2014 - 22:01.

Уважаемые, а вы подумали, кто их будет строить???

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 16/06/2014 - 22:11.

Уважаемые, а вы подумали, кто их будет строить???

Балтийский завод, называется.wink

elephant_white's picture
Submitted by elephant_white on Tue, 17/06/2014 - 17:00.

Aley пишет:

Уважаемые, а вы подумали, кто их будет строить???

Балтийский завод, называется.wink

Уважаемый, вы имели ввиду кадры - то они есть, и будут прирастать, если будут серьезные заказы.

Если вы имели ввиду заводы. То да, я подумал). На мой взгляд, в соответствии с современными тенденциями судостроения, корабль должен строиться по модульнуму принципу - состоять из 5-6 секций, различные секции строятся на различныных питерских верфях(Балтийский завод, Северная верфь, Адмиралтейские верфи - можно еще и "Янтарь" припахать, и Средненевский(надстройка/надстройки из углеволокна)), кнчательная сборка секций возможна на Балтийском, или, я как-то уже давал ссылку вот на эту новость.

"Don't 

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 17/06/2014 - 20:03.

На мой взгляд, в соответствии с современными тенденциями судостроения, корабль должен строиться по модульнуму принципу - состоять из 5-6 секций, различные секции строятся на различныных питерских верфях(Балтийский завод, Северная верфь, Адмиралтейские верфи - можно еще и "Янтарь" припахать, и Средненевский(надстройка/надстройки из углеволокна)), кнчательная сборка секций возможна на Балтийском, или, я как-то уже давал ссылку вот на эту новость.

К чему такие сложности? На Балтийском 350 м стапель, более чем достаточно.

elephant_white's picture
Submitted by elephant_white on ср, 18/06/2014 - 05:39.

К чему такие сложности?

К скорости постройки.

"Don't 

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 18/06/2014 - 19:51.

К скорости постройки.

Никакого выигрыша.