Перевооружение РККА. ещё один взгляд назад.

0
0

        Как уже ранее правильно отметил коллега waldemaar08, переход на новый патрон надо было совершать году так в 1928-29-м, а потом поздняк было метаться.

Итак представим ситуевину:

         На дворе 1928 год, в Америке прошел "черный четверг", биржи в шоке, промышленность в нокауте, несчастная Веймарская республика лежа на боку пускает пузыри. При этом, у немцев простаивают огромные промышленные мощности по производству патронов для стрелкового оружия. Мизерному рейхсверу патроны не нужны, гражданский рынок рушится из-за снижения спроса. Оборудование простаивает, прибыли не приносит. В такой безрадостный момент, в кабинете некоего владельца патрнного заводика появляется некий господин в тесноватом смокинге и наколотым на руке якорем. Представляется советским торговым агентом и предлагает купить завод со всеми потрохами. Немец, натурально, сначала подпрыгивает от радости, потом задумывется, стоит ли плодить конкурента. Но, незнакомец достает из-за пазухи смокинга контракт, в котором черным по немецкому прописано, что  Советы категорически обязуются не прозводить 7,9х51, т.е. патрон к винтовке Маузера, а будут делать исключительно какой-то свой 7,62х54. Успокоеный немец соглашается, и проглатывет наживку в виде рассрочки оплаты на четыре года. Через полтора года перевезенное оборудование устанавливается на Н-ском патронном заводе. И началось производство. А чего собственно?

         Переход на безрантовый патрон назрел ишо в далеком 1914-м году, но все руки не доходили. Но что делать? Просто скопировать отличный немецкий патрон нельзя — пропадет существенный задел винтовок и пулеметов под 7,62х54Р. Но, если не меня основных размеров патрона заменить шляпку на рант, то можно получить патрон, которым будет стрелять и старое оружие. Правда, все же придется менять личинку затвора и выбрасыватель, втулить патронник, но всё это не так болезненно, зато старые Мосинки и Максимки ещё послужат.

Так родился новый безрантовый патрон 7,62х54, ставший основой стрелкового вооружения РККА на многие десятилетия.

Что тут можно добавить?

             А, ну конечно, немца, разумеется, кинули. Первые два года, пока шло строительство завода и наладка оборудования платили регулярно, а потом, сославшись на голод в Поволжье, платить перестали. Несчастный немец побежал по инстанциям, даже сходил на прием к тому самому торговому представителю. Тот повел себя очень уклончиво — послал немца нахрен, пригрозив пудовым кулаком с татуированным якорем. Так, не шатко не валко, дотянули до 1933-го года. Там отношения резко попортились, и про деньги СССР опять забыл. Возобновились проплаты только в 39-м, в момент потепления отношений и пакта. В сухом остатке,  СССР почти даром, с рассрочкой платежа аж на 10 лет, модернизировал свою патронную промышленность.

Новый патрон сурьезно развязал руки конструкторам-оружейникам. И если переделанные Токаревым под новый патрон трехлинейки и Максимки  внешне не отличались от оригиналов, то потом началось! Перво-наперво склепали 20-ти зарядный двухрядный магазин. Получилось достойно: не слишком тяжел, не слишком мал. Стали пихать его во все места сразу. Дегтярев правда, не проникся: маловато, говорит, маловато будет для пулемета. Зато в старую-добрую треху вошел новый магазин как по маслу, из-за чего народились сразу две модификации: снайперка с длинным стволом, пламягасителем, сошкой и щекой на прикладе. Штык снайперке не полагался, кроме того сделали металлический кожух вокруг ствола — и легче и технологичнее.

Вторым стало ружжо для десантуры. Воздушная пехота воевать с наганами не хотела, но и прыгать из самолета с трехами за спиной, в конце 30-х годов, было уже как-то негламурно, опять же торчащий штык, так и норовил прорвать парашют (шутка юмора такая). Поэтому карабину сконстролили складной приклад из стальной трубы, а так же оснастили ДТК и штыком от новейшей винтовки СВТ.

Новый магазин немного поднял боевую скорострельность трехлинейки, металлический кожух ствола слегка облегчил и упростил изготовление, но особыми преимуществами новые винтовки/карабины не обзавелись. Другое дело — самозарядная винтовка. Новый магазин превратил СВТ в оружие неслыханных  до этого тактико-технических качеств. Надежность и скорострельность была на высоте. Правда, остался один недостаток- уж больно длинное получалось "весло". И если пехотинцам это проблем не доставляло, то новому виду войск – мотострелкам, длина "Светки" доставляла немало хлопот, цепляясь за люки, и не влезая в тесные коробки БТР-ов. Собственно и ДП-27 тоже не отличался поворотливостью. Тогда родилась неожиданная идея: вооружить мотострелков короткими автоматическими карабинами. Такой карабин удобнее в десантном отсеке, не мешает посадке/высадке, а имея режим автоматического огня может служить эрзац-ручником. Мотострелковое отделение, с такими карабинами вполне может обойтись вообще без  "Дегтярей" в наступлении, при стрельбе сходу. Но просто укоротить ствол показалось мало, решили перенести вперед, к самому магазину спусковую скобу, чтобы укоротить и приклад. Пришлось ввести пистолетную рукоять, от этого даже улучшилась управляемость оружием. В итоге карабин-автомат получился короче своей пехотной сестрицы аж на 27 см.

Все, пока муза покинула. В дополнение парочка пистолетов-пулеметов на базе маузера С-96. Есессно, что это штучные экземпляры, для армейских испытаний самой идеи подобного оружия

61 комментарий
  1. За идею плюс!
    Я не об идее

    За идею плюс!

    Я не об идее кинуть несчастного немца, в РИ наши, вроде как, были просто образцами честности с международными партнерами.

  2. Советы категорически

    Советы категорически обязуются не прозводить 7,9х51, т.е. патрон к винтовке Маузера, а будут делать исключительно какой-то свой 7,62х54.

    Не слышал о таком патроне 7,9х51, знаю только немецкий 7,92х57мм. Если можно поподробней, может лучше выпускать тогда 7,62х51, вроде современного натовского.

    Просто скопировать отличный немецкий патрон нельзя — пропадет существенный задел винтовок и пулеметов под 7,62х54Р.

    Если в 1914 году, то да. А если в 20-х, то большей частью этого оружия воевали по 4-6 лет, а то и поболее, и находилось это оружие в состоянии почти лома, уж точно с расстреляными стволами.

    • Коллега, наш патрон 7.62

      Коллега, наш патрон 7.62 наш 39 был скопирован с Итальянского патрона Паравиччинно-Каркано. В частноти, донце гильзы как два брата близнеца повторяют итальянца. Да и единственная винтовка, которую я хотел бы себе купить — винтовка Паравичино-Каркано, а ни как ни Маузер.

  3. Коллега, настоятельно советую

    Коллега, настоятельно советую вам вот этот сервис http://pimpmygun.doctornoob.com/app.php

    За пару минут можно собрать эскизик самого оружия.

     

  4. Естественно. Кинешь немца —
    Естественно. Кинешь немца — могут обиделся Большие Дяди, и фиг тогда СССР чего наиндустриализует.

  5.  
    Слева вверху прокачаный

     

    Слева вверху прокачаный модулями до карабина пистолет "Подонок" из игры Metro Last Light напомнил порслелний рисунок )

  6. Штурмовой пистолет на базе 96

    Штурмовой пистолет на базе 96 маузера почти такой же ,как предложено ,был у немцев в конце ПМВ.Автоматика с коротким ходом ствола позволяет создать чрезвычайно легкое оружие,например карабин Аанлихер под пистолетный патрон  1901г, даже с деревянным прикладом весил меньше 2х кг.На предложенном маузеровском клоне деревянные детали выглядят как анахронизм . В ПМВ в Австрийской авиации были на вооружении немецкие пулеметы,кажется, Бергмана. Они стреляли австрийскими патронами с тупыми пуляими, но без закраин на гильзах.В АИ можно было сбросить все рантовые трехи на ДВ, против неавтоматизированных японцев, а войска до Урала переворужить на безрантове.Поляки во Львове переделали немало трех под немецкие патроны. То же и немцы делали в ПМВ.Манлихер и Шварцлозе под немецкий патрон массово переделывали в Чехо-Словакии и  Югославии . Французы, голландцы, датчане вообще по два патрона имели на вооружении, итальянцы даже 3 .Нашим властям тогда не хватало смелости, а смелым людям власти, потому  и  путь вышел такой тяжелый, у нас у всех .Публикация интересна, хотя это, конечно взгляд "попаданца" туда из наших дней .

  7. blacktiger63 пишет:Но, если

    [quote=blacktiger63]Но, если не меня основных размеров патрона заменить шляпку на рант, то можно получить патрон, которым будет стрелять и старое оружие. Правда, все же придется менять личинку затвора и выбрасыватель, втулить патронник, но всё это не так болезненно, зато старые Мосинки и Максимки ещё послужат.[/quote]

    Если я всё правильно помню , просто так переделать оружие с рантового патрона под безрантовый не получится .

    Причины :

    1. Упор гильзы рантового патрона достигается собственно рантом , в то время как безрантовый упирается плечем и дульцем . Т.е. в любом случае придётся переделывать патронник , что равносильно замене ствола .

    2. Требования к точности при производстве ствола и гильзы для рантового патрона ниже , что собственно , и послужило одним из критериев выбора данного патрона для винтовки Мосина . При смене патрона придётся менять и станочный парк почти всего оружейного производства стрелкового оружия .

    3. Пулемёт придётся переделывать настолько серьёзно , что легче новый выпустить .

    [quote]А, ну конечно, немца, разумеется, кинули. Первые два года, пока шло строительство завода и наладка оборудования платили регулярно, а потом, сославшись на голод в Поволжье, платить перестали. Несчастный немец побежал по инстанциям, даже сходил на прием к тому самому торговому представителю. Тот повел себя очень уклончиво — послал немца нахрен, пригрозив пудовым кулаком с татуированным якорем. Так, не шатко не валко, дотянули до 1933-го года. Там отношения резко попортились, и про деньги СССР опять забыл.[/quote]

    Нету денег ?

    Нету авиазавода , нет танковой школы , нет двигателя BMW , нет топливной аппаратуры дизеля В-2 ( немецкой фирмы Бош ) . Это цветочки .

    Ягодки начнутся , когда остальные страны , посмотрев на горький опыт немца покажут мпх кукиш , вместо станков для индустриализации и образцов для копирования .

    Оно — очень сильно надо ?

    [quote]Зато в старую-добрую треху вошел новый магазин как по маслу, из-за чего народились сразу две модификации: снайперка с длинным стволом, пламягасителем, сошкой и щекой на прикладе. Штык снайперке не полагался, кроме того сделали металлический кожух вокруг ствола — и легче и технологичнее.[/quote]

    Зачем снайперской винтовке 20-зарядный магазин ?! Да есчо болтовке ???

  8. Практических проблем с

    Практических проблем с переделкой 7.62 в безрантовый не было бы, причем и без немцев могли бы справиться. Почему все таки оставили патрон какой был. Это конечно было решение на высшем уровне. Почитывая ток.ганз.ру я сделал вывод что в большей степени из-за максима. В реальности единственной альтернативой стрелкового патрона был патрон арисака. Для винтовок и ручных пулеметов его мощности хватало, а вот станковый пулемет на базе арисаки не вырисовывался. Поэтому оставили максим, а с ним и патрон старый, чтобы не было разнобоя в боеприпасах во взводе и роте. В целом подход неверный и практика это высветила. Станковый максим был излишней обузой пехоты в ВОВ, тяжелый, с малой скорострельностью, сложный и дорогой в производстве. Но он нравился 2м усатикам, возомнившим что они разбираются и в стрелковке сами и могут сами "принимать решения" (так  же как и в пушках, танках, самолетах).
    На мой взгляд было 3 альтернативы, далее по степени приближения к РИ :
    1. Патрон без изменения, с закраиной.. К карабину прилаживается магазин на 10 по типу лиэнфилд и гранатометная насадка, она остается единой винтовкой пехоты. В качестве развития — сделать магазин отьемным. Дягтерев —・ручник по любому, разве что магазин от максим Токарев применить. Станкач по системе Дягтерева изваять (просьба свидомых-одаренных-виннипухов не рассказывать мне здесь про дс-39). Что касается маузера, то можно сделать типа узи, однако полноценной заменой пистолетпулемета он не будет, хотя я здесь не уверен 100%, потому что прицельная дальность у маузера велика… Вообще мой выбор в  этом классе —・Коровин.
     2.    Как у автора –・без закраины. Все тоже самое,  только магазин у 3хлинейки попроще будет. Как более продвинутая альтернатива –・приладить ей зарядное помпового типа, но с рожковым магазином, и не надо  никакой автоматики. Есле очень хочется –・можно делать самозарядки, но особого смысла нет, важнее модернизировать магазин/зарядное мосинки. По остальному –・все так же, ну попроще будет зарядка патрона, но не так уж это принципиально, все цели были достижимы в любом варианте.
     3.    Как в РИ принимается решение о переходе на патрон арисаки, то есть в 1926м. Тогда автомат Федорова доводится до кондиции (до нужной кондиции) аккурат к началу войны или чуть раньше. Вся пехтура переведена на автоматы и самозарядки и все счастливы как стадо слонов. Дягтерев ручной тоже пали арисакой.  Некоторое время станковым остается максим, но потом и его меняют на станкового Дягтерева который стреляет арисакой. Все, наступает полное просветление и стрелково-пехотная нирвана –・фрицам хана.

    > "Упор гильзы рантового патрона достигается собственно рантом , в то время как безрантовый упирается плечем и дульцем . Т.е. в любом случае придётся переделывать патронник , что равносильно замене ствола ."

    Изменяется только патронник (камора), канал ствола тот же самый. Патронник он короткий, изготавливается на других станках, нежели канал, поэтому никакой замены станочного парка не требуется, возможно увеличение требований к точности изготовления патронника (только патронника), и все. Пуля — дура, ей в канале наплевать из какой гильзы она родом, рантовой чи безрантовой. Вы преувеличиваете сложности вслед за.

    • Практических проблем с

      Практических проблем с переделкой 7.62 в безрантовый не было бы

      Коллега, да патрон-то переделать проблем нет. Вот патронник переточить -сложности возникают

      Это конечно было решение на высшем уровне

      Глупости сейчас говорите

      Коллега, а как Вы прокоментируете то факт что Максим начали выпускать только с началом войны? А до этого на вооружение был принят Дегтярь?

      Но он нравился 2м усатикам, 

      Верите нет —  два  "усатика" и в руках его никогда не держали. Если мы об одих же и тех усатиках, и об одном и том же пулемете.

      ак более продвинутая альтернатива –・приладить ей зарядное помпового типа

      Это как???

      но с рожковым магазином,

       и не надо  никакой автоматики 

      Прально, нахрен, она, автоматика нужна. Токарев и Симонов видать зря свой хлеб ели.  "Я не плакал, я рыдал"(с)

       

      Как в РИ принимается решение о переходе на патрон арисаки,

      Это в каком году было принято решение на переход к патрону арисаки??? может я упустил че? подскажите?

  9. Коллеге Tungsten-у
    просто так

    Коллеге Tungsten

    просто так переделать оружие с рантового патрона под безрантовый не получится

    Партизанский опыт ВОВ показал, что не все так страшно, и даже маузеровский патрик можно вопхнуть в треху малой кровью. Существовали специальные прессы в которых немецкие гильзы и пули переобжимались под русские патронники. Были даже переделки 9х18 под ТТ-шный патрон.

    Пулемёт придётся переделывать настолько серьёзно , что легче новый выпустить .

    В природе водились Максимки под разные патроны: немецкие — под патрон маузер, аглицикие виккерсы — под .30 Ли-Энфилд, к сожалению потрошков этих девайсов не видел, но чё-то подсказывает, что было там довольно похоже все. Только один пулемет принципиально не сможет струлять безрантовым патриком — ШКАС. Ну так ШКАС обычным патроном и не стрелял никада, тока спецьяльным.

    Нету авиазавода , нет танковой школы , нет двигателя BMW , нет топливной аппаратуры дизеля В-2 ( немецкой фирмы Бош ) . Это цветочки .

    Эк вы Цеппелином бросились фрицев защишшать! Мне лавры альтерпейсателя историй не важны, у меня вообще фантазия бедная, ну не кинули немца, и ладно. С другой стороны, кидалово запланировано в 30-31 годах, потом слегка исправляемси, в 33-ем можно кидать по-полной, иба Германия и СССР враги. Ну а в 39-м, когда нам Бошевские форсунки/ТНВД продали — мы ж канешно заплатим. 🙂 Больше дяди за кидалово Германии в 30-м году и пальцем не шевельнут: Англии/Франции было глубоко пофигу, как там немцев опускают, могли только позлорадствовать, а амеры стали интересоваться Германией, как противником Англии, аж к 33-ему году.

    Зачем снайперской винтовке 20-зарядный магазин ?! Да есчо болтовке ???

    Марксманке нелишним будет. Нарисовал снайперку, как наиболее модернизированный образец, по сравнению с обычной трехой. Скушно было просто пририсовывать магаз к винтовке образца 1891/30, хотелось больше креативу проявить 🙂

    Коллеге  kontyk

    В реальности единственной альтернативой стрелкового патрона был патрон арисака

    Эт вы подзагнули, никто особо, акромя самого Федорова, арисачным патриком не нитересовался.

    Станковый максим был излишней обузой пехоты в ВОВ, тяжелый, с малой скорострельностью, сложный и дорогой в производстве.

    Не покушайтесь на святое! Макся был классный пулик! И в дуэли максим/МГ, макся рулит однозначно: шиток максима не пробивается маузеровской тяжелой пулькой уже с 200 м, а пристреляться и загасить гнездо с большой дистанции из максимки гораздо просче, он не скачет на треноге как МГ-шка, можно тщательно навестись, зафиксироваться и нескольими длинными очередями "залить" хоть в амбразуру, хоть мухе в глаз. Из МГ-шки такого вжисть не сделать. Опять же высокая скорострельность пехотному пулемету и нафиг не сдалась, что и подтвердил весь мировой опыт.

    приладить ей зарядное помпового типа

    Увы, к пехотному винту помпу приделывать низзя, перезаяжать лежа, и в окопе оч. неудобно. Если только на кавалерийском карабине посмтореть…

    Тогда автомат Федорова доводится до кондиции (до нужной кондиции) аккурат к началу войны или чуть раньше

    Ни раньше, ни позже из ружжа Федорова армейского трахтамата не получить, схема автоматики не та 😉

    Изменяется только патронник

    Эге, и лечицца это установкой вставки в патронник. Можно сделать даже в армейских мастерских.

     Коллеге nomad

    "Пользователь пейнта" совсем не равно "художник"…

    Не пользуюсь Пайнтом. Могу и ручками намулевать, тока сканировать лениво.

     

    • blacktiger63

      [quote=blacktiger63]Партизанский опыт ВОВ показал, что не все так страшно, и даже маузеровский патрик можно вопхнуть в треху малой кровью.[/quote]

      Кто бы сомневался . Единичные образцы в кустарных условиях переделать можно , не вопрос .

      С массовостью проблема .

       

      [quote]Существовали специальные прессы в которых немецкие гильзы и пули переобжимались под русские патронники.[/quote]

      Тут придётся "переобживать" патронник под новый патрон . Т.е. попросту менять ствол .

       

      [quote]В природе водились Максимки под разные патроны: немецкие — под патрон маузер, аглицикие виккерсы — под .30 Ли-Энфилд, к сожалению потрошков этих девайсов не видел, но чё-то подсказывает, что было там довольно похоже все.[/quote]

      "Довольно похоже" и переделать из одного в другое — не синонимы . Буду дома , сброшу мануалы по "Виккерсу" , "Максиму" и MG , посмотрим как оно там унутре .

       

      [quote]Только один пулемет принципиально не сможет струлять безрантовым патриком — ШКАС. Ну так ШКАС обычным патроном и не стрелял никада, тока спецьяльным.[/quote]

      "Специальность" вылилась в чуть более толстой гильзе и ЗНАЧИТЕЛЬНО более точном изготовлении . Фактически , придётся налаживать массовый выпуск ШКАС-овского патрона , только с обычной ( не утолщённой ) гильзой . Стоимость пойдёт вверх .

       

      [quote]Эк вы Цеппелином бросились фрицев защишшать![/quote]

      Вы не поверите , я СССР защищаю . Так как BMW , БОШ и прочее для страны были куда важнее в ту пору , нежели новый патрон .

       

      [quote]Больше дяди за кидалово Германии в 30-м году и пальцем не шевельнут: Англии/Франции было глубоко пофигу, как там немцев опускают, могли только позлорадствовать, а амеры стали интересоваться Германией, как противником Англии, аж к 33-ему году.[/quote]

      Вопрос в другом . "Большие дяди" подумают , прежде чем продать что либо Стране Советов — а не кинут ли и нас так же , как и дойчей ?

       

      [quote]Марксманке нелишним будет.[/quote]

      Совершенно излишне . Может быть самозарядке бы и не помешал , но для болтовки это абсолютно ненужная деталь .

      Т.е. нужны отдельно снайперская винтовка ( на базе сильно "доработанной напильником" мосинки , или разработанная заново ) и винтовка отделенного стрелка ( уже с 20-ти зарядным магазином , самозарядная ) .

    • «Большие дяди», если вы не
      «Большие дяди», если вы не знали — все друг с другом связаны. Украв деньги у немца вы залезли в карман еще и американцу и французу. Да и не дураки они: отлично поймут, что русские — ненадежный клиент, который кинуть норовит.

      Так что как бы не случилось так, что когда «торговый представитель с якорем» поедет договариваться о станках в Америку, то американский бизнесмен скажет вежливое «нет»
      А ежели представитель с якорем возьмется настаивать, то американский бизнесмен ему без особых раздумий выдаст в глаз и прикажет на порог не пускать.

  10. blacktiger63 пишет:Зачем

    [quote=blacktiger63]Зачем снайперской винтовке 20-зарядный магазин ?! Да есчо болтовке ???

    Марксманке нелишним будет. Нарисовал снайперку, как наиболее модернизированный образец, по сравнению с обычной трехой. Скушно было просто пририсовывать магаз к винтовке образца 1891/30, хотелось больше креативу проявить [/quote]

    Можно попросить Вас пририсовать магазин к винтовке образца 1891/30 ? Хотелось бы увидеть. ИМХО это модификация будет легче для нашей промышленности. А для удобства отклонение рукоятки затвора вниз будет? В РИ это сделали на снайперках, в АИ может сделать это на всех?

    [quote=kontyk]Почитывая ток.ганз.ру я сделал вывод что в большей степени из-за максима.[/quote]

    А можно ссылку?

  11. Коллеге

    Коллеге  sergey289121

    пририсовать магазин к винтовке образца 1891/30

    Так а что Вам не видно? Ну накладки на стволе будут деревянные, да штык граненный.

    Коллеге Tungsten

    Единичные образцы в кустарных условиях переделать можно , не вопрос .

    С массовостью проблема

    Та не, вы не поняли, немецкие патроны переобжимали на прессе под габарит патронника и пхали в обнаковенную трехлинейку. Никакой проблемы с массовостью.

    Тут придётся "переобживать" патронник под новый патрон . Т.е. попросту менять ствол .

    Не, не придецца 😉 Туточки на ганзе самсем недавно вопрос поднимали, достаточно не слишком сложной вставки в патронник, ствол трогать ни к чему. Получается проще, прочнее(!) и дешевле, чем перетачивать ствол.

    сброшу мануалы по "Виккерсу" , "Максиму" и MG , посмотрим как оно там унутре .

    Поди ж ты, какие у вас есть багатсва! Завидно. Буду ждать с нетерпением!

    "Специальность" вылилась в чуть более толстой гильзе и ЗНАЧИТЕЛЬНО более точном изготовлении .

    Угу, а ишо в другом исполнении капсюля, и ишо пулька крепилась иначе и т.д. wink

    Фактически , придётся налаживать массовый выпуск ШКАС-овского патрона , только с обычной ( не утолщённой ) гильзой . Стоимость пойдёт вверх .

    Это тока ежели Максимка новый патрик не прожует, а он прожует, мне сердце вещует (с)

    Вопрос в другом

    Коллеги, вот правда, я не настоящий сварщик писатель, давайте лутче про стволы, вот про альтСВТ ещё никто гадостев не сказал, а я корпел над ней стока. Обидно же.

    Совершенно излишне

    Канешна, 20-ти зарядный магазин на болтовке вещь не бесспорная. Но я же написал в начале: сначала сделали магазин, получился чудо как хорош, стали пихать во все дырки: в самозарядки, автоматические карабины, ручные пулеметы, ну и обычным винтарям досталось малехо. Я ж не сказал, что все винтовки выпускались с таким магазином.

    Коллеге Dilandu Albato

    "Большие дяди", если вы не знали — все друг с другом связаны.

    Большие дяди кидают друг дружку тока шуба заворачивается, "акула капитализьма" — это вам о че-то гворит? Или вы думали, что это только несчастный пролетарьят касается?

    то американский бизнесмен скажет вежливое "нет"

    И пойдет, родной, дороги мостить, заместо своего бизнесу. Великая Депрессия на дворе, панимашь…

    Украв деньги у немца вы залезли в карман еще и американцу и французу

    Не, тока англичанам и французам.smiley Амеры были не при делах. И опять же ж: амеры и СССР пытались рассматривать как противовес Британии, тока с немцами все получалось быстрее и проще. Потому на них в итоге ставку и сделали.

    Впрочем, все это чешуя, вам стволы нравяцца или нет?

     Отвечать, когда с Вами говорит подпоручик (с)!

    • blacktiger63 пишет:Та не, вы

      [quote=blacktiger63]Та не, вы не поняли, немецкие патроны переобжимали на прессе под габарит патронника и пхали в обнаковенную трехлинейку. Никакой проблемы с массовостью.[/quote]

      С массовостью именно что проблема . То , что у партизан раз на 500 выстрелов осечка — издержки профессии и никого особо не волнует . Для армии это неприемлемо .

      Для надёжной работы системы патрон-оружие в случае применения безфланцевого патрона необходимы меньшие допуски патронника ( и вообще , другая его конструкция ) и гильзы .

       

      [quote]Не, не придецца 😉 Туточки на ганзе самсем недавно вопрос поднимали, достаточно не слишком сложной вставки в патронник, ствол трогать ни к чему. Получается проще, прочнее(!) и дешевле, чем перетачивать ствол.[/quote]

      Т.е. изымать винтовку , перетачивать патронник ( растачивать и делать вставку ) . Это ни разу не прочнее , а с точностью до наоборот . И совсем не дёшево .

       

      Дело вот в чём .

      Для правильного функционирования необходимо единообразно и надёжно фиксировать патрон в патроннике относительно зеркала затвора ( для безотказности накалывания капсюля ) .

      Фланцевый патрон фиксируется поджатием фланца к выточке или торцу патронника . При этом сам патронник можно ( и нужно ) делать с большими допусками "в плюс" . Даже если патрон будет с максимальным допуском "в минус" и болтаетс в патроннике , всё равно затвор припрёт фланец и выстрел будет надёжно произведён .

      А вот с бесфланцевыми несколько сложнее . Упор производится либо скатом гильзы ( нечасто и нежелательно ) , либо упором торца дульца в соответствующую выточку . Разумеется , при такой системе допуски при изготовлении как самого патрона , так и казенника должны быть намного меньше . Иначе либо затвор не закроется до конца , либо из-за болтающейся гильзы не будет надёжного накалывания капсюля .

      Если переобжать немецкий патрон под советский патронник , получим следующее :

      Из-за отсутствие выточки для упора торца гильзы ( переход от патронника к нарезной части у мосинки конический ) патрон фиксируется скатом гильзы . Т.е. высок риск его заклинивания . Как извлекать такой безфланцевый патрон — отдельная история .

      ИТОГО — если бы переход на безфланцевую версию патрона обр 1908/30 года был бы настолько лёгким , это уже давным давно бы произошло .

      Реально было IMHO два момента , когда могло бы получиться .

      1. Середина 40-х годов . После принятия на вооружение 7,62х39 мог бы вполне произойти и переход на новый 7,62х54 . Но — только что закончилась война , перевооружать всю армию сразу на два новых патрона … Не потянуть СССР такого ( тем более ввиду назревающей холодной войны с горячими локальными конфликтами ) .

      2. Принятие на вооружение 5,45х39 . И снова — можно было бы одновременно затеить перевооружение на новый 7,62 мм патрон … И денег в ту пору уже хватало , и на оборонку не скупились . Однако — вроде бы уже приспособились делать надёжные пулемёты под рантовый патрон , накоплено огромное количество единиц под него …

      Получился классический чемодан без ручки . Неудобный для носки , но такой родной 🙂

       

      [quote]Поди ж ты, какие у вас есть багатсва! Завидно. Буду ждать с нетерпением![/quote]

      Сделаем проще 🙂

      Атлас конструкций стрелкового оружия , "всё в одним" . Интересующие нас пулемёты более чем подробно в чертежах .

      https://www.dropbox.com/s/ypawr0zflwqb1ft/Атлас%20конструкций%20автоматического%20оружия.pdf

      • Это ни разу не прочнее , а с

        Это ни разу не прочнее , а с точностью до наоборот . И совсем не дёшево .

        Вы не поверите, но все мастера-оружейники, как сговорившись, твердят, что составной патронник прочнее цельного. И берут за переделку немного.

        Дело вот в чём .

        Коллега, грустную историю русского патрона я знаю, чем фланцевй отличается от бесфланцевого тоже помню. Изготавливать в 1930-м от РХ году Мосинку с требуемой точностью, в СССР проблем уже не было, и посложнее вещи массово делали. Пример с использованием немецких патронов в обычной трехе я привел только с целью показать, что никаких глубоких переделок старых винтовок при переходе на безрантовый патрон не потребуется.

        Как извлекать такой безфланцевый патрон — отдельная история .

        Как обычно, зубом выбрасывателя.

        если бы переход на безфланцевую версию патрона обр 1908/30 года был бы настолько лёгким , это уже давным давно бы произошло .

        Тут виноваты слишком хорошие советские оружейники. Все в мире сказали, что сделать автоматическое оружие под фланцевый патрон нельзя, а они взяли и сделали: ДП/ДТ, СВТ, СГ, СВС и т.д. При наличие на вооружении таких систем недостатки патрона нивелировались и его замена была неочевидна. На мой взгляд, единственный момент, когда ещё можно было перейти на новый патрон это конец 20-х начало 30-х годов. Потом уже было просто незачем.

        Сделаем проще 🙂

        Ну да, проще, конечно. С моим-то тырнетом вкачать 76 МБ — фантастика… 🙁

         

        • blacktiger63 пишет:Все в мире

          [quote=blacktiger63]Все в мире сказали, что сделать автоматическое оружие под фланцевый патрон нельзя[/quote]

          Расскажите это англичанам 🙂

          Никто в мире не заморачивался автоматикой в то время , когда делался выбор типа патрона . В России и Англии победили экономисты ( на ту пору более дешевое производство стволов и патронов под фланцевые действительно казалось разумным шагом , так как на пяти патронах в магазине преимущества безфланцевого неочевидны ) . Германия пошла по иному пути .

           

          [quote]Потом уже было просто незачем.[/quote]

          Именно . Ну , то есть резон в принципе был , но уже слишком поздно — очень много стволов понаделано . О чём собственно и писал .

           

          [quote]Ну да, проще, конечно. С моим-то тырнетом вкачать 76 МБ — фантастика… :([/quote]

          По отдельности это было бы есчо больше 🙁

        • Из майкудука. 25.07.2013 из 13:50

          Никто в мире не заморачивался

          Никто в мире не заморачивался автоматикой в то время , когда делался выбор типа патрона . В России и Англии победили экономисты ( на ту пору более дешевое производство стволов и патронов под фланцевые действительно казалось разумным шагом , так как на пяти патронах в магазине преимущества безфланцевого неочевидны ) .

          Экономисты победили в другом, например производство 7,62х54мм разворачивалось на базе 10,67х58мм патрона Бердана. И первоначально вообще опытные 8мм патроны были с гильзой Бердана. И сохранить производство на двух заводах не меняя оборудование, было очень заманчиво. Заодно и оборудование по производству винтовок. Принятие безфланцевого патрона заставляло полностью менять оборудование.

        • elephant_white 25.07.2013 из 18:48

          А что это за гильза Бердана —

          А что это за гильза Бердана — под дымный порох что-ли имеется ввиду? Вы, коллега, видимо о капсюле Бердана — так и понынене используется всего два типа капсюлей Бердана и Бокстера. вспомните, первые мосинки делались во Франции — тогда было не принципиально, какое обородувоние покупать. 

        • Из майкудука. 26.07.2013 из 00:45

          Вы, коллега, видимо о капсюле

          Вы, коллега, видимо о капсюле Бердана — так и понынене используется всего два типа капсюлей Бердана и Бокстера. вспомните, первые мосинки делались во Франции — тогда было не принципиально, какое обородувоние покупать.

          Первоначально вообще модернизация оружия представлялась в уменьшении калибра до 8 мм конструктор сего патрона Роговцев. Затем началось проектирование патрона под бездымный порох. Кстати и первые винтовки представленные на испытание имели 8мм. Отсылал коллеге Бороде весь собранный материал об истории русского патрона, но видимо ему не понравилось.

          подробней можно здесь

          http://копанина.рф/publ/8-1-0-188

          А так же есть ещё несколько отдельных статей, которые в собрании дают общую картину "экономии" на патронах.

        • elephant_white 26.07.2013 из 10:46

          А вот Вы о чем. Были

          А вот Вы о чем. Были эксперементальные патроны Роговцева уменьшенного (3,15 линии) калибра в переобжатой бердановской гильзе — под дымный порох.

        • sergey289121 26.07.2013 из 05:31

          А можете выслать мне этот

          А можете выслать мне этот материал на почту?

          А что это за статьи?

        • Из майкудука. 26.07.2013 из 13:20

          А можете выслать мне этот

          А можете выслать мне этот материал на почту?

          Это по патронам или как.

        • sergey289121 27.07.2013 из 08:07

          По патронам и про экономию на

          По патронам и про экономию на них, почта sergey289121@mail.ru

        • Из майкудука. 28.07.2013 из 04:06

          По патронам и про экономию на

          По патронам и про экономию на них, почта sergey289121@mail.ru

          написал вам на почту, получили ли вы информкацию, напишите.

        • sergey289121 28.07.2013 из 14:23

          Да, получил. Большое Спасибо!

          Да, получил. Большое Спасибо!

      • Уважаемые Коллеги Tungsten и

        Уважаемые Коллеги Tungsten и blacktiger63! Дабы отсеять сомнения, что, дескать можно переобжать гильзу Маузера под наш патрон, скажу следуюющее. Миф, что можно это сделать, возник в ПМВ, и отчасти правдив, с той лишь разницей, что не немецкий патрон, а австрийский, к винтовке Манлихера. Гильза к нашему патрону 7,62*54 — точная копия гильзы к винтовке Манлихера, образца 1895-го года. И там действительно зарядить нашу пулю 7,62, вместо штатной 8-мм австрийской проблем нет — этим и занимались наши прадеды сидя в окопах.

        • elephant_white

          [quote=elephant_white]Уважаемые Коллеги Tungsten и blacktiger63! Дабы отсеять сомнения, что, дескать можно переобжать гильзу Маузера под наш патрон, скажу следуюющее. Миф, что можно это сделать, возник в ПМВ, и отчасти правдив, с той лишь разницей, что не немецкий патрон, а австрийский, к винтовке Манлихера. Гильза к нашему патрону 7,62*54 — точная копия гильзы к винтовке Манлихера, образца 1895-го года. И там действительно зарядить нашу пулю 7,62, вместо штатной 8-мм австрийской проблем нет — этим и занимались наши прадеды сидя в окопах.[/quote]

          Вот и мне показалось невозможным "простое переобжатие" , так как немецкий патрон уже , болтаться будет в патроннике .

        • blacktiger63 25.07.2013 из 08:31

          Подробно паритзанский пресс

          Подробно паритзанский пресс описан в 6 номере журнала "Оружие" за 2001 год.

          Вот так это выглядит в натуре. Как видите, все реально

          Так это ишо цветочки, так были переделки 9х18 в ТТ-шный 7,62х25!! И даже переделки ТТ-шного патрона в нагановский, причем вручную! wink

        • elephant_white 25.07.2013 из 11:06

          Статью прочел, спасибо за

          Статью прочел, спасибо за информацию, действительно интересно. Скачал ее в Дежавю, копировать цитаты не очень удобно. Скажу лишь, что если Вы считаете что это переделка — это не сложно, то что тогда сложно. Новый патрон сделать не намного сложнее. Посему, коллега, не могу с Вами согласиться. что касаемо переделки 9*18(???) — Вы видимо, про парабеллумовский патрон, то вот в это, верится — предок у них один и тот же, патрон к пистолету Люгера, о чем в статье четко говориться. Про переделку ТТ-шного в Нагановский — это да, сурьезно.

        • elephant_white 25.07.2013 из 07:04

          Вы абсолютно правы. В

          Вы абсолютно правы. В качестве еще одного доказательства, можно почитать, как немцы переделывали трофейные винтовки Мосина под свой патрон.

          http://ww1.milua.org/germmosin.htm

        • blacktiger63 25.07.2013 из 08:34

          Нет коллега, немцы нам не

          Нет коллега, немцы нам не указ smiley

           

  12. elephant_white
    > Коллега, да

    elephant_white

    > Коллега, да патрон-то переделать проблем нет. Вот патронник переточить -сложности возникают

    Так сразу бы и сказали какие именно сложности возникают, какая разница именно там, ведь в обоих случаях это фигура вращения, точится на токарном станке однако.  Разница только в допусках ? Другое дело область вокруг канавки и экстрактора, там больше сложности будет. Однако у всех пистолетов под патрон маузера  эту область тоже трудно было ваять — и ничего делали.  

    >Коллега, а как Вы прокоментируете то факт что Максим начали выпускать только с началом войны? А до этого на вооружение был принят Дегтярь?

    Ну это надо комментировать принятие решений в централизованной командно-бюрократической системе, кратко : волюнтаризм.
    А что вы скажете по поводу того что в мохнатом 30м опытный станковый системы Дягтерева прошел испытания ?

    >Верите нет —  два  "усатика" и в руках его никогда не держали. Если мы об одих же и тех усатиках, и об одном и том же пулемете.

    И держали и даже разбирали своими руками

    > Это в каком году было принято решение на переход к патрону арисаки??? может я упустил че? подскажите?

    «В 1920 году лучшие советские конструкторы-оружейники В. Дегтярев и В. Федоров приступили к проектированию ручного пулемета. Сначала они избрали калибр 6,5 миллиметра, потому что имелось значительное количество соответствующих японских патронов, закупленных еще царским правительством в связи с нехваткой отечественного оружия и боеприпасов. Таким образом, предполагалось выиграть время, нужное для создания нового патрона, подходящего для автоматического оружия.  Но впоследствии по указанию военного ведомства за основу был принят штатный калибр 7,62 миллиметра, и проектирование приняло другое направление.»
    Какой вид имела эта программа не скажу, но она была и под нее Федоров создал линию стрелкового оружия. Это не была личная инициатива Федорова, Токарева, точно сразу не скажу кто им дал задание, однако испытания были официальными.

    > Прально, нахрен, она, автоматика нужна. Токарев и Симонов видать зря свой хлеб ели.  "Я не плакал, я рыдал"(с)

    Я поясню. Конечно автоматика это хорошо, но с ней винтовка должна работать безотказно в разных условиях и с разными боеприпасами, в том числе с надульными гранатами. В то время это было проблематично в разных странах. Мне кажется что пехота тогда могла обойтись и без автоматики, но в этом случае боевые качества основной винтовки должны быть повышены. Повышена скорострельность — упрощено заряжание, увеличена емкость магазина и т. д.  Если бы это было сделано, то обычные винтовки не сильно уступали  автоматическим.

    sergey289121

    > Почитывая ток.ганз.ру я сделал вывод что в большей степени из-за максима.
    А можно ссылку?

    В разных темах и разделах про винтовки и тактическое оружие, я рекомендую обратить внимание на мнение 2х : Слоняра и SLR. Например Слоняра очень хорошо сформулировал подход к универсальным пушкам, были они по факту или нет.

    >Эт вы подзагнули, никто особо, акромя самого Федорова, арисачным патриком не нитересовался.

    Так никто и не занимался альтернативными патронами, потому что инициатива  стала наказуемой, а принятие всех глобальных решений перенесли в кремлевский кабинет. Оттуда команды насчет патрона не было. А Федоров предлагал это руководству ВС и получил добро на свои работы, после чего его изделия были испытаны, так что это не было самодеятельностью с его стороны.

    >Не покушайтесь на святое! Макся был классный пулик! И в дуэли максим/МГ, макся рулит однозначно….

    Это если к максиму прилагается чукча-потомственный таежный охотник, потому как прицел максима супротив оптики на МГ, когда он на треножном станке, не выстоит. Вообще в вашей постановке это вопрос о станках а не о пулеметах, что лучше — чугунная чушка на колесиках или алюминиевая тренога с длинными ногами. Говорят со станка да с оптикой МГ был снайперским оружием.
    А скорострельность для станкача иногда тоже нужна, в задачах прикрытия, отхода, окружения, тогда, когда нужно прижимать противника к земле.

    > Увы, к пехотному винту помпу приделывать низзя, перезаяжать лежа, и в окопе оч. неудобно. Если только на кавалерийском карабине посмтореть…

    Да, неудобно, но не так чтобы слишком, потом это одна из позиций стрельбы.

    > Ни раньше, ни позже из ружжа Федорова армейского трахтамата не получить, схема автоматики не та 😉

    20-30е это время развития систем с откатом ствола, так что там можно черпать  
    идеи от маузера, фоглера, мадсена и тыды, так что сделает Федоров, если процесс направлять, надо альтернативить.

    Да и вот так мне автомаузер больше нравится

     

    Вот еще, может кто знает про сравнение внешней басллистики ппш и маузера, интересно однако, что было точнее и дальнобойнее.

    • Разница только в допусках

      Разница только в допусках ? 

      Именно.

      А что вы скажете по поводу того что в мохнатом 30м опытный станковый системы Дягтерева прошел испытания ?

      мы скажем, вернее спросим — а с каким результатом он прошел испытания? В каком году был принят на вооружение, напомнить? И почему во время войны был принят на вооружение пулемет Горюнова?

      «В 1920 году лучшие советские конструкторы-оружейники В. Дегтярев и В. Федоров приступили к проектированию ручного пулемета. Сначала они избрали калибр 6,5 миллиметра, 

      Ну… Федоров — да избрал 6,5 мм, Дегтярев, который, вообщем-то, никакой не конструктор, а слесарь, сразу делал под 7, 62. Знаете почему отказались от 6,5? Банально сложно было сделать пули  — бронебойно-зажигательные, например. И все беды с оружием РККА в ВОВ — банально от того, что принимались конструкции товарисчей, имеющих партбилет №2, а не царских генералов.

      Я поясню. Конечно автоматика это хорошо, но с ней винтовка должна работать безотказно в разных условиях и с разными боеприпасами, в том числе с надульными гранатами.

      Начнем с того, что надежность стрелкового комплекса, зависит не только от винтовки — хотя в большей степени, Вы правы, именно от нее. И если Вы имеете вввиду, говоря о надульных гранатах, что в 29-м году конструкции винтовок, уже отработанных но на коротком ходе ствола — что есть недопустимо при использовании надульных гранат, были все списаны в утиль — так то привет тухачевщене.

      Мне кажется что пехота тогда могла обойтись и без автоматики, но в этом случае боевые качества основной винтовки должны быть повышены. Повышена скорострельность — упрощено заряжание, увеличена емкость магазина и т. д.  Если бы это было сделано, то обычные винтовки не сильно уступали  автоматическим.

      Коллега, я хоть убей, не могу Вас понять. Вы пишете о повышении скорострельности, но при этом предлагаете отказаться от автоматики. Это как? Предлагаете упростить заряжание — ну дык магазин для этого и придумали. Увеличить емкость магазина — хлопотно, под рантовый патрон.

      • А чего это вы мне все
        А чего это вы мне все вопросом на вопрос отвечате ? Еврей что ли.
        Надо и мне так : Вы что ли хотите сказать что у Дягтерева была плохая система, поэтому он не смог сделать станковый ?

      • Рантовый -безрантовый

        Рантовый -безрантовый (конусы-цилиндры) -может в магазин поставить 2 пружины и перекосы уйдут?

  13. Это если к максиму

    Это если к максиму прилагается чукча-потомственный таежный охотник, потому как прицел максима супротив оптики на МГ, когда он на треножном станке, не выстоит. Вообще в вашей постановке это вопрос о станках а не о пулеметах, что лучше — чугунная чушка на колесиках или алюминиевая тренога с длинными ногами. Говорят со станка да с оптикой МГ был снайперским оружием.
    А скорострельность для станкача иногда тоже нужна, в задачах прикрытия, отхода, окружения, тогда, когда нужно прижимать противника к земле.

    Как раз Макс и справлялся без снайпера: зафиксированный на станке пулемет можно было по вертикали подкручивать винтовым приводом, и если зарядить в ленту через 3-4 патрика трассер — наведете, как я уже говорил, мухе в глаз. На ответный огонь можно не реагировать — щиток пульку фашисскую удержит. Так шта, немец-пулеметчик смертничек однозначно, с оптикой или без — неважно. Примерно так рассуждали в РККА довольно долго. А до войны ишо было увлечение стрельбой с закрытых позиций по угломеру, тоже Макся непревзойденный чемпион будет. Переход на единый пулик, это осознание насыщенности поля боя минометами, полковой артиллерией и танками. Пулемет перестал быть "царем горы", как это было в ПМВ, во времена ВМВ царила  новая тактика: бей/беги.  Она требовала от пулеметчика быстрой смены позиции. Только эта причина и подвигла военных расстаться с Максей.

    Скорострельность в 500-600 выстр./мин оптимальна для решения любых задач при стрельбе по объектам имеющим скорость до 100 км/ч 🙂 Увеличение скорострельности ведет к перерасходу боеприпасов, но не дает преимуществ в бою.

    Да и вот так мне автомаузер больше нравится

    Это пожалуйста, тут как грится, дело вкуса, тока струлять он будет неавтоматично. У маузера подвижный ствол, вместе со всем ловером, а вы его руками держать хочете 😉

    интересно однако, что было точнее и дальнобойнее.

    Тот, у кого длиньше ствол и больше вес. Дальше догадаетесь сами? 🙂

    • >Как раз Макс и справлялся

      >Как раз Макс и справлялся без снайпера: зафиксированный на станке пулемет можно было по вертикали подкручивать винтовым приводом, и если зарядить в ленту через 3-4 патрика трассер — наведете, как я уже говорил, мухе в глаз. …ヲ………..

      Навести винтиками максиму конечно можно, и трассер вставить можно,  вот тока
      если цель пулеметчику видна на таком расстоянии. Поэтому то что вы красиво рассказываете под силу будет тока Соколиному Глазу, сыну Белого Коршуна. Особо если посмотреть на прицельное так сказать приспособление максимки, кое предназначено как раз чтобы палить очередями по наступающим цепям белогвардейцев, а не в  амбразуры всякие. Так он в реале и юзался.

      >  Это пожалуйста, тут как грится, дело вкуса, тока струлять он будет неавтоматично. У маузера подвижный ствол, вместе со всем ловером, а вы его руками держать хочете 😉

      Не ну конечно ствол там внутри охлаждающего кожуха дергается свободно, как у максимки, мг, автомата Федорова.

      Что касается ппш против маузера, насколько понимаю ппш стрельнет подальше, а вот насчет точности не знаю.

      • Коллега, я вполне умышленно
        Коллега, я вполне умышленно не упоминал об оптическом прицеле к Максимке имевшегося в СССР. Был такой девайс, есессно, что использовался вельми огрничено. Но и у фрицев не на кажном станковом МГ оптики была.
        Так шта-аа… в биноклю командир разглядел, пулеметчик навелся с божьей помочью. Просто во время ВОВ, пока бы Макся пристреливался, его бы давно минометами накрыли. Ишо раз:
        Максим — надежная, оч. устойчивая платформа, позволяющая вести плотный огонь с высокой точностью. В обороне, в дзоте/доте — само то. Таскать его на поле боя — ужоснах, все 66 кило, плюс патроны, расчет максимки составлял 8 человек, больше чем у сорокопятки.

        «Не ну конечно ствол там внутри охлаждающего кожуха дергается свободно»
        Не, не будет ;), Вы кожух приконстролили к подвижному аперу, он двигаецца вместо со стволом вообще-то.

        «вот насчет точности не знаю»
        Ну, у ППШ точность несколько снижается из-за стрельбы с открытого затвора. Мотыляющаяся килограммовая железяка затвора несколько сбивает прицел. Правда при стрельбе одиночными с упора это не столь существенно.

        • Ну это понятно, я это по

          Ну это понятно, я это по максиму не оспариваю. В плане развития  я сначал подумывал о варианте ПВ-2 для взвода, однако теперь рассуждаю что Дягтерев лучше будет.
          Да у маузера надо подальше соединение делать и мне такой вариант нравится, грозная машинка могла быть.

        • Оставте «маузер» в покое …

          Оставте "маузер" в покое smiley … Вы его пытаетесь впихнуть в нишу пистолета-пулемета или пистолета-карабина, а он то всего лишь занимает нишу штурмового пистолета (если вы понимаете о чем я). Отличное оружие для вооружения экипажей БТТ и авиации, а также номеров артелерийских и пулеметных расчетов. Также не плох для вооружения саперно-штурмовых груп (для боя в окопах и пр. укреплениях).

      • kontyk пишет:
        Особо если

        [quote=kontyk]

        Особо если посмотреть на прицельное так сказать приспособление максимки, кое предназначено как раз чтобы палить очередями по наступающим цепям белогвардейцев, а не в  амбразуры всякие. Так он в реале и юзался.[/quote]

        Оптический пулеметный прицел и работа с ним (1937)

        http://rufort.info/lib/opticheskiy-pulemetnyiy-pritsel-i-rabota-s-nim-1937/

         

        При каждом станковом пулемете возится боевой комплект патронов, 12 коробок с пулеметными лентами, два запасных ствола, одна коробка с запасными частями, одна коробка с принадлежностями, три бидона для воды и смазки, оптический пулеметный прицел. Если пулемет назначается для ведения стрельбы по воздушным целям, то при нем имеются зенитная тренога и зенитный прицел.

         

        http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml

        Другое дело, что с оптикой в СССР были проблемы (все ли пулемёты комплектовали как там написано?), а после потерь в начале войны — ещё и с опытными наводчиками.

      • kontyk пишет:
        если цель

        [quote=kontyk]
        если цель пулеметчику видна на таком расстоянии. Поэтому то что вы красиво рассказываете под силу будет тока Соколиному Глазу, сыну Белого Коршуна. Особо если посмотреть на прицельное так сказать приспособление максимки, кое предназначено как раз чтобы палить очередями по наступающим цепям белогвардейцев, а не в  амбразуры всякие. Так он в реале и юзался.
        [/quote]

        *……….Я припал к окулярам трубы. Пулемёты продолжали бить короткими очередями.
        Скат, обращенный к немцам, совершенно пуст и недвижим. Ничто не мелькнет на нём, потому что мы лежим за обратным скатом. Стрелять из пушек по пустому бугру бессмысленно. Танки вперёд не пойдут. Они подавят на дороге убитых и раненых. Им нужно убрать с дороги убитых и раненых, а этого сделать до ночи мы им не дадим. Но если они тронуться, то рота спокойно успеет всё погрузить на плоты и спуститься в болото. На болоте кругом деревья, белые берёзы и зелёные кусты. Людей и плотов в двадцати метрах не будет видно.
        — Пулемётами танки держим! — крикнул я, чтобы слышали все солдаты.
        — Мы за обратным окатом! Немцев бояться нечего!
        — Главное спокойствие! Не дать им подняться с дороги! Славяне!
        Последнее слово я выкрикнул.
        Солдаты видели, что я со стереотрубой лежу выше всех, и это в них вселяло твердость и уверенность. Но по лицам их нельзя было сказать, что они от моих слов воспряли духом, что у них нет ни сомнений, ни страха и они не волнуются.
        Миномётов у немцев не было. Ковырнуть нас за обратным скатом им было нечем. Узкая полоса дороги не позволяла танкам податься в сторону.
        Время идёт. Танки стоят. Убитые и тяжело раненые лежат на дороге. Пехота спряталась за танки. Танки без пехоты вперёд не пойдут. Они бояться бутылок с горючим, которых у нас нет. Они бояться бокового удара из-за бугра. Не стоит ли у нас за бугром вплотную к дороге заряженная бронебойным снарядом пушка.
        Нужно попробовать выкурить немцев из-за двух передних танков. Сделать это (корректировку стрельбы станковых пулемётов, ведущих непрямой наводкой огонь) просто. Я подал команду убавить прицел. Теперь пули должны пойти под брюхо переднего танка. Они ударят по булыжнику дороги и рикошетом пойдут по ногам. Все, кто спрятался за танками, получат порцию свинца. Посмотрим, как они сейчас запляшут.
        Пулемётчики стреляли вслепую. Перед ними прицельные колышки. Танков и немцев они не видят. По моей команде они поворачивают лимб.
        — Уровень меньше 0-02, 0-03, левее 0-02, пятьдесят патрон, короткими очередями. Огонь!
        Смотрю в трубу. Немцы за двумя передними танками заметались…..*
        http://nik-shumilin.narod.ru/42/r_15.html

        Прекрасный пример стрельбы пулемётов Максим на большую дальность, причём навесным огнём, при котором пулемёт ненаблюдаем и неуязвим. Книжку Мерканца «Наставление по пулемётному делу» и главы по стрельбе с полузакрытых и закрытых позиций в Красной Армии не хуже чем в Вермахте знали. Собственно, 6-кратного бинокля командира пулемётного расчёта для корректировки стрельбы хватит. Если уж в снайперском деле при стрельбе на значительные расстояния величину поправок определяет помощник снайпера, а не снайпер через свою прицел, то в случае с пулемётами — сам Бог велел.

        http://desantura.ru/forum/forum47/topic13295/ В тему

        • Если вы всерьез верите в то

          Если вы всерьез верите в то что пулеметная стрельба с закрытых позиций по закрытым целям была важным приемом использования пулемета в ВОВ, то вы занимаетесь самообманом. Это был второстепенный, неэффективный, очень малоиспользуемый прием. Пулемет во второй мировой был средством стрельбы с отрытых позиций, хотя может и укрепленных, но открытых. Знаете почему ? Потому что поражающее действие очереди за закрытым пространством слабое и частичное. Дали очередь по закрытому минометном гнезду. Ну попали наугад в 1-2х, остальные естественно отползли, потому что осколков то нету. Понимаете ? А уж про стрельбу по траншеям рассказывать вообще несерьезно. Вот гранатомет Таубина расчет покалечить мог, так что уже никто о стрельбе не вспомнит, граната Дьяконова тоже, миномет — да, потому что осколки летят. А вот пулемет эффективен только если стрелок видит действие своего оружия своими собственными глазами.

        • Слащёв 27.07.2013 из 20:02

          Совершенно согласен. Просто

          Совершенно согласен. Просто возможности  у Максима к дальней стрельбе не хуже чем у MG-34. Вот и весь  коммета смысл

  14. А вообще нипанятна, зачем

    А вообще нипанятна, зачем огород городить. Безрантовый патрон задумывался только с одной целью — чтобы использовать "одинарную" систему заряжания при пулеметном огне, чтобы можно было толкать пулю из ленты сразу "вперед", а, не как, скажем у максимки "двойная" система подачи патронов — сначала пуля из ленты выталкивается назад, потом подается вперед, в патронник. Да, выяснились преимущества безрантового патрона перед рантовым — но уже позже. Зачем перевооружать армию на безрантовый патрон, при этом имея на вооружении максимку, нипанятна.

  15. blacktiger63 пишет:
    Коллеге

    [quote=blacktiger63]

    Коллеге  sergey289121

    пририсовать магазин к винтовке образца 1891/30

    Так а что Вам не видно? Ну накладки на стволе будут деревянные, да штык граненный.[/quote]

    Да просто как то не представилось, вот и все.

  16. Коллеге Tungsten
    «Атлас

    Коллеге Tungsten
    «Атлас конструкций стрелкового оружия , «всё в одним» .
    Спасиба!! Скачал, классная книжка!! Премного благодарен, хочете цветной альбом по потрошкам Т-34?
    П.С. Посмотрел на немецкий Максим, сравнил с русским. Переделки вполне возможны, менять надо 3-4 деталюхи.

    • blacktiger63 пишет:Премного

      [quote=blacktiger63]Премного благодарен, хочете цветной альбом по потрошкам Т-34?[/quote]Да , было бы неплохо !

      • Отлично. Куда я могу Вам
        Отлично. Куда я могу Вам сбросить ПДФ-овский файл? У меня домашний комп не вставляет файлы в блог отчего-то.

        • blacktiger63 пишет:Отлично.

          [quote=blacktiger63]Отлично. Куда я могу Вам сбросить ПДФ-овский файл? У меня домашний комп не вставляет файлы в блог отчего-то.[/quote]На любой файлообменник . DropBox , Box.com , Yandex Disk … "тысячи их" тм

        • blacktiger63 27.07.2013 из 19:13

          Э-эээ, ух ты до чего ж
          Э-эээ, ух ты до чего ж техника докатилась!
          Я попробую…

        • blacktiger63 пишет:Э-эээ, ух

          [quote=blacktiger63]Э-эээ, ух ты до чего ж техника докатилась! Я попробую…[/quote]

          Приветствую !

          Как успехи в освоении ?

  17. Всё же непонятно что за

    Всё же непонятно что за патрон 7,9х51 указан в статье, сколько ни искал у гансов такого не обнаружил.

    Что до переделки Максима 1910 года под бесфланцевый патрон, то не слишком развитая промышленность польши неплохо с этим справилась. Кстати и Гочкис переделывали под этот же патрон. Подробнее на польском сайте.

    http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/index.html

    Ckm 7,92mm wz. 1910/28 Maxim - rosyjski

    Ckm 7,92mm wz. 1910/28 Maxim — rosyjski

     

    • «Всё же непонятно что за
      «Всё же непонятно что за патрон 7,9х51 указан в статье»
      Коллега, ну ладно Вам, очевидно же что вкралась очепятка, попутал длину гтльзы натовского и немецкого патрика, не посмотрел в Жука, признаюсь, посыпаю голову и все остальное пеплом, обязуюсь впредь подобных ошибок не допускать. 🙂

      • Коллега, ну ладно Вам,

        Коллега, ну ладно Вам, очевидно же что вкралась очепятка, попутал длину гтльзы натовского и немецкого патрика, не посмотрел в Жука, признаюсь, посыпаю голову и все остальное пеплом, обязуюсь впредь подобных ошибок не допускать. 🙂

        Коллега, таки надо было ответить на первый мой комент. А то я упорно перепахивал интернет в поисках намёка на такой патрон. Думал что вам известно за него, ведь гансы занимались разаработкой промежуточного ещё в 30-е годы, но инфо по теме практически нет. И я уж думал, что вы что то накопали, и решил найти это, но потратил время кторое в дефиците.

  18. Эх-х…и как я при своей

    Эх-х…и как я при своей любви к стрелковому оружию прогавил такой пост…

    Теперь по сути.Подача интересна,но большие сомнения в реализации…

    Винтарь с кожухом-ну это по моему запредел.На хрена?!

    Ну и "Маузеры" не очень нравятся,рахитные какието…

Оставить ответ

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить