81
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
4 Цепочка комментария
77 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
10 Авторы комментариев
Alex22frogOgreanzarСЕЖ Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Ansar02

После ВМВ союзники второй раз на грабли не наступили — Германия де факто до сих пор оккупированная страна. Как и Япония. Может потому мы и наслаждаемся миром?

СЕЖ

Интересно если бы опять наступили. СССР и союзники по неким причинам не выучили урок истории (тут надо коллегу Морозенко подключать, программа в этот раз была правильная, и про ПМВ все забыли напрочь), и после победы вернули армии обратно (естественно репарации и прочее возмещение ущерба). Дескать пусть европейцы сами занимаются своими проблемами.
Итак на дворе 1960-70 год, и Германия с Японией хотят реванша.

Ogre

Германия с Японией хотят реванша.

Коллега, на счёт Японии не знаю, но вот Германия реванш таки поимела, подмяв под себя почти всю континентальную Европу. Но как это обычно и бывает в немецкой истории, опять лажанулась.

СЕЖ

Как в анекдоте, война США и Китая
1 неделя взято в плен 50 млн. китайцев
2 неделя взято в плен 50 млн. китайцев
3 неделя взято в плен 50 млн. китайцев
4 неделя. США входят в состав Китая

Ansar02

СССР и союзники не выучить урок истории конечно могли, вот только наших текущих противоречий никто не отменял, а линия раздела Германии — это линия противостояния. Поэтому никуда та бесконечная оккупация не денется. ИМХО — Если бы не проститутка горбач, наши танковые армии до сих пор стояли бы в ГДР.

Стаффорд41

Без России надолго умиротворить Германию в 1919 г не получилось бы никак. Французы при подготовке Версальской конференции думали в правильном направление: оккупация Германии, демиллитаризация её экономики, если немцы перестают платить деньгами, брать с них натурой, заводами и прочим оборудованием, благо наличие оккупационной армии это позволяет сделать. Если немцы захотят распасться на части, чтобы не платить непосильную контрибуцию — только поприветствовать это. Фактически, это то, что для немцев уготовили на Ялтинской конференции 1945 г. Но без России французы такую штуку в одиночку с немцами провернуть не смогли. И силёнок не хватило, и противодействие Британии с Америкой нечем было компенсировать. Очень может быть, что останься Россия в Первой мировой войне до победного для неё конца, Второй мировой и не случилось бы. То есть вся проблема упирается не в Версаль 1919 г, а в февраль 1917 г в России. Альтпозитив это или альтнегатив — трудно сказать. В краткосрочной перспективе (на следующие 40-50 лет после окончания Первой мировой войны до изобретения ядерной бомбы и насыщение этим оружием армий) мир без Второй мировой войны — явный позитив. А вот в долгосрочной перспективе данный сценарий не факт, что позитивный. Ведь Третья мировая ядерная война не случилась во многом только потому, что случились Первая и Вторая. И… Подробнее »

NF

++++++++++

Стволяр

Кстати, коллеги, хотел бы запросить помощи Вашего коллективного разума. Сейчас в своем мире «Спасителя Отечества» потихоньку подбираюсь к Первой мировой войне. Но собственных знаний по данной теме категорически не хватает. Даже не столько знаний, это дело поправимое чтением книг, а общего понимания корней этого конфликта и особенно — его влияния на Россию как главного фигуранта создаваемой альтернативной истории. Причем с точки зрения как военной ситуации, в которой оказались русские, так и внешне- и внутриполитической обстановки в стране и вокруг нее в те времена. Поэтому имеются такие вопросы, по которым хотел бы услышать мнение тех из Вас, кто хорошо знаком с предметом обсуждения: 1. Возможно ли было избежать революций 1917 года в России, и если да — то какими путями (например, посредством заблаговременного перераспределения полномочий между ветвями власти или замены ключевых персоналий на важнейших постах империи — вплоть до Николая II)? Как подвопрос — возможно ли в принципе, с Вашей точки зрения, существование России, которая оказалась в числе стран-победительниц в ПМВ и при этом сохранила в том или ином виде монархическую форму правления? 2. Какие военные события (неважно, на суше или на море), по Вашему мнению, следует считать ключевыми для успеха/неуспеха российских армии и флота в ПМВ и каким образом можно… Подробнее »

Стаффорд41

Уважаемый коллега Стволяр, вы задаете очень глобальные вопросы, на которые не существует однозначных и коротких ответов. По первому вопросу. Я исхожу из той парадигмы, что если существует сам вопрос, возможна ли Россия без революции 1917 г, то тот факт что такой вопрос возникает, говорит о том, что, да, такая Россия возможна. Другое дело вероятность такого события? Кстати, на ФАИ не раз возникала дискуссия про оценки исторической вероятности революции 1917 г. Я в этих дискуссиях был сторонником тех людей, кто приводил аргументы за то, что всё то, что произошло в реальности в России в 1917, является весьма маловероятной цепочкой событий. Отвечая по существу вопроса, можно сказать, что такие несостоявшиеся внутриполитические события как премьер Кривошеин в августе 1915 г или частично (не все министры) ответственное перед Думой министерство осенью 1916 г уже предотвращают революцию в феврале 1917 г, так как Государственная Дума не перейдет на сторону мятежников. Тоже самое делает нереализованное предложение начальника штаба ставки генерала Алексеева от лета 1916 г о министерстве государственной обороны и сосредоточения власти в руках военных. Реализация этого предложения предотвращает переход высшего русского генералитета на сторону восставших. Ведь именно генералы сдали царя Государственной думе и заставили его отречься, отказавшись подавлять восстание силой. Да, даже без этих двух… Подробнее »

anzar

Коллега Бякин вам уже ответил «развернуто-идеалистически»)), особенно улыбнуло «оттянуть вступление РИ в ПМВ до решения этих вопросов» Я отвечу лишь о …каким образом можно предотвратить допущенные в реальности ошибки (недоработки) в «ключевых точках»? 1. Год 1912. РИ сколачивает Балканский союз для войны против Турции. Пункт болгаро-сербского договора делит Македонию на две зоны- «бесспорную» (болгарскую) и «спорную» -судба которой решится после войны. Арбитр указан- РИ (российский император). Отметим только что и в «спорную» никаких сербов нет (ни тогда, ни сейчас), что заблудило болгар рассчитывать на арбитраж. Год 1913. Пока болг. армия громила турков по пути к Стамбуль и Св. Софию)) сербская армия заняла обе зоны в Македонии. Но сербские надежды на выход к Адриатику через сев. Албанию наткнулись на ултиматум АВИ и Италии. И вот в етой ситуации сербы отказали отдявать не то спорную, но и бесспорную зону, а «арбитр» вместо нажима на них, после продолжительного молчания начал мямлить что де сербов надо компенсировать (!) за их несбывшиеся надежды. Результат- межсоюзническая война проиграная Болгарией из за вмешательство Румынии (натаскиваемую АВИ, опять без реакции Н2) РАЗВИЛКА 1— Россия давит на Сербию чтоб по меньшей мере выполняла договор. Междусоюзной войны нет, турки остаются за договорную линию, нет геноцида болгар в вост. Фракии и… Подробнее »

anzar

пс забыл карту из договора вставить… а в «спорной» зоне конечно никаких сербов небыло, ни тогда, ни сейчас. Куда же исчезли?)) Не иначе как вековой сербской власти не пережили)))

Uncontested_zone.JPG
Стаффорд41

По второму вопросу. Для войны на истощение важны не сами военные победы или поражения, а военно-экономические события, которые имеют ключевое значение для того, чтобы армия страны сохраняла возможность сражаться. А то, что немцы проиграют войну, стало очевидно уже в сентябре 1914 г. План Шлифена провалился, после этого у немцев победить шансов нет. Остаются шансы закончить войну в ничью, но с вступлением в войну США, и они сводятся на нет. Так что если русские начинают еще в декабре 1914 г предпринимать шаги по переводу экономики на военные рельсы аналогичные тем шагам, что были предприняты осенью 1915 г, скорее всего великого отступления 1915 г не произошло бы. И русская армия удержала бы линию фронта по состоянию на апрель 1915 г, а немцы об неё убились бы головой об стенку, как это у них произошло на Западном фронте. Что конечно же, имело бы самые положительные последствия для внутриполитической ситуации в России. Никакого бы упадка духа и разгула пораженческих настроений не произошло бы. В военно-стратегическом плане, оценивая результаты компании 1914 г на всех фронтах, русское командование могло бы сделать вывод об огромной силе германской армии. И что если мы хотим побить немцев, их надо оставить без союзников, которые, кстати, по счастливому совпадению являются их… Подробнее »

Стволяр

Большущее спасибо и Вам, и коллегам anzar-у и byakin-у за ответы и предложения по поставленным вопросам. Буду тщательно осмысливать все аспекты предложенных вариантов.
С уважением. Стволяр.

Ogre

Спойлер
1. Возможно ли было избежать революций 1917 года в России, и если да — то какими путями (например, посредством заблаговременного перераспределения полномочий между ветвями власти или замены ключевых персоналий на важнейших постах империи — вплоть до Николая II)? Как подвопрос — возможно ли в принципе, с Вашей точки зрения, существование России, которая оказалась в числе стран-победительниц в ПМВ и при этом сохранила в том или ином виде монархическую форму правления?

Коллега Стволяр , в целом соглашусь с коллегой byakin-ым, только слегка его дополню:
Во избежание революций 1917г. указанные реформы плюс масштабная индустриализация, как собственно в промышленном, так и в С/Х секторах, суверенизация финсектора, нужно проводить задолго до начала ХХ века. А дабы подобные шаги стали в принципе возможны, хорошо бы не допустить семейство Готторпов (иначе известных как Готторп-Гольштейн-Романофф) к власти аж в 17 веке.

Спойлер
Как подвопрос — возможно ли в принципе, с Вашей точки зрения, существование России, которая оказалась в числе стран-победительницв ПМВ и при этом сохранила в том или ином виде монархическую форму правления?

Технически такой вариант возможен, но при соблюдении вышеуказанных условий, плюс полном отделении всех ветвей авраамизма от государства.

Спойлер
2. Какие военные события (неважно, на суше или на море), по Вашему мнению, следует считать ключевыми для успеха/неуспеха российских армии и флота в ПМВ и каким образом можно предотвратить допущенные в реальности ошибки (недоработки) в «ключевых точках»?

Собственно вступление РКМП в ПМВ в имевшемся состоянии «вышего общества», подлых сословий, и реальных, производственных секторов экономики с полным отсутствием военной необходимости было крупнейшей и грубейшей ошибкой царственных простите, недоумков.

Alex22

хорошо бы не допустить семейство Готторпов (иначе известных как Готторп-Гольштейн-Романофф) к власти аж в 17 веке.

Э-эээ, уважаемый коллега, я не то, чтобы уж совсем ярый сторонник Готторп-Гольштейн-Романофф, но не могли бы Вы пояснить, откуда к ним такая, не побоюсь этого слова — ненависть?
Думаете, другие были бы лучшее?
Или, что они иностранцы? Так Рюрик-то тоже был не совсем православным…

Ogre

но не могли бы Вы пояснить, откуда к ним такая, не побоюсь этого слова — ненависть?

Ненависти к ним, уважаемый коллега, за давностью лет, пожалуй нет. Скорее сильное неприятие по результатам почти трёхсот лет их так сказать владения. Период с Екатерины Первой (Скавронской) по 1917 год лично я называю потерянными столетиями в плане экономического и социального развития. При том что всё их владение укладывается в рамки отношения «белого сахиба» к неграм в тьмутараканских колониях.
Были бы другие, ну например, Пожарские, лучше и не переродились ли бы они в таких же уберменшей как Готторпские фрицы и гансы не знаю, но это (вырезано цензурой) семейство однозначно неприемлю. И всецело поддерживаю прадеда приказавшего выпороть нагайкой дедова брата, вернувшегося из бизерт и парижей в СССР. smile

Так Рюрик-то тоже был не совсем православным

Он был славянином, и если верить немцам, в отличии от своего отца, не онемечился.
А то что он не был православным авраамистом, так то с моей т.з. даже лучше, зачем на севере поклоняться пустынному толи богу толи демону? Своих выше крыши. :-))

Alex22

Ненависти к ним, уважаемый коллега, за давностью лет, пожалуй нет. Скорее сильное неприятие по результатам почти трёхсот лет их так сказать владения. []
Были бы другие, ну например, Пожарские, лучше и не переродились ли бы они в таких же уберменшей как Готторпские фрицы и гансы не знаю, но это (вырезано цензурой) семейство однозначно неприемлю.

Для утешения могу лишь отметить, что в данный момент все человечество находится, если называть вещи своими именами — в тупике.
А немцы или не немцы… это все равно как рязанцы сейчас начнут возмущаться, что к ним приехал губернатор-тверяк… silly Или нет?

Он был славянином, и если верить немцам, в отличии от своего отца, не онемечился.

Не буду спорить, т.к. свечку не держал — ну не было тогда еще свечек…

А то что он не был православным авраамистом, так то с моей т.з. даже лучше, зачем на севере поклоняться пустынному толи богу толи демону? Своих выше крыши. :-))

Это Вы круто зашли… ???
Опять же, ничего не имею против подобных воззрений, но уж очень это всё как-то неожиданно… eek

Ogre

А немцы или не немцы… это все равно как рязанцы сейчас начнут возмущаться, что к ним приехал губернатор-тверяк… silly Или нет?

Ну, полагаю, земляк-тверяк не будет относиться к землякам-рязанцам как сахиб к неграм, а к Рязани как к заморской колонии населённой говорящим имуществом. smile

Alex22

Ну, полагаю, земляк-тверяк не будет относиться к землякам-рязанцам

Ну какие ж это земляки — тверяк и рязанцы???

как сахиб к неграм, а к Рязани как к заморской колонии населённой говорящим имуществом. smile

Ну, как бы в те старые и добрые времена во всех без исключения странах существовала иерархическая пирамида, а отсутствие мультикультуризма и толерантности позволяло людЯм быть совершенно искренними в выражении своих чувств между собой, в зависимости от положения общающихся в этой пирамиде…

Ogre

Ну какие ж это земляки — тверяк и рязанцы???

Как какие, буквально через тын живём! А эти, недаром что немцЫ, и молвить-то человеческой речью не могут! smile

Ну, как бы в те старые и добрые времена во всех без исключения странах существовала иерархическая пирамида

О ней речь и веду, коллега, одно дело, хоть и из низших сословий, но свои, другое дело, не просто чужие, а вполне себе недолюди..

Alex22

Как какие, буквально через тын живём!

Хе, ежели так разобраться, то и планета Земля маленькая и тесная, оказывается…

А эти, недаром что немцЫ, и молвить-то человеческой речью не могут! smile

Так тож и немцы, чего с них взять-то? На что обижаться?
А этот-то рядится, вроде как, под своего, но нашу кАрову обзывает кОровой!!!
Согласитесь — вдвойне ведь обидно!!!

О ней речь и веду, коллега, одно дело, хоть и из низших сословий, но свои, другое дело, не просто чужие, а вполне себе недолюди..

Ха, а что в истории человечества мало примеров, когда представители своего же народа гнобили других представителей своего же народа?

О ней речь и веду, коллега, одно дело, хоть и из низших сословий, но свои, другое дело, не просто чужие, а вполне себе недолюди…

Таки, быть может, все дело в воспитании, в данный момент — воспитании правителя?
Они ж и своих собственных и немцев, и англов, и франков тиранили ажно до кровавых соплей!
Да и наши, русские, к своим же русским, были отнюдь не лапочками… cry
Да и не только правители…
Человек человеку — волкЪ, товарищЪ и братЪ! ВотЪ!

Ogre

Да и наши, русские, к своим же русским, были отнюдь не лапочками… cry
Да и не только правители…

Только вот, коллега, за все почти триста лет, русских-то среди блаародных вовсе не осталось, анлофилы, франкофилы, германофилы настолько что и по-русски то не говорили. А из русского у них только мат, и тот унылый донельзя, как по аналогии говорит мой знакомый Дядя Эрд:»Йофтумат,и всё тут!»

Alex22

русских-то среди блаародных вовсе не осталось, анлофилы, франкофилы, германофилы настолько что и по-русски то не говорили.

Как там это у Есенина было?

Татьяна (русская душою,
Сама не зная, почему)
С ее холодною красою
Любила русскую зиму,

Главное, чтоб человек был хороший!
Вот Вы среди неблагородных русских много хороших людей знаете?
А тож, ежели так по логике, все как один хорошие должны быть…

Ogre

Главное, чтоб человек был хороший!

Вот в этом и проблема, коллега! Был например среди Готторпов, хороший, милый и даже где-то симпатиШный семьянин, и по способностям, комбат, ворон в парке стрелять любил… Николай вторый звали, зарубежные почитатели аж страстотерпцем объявили… Помните такого? Так вот эта (цензура) личность не исключение среди т.н. «высшего общества». А с рукой водителей и спрос выше, чем с бессловесной черни и быдла.

Alex22

Помните такого? А я-то здесь причем? Я ж не элита… Так вот эта (цензура) личность не исключение среди т.н. «высшего общества». Так Вы неизбежно получите после перемены старой элиты, и очень скоро (sic!), это самое высшее общество — при любом общественном строе… Увы, но это именно так и доказывается элементарно… И бывало уже не раз, а исключений (sic!) именно что не было. Увы… А с рукой водителей и спрос выше, чем с бессловесной черни и быдла. Так в том-то и проблема всего человечества. Ибо как только быдло придет к власти, оно тут же вырастит внутри себя эту самую элиту. И это неизбежно! Как это не печально — это факт! И теоретически это вымысливается и вековая практика это подтверждает… На эту тему мы уже спорили, будем продолжать дальше развлекаться? Или всеобщее голосование по каждому вопросу (но опять же — кто, как не (будущая?) элита, будет определять эти вопросы для голосования?) или делаем первый маленький шажок к образованию элиты… А по какому пути пойдет дальнейшее развитие общества — это уже в руках этой элиты. И всегда возникает соблазн (даже с самыми благими искренними намерениями) выбрать путь, посовещавшись в своем тесном кругу, ибо «общество не готово», «народ не поймет» и етц… Вотъ! Грусть… Подробнее »

Ogre

На эту тему мы уже спорили, будем продолжать дальше развлекаться? grin

Я бы, уважаемый коллега, назвал не спором, попыткой обмена мнениями smile А поскольку аргументы остались прежними, то и отношение к Готторпам как владетельному семейству остаётся прежним (где там мои товарищ Маузер, кожанка и чепчик с васильковым околышем… smile )

Alex22

Я бы, уважаемый коллега, назвал не спором, попыткой обмена мнениями

silly
Если хотите новых аргументов — готовьте новые возражения… razz

А поскольку аргументы остались прежними, то и отношение к Готторпам как владетельному семейству остаётся прежним (где там мои товарищ Маузер, кожанка и чепчик с васильковым околышем… smile )

Ну тогда не удивляйтесь, что и вам придут… Рано или поздно…
Но главная-то проблема в другом — все равно мы получаем деградацию элиты и желание ее сменить, причем, почему-то это желание мыслится крайне кровавым и не оставляющим камня на камне на много тысяч миль вокруг…
Но самое смешное в том, что мечтатели данного процесса тем или иным способом исчезают из него, а рулят движухой далее опять далеко не альтруистичные личности…

Скандал потом уляжется, зато y нас все дома,
И поживают, кажется, вполне не насекомо.
А я — я нежусь ванночкой без всяких там обид…
Жаль, над моею планочкой дрyгой уже прибит.

Ogre

Ну тогда не удивляйтесь, что и вам придут… Рано или поздно…

Как говорится, :«делов-то!», особенно, если шить будут отсутствующий верноподданический восторг в отношении богом данного сахиба.

Alex22

Как говорится, :«делов-то!», особенно, если шить будут отсутствующий верноподданический восторг в отношении богом данного сахиба.

Хм…Вы не поняли мою мысль…
Я веду к тому, что человечество до сих пор придумало только единственную работоспособную форму общественного устройства — именно монархию (не нравится это слово, замените его на «единоначалие» — но суть от этого не изменится — sic!), которая рано или поздно вырождается, тогда монархию сметают, начинается бардак и пьянка, т.е. «демократия», мутная пена которой смывается (к радости плебса) новой монархией, которая опять начинает вырождаться и далее по кругу.
Пока до сих пор — как я вижу — у человечества работает именно эта схема. Разве что, с некоторыми нюансами…

Ogre

что человечество до сих пор придумало только единственную работоспособную форму общественного устройства — именно монархию

Если вы, уважаемый коллега, под термином «человечество» подразумеваете шишек на ровном месте, называющих себя богоизбранными/богопомазанными и исповедающими социальный дарвинизм в самом его экстремистском варианте- то возможно…

Alex22

Если есть желание — приведите контрпримеры.

Ogre

приведите контрпримеры.

монархия как пример 1000+летнего топтания на месте? Первый Райх, он же СРИГН, Монархия Готторпов в РКМП, приведшая к общественному взрыву и скачкообразному росту в условиях социалистического народовластия. Таких темпов общественного развития не показала ни одна монархия мира.

Alex22

ок, уважаемый коллега, я понял Вас. Давайте продолжим завтра, сейчас я вынужден оторваться от приятной беседы — увы, но дела…

Alex22

Прошу прощения за задержку с ответом — эротический секс с некоторым апгрейдом железа, достаточно неожиданные проблемы на пустом месте… монархия как пример 1000+летнего топтания на месте? Я, видимо, недостаточно четко сформулировал свой вопрос… Приведите мне контрпримеры в истории человечества нормально работающей т.н. (демократии». (догадываюсь об Вашем ответе…) Далее приведите мне примеры более-менее длительной по времени этой самой демократии, чтобы она не переродилась в олигархию или, не дай Бог — монархию. На всякий случай замечу, что монархия бывает и выборной… Ну и на совсем всякий случай замечу. что в мозгу вертится что-то там про «избирательный ценз»… И да, за нынешние западные демократии говорить будем? Монархия Готторпов в РКМП «Карфаген д.б. разрушен!» (!!!) Ну вот скажите мне, чем эти самые иностранные Готторпы хуже какой-нибудь там Брежневской клики? Они даже лучше (много лучше!!!), т.к. они хотя бы не убивали социалистическую мечту, уже воплотившуюся в реал! приведшая к общественному взрыву и скачкообразному росту в условиях социалистического народовластия. И где теперь это самое «социалистическое народовластие»? (а вот этот вопрос требует обстоятельного ответа, лучше общими фразами не отделываться!) Вы же сами мне рассказывали, что происходило в Артеке… Ну не готов еще народ, не готов — к своему всеобщему большому щастию… Ему бы хоть маленькое, но свое… Подробнее »

frog

Вот не даете, почтенный коллега, воспарить и отречься от материалистического праха wink
Как бы хотелось действительно одухотворенного общества)))) А оно, клятое, все по римскому праву себя ведет…..

frog

Поскольку уважаемые коллеги уже практически все сказали)))), позволю чуть, ну не то, что бы дополнить))), а так, оттенить))) С первым вопросом все достаточно ясно, за исключением одного — с какого года собираетесь альтернативить?? Ибо проблемы, описанные коллегой Бякиным, накапливались и назревали достаточно долго, то и решить их одним удачным штурмом не прокатит. А решать их все равно придется, и далеко не факт, что после войны это будет проще. Земельный вопрос решения в стиле «взять все и поделить» не проходит. Тупо изъять земли у владельцев — пардон, не то время)))) А денег для компенсации нужно совсем немало, даже если оные и согласятся, что тоже под большим вопросом. Но даже и это не решает сей судьбоносный вопрос, поскольку с имевшимся в реале приростом населения и крестьянской общиной(с ее плюсами и минусами) после пары переделов, распространенных в то время, земли снова не будет хватать. При этом изменений в сельхозе с точки зрения производительности труда и агрономических изысков того времени просто не будет. Без этого — простое оттягивание …… и появление высокого тембра))))) Переселение в Сибирь и далее требует точно так же нехилых средств, а, главное, подходящих кадров для организации вменяемости сего процесса. Кадров, правда, надо и без этого немало, а где их взять??… Подробнее »

anzar

Здраствуйте коллега, хороший набор проблем рассмотрели (некоторые и сейчас решены не очень)))

А решать их все равно придется, и далеко не факт, что после войны это будет проще

Факт что будет неотложнее, и отсюда- проще. Ведь пока гром не грянет, управляющие не перекрестятся… Так и с флотом (и др.) получилось после РЯВ.

При этом изменений в сельхозе с точки зрения производительности труда и агрономических изысков того времени просто не будет. Без этого — простое оттягивание

Вот ето серьезнейший вопрос. И его решение не быстрое. Надо общин- в топку, частная собственность земли и движение к рыночном производстве (а не выживание на земле). Откупные- за счет государства. Оно может финансировать их за счет бумажной емиссии, а инфлация подорвет позиции непроизводящих груп, произойдет нереволюционный передел собственности. Дополнително можно налогами играть (увеличивать), чтоб ускорить укрупнение/агрономия и «отжим» земли у «дремучих лапотников» и пр. «аристократов духа»)) Которые направлять на освоение Сибири и в рабочий класс.

А для массового спроса на удобрения нужны сельхозартели

Не только, и с частниками получится. Государству надо 2-3 года закупать удобрения (как закупали бы взрывчатку)) и дарить их селхоз производителям. (промоция называется)) Потом они сами начнут покупать.

frog

Мое почтение, коллега….. Насчет «хорошего набора проблем» — так ить они никуда и не делись)))) К сожалению…. И это — только начало))) Проблем там гораздо гораздее, просто эти — фундаментальные, без их решения все остальное не сильно поможет. Насчет неотложности — опять-таки, масса вопросов. Скажем, году так 1985-м, началось «решение проблем» в одном государстве. И к чему это привело? С неотложностью все было в порядке, вот с результатом…… Сдается мне, в феврале 1917 устроившие тот кордебалет вряд ли хотели октября того же года…… Бо, ИМХО, ессссно, сначала полезно найти людей, которые понимают проблему, людей, который могут придумать ее решение, ну, и людей, которые будут ее решать. Без особых перегибов и «головокружений от успехов». И так — не только с крестьянским вопросом…. Где ж, а главное, как столько людей найти? Насчет предложенных методов решения….. Откупные….. А сколько это будет в рублях? Куда они пойдут? И к чему это приведет? Тогда, ессссно…. Вот сильно сомневаюсь, бо не экономист, скорее уж инженер)))) Налоги сначала надо ввести, а уж потом с ними развлекаться. Опять же, придется что-то и как-то делать с дворянством, каковое под них попало….. Насчет частников и продвинутого сельского хозяйства — сугубо не уверен. Опять же, опять казана должна башлять, а она… Подробнее »

Ogre

Спойлер
Вот ето серьезнейший вопрос. И его решение не быстрое. Надо общин- в топку, частная собственность земли и движение к рыночном производстве (а не выживание на земле). Откупные- за счет государства. Оно может И его решение не быстрое. Надо общин- в топку, частная собственность земли и движение к рыночном производстве (а не выживание на земле). Откупные- за счет государства. Оно может финансировать их за счет бумажной емиссии, а а инфлация подорвет позиции непроизводящих груп, произойдет нереволюционный передел собственности. Дополнително можно налогами играть (увеличивать), чтоб ускорить укрупнение/агрономия и «отжим» земли у «дремучих лапотников» и пр. «аристократов духа»))

Коллега, до октября 1917 года земля уже была в частной собственности, монаршьей, церковной, и дворян-вотчинников. Имхо в 1861 г., подобным правом одарили общину. А теперь представьте сумасшедшего, рискнувшего уравнять в земельных правах потомственного аристократа и чернь, т.е. отдельно взятого крестьянина, мещанина, разночинца. Инициатора однозначно апоплексически утабакерят. Даже в таких светочах демократии как монархическая Великобритания не додумались об уравнивании прав сословий во владении чем либо.

anzar

А теперь представьте сумасшедшего, рискнувшего уравнять в земельных правах потомственного аристократа и чернь, т.е. отдельно взятого крестьянина, мещанина, разночинца. Инициатора однозначно апоплексически утабакерят

Представляю- Владимир Улянов назывался. Не «утабакерили» его и даже не успели застрелить)) Зато он довольно много аристократов «заровнял» в (правах на) земли shock
Если серьезно- дело в царе (и насущней потребности). Ивана IV (опричнина) и Петра I (даже бороды им брил)) как то не утабакерили, хотя они намного круче обошлись с аристократией. Но пока гром не грянет… а потом поздно пить боржоми (вместо шампанского))

…Великобритания не додумались об уравнивании прав сословий во владении чем либо

Хм, не понял, какие были там различия в правах?

Ogre

Представляю- Владимир Улянов назывался. Не «утабакерили» его и даже не успели застрелить)) Зато он довольно много аристократов «заровнял» в (правах на) земли

Ну так для этого, уважаемый коллега, аж три революции, полное упразднение самодержавия с сословиями и введение госсобственности на землю понадобились.

Хм, не понял, какие были там различия в правах?

Там вся земля принадлежит монарху, который предоставляет

    право пользования

её участками

    по своему личному усмотрению

. Это если коротко.

Alex22

Хи-хи, уважаемый коллега… На всякий случай я напомню Вам, что место желающего жить в эльфийскм обществе уже занято. Мною! Но, если Вы настаиваете, я могу и подвинуться, место рядом еще есть… Ну так для этого, уважаемый коллега, аж три революции, полное упразднение самодержавия с сословиями и введение госсобственности на землю понадобились. И долго такая благостная картина продержалась? Увы, разумеется… Элита, видите ли, имеет свойство вырождаться и начинает заботиться об своем уютном гнездышке. Впрочем, как и все остальные… Там вся земля принадлежит монарху, который предоставляет право пользования её участками по своему личному усмотрению. Это если коротко. Аплодирую стоя! Краткость — сестра таланта! 👍 Прям таки сам монарх собственноручно выделяет земельный надельчик каждому крестьянину? Наверное, все ж таки через чиновника — (зарождающегося или уже зародившегося?) элитария? Ну а при народной власти, даже если и на начальном этапе, чиновник будет радеть об интересах общества, то пришедший ему на смену чиновник с налаживанием уровня жизни в обществе может подумать уже и о своих… И помешать ему невозможно… Ибо профессионал (а чиновник рано или поздно им станет в своей области) всегда сможет обосновать разрешение или отказ (выгодные ему) с якобы точки зрения интересов общества. И так во всех ступенях пирамиды. Тупик-с, уважаемый коллега… Выход один… Подробнее »

Ogre

И долго такая благостная картина продержалась? Увы, разумеется… А кто сказал что будет легко, и противодействия не последует? Вспомните, сколько времени и усилий потребовалось для перехода от рабовладельческих демократий к монархиям, от них к олигархическим демократиям? 70лет СССР на этом фоне, просто первая попытка народовластия проявиться во враждебном окружении. Толи ещё будет, коллега, и не факт что избежим тотальной фашизации и неофеодализма в рамках имеющегося олигархизма. Наверное, все ж таки через чиновника — (зарождающегося или уже зародившегося?) элитария Скорее наследственного элитария-лорда управляющего монаршьей собственностью, такоже передающего свои привилегии по наследству, но тем не менее являющийся подданным и вассалом монарха, не имеющий права и извините, ветры пустить без высочайшего повеления. будет радеть об интересах общества, то пришедший ему на смену чиновник с налаживанием уровня жизни в обществе может подумать уже и о своих… Никак привилегии по наследству передаст, или тёплое место отпрыску передаст? Стоп, увлёкся я, однако.. при т.н. рабовладельческой, аристократической, либо олигархической демократии так и будет. Ибо профессионал (а чиновник рано или поздно им станет в своей области) всегда сможет обосновать разрешение или отказ (выгодные ему) с якобы точки зрения интересов общества. Вот с этим и боролись при т.н. народовластии путём в т.ч. повышением уровня образования и вовлечения в общественные… Подробнее »

Alex22

А кто сказал что будет легко, и противодействия не последует? Здесь я вижу проблему в том, что социализм/коммунизм таки противоречит (фактическому?) инстинкту (а не самосохранения ли?) человека заботиться в первую очередь о самом себе. Как бы мы его не уговаривали о выгоде совместной работы всего коллектива, но стоит лишь отвернуться, как данный индивид начинает заботиться уже только о себе. Это как я бы решил построить новое общество из новых людей и распорядился строить новые красивые светлые дома. Но без санузлов. Новый человек в светлом здоровом обществе и сам должен быть совершенно другим, у него не должно быть всяких там пережитков прошлого, как гадкие выделения организма. но тем не менее являющийся подданным и вассалом монарха, не имеющий права и извините, ветры пустить без высочайшего повеления. Извините, но такое будет всегда и при любом строе как только будет введен принцип единоначалия (монархии?). В этом случае подчиненному всегда придется подстраиваться под желания начальника. Иное невозможно! Никак привилегии по наследству передаст, или тёплое место отпрыску передаст? Эге… Так Вы против трудовых династий??? Однако, однако… В первую очередь предок передаст потомку свои знания и навыки, которые даже в условиях честного конкурса позволят потомку победить. Я ранее это расписывал. Вот с этим и боролись при т.н.… Подробнее »

anzar

Там вся земля принадлежит монарху, который предоставляет право пользования её участками по своему личному усмотрению

Не знаю, может НОМИНАЛНО так считается (традиции однако), но земельний имот там можно купить (лично проверял))) Скорее ето относится к «коронним землям»- прикрепленними к титулам всяких там герцогов (Йоркшира)) и баронетов… Т.е. наследуются вместе с титулом, но теоретически король/ва могут титул и имения отнять….
Т.е. вовсе не «ВСЯ» земля.

Ogre

А вот это уже интересно, коллега! Не сочтите за выпытывание личной информации, вы купили землю, или купили право аренды земельного участка?

frog

И еще немного к «решению крестьянского вопроса». Ну и к суммам денежек, вокруг этого дела крутившихся…. «Итак, в 1861 году было отменено крепостное право. Но… крестьяне свободу не получили. Им землю не подарили, им землю… продали. В кабальный кредит. То есть крепостной крестьянин из веку в век владел землей, которая, как теперь оказалось, ему не принадлежит. И он нее должен выкупить. Причем даже не по рыночной цене, а исходя их суммы оброка, который он платил помещику. Помещики сохраняли собственность на все принадлежавшие им земли, однако обязаны были предоставить в пользование крестьянам «усадебную оседлость» и надел в поле. Вторая часть земли предоставлялась не лично крестьянину, а общине. За этот надел крестьяне должны были… платить оброк и отрабатывать барщину у помещика еще в течение 10 лет и выплачивать кредит на землю в течение 49 лет. Ну или крестьянин (или община) могли выкупить полевой надел по заоблачной цене у самого помещика, и в этом случае все оброки и барщины прекращались. При этом государство платило помещикам «выкупные» деньги, которые потом собирало с… крестьян. Как хотите, но это явно не отмена крепостного права, это какая-то его реинкарнация. На мой частный взгляд крепостное право – это отсутствие свободы передвижения и отсутствие возможности смены деятельности. Все эти… Подробнее »

anzar

На мой частный взгляд крепостное право – это отсутствие свободы передвижения и отсутствие возможности смены деятельности. Все эти вопросы передачи земли или выпуска без земли сугубо вторичны

Верно подмечено. Возможно и так, вводим целогодичний «юрьев день»)) Заодно с весомыми НАЛОГАМИ на землю!

Однако помещики с этими деньгами… рванули заграницу, и начали просаживать…

В наши дни опять? (назначенные олигархи))) Даа, не согласуется как то предприемчивость с православной душой (абс. большинство из них- евреи)))

..обсуждение сего вопроса … начинает плавно переходить во флуд))))

Да, из Босфора- к звездам…))))

frog

«Даа, не согласуется как то предприемчивость с православной душой »

Предприимчивость с православной душой прекрасно согласуется, те же староверы — прекрасный пример))) А вот образ жития на Руси — да, хреновенько согласуется….

Alex22

Веселие на Руси есть жити!

frog

Веселие есть то, что как-то все еще жити….. Что удивительно. И радует, но все равно удивительно.

Alex22

Вот и надо радоваться, пока еще есть эта возможность… grin

frog

Ээээ…… Как бы, пытаюсь))) Вот только поводов не очень….. С другой стороны, они есть wink Однако, поскольку человек и я, в частности, существо несовершенное, хотелось бы побольше smile Опять же, тенденции, которые однако, не радуют…..

Alex22

Уже радовать должна сама эта возможность, способность понять, что она существует!
А то, какая причина этой возможности — радоваться или не радоваться, уже не суть важно…

frog

Собссссно, обсуждение сего вопроса можно и продолжить, но, видимо, не здесь, поскольку начинает плавно переходить во флуд))))

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить