Переворот в Югославии. Мог ли Советский Союз поддержать Белград?

Фев 11 2017
+
22
-

 

Уважаемые коллеги!

В ходе обсуждения АИ с «попаданцем» Александровым разговор неоднократно заходил на тему того, какие шаги могло и должно было предпринять советское правительство на международной арене, используя «послезнание» о событиях конца 1940-го – начала 1941-го годов. Одним из ключевых таких событий, безусловно, является переворот в Югославии, произошедший 27 марта 1941 года. Обсуждению возможных последствий участия СССР в этих событиях и посвящена данная статья.

СТАЛИН. Товарищи, как вы оцениваете докладную товарища Александрова относительно предполагаемого в конце марта переворота в Югославии? Возможно ли это? И если возможно, то какую позицию стоит занять Советскому правительству? Поддержать ли Гитлера, и тем самым подтвердить свою приверженность подписанному договору? Или признать восставших как законную власть, но остаться в строгом нейтралитете, чтобы и с Германией отношений не портить, но и лишних ресурсов еще одной европейской страны ей не давать? А может быть, воспользоваться моментом и, пока германская армия будет подавлять югославское восстание, ударить ей в спину, решив тем самым вопрос безопасности своих западных рубежей?

АЛЕКСАНДРОВ. Разрешите мне выступить?

СТАЛИН. Да, конечно. Вы в этой теме у нас самый сведущий.

АЛЕКСАНДРОВ. Мне бы хотелось остановиться на следующих аспектах возможной военной кампании. Первое, что стоит отметить – это сроки. В известном мне мире переворот в Югославии произошел 27 марта, 6 апреля немцы начали боевые действия по подавлению мятежа и уже 17 апреля всё было закончено. Что отсюда следует?

Никакой войны на два фронта не получится. Немцы разобьют Югославию еще до того, как мы успеем добиться каких-то более-менее значимых успехов. Почему я так говорю? Потому, что если мы захотим воспользоваться отвлечением Германской армии на подавление Югославского переворота, то более неподходящего времени для превентивного удара даже трудно представить. Судите сами.

Во-первых, планируя удар по СССР на май, немцы в марте соберут еще крайне мало войск в Польше. Причем значительная их часть будет находится вовсе не на границе, а в глубине территории бывшей Польши. Таким образом, наш удар придется, образно говоря, по пустому месту. К тому же, на подавление югославского восстания немцы бросят свои самые боеспособные части – в первую очередь танковые и моторизованные дивизии. Это значит, что под наш удар эти дивизии не попадут. Зато вернутся на наш фронт как раз к тому времени, когда наше наступление выдохнется, наши резервы будут раздерганы, а матчасть танковых подразделений будет требовать технического обслуживания.

Во-вторых, всю нашу первую операцию придется проводить в самый разгар весенней распутицы. В итоге ни на какое более-менее серьезное продвижение наших войск рассчитывать не придется. Даже без противодействия противника все наши танки и грузовики застрянут на дорогах. А к тому моменту, когда распутица закончится, немцы уже покончат в Югославии и успеют вернуться обратно в Польшу.

В общем, в самом лучшем случае мы сможем выйти на рубеж р. Висла. Наше наступление выдохнется, немцы закрепятся на удобном в оборонительном отношении рубеже. В итоге, мы так и не сможем нанести противнику серьезного ущерба, но лишь сместим линию фронта западнее и выгадаем около месяца на мобилизацию промышленности. Предсказывать дальнейший ход событий я не берусь, но, очевидно, что в мае ход будет за немцами. Где, когда и в каком направлении нанесут удар они – сказать, полагаю, сейчас никто не сможет. А вот предвидеть то, что наши войска к тому моменту могут не иметь крепкого фронта обороны, но зато иметь проблемы со снабжением по растянутым коммуникациям – очень даже можно.

В худшем, но более реальном случае – мы даже до Вислы дойти не сможем. Вернее, может, местами и выйдем, но сплошного фронта не получим. Думаю, все помнят наш поход в Польшу осенью 1939 года? Если на Украине та же бригада Катукова показала хороший результат, то в Белоруссии и Литве творилось сплошное безобразие на дорогах. Как в плане организации движения, так и в плане организации снабжения подвижных частей. Конечно, за прошедшее время мы много работали над этим вопросом, многому научились. Но особо обольщаться по этому поводу я бы не стал. Поэтому я и говорю, что очень может стать, что хорошего, прочного фронта мы не успеем организовать. Это значит, что к моменту перехода немцев в контрнаступление у нас не будет удобного оборонительного рубежа.

Далее хотелось бы отметить такие моменты. Начало боевых действий в конце марта – начале апреля фактически ставит крест на всех наших планах по увеличению числа соединений. Особенность запланированного строительства такова, что формировать новые дивизии без снижения боеспособности существующих невозможно: тут надо или не формировать новых дивизий вовсе, или же пытаться всеми средствами оставаться вне войны хотя бы до лета. Если не затрагивать реорганизацию дивизий в приграничных округах, то резервов для формирования новых дивизий с нуля у нас мало, фактически их нет. Нам надо будет начинать готовить резервные дивизии прямо сейчас и совершенно по другой схеме. Еще не разработанной, кстати. Но даже в этом случае эти дивизии будут готовы только летом. А резервы потребуется вводить в бой уже к маю месяцу, а то и в апреле.

Кроме того, начало боевых действий в марте-апреле фактически сорвет все наши планы по перевооружению танковых дивизий. Это значит, что танкисты опять пойдут в бой на беззащитных в броневом отношении машинах. Немцы – это не финны и не японцы. У них противотанковой артиллерии много. Так что в основной ударной силе мы понесем огромные потери. Учитывая сегодняшние темпы производства танков новых образцов, промышленность восполнить потери будет не в состоянии. А начавшаяся война не даст танкистам, получающим танки новых типов, как следует изучить новую матчасть. А без хорошего знания своего оружия много на нем не навоюешь.

Также начало боевых действий в конце марта – начале апреля лишит нас весеннего периода обучения войск. Под руководством маршала Тимошенко в прошлом году была проделана колоссальная работа по повышению боевой подготовки войск, но, как показали осенние проверки, многие важнейшие вопросы отработаны весьма слабо. К тому же, часть личного состава была осенью уволена в запас, а вновь прибывшие призывники, разумеется, многого не умеют. Поэтому, считаясь с возможностью нападения на нас Германии уже в этом году, крайне важно выгадать хотя бы пару-тройку месяцев для боевой подготовки. Особенно это касается осеннего призыва прошлого года и весеннего призыва 1941 года, если правительство, конечно, разрешит его провести. А без такой учёбы мы опять столкнемся с теми же проблемами, которые преследовали нас на Хасане, Халхин-Голе и в Карелии. Стыдно сказать, но ведь элементарных вещей не умели: не знали пулемета, не умели окапываться, совершенно не использовали гранаты. Про взаимодействие на поле боя пехоты, танков и артиллерии, а уж тем более авиации без серьезной учёбы говорить даже не приходится. Так ведь здесь противник совершенно иного класса будет…

И, наверное, самое главное. Я не знаю, будет 27 марта переворот в Югославии или не будет. И если не будет, то не будет его вовсе или восстание просто в другой день состоится. Но в любом случае, чтобы воспользоваться отвлечением немцев на Балканы, надо будет отмобилизовывать армию. Если мы начнем мобилизацию после того, как убедимся в том, что переворот в Югославии состоялся и немцы начинают сосредотачивать войска для подавления восстания, то начать наступление мы сможем лишь к тому времени, когда немцы подавят восстание и вернут войска обратно в Польшу. Тем самым будет обесценена сама идея упреждающего удара. Таковы наши проблемы со сроками сосредоточения.

Чтобы хоть как-то выйти из сложившегося положения, надо провести мобилизацию заранее. Очевидно, что мобилизация должна быть скрытной, под предлогом учебных сборов. Если мы будем ориентироваться на 27 марта, то сборы надо будет начинать уже в первой декаде марта. Конечно, о какой-либо подготовке личного состава, прибывающего из запаса, и тем более боевом слаживании подразделений и частей при этом не может быть и речи. Но зато мы успеем пополнить дивизии личным составом и хотя бы частично осуществить выдвижение войск. В этом случае проблема заключается в том, что у нас нет никаких гарантий, что переворот в Югославии состоится и состоится именно 27 числа. Призвав приписной состав на сборы, через полтора-два месяца мы будем вынуждены распустить запасников обратно по домам. Но какова будет обстановка к тому моменту, сказать никто не может. А ведь она может быть именно такой, что запасников, наоборот, надо будет призывать на службу, а не возвращать домой!

И именно поэтому я выступаю категорически против участия в Балканских событиях. Они могут и не состояться, а мы потратим свой драгоценнейший ресурс – скрытую мобилизацию под прикрытием учебных сборов. Считаю, что его надо беречь для защиты собственной страны от угрозы агрессии.

Ну и политическая составляющая. Группировка немецких войск у наших границ, конечно, имеет место, но сила ее не такова, чтобы можно было говорить о том, что она несет такую угрозу, что война является единственно возможным выходом. В этом смысле, целый ряд иностранных государств при желании могут интерпретировать наш шаг как неспровоцированную агрессию. Также возможны недовольства и внутри страны. Судите сами. Война с Германией легкой и победоносной не может быть по определению. Это будет тяжелая, затяжная война, которая ляжет тяжелым бременем на все население нашей страны. В настоящее время, после подписания договора о ненападении среди населения стало распространяться мнение о том, что Германия нам чуть ли не друг. Во всяком случае, так называемая политическая бдительность притупилась, многие расслабились и по крайней мере не рассматривают Германию как угрожающего противника. Состояние пропаганды среди населения таково, что на сегодняшний день невоенные люди смертельной угрозы от Германии не видят. В этих условиях во всех тяготах и лишениях, которые будут неизменно сопутствовать ведению войны, они будут винить Советскую власть. Ведь по доступным населению в газетах и на радио данным никакой угрозы в виде сосредотачивающихся немецких дивизий нет. А договор о ненападении есть. Следовательно – опять же неспровоцированная агрессия.

Далее. Если мы говорим об истинных причинах наших попыток уцепиться за Югославский переворот, то тут надо понимать следующее. Всё то, чем я вас так пугаю последние полгода – 26,5 миллионов погибших, голодающий в блокаде Ленинград, немецкие танки у стен Москвы, Сталинграда и предгорий Кавказа – всё это, во-первых, известно только мне. Никто другой об этом не знает достоверно. Поэтому даже если мы воспользуемся переворотом в Югославии, начнем войну первыми и потеряем в такой войне «всего» 6,5 миллионов человек, то об этой, с позволения сказать, «экономии» буду знать только я. А для остальных 190 миллионов советских граждан – это будет очень и очень высокая плата за войну, которую по их мнению можно было и не начинать вовсе, а «отсидеться» за бумажкой договора о ненападении.

Во-вторых, озвученные мною цифры потерь и рубежи продвижения немецких войск – это плата за то, что в моем мире Красная Армия не успела своевременно отмобилизоваться и сосредоточиться. Но именно над тем, чтобы избежать этого, мы и работаем всё это время. Я не строю иллюзий, учитывая объективные факторы, считаю, что и Прибалтику, и Белоруссию, и Украину до Днепра мы вряд ли в начале войны удержать сможем. Это тяжелейшие потери и вряд ли уместно говорить о них как о плате за достойную мотивацию населения в борьбе с агрессором. Но это так. И пренебрегать уверенностью бойцов Красной Армии и тружеников тыла в том, что они ведут борьбу за правое дело, я не могу. Пример деморализации царской армии в годы Империалистической войны, когда ни армия, ни страна толком не понимала, за что она воюет, нам повторять не надо. Поэтому без перестройки пропаганды среди населения использовать Югославский переворот будет просто вредно. Успеем ли мы соответствующим образом перестроить население за оставшееся время? Как отреагирует Германия на подобную риторику с нашей стороны? Я ответить на эти вопросы не могу.

И последнее. Я не могу с уверенностью сказать, что те люди, кто организует восстание в Югославии, все до одного – порядочные люди и им можно доверять, как самому себе. Я не знаю их вовсе и связывать с ними судьбу целой страны считаю неоправданным риском. С учетом высказанных мною аспектов относительно неудобства начала нами боевых действий в конце марта – начале апреля, может показаться разумным попытаться войти в контакт с этими людьми (имена лидеров восстания известны) и попросить их о том, чтобы они не торопились бы, потерпели бы с переворотом хотя бы до мая. Однако никаких гарантий того, что среди них, настоящих патриотов, нет ни одного провокатора, агента Германии, я дать не могу. Следовательно, поступая так, мы можем сами своими руками дать Гитлеру через этого провокатора прекрасный повод для войны с нами. То есть вряд ли, конечно, весь этот переворот инспирирован немцами, но вот того, что среди бунтовщиков есть внедренный немецкий агент, информатор, исключать никак нельзя. Следовательно, не имея оснований для включения в переговоры с заговорщиками и не подключившись, таким образом, к корректировке планов восстания в выгодную для нас сторону, мы будем вынуждены идти на поводу у событий. А сами по себе события, как я сказал, будут развиваться в невыгодном для нас ключе.

Поэтому я еще раз скажу, что я категорически против такой затеи. Хотя и вынужден признать ее привлекательность. Но эта привлекательность – только на первый взгляд, без серьезного анализа. А по сути – авантюра.

СТАЛИН. То есть, вы сами кашу заварили, а теперь – в сторону хотите соскочить?

АЛЕКСАНДРОВ. Товарищ Сталин, доклад относительно возможного переворота в Югославии 27 марта я сделал, прежде всего, для того, чтобы проверить, как развиваются события. Если они пойдут так, как описано в докладе, значит у нас будет дополнительная уверенность в правильности наших шагов, в правильности той информации, которой мы располагаем относительно германских планов нападения на нашу страну, их сроков, целей и средств. Следовательно, и о правильности тех ответных мероприятий, которые готовим мы. Если же переворота не состоится, или он состоится в другие сроки, или приведет к другому результату, то у нас будет основание насторожиться. Значит, что-то пошло не так, значит, нам следует быть настороже, значит, имеющаяся у нас информация не подтверждается и нам следует быть готовыми к другому варианту развития событий. Грубо говоря, переворот в Югославии – это как лакмусовая бумажка. Если его нет, значит, нам надо готовится к тому, что Германия может напасть на нас уже в мае; если он будет и немцы его быстро подавят, значит, вероятно, немецкое нападение может быть сдвинуто на несколько недель. Если же события в Югославии затянутся, значит, для нас еще лучше, значит, у нас еще больше времени на подготовку будет, хотя и внимательность ослаблять не стоит – мало ли, что немцы выкинут? А вариант с упреждающим ударом я предложил больше для проформы, так как считаю, что правительству следует рассмотреть все возможные варианты действий.

СТАЛИН. Ну что ж, давайте послушаем, что военное ведомство скажет про ваши опасения относительно нашего удара?

ТИМОШЕНКО. Ну что сказать, товарищи? Товарищ Александров всё верно и по полочкам разложил. Мне тут и добавить особо нечего. Всё так. И распутица весенняя. Может, Германия и правда весь этот спектакль специально разыгрывает, чтобы спровоцировать нас в самое неудобное время? И про то, что если мы решим воспользоваться этим восстанием, то нам придется ставить крест на всех наших планах реорганизации армии в этом году. И про состояние агитации среди населения тоже верно подмечено. Я и сам об этом сказать давно хотел. Не дело это. Как посмотришь: так всё «на ура», без трудностей, «одними шапками закидаем». Так к войне готовиться нельзя… Но это тема отдельная. А про то, что среди заговорщиков проходимцы и предатели могут быть, и что исключать этого нельзя, а потому и никаких переговоров с заговорщиками до переворота вести нельзя, это товарищ Александров тоже верно говорит. В общем, если дело действительно так обстоит и тем более нет никаких гарантий, что оно так и будет, то я тоже считаю, что при таком с позволения сказать «основании» никакого серьезного мероприятия затевать нельзя. Конечно, товарищ Александров слишком уж пренебрежительно отозвался относительно наших возможных успехов в первом ударе. Но в целом, особых успехов от него ожидать, действительно, не стоит. Никакое шапкозакидательство здесь недопустимо. Так что, исходя из сказанного, я тоже против. Войска нуждаются в учебе, а для этого нужно время. К большой войне с серьезным противником мы еще не готовы.

СТАЛИН. А дипломаты что думают?

МОЛОТОВ. В Югославии, действительно, творится каша какая-то. Там много кланов, которые стараются друг друга подсидеть, и которые готовы торговаться ради своей выгоды с другими державами. То есть вероятность переворота, я рассматриваю, как очень даже возможную. Однако, следует помнить и то, что ввиду общей разобщенности успех такого переворота может оказаться временным. Захватит власть одна группировка, договорится с нами, а пока мы до них дойдем, там уже другие власть захватят, которые, например, на Англию ориентированы, или хуже того – на ту же Германию. Конечно, если бы мы с югославами были соседями, то игра стоила свеч. А так уж больно далеко идти к ним надо, а сами они до нас точно не дойдут – им бы на месте удержаться. В общем, товарищи, я тоже против. Против развязывания войны в таких условиях. Да и, учитывая, положение в народном хозяйстве, я за войну высказываться не могу. Нам нужен мир с Германией. Нам нужны ее станки. Сейчас нужны. Для подготовки к той же войне. А война нам станки не даст, война только убытки дает. Тем более большая война.

Что же касается того, занять нам нейтральную позицию и поддержать, вернее, признать заговорщиков или поддержать Гитлера, то я считаю, что нужно дождаться переворота и выяснить, какие цели, какую политику провозглашают новые власти Югославии. Если, как говорится в докладе, новая власть провозгласит мирные цели, то считаю, целесообразно занять нейтралитет. В этом случае никакой необходимости поддерживать Гитлера в его попытках подавить восстание нет. Если цели мирные, то мир надо поддерживать. А особо задабривать Германию подарками не стоит – и так почти вся Европа под Гитлером. Но если заговорщики сразу займут открыто антигерманскую позицию, агрессивную позицию, то здесь надо будет думать, как из такой ситуации выкручиваться. А пока что считаю преждевременным какую-либо определенную позицию занимать – надо будет посмотреть, как события пойдут. В международной политике преждевременные шаги ни к чему.

СТАЛИН. Стало быть, информацию товарища Александрова просто примем к сведению. Никаких шагов предпринимать не будем. Будем ждать. Или, товарищ Тимошенко, может быть стоит в приграничных округах для повышения боеготовности приписной состав нескольких дивизий заранее призвать под видом сборов?

ТИМОШЕНКО. Товарищ Сталин, если скрытую мобилизацию под видом учебных сборов и проводить, то проводить во всех дивизиях. Ибо частичная мобилизация в случае войны проблемы не решит. Но если войны не ожидается, то считаю, что лишний раз со скрытой мобилизацией во всех дивизиях играть не стоит. Это масштабное мероприятие, и мало ли как немцы на него отреагируют? Особенно если сопоставят нашу мобилизацию и последующий через несколько дней переворот в Югославии? У нас на март месяц и без этого запланированы масштабные учебные сборы по подготовке рядовых и младших командиров по дефицитным специальностям в танковые войска, артиллерию, связь, по подготовке для пехоты младших командиров из рядовых, а также младших лейтенантов из запасников и младших командиров. Так что я, товарищ Сталин, не вижу особой необходимости в частичной мобилизации. Без полной мобилизации, без перевозок из внутренних округов частичная мобилизация ничего не даст. Конечно, увеличить численность приграничных дивизий наркомат обороны не против. Но только если такое увеличение не пойдет в ущерб запланированным учебным сборам по подготовке специалистов и командиров. Но, боюсь, правительство на такое увеличение привлекаемых к сборам запасников не пойдет. В этих условиях я считаю более важным сосредоточиться на задачах обучения.

СТАЛИН. То есть дополнительный призыв запасников проводить не следует?

ТИМОШЕНКО. Только если он будет проведен сверх уже отведенного лимита на проведение запланированных учебных сборов.

МОЛОТОВ. Правительство на это пойти не может. У нас армия и так растет как на дрожжах, а планы для промышленности и сельского хозяйства только растут. С таким ростом армии как бы нам снова, как 39-м, не скатиться вниз по всем показателям.

СТАЛИН. Рост численности армии в сложившихся международных условиях – объективная необходимость. Экономический базис войны, о котором говорил Ленин, конечно, никто не отменял. Надо правильнее расставлять приоритеты, надо думать о том, от чего в сложившихся условиях можно отказаться, а на чем сосредоточить усилия.

МОЛОТОВ. Да у нас что ни возьми – всё усиливать надо, во всё вкладываться надо. И каждый на себя одеяло тянет, и каждому всё больше и больше подавай. Железные дороги строить надо? Надо. Нефтедобычу и переработку увеличивать надо? Надо. Самолеты, танки, моторы – всё это надо и каждый раз во всё больших количествах. Про заявки на боеприпасы вообще молчу – дай им волю, они весь металл в стране в снаряды угрохают. Танков наделали – теперь им танкоремонтные заводы подавай, да еще и новые танкостроительные. А людей где на это всё взять? Станки? Электроэнергию? А кормить их всех кто будет?

СТАЛИН. Да ты не горячись, Вячеслав. Всё это так. Но это – дело для страны нужное, а потому наша с тобой задача – думать о том, как это осуществить, как распределить имеющиеся у нас ресурсы. Помнишь, ведь несколько лет назад мы даже мечтать не могли о том, что имеем сегодня. И то, тогда, имея ничто против сегодняшнего, каких успехов мы добились! Какую промышленность отстроили! Так что, что не скажи, а сегодня нам легче – мы очень многое имеем.

МОЛОТОВ. Тогда в промышленность, в строительство вкладывались, экономя на армии. И численность была меньше, и металла на каждый танк, каждый корабль значительно меньше тратилось. А теперь объемы военных заказов возросли, а требования к росту промышленности не снижаются. Так не делается, и вашим и нашим одновременно угодить нельзя. Если обстановка требует повышенного внимания оборонным заказам, то надо разумно ставить задачи промышленности.

СТАЛИН. Ну вот по предложению товарища Александрова два из четырех танкоремонтных завода, о которых ты говорил, как раз из плана и вычеркнули. Тимошенко от дополнительных сборов отказался. Так что ты не горячись на военных, они тоже понимают проблемы промышленности, ищут взаимные решения. Вот и сегодня, как видишь, все как один решили откладывать войну до последней возможности, чтобы каждый день мирной жизни для развития страны выиграть. Все понимают, что сейчас время такое, что пороть горячку нельзя, что каждый месяц, неделю, день, которые имеет промышленность в условиях мира, в войну сторицей окупится.

 

P.S. Этот текст был написан мною давно (и, конечно, Александров в нем намеренно сгущает краски) и имеет тот недостаток, что в нем рассматривается всего один возможный вариант действий СССР – превентивный удар по сосредоточенным в Польше немецким войскам в тот момент, когда гитлеровцы начнут операцию на Балканах. Никаких других вариантов ни по форме, ни по срокам здесь не рассматривается. В то же время мне представляется интересным предложение коллеги keks88 поставить вооружение и технику Греции еще осенью 1940 г., т.е. до того момента когда она формально оказалась в состоянии войны с Германией и ее союзниками (союзником – Италией).

Одной из проблем Греции оказалось то, что к началу «Мариты» все ее войска были стянуты к итальянскому фронту и «свободных» дивизий для противостояния немецким войскам, действовавшим с территории Болгарии, уже не осталось. Поэтому в АИ нам надо помочь грекам с формированием дополнительных соединений. Не зная мобилизационных ресурсов Греции, я предлагаю 10 бригад в составе двух стрелковых полков, одного артиллерийского и одного минометного дивизионов каждая. В артиллерийском дивизионе иметь 12 76-мм пушек УСВ, в минометном – 12 120-мм полковых или 18 107-мм горно-вьючных минометов. В стрелковом полку иметь три стрелковых батальона и одну отдельную стрелковую роту. В каждом батальоне – 3 стрелковые роты, 1 пулеметную роту (12 станковых пулеметов «Максим»), 1 батарею ПТО (6 45-мм пушек) и 1 минометную батарею (6 82-мм минометов). В стрелковых ротах просто 3 стрелковых взвода по 4 отделения в каждом, без взвода станковых пулеметов. Всего в стрелковой роте будет 12 ручных пулеметов. Итого в полку будет 36 станковых и 120 ручных пулеметов, 18 45-мм пушек и 18 82-мм минометов. Всего на 10 бригад потребуется: 120 76-мм пушек УСВ, 360 45-мм пушек, 120 120-мм или 180 107-мм минометов, 360 82-мм минометов, 720 станковых и 2400 ручных пулеметов. Сверх этого поставить от 50 до 100 85-мм или 76-мм зенитных пушек, 100 истребителей И-16 или И-153, 100–150 танков Т-26, 50–100 тыс. винтовок Мосина. Возможно, для перехода к «круглым цифрам» можно поставить еще 240 45-мм ПТП на мехтяге (грузовики ГАЗ) в отдельные противотанковые дивизионы, от 180 до 280 станковых пулеметов Максим в отдельные пулеметные роты и т.д. До 500 грузовиков ЗИС-5 и до 1000 ГАЗ-АА. Это – максимум. И, конечно, очень желательно получить за все это что-то взамен. Можно предоставить Греции кредит. Можно часть кредита списать встречными поставками, например, цитрусовых. Можно создать себе лишнюю головную боль и разместить на территории Греции свою военную базу: крейсер «Червона Украина», четверку эсминцев, пару тральщиков, отряд МО-4, смешанный авиаполк на аэродроме, зенитный полк и отдельный стрелковый полк или даже дивизию, плюс батареи береговой обороны. В общем потратить кучу сил и средств всего того, что будет очень важно нам самим в 1941-м…

Помощь же Югославии в конце 1940 г. будет весьма затруднительна, т.к. находящееся у власти правительство в тот момент, мягко говоря, было не очень ориентировано на дружбу с СССР. ИМХО, разумеется.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 15/02/2017 - 19:55.

Предпочитаю верить тем, кто знает о чем ведет речь!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 15/02/2017 - 20:05.

Предпочитаю верить тем, кто знает о чем ведет речь!

Вадим, я с Вас млею просто. То, значит, Уинстон для Вас не более чем декоративная фигура, то Вы ему верите, как родному:))))

А если уж верите, ну, так читайте его шеститомник "Вторая мировая". Только Вам скучно будет - никаких тебе вторжений в Грецию с целью втянуть СССР в войну, никаких дуче по 100 лир за пучок, и, гадство, ни одного сотрудника МИ5 под кроватью....

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 15/02/2017 - 20:47.

Какое счастье, уважаемый коллега, что сибирский старец Григорий Новых не высказался о ненужности флота в России. Иначе нас коллега ВП закидал бы нас откровениями Распутина:)))

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 15/02/2017 - 21:42.

Иначе нас коллега ВП закидал бы нас откровениями Распутина:)))

Уважаемый старший матрос, это могло бы кончиться для меня фатально. Мои лимиты на сегодня полностью исчерпал Бенито Муссолини за 100 лир в неделю:))))) Распутин мог бы меня доконать:)) 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 14/02/2017 - 22:04.

Единственное разумное действие в 1940-41 годах продать в Югославию с отсрочкой платежа, или в обмен на продовольствие типа вяленого мяса:

сухопутные и морские мины,

107-мм минометы

дальше уж пускай партизаны их сами применяют.

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on ср, 15/02/2017 - 22:07.

а почему не 82?, тогда при некоторых раскладах можно трофейными немецкими минами пользоваться

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 13/02/2017 - 21:09.

И наконец, самое главное и интересное! Тут Вам уважаемый коллега вопрос задавал:

Уважаемый коллега Андрей, вы пишете про англичан "..что там несколько дивизий против всей мощи вермахта?.." а некоторые товарисчи здесь готовятся помогать Югославии советской десантной бригады (!) несмотря, что югославы помощь не просили...:))

В прежней ветке уважаемого адмирала (про альт. состав) задал вопрос про акция Соболева в Болгарии в конце 1940г. Очень неясная штука! Что в сущности предлагал Сталин?

Точнее было бы не что предлагал Сталин, а чего он хотел? Неопределенность дальнейших отношений между СССР и Германией была очевидна и можно предположить, что некий выход, дающий СССР возможность не втягиваться в войну виделся в размещении военных баз в Болгарии. А вот зачем, видно из карты:

К тому времени, когда Германия смогла бы обрести альтернативные объемы нефти, СССР имел бы уже такую армию, что Германия не решилась бы напасть.

Британцы не могли не знать о разногласиях и вполне естественно не преминули ими воспользоваться, чтобы возникла мысль, что "демоны замур ... точнее, договорились"!

Вы же сами писали, что ни британцы, ни греки иллюзий не питали, так зачем тогда все это? А вот зачем:

... 31 октября 1940 г. британские авиационные части начали размещаться на греческих островах Крит и Лемнос. Это не было вторжением — власти Греции сами желали размещения британских войск на своей территории, хотя они были заинтересованы в первую очередь в крупных сухопутных силах Британии — греческий Генштаб хотел присутствия хотя бы девяти дивизий. ...

Вот собственно ради этих авиационных частей, чтобы навести на мысль, что если не договорились, то могут договориться, все и затевалось!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 13/02/2017 - 18:42.

Не зная мобилизационных ресурсов Греции, я предлагаю 10 бригад в составе двух стрелковых полков, одного артиллерийского и одного минометного дивизионов каждая. В артиллерийском дивизионе иметь 12 76-мм пушек УСВ, в минометном – 12 120-мм полковых или 18 107-мм горно-вьючных минометов. В стрелковом полку иметь три стрелковых батальона и одну отдельную стрелковую роту. В каждом батальоне – 3 стрелковые роты, 1 пулеметную роту (12 станковых пулеметов «Максим»), 1 батарею ПТО (6 45-мм пушек) и 1 минометную батарею (6 82-мм минометов). В стрелковых ротах просто 3 стрелковых взвода по 4 отделения в каждом, без взвода станковых пулеметов. Всего в стрелковой роте будет 12 ручных пулеметов. Итого в полку будет 36 станковых и 120 ручных пулеметов, 18 45-мм пушек и 18 82-мм минометов. Всего на 10 бригад потребуется: 120 76-мм пушек УСВ, 360 45-мм пушек, 120 120-мм или 180 107-мм минометов, 360 82-мм минометов, 720 станковых и 2400 ручных пулеметов. Сверх этого поставить от 50 до 100 85-мм или 76-мм зенитных пушек, 100 истребителей И-16 или И-153, 100–150 танков Т-26, 50–100 тыс. винтовок Мосина. Возможно, для перехода к «круглым цифрам» можно поставить еще 240 45-мм ПТП на мехтяге (грузовики ГАЗ) в отдельные противотанковые дивизионы, от 180 до 280 станковых пулеметов Максим в отдельные пулеметные роты и т.д. До 500 грузовиков ЗИС-5 и до 1000 ГАЗ-АА. Это – максимум.

И сколько займёт времени переброска сего вооружения вместе с БОЕПРИПАСАМИ. И на кой всё это нужно людям которые не обучены владеть всем этим. Сколько потребуется времени для обучения расчётов и экипажей, да тех же пулемётных расчётов, ну ещё боеприпасов. Не проще подарить это сразу Германии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 12/02/2017 - 12:45.

Почтенный коллега!

ИМХО - идея вляпаться в "гречневую кашу" штука контрпродуктивная.

Греческая армия не имела никаких шансов против даже ограниченных сил немцев, поскольку была структурно слаба - ставка делалась не на полноценные пехотные, а соответственно топографии страны, на лёгкие горно-стрелковые дивизии (5 ПД, 14 ГСД) с естественно лёгким вооружением.

К тому же, при развёртывании, оказалось, арсеналы армии пусты - англичане говорят просто охренели, когда увидели, что многие дивизи после мобилизации таковыми являлись только по названию - дивизии из нескольких батальонов, практически без тяжёлого вооружения и транспорта, существенно уступали по боеспособности немецким полкам.

Греческая армия не только не имела оружия для развёртывания, она не имела ни мобильных резервов, ни ВВС как таковых - все 44 истребиля и 46 ударных самолётов и разведчиков ЕМНИП являлись армейской авиацией.

"Довооружить" греков - и вовсе плохая идея. Наши стандартны не совпадали с греческими - 8 мм стрелковка и 65, 75, 85, 105, 155 мм артиллерия. Ни одного совпадения. Даже для англичан наладить снабжение греческой армии боеприпасами оказалось задачей неразрешимой.

Осваивать же с нуля наше оружие, искать для его возки транспорт и налаживать поставки боеприпасов - канитель требующая не одного месяца на реализацию.

И главное - Греция НЕ сфера влияния СССР. Балканы - "песочница" немцев и англичан.

Кстати, обдумывая массированные поставки грекам, Вы вспоминали, осуществляли ли аналогичные массированные поставки финнам немцы? И просчитывали ли их ракцию?

ИМХО - ставку надо делать не слишком позднюю и на совершенно безнадёжных греков, а более раннюю и на Румынию. Надо как-то помоч англичанам реализовать идею "Южной Антанты". Тут есть над чем подумать и итог может получиться чрезвычайно интересным и полезным. В т. ч. и с участием Греции.

 

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 13/02/2017 - 18:44.

Наши стандартны не совпадали с греческими - 8 мм стрелковка

Вобще то 6,5мм, 8мм только трофеи А-В.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 12/02/2017 - 23:23.

Уважаемый коллега, действительно, ответная реакция Гитлера в виде форсирования милитаризации Финляндии как-то была упущена...

тут, собственно, два варианта. и оба в ноябре 1940-го в Берлине

Первый:

МОЛОТОВ: По договору 1939 года Финляндия относится к советской зоне интересов, когда вы уберете оттуда свои войска?

ГИТЛЕР: Господин министр, ну что вы мелочитесь?! Какая там Финлядия?! Мы стоим на пороге эпохальных событий - буквально с минуты на минуту рухнет Британская империя. Такие уважаемые люди как мы с вами должны обсуждать более возвышенные вещи, например, как будем делить Индию?

МОЛОТОВ: Судя по тому, что сейчас мы с вами сидим в бомбоубежище, а английские самолеты бомбят Берлин, Британская империя рухнет не так скоро. так что давайте вернемся к обсуждению более приземленных вещей, а именно - договора 1939 года. Как вы отнесетесь к тому, если СССР заключит договор о дружбе и экономическом сотрудничестве с Болгарией, Грецией и Югославией? (нужное подчеркнуть, лишнее - вычеркнуть)

ГИТЛЕР: Гм... А что вы, господин министр, про Финлядию говорили?

Второй - всё тоже самое, только после выхода Молотова из кабинета, Гитлер вызывает к себе Самого Главного Гитлеровского Генерала и говорит ему: "Войска в Финлядии срочно усилить! Советы на Балканы ни в коем случае не пускать! И когда, (вырезано цензурой), вы мне представите план "Барбаросса"?"

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 12/02/2017 - 23:37.

Второй - всё тоже самое, только после выхода Молотова из кабинета, Гитлер вызывает к себе Самого Главного Гитлеровского Генерала и говорит ему: "Войска в Финлядии срочно усилить! Советы на Балканы ни в коем случае не пускать! И когда, (вырезано цензурой), вы мне представите план "Барбаросса"?"

Барбаросса была подписана всего через месяц после визита Молотова, а значит в ноябре она подвергается финализирующим правкам. И начинать ее ранее мая у немцев объективно нет возможности, ибо распутица. 

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 12/02/2017 - 23:50.

да речь не о том, что именно они там делают с бумажкой, на которой написано "Барбаросса", а о том, что подобная деятельность СССР на Балканах только усилит желание фурера решать проблему СССР именно силовым путем и чем скорее - тем лучше (для фрицев, разумеется)

Ну и хроника основных событий из сборника "1941 год"

Ноябрь 1940 года

Хроника основных событий

2 – СССР отклоняет протест Англии по поводу ее исключения из состава новой Дунайской комиссии.

2 – Введение новых знаков различия рядового и младшего начсостава Красной Армии.

4 – Гитлер принимает решение о поддержке итальянских войск, вторгшихся в Грецию.

10 – Сообщение о предстоящем визите В.М.Молотова в Берлин.

12 – Переговоры В.М.Молотова с А.Гитлером и И. фон Риббентропом.

12 – Гитлер подписывает "директиву № 18", в которой приказывает готовить операцию против СССР, "независимо от результатов" переговоров с В. М. Молотовым.

13 – Продолжение переговоров в Берлине. Встречи В.М.Молотова с Г.Герингом и Р.Гессом.

14 – Отъезд В.М.Молотова из Берлина. Публикация официального сообщения о том, что "обмен мнений протекал в атмосфере взаимного доверия и установил взаимное понимание по всем важнейшим вопросам, интересующим СССР и Германию". 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 13/02/2017 - 00:49.

Адмирал, КОГДА? Когда немцам нападать, "чем скорее тем лучше"?

Даже не учитывая Балканы - Барбаросса была назначена на 15 мая. Не от балды. Нельзя блицкриги по морю грязи устраивать. 

Даже по сводкам погоды можете посмотреть, что весна 41ого достаточно прохладная была.

http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=vln&month=4&year=1941

 

 

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 13/02/2017 - 20:38.

Коллега, я не имею в виду перенос сроков «Барбароссы» (хотя ничто не помешает Гитлеру при такой активности СССР на Балканах спросить у своих генералов, а нельзя ли ускорить сроки готовности хотя бы на пару – тройку недель?), а вообще решимость Гитлера воевать с СССР

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 13/02/2017 - 00:11.

адмирал бенбоу пишет:

да речь не о том, что именно они там делают с бумажкой, на которой написано "Барбаросса", а о том, что подобная деятельность СССР на Балканах только усилит желание фурера решать проблему СССР именно силовым путем и чем скорее - тем лучше (для фрицев, разумеется)

Черчилль это отлично понимал, потому и затеял те самые пляски со своими дивизиями и особенно с авиацией, которые по словам Андрея так не понравились его генералам, но результата в виде шока у Гитлера добился.

Приказ о стратегическом развёртывании вооружённых сил против Советского Союза Я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций. ...

Мог он в декабре 1940 года знать когда будет разгром армии Греции? Не мог, значит именно по результатам возможных налетов на нефтепромыслы и было принято окончательное решение.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

тохта's picture
Submitted by тохта on вс, 12/02/2017 - 18:01.

Действительно,   может  нанести  удар  не  по  Польше, а  по  Румынии- фактически  единственному  источнику  нефти  для  Германии  того  времени?

Даже  если  просто  массово  уничтожить  румынскую  нефтедобывающую  промышленность  и  систему  транспортирвки  нефти, максимально  разрушив  скважины   и т.д., то  это  уже  серьезнейший  удар  по    рейху.

Румын, в  отлчие  от  финнов  и  немцев, мы  по  моему  лупили  уже  в  41 г., а  быстро  придти  им  на  помощь  немцы  не  смогут.

Первый  успех  в  войне- за  нами, плюс  нормально  проведенная  мобилизация- все  это  стоит  дорого.

 

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 12/02/2017 - 18:43.

тохта пишет:

Действительно,   может  нанести  удар  не  по  Польше, а  по  Румынии- фактически  единственному  источнику  нефти  для  Германии  того  времени?

Даже  если  просто  массово  уничтожить  румынскую  нефтедобывающую  промышленность  и  систему  транспортирвки  нефти, максимально  разрушив  скважины   и т.д., то  это  уже  серьезнейший  удар  по    рейху.

Вот Вы коснулись самого интересного, что полностью проигнорировал Андрей! Вся высадка британцев в Греции и была связана с желанием не столько подвигнуть на подобную глупость Сталина, сколько испугать Гитлера и лишить его способности адекватно мыслить. Именно этим страхом и объясняется удивление Судоплатова. Впрочем, тот никогда не разбирался в высокой политике и его удивление вполне понятно:

... мы, со своей стороны, не менее удивлены его быстрым вторжением в Югославию.

Судоплатов П.А. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930–1950 годы. 

А ведь что сделали британцы? Простой шаг, которые радикально изменил ситуацию:

31 октября 1940 г. британские авиационные части начали размещаться на греческих островах Крит и Лемнос. Это не было вторжением — власти Греции сами желали размещения британских войск на своей территории, хотя они были заинтересованы в первую очередь в крупных сухопутных силах Британии — греческий Генштаб хотел присутствия хотя бы девяти дивизий.

После нападения Муссолини британские эскадрильи вместо румынских нефтепромыслов стали бомбить итальянские и албанские войска — по просьбе Греции.

Сам факт возможного совпадения интересов Британии и СССР в месте наибольшей уязвимости германского рейха настолько шокировал Гитлера, что вопрос с нападением на СССР был решен. Разгромить Грецию и вытеснить британцев с Крита особых проблем на создавало, а вот снять угрозу нефтепромыслам со стороны СССР можно было только войной.

А если британские генералы не понимали такой мелочи и гнали бочку на Черчилля, то это лишь показатель их уровня.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 12/02/2017 - 19:18.

Почтенный Вадим! Вы как-то забываете, что основой стратегии Чемберлена после начала ВМВ было создание МАКСИМАЛЬНО возможного количества фронтов на периферии Европы и вообще вне её - где логистика у немцев не развита и можно растягивать их силы и постепенно проводить в жизнь тактику "удушения" Германии в очередной блокаде без чрезмерных жертв. Конечно можно сейчас говорить, что Чемберлен был не только сукой, но и идиотом, но тогда-то это был как-никак премьер-министр и его решения определяли политику БИ. Кстати, стратегия Черчилля не очень-то сильно отличалась от стратегии Чемберлена.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 12/02/2017 - 18:27.

Почтенный коллега!

"Действительно,   может  нанести  удар  не  по  Польше, а  по  Румынии- фактически  единственному  источнику  нефти  для  Германии  того  времени?"

ИМХО - слишком поздно. Идеальный вариант был создать "Южную Антанту" в составе Югославии, Румынии, Греции  и если получится Болгарии - пока не пала Франция и дать этому союзу полные и взаимообязывающие военные гарантии со стороны Англии, Франции и СССР. В таком случае, возможно, вообще удалось бы избежать разростания войны - Франция признала бы удовлетворение территориальных претензий к Польше со стороны Германии и СССР, а Гитлер. видя что против него создан мощный блок в Европе (которого не было создано по вине англичан в 39-ом), успокоился бы на хрен со своими завоеваниями. И всем было бы счастье... на какое-то время...

 

тохта's picture
Submitted by тохта on вс, 12/02/2017 - 20:30.

Создавать  такой  блок  действительно  слишком  поздно- Югославов  можно  списывать  сразу, Румания  профашисткая (точнее  проантноску), Греция  в  одиночку  уже  ничего  не  решает.

Я  говорю  о  том  что  если  (точнее  когда)  немцы  выдавят  Красную  армию  из  Румынии, востановить  быстро  ее  нефтедобывающую  промышленность  они  не  смогут, а  значит  столкнутся  с  очень  серьезной  нехваткой  топлива, а  тут  уже  не  до  блицкрига.

Второй  момент- что  у  нас  если  мы  объявляем  войну  раньше, есть  время (примерно  месяц)  на  мобилизацию  и  т.д., что  дает  нам  жирный  плюс.

 

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 12/02/2017 - 20:58.

тохта пишет:

... если  мы  объявляем  войну  раньше, есть  время (примерно  месяц)  на  мобилизацию  и  т.д., что  дает  нам  жирный  плюс.

... никаких плюсов нам это не дает! Все будет еще хуже, чем было в реальности. Ведь Вы оцениваете ситуацию не с точки зрения, как оно могло быть, а с точки зрения оценки последствий еще одной глупости, которая и привела к известным нам результатам:

Как могло случиться, что официальный план вступления в войну предусматривал шаги, полностью совпадавшие с данными разведки, а реальная подготовка велась по иным соображениям? Почему Генеральный штаб Красной армии, не поставив в известность политическое руководство страны, осуществлял военное планирование по другому документу? На каком основании в качестве главного метода обороны страны Тимошенко, Жуков избрали вариант немедленного встречно-лобового контрудара или, если говорить строго военным языком, отражения агрессии стратегическими (фронтовыми) наступательными операциями? Ведь это не было предусмотрено официальным планом обороны. Почему командиры частей, не попавших под вражеский удар, вскрывая «красные пакеты», получали задачу перехода границы и атаки противника на польской территории?

http://vpk-news.ru/articles/31035

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 12/02/2017 - 23:11.

Уважаемый коллега, ну сколько можно сюда этих философов тащить? у вас - богатейшая библиотека и отличная способность подкреплять свою точку зрения цитатами из действительно авторитетных источников. ну нафига эту желтую прессу цитировать? я, блин, понимаю еще О. Козинкина (или как там его? надеюсь фамилию по памяти не сильно исковеркал) цитировать - человек хотя бы 100500 статей и статеек на тему начального периода ВОВ написал. а эти дохтора с кандидатами - хто такие?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 12/02/2017 - 23:46.

адмирал бенбоу пишет:

... я, блин, понимаю еще О. Козинкина (или как там его? надеюсь фамилию по памяти не сильно исковеркал) цитировать - человек хотя бы 100500 статей и статеек на тему начального периода ВОВ написал. а эти дохтора с кандидатами - хто такие?

Для меня важно, что они первые подписались полным своим именем под подобным утверждением. Первое упоминание о том, что Тимошенко и Жуков собственным решением изменили план мероприятий по прикрытию границы появилось в стенограмме одного из заседаний какого-то (не помню, надо искать) после войны. Там Еременко прямо задал этот вопрос Жукову и тот ушел от ответа. Потом было много всякого рода рассуждений, но никто не ссылался на наличие документов:

Когда же маршалу предъявили многочисленные донесения о подготовке Германии к нападению на СССР, четырежды Герой Советского Союза был не просто изумлен, а шокирован. Ведь ему предъявили именно те сообщения, на которых он указан как адресат и ставил подпись. Кстати, именно из-за этого он вынужден был уже в первом, 1969 года издания варианте «Воспоминаний и размышлений» признать, что «20 марта 1941 года начальник разведывательного управления генерал-лейтенант Ф. Голиков представил руководству доклад, содержащий сведения исключительной важности. В этом документе излагались варианты возможных направлений ударов немецко-фашистских войск при нападении на Советский Союз. Как потом выяснилось, они последовательно отражали разработку гитлеровским командованием плана «Барбаросса»...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 13/02/2017 - 00:48.

Для меня важно, что они первые подписались полным своим именем под подобным утверждением

Коллега, увы, нынче у нас развелось немало именитых пропаконтрацептивов, которые несут всякую всячину. так что ж теперь нам, убогим, делать? верить им на слово исключительно из-за их регалий? или всё-таки пытаться самим анализировать рассекреченные документы?

Первое упоминание о том, что Тимошенко и Жуков собственным решением изменили план мероприятий по прикрытию границы

1 - План стратегического развертывания от марта 1941 года до сих пор полностью не публиковался и есть подозрение, что даже не рассекречен, а из него лишь сделана несекретная выписка. философские дохтор с кандидатом в принципе этот документ не видели и видеть не могли. однако чего-то там глубоко научно балакают

2 - к настоящему времени опубликованы а) план стратегического развертывания от августа 1940 года, разработанный Тимошенко и Шапошниковым, б) два варианта ("северный" и "южный") плана стратегического развертывания от сентября 1940, разработанные Тимошенко и Мерецковым, в) уточнения к сентябрьскому плану, данные лично Сталиным (и это отражено документально!!! что именно по указанию (или, по крайней мере, при полном согласии) высшего политического руководства окончательный выбор был сделан в пользу "южного" варианта) в октябре 1940 года, г) план "первой операции" КОВО, разработанный не позднее конца 1940 года, когда Жуков был еще в КОВО, а ГШ возглавлял Мерецков, д) черновик (судьба чистовика неизвестна) плана стратегического развертывания, разработанного в мае 1941, е) документ о развертывании Красной Армии на Западе, разработанный Ватутиным в середине июня 1941  - в общем, материала для анализа - пруд пруди. и из всех этих документов ясно следует, что ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО Жуков с Тимошенко в "южном" варианте, утвержденном Сталиным еще в октябре 1940 года, не меняли. появление мартовского варианта плана обусловлено тем, что с принятием нового мобплана в феврале 1941-го, появилось нехилое количество новых дивизий и одновременно исчезла куча старых бригад - старый план физически требовал уточнения. аналогично в мае новый план был обусловлен организационными мероприятиями апреля, когда исчезли 11 стрелковых дивизий, зато появились 10 противотанковых бригад и 5 воздушно-десантных корпусов. но все это - "косметические" изменения

3 - каковы есть доказательства того, что Жуков и Тимошенко вносили ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ изменения в план, не уведомив высшее политическое руководство страны? подобное могли засвидетельствовать только Сталин и Молотов, которые в 1956-м году при снятии Жукова с МО отсутствовали

Там Еременко

Коллега, в который раз... 1) то, что Еременко известный популист и прочитает любую, написанную Хрущём, бумажку ради маршальских погон, вы не знали? 2) или вы не знали, что Еременко весной 41-го сидел на Дальнем Востоке и физически не мог знать о том, что происходило с планами прикрытия западных военных округов?

но никто не ссылался на наличие документов:... «20 марта 1941 года начальник разведывательного управления генерал-лейтенант Ф. Голиков представил руководству доклад, содержащий сведения исключительной важности. В этом документе излагались варианты возможных направлений ударов немецко-фашистских войск при нападении на Советский Союз. Как потом выяснилось, они последовательно отражали разработку гитлеровским командованием плана «Барбаросса»...

Коллега, доклад Голикова давно опубликован. ничего конкретного по "Барбароссе" там нет. Зато есть дивные ВЫВОДЫ о том, что это всё - слухи, которые англичанка зловонно испускает. К настоящему времени опубликован вагон и маленькая тележка докладов разведки за последний предвоенный год. Что характерно - публиковал их некто Александр Яковлев, заподозрить которого в том, что он специально отбирал документы, обеляющие Сталина и его генералов (т.е. скрывал документы, где "разведка доложила точно", а публиковал лишь откровенный бред), невозможно. Так вот из этой массы документов ясно следует, что нихрена разведка не доложила. вернее, она доложила столько и всего ложного, что отыскать на этом фоне что-то, на основе чего, можно было готовиться к войне, практически невозможно. ну а после войны, опираясь ну же известный ход событий, понятное дело, можно отобрать сообщения хоть как-то соответствующие действительности. Причем это "хоть как-то" выражается в очень большом желании найти "хоть что-то")))) Серьезно. Вы можете назвать хоть один документ, датированный до середины июня (ну, чтобы советское руководство на основе его успело что-то предпринять), более-менее близко отражающий истинные военные планы Германии? ИМХО, кроме февральского сообщения "Альты" там вообще нет ничего, представляющего интерес. Да и само сообщение "Альты" не дает ничего конкретного, кроме того, что про него можно сказать - вот это сообщение похоже на правду. Но зато есть десятки и сотни сообщений, несущих абсолютный бред. но это нам сейчас известно, что там бред, а на основе чего такой вывод должен был сделать Сталин, Жуков и Голиков? Прочитав 3-й том "Истории второй мировой войны"?

По поводу "Жуков удивлялся и был вынужден признать" есть несколько интересных моментов, связанных с Зорге. История эта описана у Голованова. Мол, был какой-то юбилей Победы и как раз в народ пустили легенду о замечательном разведчике Рихарде Зорге, который сообщил советскому руководству о том, что "22 июня ровно в 4 часа утра...". Ну и вот сидят за столом Жуков с Тимошенко и удивляются - не слышали они ни про какого Зорге. Ну и воспитанный Партией Голованов тоже удивляется: как этот так - был такой замечательный разведчик, а нарком оборны и начальник генштаба о его замечательных сообщениях только в 1965-м году впервые узнали.

Как вы догадываетесь, Жуков с Тимошенко про Зорге ничего не слышали, т.к. читали сообщения от "Рамзая", а настоящих ФИО им Голиков не писал, да и не должен был. Ну а про то, что шифровка Зорге "22 июня ровно в 4 часа утра..." появилась на свет уже в период "всеобщей кукуруизации", сейчас даже "ветераны и историки спецслужб" открыто признают. А воспитанные Партией в лучших традициях Жуков, Тимошенко и Голованов тогда, в 1960-х просто представить себе не могли, что Партия ради Хруща еще и не на такое способна... А тогда, в 1960-х, Жуков, наслушавшись из радио и из газет про "на самом деле существовавшего" замечательного разведчика Зорге, напишет в "ВиР" про то, что Сталин не всей информацией делился с военным руководством. Ну а в 1990-е всякие недалекие читатели вслед за новым "героем нашего времени" и по совместительству "известным английским публицистом" В.Б. Резуном начнут потешаться над ГКЖ: мол, вот дурачок был - ведь ГРУ (которое тогда было просто РУ) непосредственно ему (ГКЖ) подчинялось и никак Голиков через голову Жукову не мог Сталину шифровки носить. тот простой факт, что кроме Разведуправления, входившего в структуру Наркомата обороны и действительно подчинявшегося Жукову, разведывательная информация поступала Сталину еще и по линии НКВД, НКИД и даже Коминтерна, а также в виде личных писем от всяких там черчиллей с гитлерами, и что действительно Сталин знакомил военных с этой "дополнительной" информацией только, если считал нужным - увы, "потешникам" был непонятен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 13/02/2017 - 01:01.

адмирал бенбоу пишет:

... ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО Жуков с Тимошенко в "южном" варианте, утвержденном Сталиным еще в октябре 1940 года, не меняли. ...

Нюансов не помню, но

  Директива № 3, как и предыдущие в жизнь претворена не была. Она предусматривала «переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника». Дальше Жуков пишет – «Ставя задачу на контрнаступление, Ставка Главного Командования не знала реальной обстановки, сложившейся к исходу 22 июня. Не знало реальной обстановки и командование фронтов. В своем решении Главное Командование исходило не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск, чего ни в коем случае нельзя делать в ответственные моменты вооруженной борьбы. В сложившейся обстановке к исходу 22 июня единственно правильным могли быть только контрудары мехкорпусов против клиньев бронетанковых группировок противника. Предпринятые контрудары в большинстве своем были организованы плохо, а потому и не достигли цели».

Кто это "Ставка", давшая такую директиву? В каких планах у нас было такое - встречное, практически моментальное, без предварительного сдерживания и ослабления противника, контрнаступление? А если директива была, то кто кроме Тимошенко и Жукова могли ее сочинить?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 13/02/2017 - 01:48.

Ну так вы вспомните нюансы-то! Удар на Люблин был даже в Шапошниковском чисто "оборонительном", чисто "северном" варианте еще в августе 1940-го.

что касается условий выполнения Директивы №3, то всё уже 100500 раз разжовано. Директива писалась вечером 22 июня по дневным докладам военных округов/фронтов. на тот момент сами округа/фронты сами не знали как минимум о половине наступавших на них дивизий противника, практически полностью отсутствовали данные о вводе в бой противником танковых дивизий. округа отослали в Москву "радужную" обстановку, Москва спустила округам вниз "радужную" директиву. в чем вопрос-то? вместо того, чтобы оценивать выполняемость директивы с точки зрения сегодняшних знаний о противнике, снала посмотрите, что знало о противнике советское руководство 22 июня. по дневным докладам "с мест" - классический "начальный период" советских довоенных воззрений, когда боевые действия ведутся первые дни относительно малыми силами

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on вс, 12/02/2017 - 21:05.

Submitted by тохта on вс, 12/02/2017 - 20:30.
 
Создавать  такой  блок  действительно  слишком  поздно- Югославов  можно  списывать  сразу, Румания  профашисткая (точнее  проантноску), Греция  в  одиночку  уже  ничего  не  решает.

Во во .Но .учитывая чуствительность Германии к нефти ,можно было захватить Плоешти ,хоть на три дня ,и взорвать и сжечь там все к черту .Вот к чему можно было готовится два месяца .Но начать ,обязательно ,23 июня .

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 12/02/2017 - 18:35.

Его и так пытались активно создать в реале. После Мюнхена воспринимать гарантии Англии и Франции всерьез - это полными полякками быть надо.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 12/02/2017 - 19:09.

А чё Мюнхен? Самка собаки Чемберлен наивно думал что купил мир "скормив" Гитлеру Чехословакию. А вот гарантии Польше, "союзники" "отработали" предъявив Германии ультиматум и войну. За что их тут упрекать? За пассивность? Дык в деле сокрушения Гермаии спешка - очень хреновая тактика. Но куда им было спешить? Время никогда не работало на немцев.

А Южная Антанта в военном плане штука вовсе не такая уж и бесполезная, если за ней стоят не только англо-французы, но и СССР. Ведь совсем не факт, что Гитлер напал бы даже на Польшу, если бы поляки имели оборонительный союз не только с англичанами, но и с СССР (хоть это и чистая фантастика).

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 12/02/2017 - 22:40.

если бы поляки имели оборонительный союз не только с англичанами, но и с СССР (хоть это и чистая фантастика).

Ето даже не фантастика (я к ней серьезно отношусь) а фентези. Не знаю куда вас понесло, конечно в свете послезнания КАКОЙ ОКАЗАЛАСЬ война и не такое захочешь. Но в реале Сталин хотел и зап. Белорусия, и Проливы...и линкоры....в общем игрок! :(((

..Чемберлен наивно думал что купил мир..

А можно сказать и "оттянул войну, чтоб успеть вооружиться" (как и СССР :)) Или Сталин наивно думал, что...

Вместо етого фентези давайте другое :)  СССР подписал договор с Югославией за день до нападения Германии. И что сделал? А ничего- Гитлер не впечатлился. Но если Болгария в ноябре 1940 согласилась (Борис III очень колебался) скажите уважаемый коллега, что тогда случилось бы? Время ест, сов. войска в Болгарии (коллега адмирал продумает номера дивизии ::))) Что тогда?

Vis pacem - para bellum

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 13/02/2017 - 10:04.

З.Белоруссию и З.Украину, Сталин вернул бы в любом случае - тут вопросы стоят лишь: "КАК" и "Когда".

"А можно сказать и "оттянул войну, чтоб успеть вооружиться" 

Смешить изволите? Военный потенциал объединённых ДОГОВОРОМ Франции и Чехословакии был тогда просто несопоставим с военными возможностями Германии. В тот же союз, кстати, входил и СССР. Так чего "оттягивать"? Нет, почтенный коллега - задачей самки собаки Чемберлена было именно разрушить тот союз, усилить за счёт чешского военпрома и чешских арсеналов Германию, чтоб на континенте снова сформировать "баланс сил" между Германией и Францией - и на этом балансе эксклюзивно ИГРАТЬ в рулевого мировой политики. Сука в общем. И вины в развязывании ВМВ на нём не меньше, чем на Гитлере.

С уважением, Ансар.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 12/02/2017 - 22:53.

anzar пишет:

..Чемберлен наивно думал что купил мир..

А можно сказать и "оттянул войну, чтоб успеть вооружиться" (как и СССР :)) Или Сталин наивно думал, что...

... и для этого подарил Германии крупнейший комплекс военных заводов Чехии, один из мощнейших в мире?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 12/02/2017 - 02:30.

Кстати есть один момент, который я чото не продумал...

На удержание плацдарма в Греции я не расчитываю - все же соотношение сил несопоставимо. 

Но что будет, если бриты Крит удержат каким-то чудом? Не случится ли в 43ем каком высадка в Греции? 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 13/02/2017 - 21:44.

Но что будет, если бриты Крит удержат каким-то чудом? Не случится ли в 43ем каком высадка в Греции? 

Да, это интересный вариант. Тут у меня парочка вопросов: 1) а как в РИ осуществлялось снабжение десанта в Италии? Сразу везли морем через Гибралтар? Или сначала из США морем через Атлантику на западное побережье Африки, потом по сухопутью на северное побережье Африки и только уже потом к берегам Италии? В общем, к чему я это? Не слишком ли усложнится снабжение, если базу для высадки перенести сильно восточнее? Ведь по тем же картам 12-томника американцы действовали в основном из Алжира, причем значительной частью из его западных портов. 2) Куда будет направлен основной вектор усилий англичан? Станут ли они развивать наступление на север, отрезая СССР от Восточной Европы? Или будут вынуждены всё-таки для начала добить Италию? Можно ли ожидать морского десанта в Италию через Адриатическое море? Ну и вопрос про немцев. Уделят ли немцы удержанию Балкан такое же внимание, как и защите своего союзника в РИ? Можно ли проецировать бои в Италии в 1943-м на Балканы в АИ?

А так конечно интересно в плане геополитического противостояния Англии и СССР. Подобная высадка в 1943-м заставит СССР основные усилия прилагать на южных фронтах. Если в АИ летом 1942-го Красная Армия и Вермахт будут рубиться в центральной части Украины, но не ожидать ли летом 1943-го похода Красной Армии в Румынию? Соответственно, не ударят ли немцы в 43-м где-нибудь в центре или на севере советско-германского фронта?

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 13/02/2017 - 22:17.

Жаль у немцев на Крите в таком варианте ВДВ накроются, было бы интересно Мальту взять)))

Вообще у англичан там Суэц недалеко. 

Но думаю Оверлорда в Греции опасаться не стоит - слишком далеко и существенно более сложный для наступления участок, не сулящий кроме траблов с СССР никаких выгод, ибо непосредственной угрозы Италии, как союзнику Гитлера не создает.

А так думаю даже если бриты рыпнутся "запирать" для СССР Европу, то быстро их самих на тех Балканах и запрут, ибо переход Румынии в союзники СССР в 43 - КМК это к гадалке не ходи, а там уже и до Венгрии-Австрии не далеко. 

 

Смольный's picture
Submitted by Смольный on Mon, 13/02/2017 - 22:13.

А так конечно интересно в плане геополитического противостояния Англии и СССР. Подобная высадка в 1943-м заставит СССР основные усилия прилагать на южных фронтах. Если в АИ летом 1942-го Красная Армия и Вермахт будут рубиться в центральной части Украины, но не ожидать ли летом 1943-го похода Красной Армии в Румынию? Соответственно, не ударят ли немцы в 43-м где-нибудь в центре или на севере советско-германского фронта?

Может вы хотели написать "летом 44-го"? В таком случаи это альтпозитива для немцев, которые в РИ как раз предполагали, что очередное совесткое наступление будет на юго-западном направлении.

Взгляды этого человека отличаются непостоянством, а все его высказывания носят строго субъективный характер. В случаи обратного он вас предупредит... Может быть.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 12/02/2017 - 19:20.

ИМХО - это наоборот немцы каким-то чудом Крит захватили.

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on вс, 12/02/2017 - 19:13.

С грузиским  акцентом -зачэм чудим -если кто то на кри польские трофеи завезет , там у греков англов 50к пехоты было  десятка два батарей легких орудий и танкетки  ткс и пипец котенкам- тоесть  парашутистам, а морской десант - если его итальянцы организовывать будут в кровавый цирк выльется 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 11/02/2017 - 19:16.

Касательно воможностей мобилизации в Греции.

Возможно тут можно некоторые параллелели с Финляндией провести.

Население (Ф/Г) - 3,7 / 7,3 млн человек.

Армия Финляндии в ноябре 1939 - 265тыс.человек. 

Греции по вики - 430 тысяч.

В 41-44 годах финляндия вроде как временами выставляла до 500 тысяч с гаком, но даже это было для нее перенапряжением и при первой возможности их в хозяйство направляли. 

10 пехотных бригад - это приблизительно 45-50 тысяч человек. так что личного состава думаю с трудом, но может хватить

Другой вопрос - какого личного состава? На эти 10 бригад нужны офицеры, самолетам нужны пилоты. рядовой и сержанский - будет весьма посредственный. 

Самый сложный вопрос - британский. Как строить отношения с ними? Потому как такие игры, как я говорил, - они о двух концах. Не дай Б-г англичанка сболтнет в Берлин что-то? 

Но думаю и тут у нас какие-никакие козырь опять есть: сведения о переброске Африканского Корпуса в Ливию и предполагаемые планы Роммеля.

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 13/02/2017 - 21:43.

Другой вопрос - какого личного состава? 

Быть может, имеет смысл не формировать новые бригады, а просто реорганизовать и довооружить те бригады/дивизии, что уже имеются в греческой армии?

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Sat, 11/02/2017 - 18:47.

До сего дня были бы агресорами .Западники проверныли бы так ,что в агрессии виноват ,ТОЛЬКО СССР, из за вторжения в Югославию .Как бы снабжался контингент ,в самых блогоприятных условиях ,котлов у себя мало ,что ли .Еденици ушли бы в Грецию ,и немедленно бы ,в лучшем случае ,интернированы Англиками ,а как же ,агресоры .Кого защищать ,если у всех свои интересы ,О пакте и торговле забыть ,в тот же день Лучше Польшу попробуйте защищать ,только сколько поимут. То же до сего дня бы икалось ,В Европе тогда Гитлер воспринимался как меньшее зло ,Европеец ,мать его.Ну и ради чего .Писать то можно долго и что угодно .но на один вопрос ответте -а нахрена .

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 11/02/2017 - 17:33.

Петров как обычно жжот глаголью.

Кругом враги, а Чемберлен с Даладье лично в цилиндры М-90 песок сыпали.

 

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Sat, 11/02/2017 - 14:39.

 Товарищ Александров ясновидец? Это про блокаду Ленинграда . Если немцы ее не планировали сами. 

   А ввязаться в войну в 1941 на чужой территории всяко лучше, чем встретить войну на своей.   В принципе, если в 1940 заключить тайные соглашения с Англией (заодно и с Турцией) - то в Грецию и Югославию вполне возможно влезть.   Более того, расчет на начало боевых действий не  в 1942, а весной 1941 - похоронит сам по себе масштабную реорганизацию армию весной 1941 года. Отчего только плюсы будут одни.  Чтобы влезть в Югославию требуется иметь десантные части. Вот на это в 1940 году и налегать. Прибытие незначительных даже сил СССР и Англии в Югославию могло все изменить в корне.  Одно дело Гитлеру отдать приказ на удар по Югославии, другое дело на военное столкновение с СССР.  Неделька все же на обдумывание требуется. За это время и Англия и СССР кого-то успеют перебросить морем. 

     В Югославии и Греции возможна неудача. Но за это время СССР вполне может отыграться в Румынии.  К операциям в Польше обе стороны вряд ли готовы в апреле. При этом к лету уже имеем прочный союз с Англией. Т.е. крупные операции СССР против Германии стартуют опять летом 1941 года, но в других условиях. 

     

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 11/02/2017 - 16:42.

Товарищ Александров ясновидец? Это про блокаду Ленинграда . Если немцы ее не планировали сами

он попаданец и говорит о блокаде Ленинграда в известной ему истории: "это плата за то, что в моем мире..."

А ввязаться в войну в 1941 на чужой территории всяко лучше, чем встретить войну на своей

а еще лучше - избежать войны вовсе. а уж если нет выбора воевать или не воевать, но есть выбор времени, то начинать лучше по мере готовности собственной армии

если в 1940 заключить тайные соглашения с Англией (заодно и с Турцией)

тайные соглашения о чем? тем более, что Англии кровь из носу нужна именно громкая дипломатическая победа, а не какое-то там тайное соглашение. ну а с турками торгавались все: и советы, и англичане, и немцы. турки сделаи свой окончательный выбор 18 июня...

начало боевых действий не  в 1942, а весной 1941 - похоронит сам по себе масштабную реорганизацию армию весной 1941 года. Отчего только плюсы будут одни.

измеряем протяженность оожидаемой линии фронта, делим на имеющееся в 1940 году для Западного ТВД количество дивизий, сравниваем с уставной плотностью и ... начинаем формировать дополнительные дивизии, всячески оттягивая начало войны, как минимум, до конца 3-й пятилетки

Чтобы влезть в Югославию требуется иметь десантные части. Вот на это в 1940 году и налегать

десантные части есть и так - как минимум, 6 воздушно-десантных бригад и 1 стрелковая дивизия СКВО, обкатанная перевозкой морем. вопрос только чем их туда доставлять и тем более - снабжать?

Прибытие незначительных даже сил СССР и Англии в Югославию могло все изменить в корне

У СССР нет прямого транспортного пути ни Грецию, ни в Югославию. На каждую советскую стрелковую дивизию, доставленную туда с огромным трудом, немцы без особых затруднений могут выставлять десяток своих. и главное - повторюсь: перебросить туда дивизию - это даже не полдела, снабжать ее потом - вот в чем ключевая трудность

Неделька все же на обдумывание требуется. За это время и Англия и СССР кого-то успеют перебросить морем

что там они успеют? тут либо в лоб прорубать сухопутный коридор через Румынию, либо возить морем кружным путем через половину Атлантики и всё Средиземноморье. "всего-то делов". на пару месяцев....

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Sat, 11/02/2017 - 17:20.

    Вы приводите массу логически верных доводов. Но именно с такими же доводами руководство СССР получило ту войну, которая бы не приснилась бы и в страшном сне.  Потому предлагаю "логичные" доводы забыть сразу.

Я всего навсего (не особенно вдаваясь в детали) предположил:

1. Войну надо начать весной 1941. Это лучше внезапности лета 1941. При этом абсолютно не важно как. 

2. Реформы РККА в 1941 поставили страну на грань катастрофы.  Начало реальной войны сразу исключит ряд бесполезных мероприятий. Останемся с кадровыми частями без перекраивания.  Это минимум не хуже того, что случилось в реальности. 

3. Немцы потому так быстро среагировали на переворот в Белграде, потому что знали, что Югославии никто не поможет.  А окажись там 1-2 бригады десантников (переброска через Турцию и английские базы,  100 ТБ-3 хватило бы) - то это "чуть-чуть" меняет дело. Тут немцам планировать нужно не ввод войск в какую-то балканскую страну, а прямое столкновение с противником , к которому пока готовности нет.  Неделька для размышления - это минимум для составления планов по всем частям вермахта в Европе.

 Если память не изменяет, то марш одного батальона через полвека изменил многие планы. 

Ravlik's picture
Submitted by Ravlik on вс, 12/02/2017 - 00:42.

Я хоть и не шибкий специалист, но тоже обеими руками за "вежливых человечков и "их там нет" в Югославии. Наша задача максимально затянуть Югославскую заваруху. Протянем хотя бы до лета - вынудим немцев переносить нападение на следующий год. Выигрываем еще год мирного времени.

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 12/02/2017 - 02:06.

С Югославией - вариант тухлый на 146%.

До апрельского переворота там вполне себе прогерманское правительство (которое подписало Берлинский пакт). 

Т.е. сперва нам надо организовать там переворот. Ну ладно... организовали, перевернули.

Дальше смотри карту - Югославия после 38ого напрямую граничит с Италией, Германией, Венгрией - которые все 3 подписанты того пакта (Венгрия - в ноябре 40ого). Плюс есть еще Боллгария и румыния, которые тоже против не выступят. 

Только на Юге есть Греция, у которой вот-вот полыхнет с Италией. 

А для "ихтамнетов" надо иметь общую границу. 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 11/02/2017 - 18:28.

Войну надо начать весной 1941

коллега, когда вникаешь в положение дел в промышленности, то с ужасом думаешь как бы нам если не до 43-го, то хотя бы до 42-го вне войны остатья

Это лучше внезапности лета 1941

успеть вовремя влезть на Балканы можно только при наличии попаданца. но если есть попаданец, то какая к черту внезапность летом 41-го?

если же попаданца нет, то с тем уровнем добывания и анализа информации лучше вообще никуда не лезть

Реформы РККА в 1941 поставили страну на грань катастрофы.  Начало реальной войны сразу исключит ряд бесполезных мероприятий. 

коллега, я в своих АИ по КОВО, ЗапОВО (планирую в понедельник выложить 1-ю часть), ПрибОВО и далее по списку специально рисую карты, показывающие количество и дислокацию дивизий без реформ 1941-го. с ТАКИМ количеством войск в войне с Германией вообще ловить НЕЧЕГО.

Реформы РККА в 1941 поставили страну на грань катастрофы.  Начало реальной войны сразу исключит ряд бесполезных мероприятий. Останемся с кадровыми частями без перекраивания.  Это минимум не хуже того, что случилось в реальност

Проблема реформ 41-го в РИ заключалась в том, что на момент их начала никто не ожидал, что война начнется уже через несколько месяцев. Соответственно в АИ, я эту реформу во-первых начинаю несколько раньше, во-вторых ограничиваю ее размах привязкой к реально возможному выпуску ВВТ в 1-м полугодии 41-го. Однако в том, что количество дивизий надо наращивать, я не сомневаюсь ни на йоту. Если вы говорите, что реформы РККА поставили СССР на грань катастрофы, то без подобных реформ катастрофа была просто неизбежна

Немцы потому так быстро среагировали на переворот в Белграде, потому что знали, что Югославии никто не поможет.  

Решение о подавлении югославского переворота Гитлер принял сразу как получил новости и даже не стал дожидаться того, какой именно внешнеполитический курс провозгласят новые власти в Белграде. однако это не отменяет того факта, что даже спустя несколько дней немецкие дипломаты чуть ли не на коленях умоляли Молотова не подписывать вполне нейтральный договор о дружбе с новым югославским правительством 

А окажись там 1-2 бригады десантников (переброска через Турцию и английские базы,  100 ТБ-3 хватило бы) - то это "чуть-чуть" меняет дело.

коллега, вам известно СКОЛЬКО дивизий немцы бросили на Балканы весной 41-го? они растопчут пару воздушно-десантных бригад и даже не заметят

Если память не изменяет, то марш одного батальона через полвека изменил многие планы

во-первых, батальон этот приехал уже ПОСЛЕ того, как закончились бомбежки Сербии. Во-вторых, какие он там планы изменил? ну дали России какое-то время посидеть на Приштинском аэродроме, ну и что? в итоге Россия вообще осталась без миротворческого сектора в Косово, в самом Косове этнические сербы поставлены в скотские, рабские условия, само Косово де факто и уже можно сказать де юро отторгнуто от Югославии, ну и в самой Югославии теперь сидит пронатовское правительство, отказавшее той же России в строительстве того же "Южного потока"... в общем, ахринеть какой результативности оказался марш десантников.

ну и проводя аналогии между событиями 1999-го и возможной альтернативой 1941-го, не стоит забывать и про то, как в РИ Болгария, Венгрия и Румыния закрыли нам воздушное пространство для перевозки МИРОТВОРЦЕВ самолетами ВТА. как вы предлагаете в 1941-м доставлять воздушно-десантные бригады на Балканы, имея ТБ-3 вместо Ил-76, я даже не знаю...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 11/02/2017 - 17:43.

    Вы приводите массу логически верных доводов. Но именно с такими же доводами руководство СССР получило ту войну, которая бы не приснилась бы и в страшном сне.  Потому предлагаю "логичные" доводы забыть сразу.

Прежде чем забыть, надо разобраться, почему они не сработали!

Я всего навсего (не особенно вдаваясь в детали) предположил:

1. Войну надо начать весной 1941. Это лучше внезапности лета 1941. При этом абсолютно не важно как. 

Это вариант, о котором мечтали и Британия и США ... СССР агрессор, дальше по прописанному сценарию.

2. Реформы РККА в 1941 поставили страну на грань катастрофы.  Начало реальной войны сразу исключит ряд бесполезных мероприятий. Останемся с кадровыми частями без перекраивания.  Это минимум не хуже того, что случилось в реальности. 

Много хуже, там у нас был осмысленный союзник (Рузвельт) и вынужденный (Черчиль), в Вашем варианте их не будет, да еще Турция и Япония присоединятся к Германии.

3. Немцы потому так быстро среагировали на переворот в Белграде, потому что знали, что Югославии никто не поможет.  А окажись там 1-2 бригады десантников (переброска через Турцию и английские базы,  100 ТБ-3 хватило бы) - то это "чуть-чуть" меняет дело. Тут немцам планировать нужно не ввод войск в какую-то балканскую страну, а прямое столкновение с противником , к которому пока готовности нет.  Неделька для размышления - это минимум для составления планов по всем частям вермахта в Европе.

... практически тот же вариант, СССР наедине с Германией, Турцией и Японией.

 Если память не изменяет, то марш одного батальона через полвека изменил многие планы. 

... ничего не изменил, шума было много, но Сербия потеряла свои территории.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)