28
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
6 Цепочка комментария
22 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
8 Авторы комментариев
КошкоarturpraetoranzarAntares Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
arturpraetor

А теперь представим, что Моргенштаб принял в 1901 году

….еще не существовал, ибо создан МГШ в России был в 1906 году.

Вообще, как-то слабоватая статья. Пересказ фактов правильный, но надежда переиграть Цусиму меньшим количеством кораблей путем перевода их на нефть? Это с чего вдруг там победа нарисуется? Как оно вообще должно на бой повлиять? В общем, сразу видно, что Махов — «парусник», во временах брони и пара как-то не так все убедительно и логично у него получается.

СЕЖ

Моряки меньше устают, есть время обучать экипаж другим вещам (стрельба, борьба за живучесть). Ну и прибавка к скорости (что чуть ли не автоматически = победа в Цусиме) на кораблях.
Вместе с тем негативные моменты как-то обойдены стороной.
1. Как будет проходить ремонт кораблей 2ТЭ? — если с обычными двигателями была проблема то с новыми нефтяными.
2. Где брать нефть? Уголь везде можно купить, на худой конец в печку и дерево кидали, а вот нефтяных заправок очень мало. Следовательно России потребуются еще и танкеры
3. Уменьшение бронезащиты — все-таки уголь являлся некой защитой, а теперь ее не будет.
4. Поскольку нефть не является дополнительной защитой от вражеских снарядов, более того ее надо от них беречь, то значит нефть надо хранить в других местах. И ведь речь идет не о черноморских кораблях которые воют на ограниченном ТВД (собственно только Ростислав), а о всем флоте — кораблях обеих Тихоокеанских эскадр. т.е. Россия должна стать пионером как новых двигателей, так и новых кораблей. И это скажется на кораблестроительной программе…..
В результате — проблемы есть, а выгоды нет (ну не угадали в России что за нефтью будущее).

arturpraetor

Ну и прибавка к скорости (что чуть ли не автоматически = победа в Цусиме) на кораблях.

У вас все еще остаются исходные паровые машины, меняется только способ отопления котлов. А проблемы со скоростью проистекали в том числе от машин, которые не тянули больших нагрузок длительное время (что после кругосветки — неудивительно). Т.е., кочегарам будет проще работать и поддерживать давление в котлах, но, к примеру, «Бородино», у которого ПМ изначально плохая, шибко быстрее бегать не станет. Некоторое улучшение будет с продолжительностью работы на высоких оборотах — с нефтью будет проще поддерживать их, но, во-первых, это палка в двух концах (на высокой мощности расход топлива сильно возрастает, и вопрос еще, хватит ли нефти до Владивостока — это чай не уголь, который хранить можно везде где угодно), а во-вторых — максимальные скорости, опять же, ограничены возможностями паровых машин отдельных кораблей.

СЕЖ

Вот этого (комментария) в посте как раз и нет.
Попаданец знает что уголь не совсем хорошо, а нефть лучше — значит именно на нефть перейти. А то что возникнет куча проблем, которые наверно решаются по принципу «если попаданец предложил решение, то оно автоматически верное, и не создает новые проблемы».

NF

+++++++++

Antares

Удельная теплота сгорания мазута почти в два раза больше чем угля. Т.е при сохранении того запаса топлива нефти против угля, увеличило бы только дальность хода. А это изменение тактических возможностей 2ТОЭ. Непосредственно на условия ведения боя ни как не повлияло, если только на физическую нагрузку котельных команд ( стабильное поддержания необходимого давления пара в котлах).
Плюс вижу в одном : не будет этого дикого перегруза броненосцев в сражении. Броневой пояс не будет находиться в под водой и будет нормально действовать по своему прямому назначению.
Встанет вопрос погибнет ли так быстро «Ослябя», и перевернется ли на циркуляции «Александр 3»

arturpraetor

Плюс вижу в одном : не будет этого дикого перегруза броненосцев в сражении.

Его и не было. Дикий перегруз — это выдумка Костенко и Ко. В бой русские броненосцы вступали с плюс-минус нормальной нагрузкой по углю. У коллеги Андрея это было расписано, со ссылкой на документы.

Antares

Артур я тоже приводил рапорта и командиров и судовых инженер -механиков ( не Костенко , который для него не авторитет) они говорят совершенно о другом. Андрей приводил именно то что ему было удобно . Особенно встал вопрос у меня по Изумруду и Жемчугу . Просто не стал спорить, ибо срач был бы страшный.

Стволяр

С углем (а точнее с теми его объемами, которые принимались в изначально не приспособленные для этого места) была связана и еще одна проблема на Второй Тихоокеанской эскадре. Вот как она была описана в показаниях мичмана князя Я.Туманова с «Орла»:

«По боевому расписанию я должен был находиться в батарейной палубе, командуя левой 75 мм. батареей. … от сотрясения корабля при попадании больших снарядов в броню с притолоки батареи, со всех почти бимсов спускалась туча мельчайшей пыли… эта же пыль очень скоро запорошила оптические прицелы и я приказал переходить на обыкновенные.».

Упоминает про подобные трудности из-за угольной пыли и Р.М.Мельников применительно к «Ослябе».

А еще, как пишет старший артиллерийский офицер «Орла» лейтенант Шамшев, 75-мм орудия в батарее «за время перехода Индийским океаном и в Камранге, были под углем, что вредно отразилось на компрессорах, потребовавших почти перед боем переборки».

С другой стороны, угля можно напихать в мешках хоть в адмиральские апартаменты. А вот нефть так просто в неподготовленные емкости не зальешь…

Antares

Получается , что емкости под хранение нефти должны быть под броневой палубой и за ГП. А это по объему наверное раза в два меньше , чем общий объем угольных ям. Получается дальность хода останется прежней, а вес нефти составит в два раза меньше угля. Меньше перегруз, меньше осадка и сопротивление воды, меньше водоизмещение. Больше макс. скорость.

arturpraetor

Для сравнения можно взять «Славу» с объемом угольных ям 1330 м3, которые вмещали 1128 тонн угля. На 100% заполнить этот объем не получится — в цистернах еще хотя бы немного должно оставаться пространство на случай разных нежданчиков, плюс какое-никакое оборудование цистерн. Допустим, К заполнения 0,95, плотность нефти берем по максимуму (1040кг/м3), получается примерно 1314 тонн нефти. А если не подыгрывать жидкому топливу и взять среднюю плотность (где-то 885 кг/м3), то получится и вовсе 1118 тонн нефти. Т.е. по сути в один и тот же объем бункеров/цистерн помещается одна и та же масса нефти или угля. Но так как угольные ямы у «Славы» расположены над главной палубой, то нефть там размещать — моветон. Теоретически, можно залить нефть ниже ГП, в бортовые отсеки ПТЗ, но они там очень узкие, и что-то я сомневаюсь, что туда поместится хотя бы половина объема угольных ям. Но даже если так, то дальность хода «Бородино» лишь еще больше упадет — так как удельная теплота сгорания нефти выше угля лишь в 1,33-1,5 раза. И то, есть определенные оговорки — я сколько не пытался считать удельный расход топлива на угле или нефти на близких типах кораблей, что-то не получалось роста экономичности в 1,5 раза… Для понимания, насколько узкие бортовые… Подробнее »

Antares

Подводные бортовые минные аппараты , там отсеки достаточно обширные под броневой палубы от борта до борта , еще их можно приспособить.
Да, для перевода флота на нефть ( старых угольных) еще тот гемор., в результате надо уже строить новый флот.
Единственно, что можно было сделать так это иметь смешанное нефте-угольное ( смешанное ) отопление котлов. Чтоб каждый котел мог отапливаться как углем так и нефтью.( не так как у нас в реале было часть котлов на угле часть на нефти). В походах использовать уголь, в момент боевого столкновения использовать нефть ( физическая выносливость котельных команд уже влиять не будет). Но это деньги на переделку и не малые. И самое главное д.б.
высокая квалификация обслуживающего персонала.

anzar

для перевода флота на нефть ( старых угольных) еще тот гемор.

Почему? Отсеки междонного пространства достаточно объемные, к тому же расположены в самый низ корабля, ЦТ понизится, что для бородинцев совсем не лишнее. Правда в часть его объема хранится запас пресной воды етс… Но остальное хватит довольно.

так это иметь смешанное нефте-угольное ( смешанное ) отопление котлов

Да, ето не лишнее в той поры, когда в мире нефть все еще труднее найти чем уголь.

И самое главное д.б. высокая квалификация обслуживающего персонала.

Не сильно выше чем для угольных. Просто должна быть вообще квалификация, а с етим у РИФа напряг((

anzar

Без широкой ПТЗ запас нефти получается на кораблях чисто символическим…

Вы забыли междонных отсеков. А ПТЗ заполнять нефтью нельзя, т.к. она не будет работать. Можно скажем для первоочередного расходования (типа подвесных баков)))

arturpraetor

Вы забыли междонных отсеков.

Не забыл, но их объем тоже очень невелик, к тому же не все междудонное пространство можно заполнить нефтью.

А ПТЗ заполнять нефтью нельзя, т.к. она не будет работать.

Можно, но К заполнения будет еще ниже указанных мною 0,95. Нужно чтобы вязкая нефть имела какой-то объем для расширения под давлением взрыва. Это, конечно, не двух-трех слойная ПТЗ, где нефтью заполняется только один слой, но тоже кое-что. Нефть ведь тоже использовали как часть ПТЗ.

Antares

Удельная теплота сгорания нефти в среднем на 34% больше чем угля, А удельный вес нефти в среднем на 50% меньше чем угля т.е ей нужен больший объем для сохранения тоннажа топлива .
Мне надо было не полагаться на свою память , а проверить цифры, вы правы.
Нет смысла вообще делать перевод на нефть в данной ситуации. Либо делать смешанное отопление.

А лучше всего озаботиться большей экономичностью котлов, толку было бы больше.

arturpraetor

Плюс, надо все же понимать, что такое машинерия конца XIX — начала XX века. Уже не хайтеч, но еще близко к тому. Очень много переменных, очень сложно поддерживать все в идеальном состоянии… А только в идеальном состоянии машины и котлы выдавали паспортные характеристики. Особенно машины. Особенно машины высокой мощности, которые стояли на кораблях — с маломощными на мельницах или заводах таких проблем не было. Одной заменой угля на нефть проблемы энергетических установок той эпохи не решить, развитие оных — длительный процесс, который по комплексу даже в ВМВ еще не целиком решили (можно вспомнить игрища с котлами с высокими параметрами пара и тем, чем они закончились в некоторых странах). Даже сейчас судовые дизели вроде как банальная штука — а Коломенский завод их до сих пор начать производить не может толком. ЕМНИП уже 100 лет как прошло с тех пор, как начали обещать вот-вот выдать мощные судовые дизели, пригодные для крупных судов, а вот поди ж ты…))

anzar

Не забыл, но их объем тоже очень невелик,

Нет, их объем очень серьезен, при бородинцах приблизительно в 2 с половиной раза больше, чем объем угольних ям на броневой палубе. И ето считая только сугубо донных отсеков (меж бортовых килей и башень ГК), без бортовых участков. Объем поперечних ям в трюме вокруг котелных мне неизвестен, но примерно такой же как те на броневой палубе, т.к. их площадь (на взгляд))) в два раза меньше (вкл. «боевые» поверх котлов), но их высота 2 раза больше….
Т.е. объем пригодных междонных отсеков примерно равен объему ВСЕХ угольных ям, при етом в трюмных уголь можно сохранить (при смешаном обогреве) т.е. общий объем под топливо возрастет в 1,5 раза. Правда надо вычесть необходимый объем под пресной воды и масла.
Вот графика площадей, если ее видите)) а то напр. ваша картинка вижу только как гость, как логнусь- перестаю видеть.. smile

V2дъно.jpg
arturpraetor

Нет, их объем очень серьезен, при бородинцах приблизительно в 2 с половиной раза больше

Ага. «Паспортный» объем. Который на практике заполнен корпусными конструкциями, плюс емкостями для воды и смазки, и т.д. Так что 2.5 раза — не считается))

anzar

Который на практике заполнен корпусными конструкциями

Нет, только светлый, меж стрингерами (см. картинку)) Какие конструкции успели там увидеть)) Ето приблиз. изчисление, каков «паспортний» объем я не знаю.

Так что 2.5 раза — не считается))

А 2 раза можно? (спасти…))) 2,5 раза- ето к ямам на брон. палубе. А к всех- 1:1.

arturpraetor

Уважаемый коллега, я не то чтобы эксперт по междудонному пространству)) Но уж больно часто видел информацию о том, что его при всем желании не заполняли целиком, даже не планировали потенциально его вот так использовать. И близко. Потому оное пространство в качестве главного хранилища для нефти рассматривать с моей колокольни — наивно, и вообще читерство. Да, использовать можно, но далеко не все, и значительного запаса топлива это не даст. При чисто нефтяном отоплении ориентироваться надо прежде всего на бортовые цистерны.

Переход на нефтяное отопление-довольно длительный процесс. Требуется переработка угольных ям в нефтехранилища. С достаточной герметизацией. Уголь, в отличие от нефти, не даёт испарения, а нефтяные пары довольно огне и взрывоопасные.
Ну и самое главное: переделка всех котлов на нефтяное отопление.
То, есть для подобной модернизации флота требуется от 3 до 5 лет, при достаточном финансировании.
Все же, даже с переходом на нефть, не думаю что вторая тихоокеанская эскадра, под руководством адмирала Рождественского смогла бы как то иначе себя показать.
Слишком много факторов, пришедших к поражению.
А вот возможностей избежать войны, было сполна. По своей сути, Русско-Японская война не была необходима для Р.И.

СЕЖ

А вот возможностей избежать войны, было сполна.
Подробнее про то, как перевод на нефть может помочь избежать РЯВ

anzar

как перевод на нефть может помочь избежать РЯВ

smile перевод японского флота! Просто манчж. уголь станет им неинтересный, а вот нефть голландской индии наоборот… (почти как в ВМВ))

Подробнее про то как избежать Русско-Японской войны? ну хотя бы не спонсировать лесные консенсии, ибо в чем преимущества корейской лесозаготовки перед сибирской большой вопрос. Порт Артур как база Тихоокеанского флота-довольно спорное решение. Линии снабжения пролегают через территорию другого государства, в случае конфликта с Китаем, это снабжение свободно перекрывалось, и Порт-Артур оказывался на осадном положении.
Если хотим воевать с Японией и победить, то к 1900 году необходимо иметь несколько независимых путей снабжения, способных обеспечивать потребности дальневосточной групировки в полном объеме. Ну и как же без развития Сибири и Дальнего Востока, дабы иметь сырьевую и промышленную базу.
У Японии есть значительное приемущество — близкое территориальное расположение относительно театра военных действий. Что упрощает логистику.

anzar

Уголь, в отличие от нефти, не даёт испарения, а нефтяные пары довольно огне и взрывоопасные.

Ето решается банальной вентиляцией (дренажем), а вот с склонностью угля к самовозгоранию боролись труднее- и датчиками, и даже системы охлаждения угольных ям.

не думаю что вторая тихоокеанская эскадра, под руководством адмирала Рождественского смогла бы как то иначе себя показать

ключевые слова))) Конечно не только/столько он…

Уголь склонен к самовозгоранию при определенных условиях: высокая окисленность угля (вкрытовочные пласты, или проще говоря пласты неглубокого залегания), фракционным составом угля (самовоспламеняется приемущественно мелкофракционный уголь, с размерами от 10 до 0,1 мм, проще говоря угольная пыль), состав окружающей атмосферы ( высокое содержание кислорода (не менее 20 %), температура окружающей атмосферы (свыше 60 С). Нефть, а точнее, летучие составляющие нефти склонны к самовоспламенению не меньше угля. Так, температура вспышки для того же газоля около 80 С, при размещении нефти в области котельных, вполне достижимая температура. Вентиляция на кораблях начала 20 века (постройки 1880-1900 годов) отдельная песня. Да и в большинстве случаев, вентяляционные ходы совмещенные, что позволило бы нефтяным парам распространятся по всему кораблю. что в свою очередь привело бы к отравлению команды летучими составляющими нефти: нафталинами, бензолом, и т.д. Ключевое: для перехода на нефтяное отопление котлов требуется: 1)Наличие минимальной квалификации экипажа; 2)Наличие средств пажаротушения, ибо в отличие от угля, горящая нефть водой тушится плохо; 3)Полная реконструкция систем отопления и топливохранилищ, для обеспечения отдельной вытяжной ветиляции для топливохранилищ и котельных помещений, переделка котлов с ручной подачи топлива на форсуночную, прокладка заправочных и магистральных топливных трубопроводов. 4) Наличие танкеров на флоте, и заправочных станций в портах базирования боевых кораблей. Если подвести итог, то… Подробнее »

Кошко
Кошко

Для того что-бы выиграть Цусиму, её надо — Недопустить! (с) Кошко cool

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить