Пакт Франция-СССР. Танковый аспект. Часть 1. «Французик-карапузик»
В декабре 1934 г. Польша и Германия подписали договор о ненападении. Фактически – точно такой же, как и тот, что в 39-ом Германия заключила с СССР. Но, почему-то СССР за этот договор поносят, а Польшу нет. Дураки, аргументируют эту «дифференциацию» своего отношения наличием секретного приложения к договору Германии и СССР, якобы открывшему путь к началу ВМВ – как будто отказ СССР от подписания этого пакта, мог Гитлера остановить!
И, разве договариваясь с Польшей, Германия не обговаривала с тупыми панами возможное участие польской армии в нападении на СССР? Разве Германия и Польша при этом, не обсуждали к общей выгоде «перспективы» этого Пакта относительно будущего захвата и раздела Украины и Прибалтики? Разве после подписания своего пакта, Польша не отгрызла свою малую толику от Германских завоеваний, за что удостоилась от Черчилля прозвища «шакал Европы»? Кто после этого посмеет сказать, что СССР, что-то был должен полякам?
СССР выдвинул войска на территорию Польши только когда её армия была разбита, ублюдочное руководство удрало из страны подобно крысам, бегущим с тонущего корабля т. е. когда государство уже рухнуло в небытиё. Но и тогда Советский Союз лишь вернул то, что поляки украли в 20-ом, установив восточную границу почти по той самой Линии Керзона – определённой союзниками после ПМВ и которую те же поляки растоптали без малейших сомнений и стеснений, пытаясь построить «Великую Польшу от моря до моря».
Но, вернёмся к моменту подписания Польшей и Германией пакта о ненападении. В тот момент, наиболее пострадавшей стороной оказалась как ни странно Франция. После развала Российской Империи, Франция сделала всё возможное, чтоб к востоку от Германии возникла новая сила, в союзе с которой, Франция, могла бы держать Германию между двумя потенциальными фронтами и тем самым гарантировать себе мир.
Только ради этого, французы нафаршировали Польшу самым современным оружием (включая такой «подарочек» как целый танковый полк), наводнили массой военных советников и наглухо закрыли глаза на то, как Польша, подобно бешеной собаке кидается на всех своих соседей, пытаясь отгрызть от них куски побольше. Франции, не меньше чем тупоголовым панам, нужна была Польша большая и сильная. Очень большая и очень сильная. Сильная настолько, чтоб иметь хоть какой-то военный вес в глазах Германии.
И, до прихода Гитлера к власти, эта «французская» система безопасности действовала. Но, едва Гитлер помахал перед поляками сахарной косточкой в виде куска Украины, жадность тут же затмила полякам последние остатки сообразительности и они просто предали своих французских благодетелей, без которых не случилось бы «Чуда на Висле» и вообще не известно, как выглядела бы Польша.
Поляки дали французам чётко понять, что отныне, они не участвуют в каких либо геополитических схемах сдерживания Германии. Отныне, Германия – первая союзница Польши и может делать что угодно, лишь бы её саму не трогала! Точнее поляки очень на это надеялись. Дурачьё. (В СССР же, подписывая пакт ни на минуту не сомневались, что драка не на жизнь, а на смерть с Гитлером неизбежна и пытались её лишь отсрочить).
Проглотив это предательство (кто после этого решится хоть в чём-то упрекать французов, палец о палец не ударивших, когда вермах, по-немецки грубо и неуклюже, имел своего самого преданного союзника Польшу?), Франция начала борьбу за заключение т. н. «Восточного пакта».
Сейчас, наверное, не многие уже знают, что это была за хитрющая комбинация, которая должна была связать круговой порукой и тем самым обезопасить все страны Европы от Бельгии и Франции до СССР и Финляндии, и статья собственно не о «Восточном пакте» (кому интересно всегда смогут найти подробности).
Горячий сторонник идеи «Восточного пакта» премьер-министр Франции Луи Барту поклялся сделать всё от него зависящее, чтоб «пакт» был воплощён в жизнь. Но, ощутив со стороны Англии неприкрытое потакание Германии (которой «Пакт» был не нужен, поскольку полностью связывал ей руки) и прямое противодействие своим усилиям, он заявил, что если идея «Восточного пакта» провалится, Франция просто заключит с СССР полномасштабный военно-оборонительный союз, поддержать который, по его словам, были не прочь Чехословакия и Румыния.

(Премьер-министр Франции Луи Барту)
Но, как и следовало ожидать, Барту был убит во время своей встречи с королём Югославии Александром, которого Барту тоже надеялся склонить к договору. Идея «Восточного пакта» была, по сути, полностью извращена, выхолощена и превращена в ничего не значащую бумажку преемником Барту Лавалем, вступившем на пару с англичанами на путь умиротворения Гитлера. Позже, столь же недалёкий, очередной премьер-министр Франции Деладье, сдал в позорной Мюнхенской сделке не только Чехословакию, но и мир как таковой на радость мерзавцам Чемберлену и Гитлеру.
Теперь, представим себе АИ, где Барту благополучно пережил то покушение (как утверждают, ни одно из его пулевых ранений не было фатальным, и смерть премьер-министра Франции наступила исключительно по причине большой кровопотери – ему не остановили должным образом кровотечение на месте покушения и слишком поздно доставили в больницу), и, коли уж «Восточный пакт» невозможен, добился заключения оборонительного союза между Францией и СССР.
Причём в отличие от той бумажки, что состряпал Лаваль, договор Барту содержал серьёзные, конкретные и однозначные военные обязательства без всяких казуистических оговорок.
Конечно, можно задаться вопросом – а какой в нём смысл, если в случае нападения Германии на Францию, СССР физически не сможет прийти ей на помощь, поскольку у Польши и Германии пакт о ненападении (они вообще друзья) и поляки нипочём не позволят РККА пройти через свою территорию.
Барту, без сомнения, учитывал эту проблему и, в общем-то, критичной не считал. Он совершенно справедливо полагал, что сколь бы ни были плохи отношения Франции с Англией, сколь бы англичане не старались пестовать Германию ради создания в Европе «баланса сил» при котором политический вес Британии многократно возрастёт (за французский счёт, разумеется), если на горизонте реально возникнет угроза нападения чрезмерно усилившейся Германии на Францию, Англия обязательно выступит на стороне Франции. А мечтающий о новых территориях Гитлер, с гораздо большей вероятностью прежде раздавит Польшу, опрометчиво променявшую Локарнские гарантии на двухсторонний пакт о ненападении с Гитлером. Так оно в РИ и получилось!
Этот союз между СССР и Францией, помимо политических, мог принести Советскому Союзу и другие дивиденды – например, открыть доступ ко многим французским технологиям не на обычных, зачастую не выгодных для СССР коммерческих условиях, а на самых благоприятных – союзнических.
Скажем, вот СССР, созрел до понимания, что пора менять исчерпавший себя Т-26 на более современную и перспективную, машину лёгкого класса. Но, построив «единый» Т-46, мы обнаружили, что получили танк совершенно бессмысленный – большой, тяжёлый, дорогой и не имеющий никаких преимуществ перед прежними. Более того. Его «беговые» качества были совершенно ни к чему танку поддержки пехоты, а по бронезащите он уступал БТ-7, хотя был намного тяжелее его (17,5 т. против 13,5). В общем, идея «единого танка» полностью провалилась.
В РИ, принялись «опять скотинку мучить» — т. е. снова мутить с модернизацией Т-26. Но, не смотря на все старания, безнадёжный Т-26 очень долго агонизировал и вполне ожидаемо умер, фактически не оставив наследника. Относительно удачные Т-126 и Т-50 были абсолютно новыми танками и появились слишком поздно Кроме того, Т-50 банально не был готов к серийному производству и не имел запаса на модернизацию, а армия не имела времени, чтоб его освоить.
А шо делать, ежели тогда, когда армии следовало уже дать новый танк, всех своих усилий, умений и технологий, нам хватило только на то, чтоб слепить никудышный Т-46?
В том же 36-ом, руководитель КБ завода №185 им. Кирова С. Гинзбург писал начальнику АБТУ:
«В настоящее время лучшие иностранные танки по всем характеристикам, кроме калибра вооружения, обгоняют отечественные образцы, являющиеся развитием конструкций, разработанных 6-7 лет назад… Наибольший интерес для отечественного танкостроения представляют танки «Шкода-2», имеющие чрезвычайно мягкий ход и простую конструкцию, французские «Форж и Шантье обр. 36 г.», как имеющие корпус из толстых броневых листов, соединённых сваркой, а так же танки «Рено обр. 35 г.», широко использующие броневое литьё большой толщины… Считаю, что мы должны не откладывая развернуть опытные работы по созданию корпусов танков с толщиной стен не менее 40 мм, а так же провести разработку нового типа подвески для танков малого размера большой массы…»
Это Гинзбург писал весной 36-го. А осенью того же года, после неудачной попытки изготовить сварной корпус Т-46 из 30 мм бронелистов, он был вынужден констатировать: «…для создания такого танка мы не имеем опыта соединения толстых броневых листов сваркой, так же не всё понятно с подвеской…». В общем, удивляться тому, что первый опытный танк с противоснарядным бронированием в СССР удалось простроить только в 38-ом (Т-46-5), не стоит.
В данной АИ, военно-союзнические отношения с Францией позволяют снова провернуть то, что мы уже проходили в 30-31 г.г. Т. е. обратиться к передовому зарубежному опыту. В данном случае – французскому – благо мы теперь союзники, секретность не столь сурова, а льготные кредиты напротив – к нашим услугам! В т. ч. на качественный технологический рывок в танкостроении. Новейшие французские лёгкие танки обр. 35 г. (R-35 и H-35) уже имели не только вполне совершенную конструкцию, но и противоснарядное бронирование. И они изготавливались по самой передовой тогда технологии.
Передовой – и при этом не запредельно сложной. Это у нас признав клёпку бронетехники не технологичной, начали постепенно вытеснять её сваркой. Но есть у сварки один большой недостаток. Стык – сварной шов, фактически превращает броню в чёрт знает что «отпуская» закалку. На несколько толщин брони в обе стороны от шва – броня уже не броня.
Есть и другие проблемы. Закалённые бронеплиты при сварке коробит. Они деформируются и трескаются.
Со сваркой бронеплит большой толщины, проблем ещё больше. Их уже нельзя просто сварить встык – от удара снаряда такая сварка просто треснет и расползётся – тут либо шов должен быть глубоким (в идеале – на всю толщину свариваемых деталей), либо плиты надо стыковать в паз. И в любом случае, нужны станки для тщательной обработки кромок бронеплит. Но и при сложном стыке, от «отпускания», броню было сложно уберечь. К тому же, сложный конструктивно корпус, да при сложных стыках – штука в плане сварки весьма трудоёмкая, требующая не абы каких, а высококвалифицированных сварщиков. Не зря у тех же французов, лёгкий пехотный FCM-36 (тот самый «Форж и Шантье обр. 36 г.» о котором упоминал Гинзбург), собранный на сварке, при сходных прочих параметрах, оказался на 40% дороже, чем R-35 и H-35.
Именно поэтому. Те же чехи, при их довольно высоком уровне технологий долго продолжали клепать бронеплиты.
Французские же фирмы «Рено», «Гочкис» и «Сомуа» подошли к решению этой проблемы по-другому. Они, освоив броневое литьё, просто отливали детали корпуса, подвергали их необходимой обработке, после чего собирали корпус из тех деталей на винтах.
В СССР тоже об этих технологических новинках французов знали, но на практике, броневое литьё в качестве эксперимента использовали только в опытном танке Т-111 (Т-46-5) в 1938-ом году, когда впервые удалось методом броневого литья изготовить башню этого танка. Танк посчитали слишком сложным и дальнейшего развития технология не получила. О ней вспомнили, только когда началось серийное производство толстобронных сварных танков КВ и Т-34. Сперва, начали методом литья изготавливать башни, а потом и до экспериментов с корпусами дело дошло. Впрочем, полуавтоматы Патона варили корпуса «тридцатьчетвёрок» очень быстро, обеспечивая вал.
В этой АИ всё будет по-другому. Потерпев в 1936-ом году неудачу с Т-46, СССР просто покупает у французов документацию со всеми чертежами и технологической картой, и образец танка Н-35.
«Жопить» французы не будут – их пехота предпочла танк от «Рено» R-35 и заказ на Н-35 «Гочкиса» оказался не значительным. Чтоб вообще имело смысл его производить, конструктора «Гочкис» серьёзно усовершенствовали машину, устранив чрезмерные продольные колебания, сделав трансмиссию очень надёжной, поставив более мощный мотор и усилив бронезащиту (одновременно подняв качество литой брони). В результате на свет божий появился значительно улучшенный танк Н-38, принятый на вооружение кавалерии (а в перспективе и механизированных соединений).
В дальнейшем, танк получит ещё более мощное бронирование и длинностволую пушку с хорошей бронепробиваемостью. (Модель Н-39 станет основой механизированных соединений французской армии).
Но, это случится позже. В 36-ом же, проигравший конкурс «Гочкис», только-только разворачивает не шибко великое производство, параллельно доводя свою машину до ума.
Получив из Франции танк Н-35 для ознакомления, наши специалисты пришли к однозначному выводу, что в оригинальном виде он РККА категорически не устраивает как слабо вооружённый, с одноместной башней и плохими маневренными качествами. Но, тут главными были вовсе не ТТХ Н-35, а ТЕХНОЛОГИИ!
И пока французские технологи-литейщики учили наших из чего и как отливать бронедетали, обрабатывать и соединять их, в КБ з-да № 174 началась совместная с инженерами фирмы «Гочкис» форсированная работа по приведению Н-35 в удобоваримый для РККА вид. По сути, работы в СССР и во Франции на «Гочкисе» шли параллельно и многие наши пожелания удовлетворялись французами быстрее чем мы могли их сформулировать – благо французы сами прекрасно осознавали все недостатки Н-35 и в значительно более совершенный Н-38, «сырой» 35-й превращался очень быстро!
Прежде всего, танк сделали немного шире – чтоб на него встала двухместная башня. С самой башней ничего выдумать не стали – поначалу, это была обычная башня от БТ-7, но доэкранированная до общего уровня бронезащиты с корпусом. Позже, сохранив внутреннее устройство в целом, башню всё же сделали новую – как и прочие детали танка, литую, с электромотором вращения и наклонными стенками переменной толщины от 34 мм (лоб) и 30 (борт), до 28 мм (корма). Корпус танка, чтоб уложиться в комфортный для агрегатной части и подвески вес, тоже пришлось немного облегчить и по сравнению с тем, что было у оригинального Н-35 (34 мм вкруговую) и тем более с тем, что собирались сделать со своим детищем французы в ходе превращения Н-35 в Н-38 (40 мм вкруговую). Толщина брони литых деталей корпуса нашего танка 34-30-28 мм – как и у башни. Думаете мало? Да такой бронезащиты в 36-ом году не имели ни средний Т-28, ни даже тяжёлый Т-35А! Для лёгких же танков, пределом мечтаний была 25 мм цементованная броня.
Поскольку в СССР не производились 120-сильные двигатели, решили использовать старые, но хорошо освоенные 90-сильные воздушники от Т-26 (форма и размеры МТО танка при этом были немного изменены), но лишь до тех пор, пока и 174-й танковый завод и Ярославский автомобильный не освоят выпуск французских рядных, шестицилиндровых, жидкостного охлаждения, моторов, мощностью 120 л. с. – именно их получит и Н-38 вместо 78-сильного мотора, стоявшего на Н-35 и с которым подвижность французский танк имел не лучше чем наш Т-26 (Н-35 изначально разрабатывался как пехотный).
В 1937-ом году, новый лёгкий пехотный танк с неофициальным прозвищем «французик-карапузик» (он был даже короче чем Т-26!) приняли на вооружение РККА и сразу начали выпускать массовой серией на 174-ом танковом заводе вместо Т-26. Причём если прежде из Т-26 формировались либо отдельные бригады, либо батальоны в составе стрелковых дивизий, то новые пехотные танки шли исключительно на укомплектование танковых полков (три батальона по 53 танка), которые по одному включались в штат стрелковых дивизий, переформируемых в мотострелковые путём оснащения личного состава автотранспортом, а артиллерии арттягачами (один из трёх прежних стрелковых полков переформировывался в танковый).
Из обычных СД, батальоны пехотных танков изымались и шли на укомплектование танковых бригад, которые вместе с прежде сформированными, по одной, включались в структуру стрелковых корпусов. Таким образом, пехота, вместо с трудом обслуживаемой в СД батальонной «размазни», получала мощный кулак в виде танковой бригады стрелкового корпуса. А вот для манёвра мобильными силами, в РККА и началось формирование мотострелковых дивизий.
Но на достигнутом не успокоились. Практически сразу начались работы по созданию если не новой, уже чисто русской версии, то, по крайней мере, обеспечению модернизационного ресурса «карапузу» на ближайшее будущее. Для него подготовили новую, лучше защищённую, торсионную подвеску и более широкую гусеницу. Специалисты «Гочкис» помогли с усилением трансмиссии и усовершенствованием системы охлаждения, что было не так просто, учитывая весьма ограниченные габариты МТО (его пришлось-таки немного увеличить – как и на Н-39). Зато появилась возможность усилить бронезащиту и подвесить за кормой дополнительный топливный бак. На башне появилась, признанная полезной, командирская башенка французского полусферического типа, хоть и не вращаемая.
И, когда в 39-ом, новый танк начали выпускать серийно, он оказался ничуть не хуже французского Н-39. Хотя он и уступал «Гочкису» в максимальной толщине бронирования (37 мм против 45) зато у нашего Т-8А была торсионная подвеска и двухместная башня, в которой стрелок шмалял из пулемёта и пушки, а командир наблюдал за полем боя через смотровые приборы купольной башенки, командовал танком, и лишь по необходимости, выполнял функцию заряжающего пушки.
Ещё в том же 1936-ом году, чтоб ликвидировать дикий ералаш в маркировке советской бронетехники, решено было присваивать обозначения Т-№ только официально принятым на вооружение и серийно выпускаемым танкам. Для модификаций, за номером следовала буква в алфавитном порядке. У всех прочих танков – опытных, экспериментальных и т. д. буквы Т в маркировке подлежали замене на литеру М (модель).
Таким образом, теперь, боевые танки РККА маркировались так:
- Т-1 – бывш. Т-18
- Т-2 – Т-27
- Т-3 – Т-26 (двухбашенный), Т-3А – Т-26 (однобашенный) и т.д.
- Т-4 – БТ-2, Т-4А – БТ-5, Т-4Б – БТ-7, Т-4В – БТ-7А
- Т-5 – Т-37А, Т-5А – Т-38, Т-5Б – Т-38М
- Т-6 – Т-28, Т-6А – Т28А
- Т-7 – Т-35А
Исходя из этой новой системы маркировки, «советский Гочкис» обр. 37 г. получил лаконичный индекс Т-8.
Как уже говорилось выше, выпуск Т-8 был налажен в том же 37-ом на 174-ом з-де, заменив устаревший Т-26 (точнее, теперь уже Т-3). Первое время (до освоения с французской помощью 120-сильных моторов) на Т-8 ставились отечественные 90-сильные Т-26 и даже (в опытном порядке) 85-сильные двигатели ЗиС-16, с которыми беговые качества танка были на уровне Т-26 (и то исключительно благодаря более совершенной трансмиссии). Позже, по мере выработки ресурса, все эти двигатели были заменены на новые 120-сильные, которые как нельзя лучше подошли не только танкам Т-8, но и ярославским тяжёлым грузовикам и целому семейству бронемашин на шасси ЗиС-6.
|
Н-35 |
Н-38 |
Н-39 |
Т-8 |
Т-8А |
Масса |
11,4 |
12,1 |
12,8 |
12,2 |
13 |
Разм. |
4,2х1,85 |
4,2х1,85 |
4,2х1,95 |
4,2х2,2 |
4,2х2,2 |
Двиг. |
78 |
120 |
120 |
120 |
120 |
Скор. Зап. Х. |
28 129 |
36,5 150 |
34 120 |
35 150 |
34 200 |
Броня Корп. Башн. |
34 45-40-30 |
40 45-40-30 |
45-40-30 45-40-30 |
34-30-28 34-30-28 |
37-35-28 37-35-28 |
Воор. Пушка Пул. |
37 7,5 |
37 7,5 |
37 7,5 |
45 2х7,62 |
45 2х7,62 |
Экипаж |
2 |
2 |
2 |
3 |
3 |
Наверняка кто-то дюже проницательный скажет:
– Тю! Так у Т-8А тоже уже модернизационного запасу не осталось никаковского!
И будет какбэ прав. Но дело в том, что танк этот рассчитан именно на начальный этап войны, когда наш «середняк» ещё сырее сырого, чтоб прикрыть его лечение от детских болезней – то самое, чего не смогли сделать РИ жестяные Т-26 и БТ, не сумев остановить немца ни на новой, ни на старой границе, ни даже на Днепре и Западной Двине. К тому времени, когда Т-8А окажутся окончательно устаревшими, промышленность уже доведёт средний танк, начнёт его выпускать массово и «старший брат» заменит «младшего» вполне своевременно. А там, вполне допустимо использовать шасси Т-8А под какиенить САУ. (Немцы переделывали в САУ трофейные Н-35 и Н-38, а Н-39 использовали как танки).

Французский лёгкий танк Н-39
Почтенные коллеги! Прежде
Почтенные коллеги! Прежде всего разрешите поздравить вас с приближающимся Днём Победы!
А теперь, представляю вам свою новую АИ, основанную на воплощении идеи французского премьер-министра Луи Барту о полномасштабном военном союзе СССР и Франции.
Точнее, её танкостроительного аспекта. Как сие получилось — судить вам. Развитие и последствия — в следующей части.
Мне же не менее интересно было бы узнать от продвинутых в авиации и ВМФ коллег, было ли у Франции в 35-36 г.г. чего стоящего — что однозначно принесло бы пользу обороноспособности СССР? Тема не "узурпирована" — кто желает — может выразить своё мнение в отдельных постах. Буду только рад.
Ещё раз с наступающим Днём Победы и неизменным уважением, Ансар.
++++++++++
++++++++++
(Тема не указана)
Кроме двигателей
Кроме двигателей Hispano-Suiza 12YBbrs с французов взять было не чего. Но мы их и так купили (М-100), не плохо было бы иметь доступ к их дальнейшим модернизациям, тогда уже в 1936 году можно было иметь двигатель водянного охлаждения, мощностью 1000-1100 л.с. (в РИ М-105 — 1940 г.).
Французик-карапу ИМХО тупиковый путь, пустая трата средств, вероятнее всего сильно затормозивший бы путь развития А-20,Т-32, Т-34.
Почтенный
Почтенный коллега!
"Французик-карапу ИМХО тупиковый путь, пустая трата средств, вероятнее всего сильно затормозивший бы путь развития А-20,Т-32, Т-34."
Т. е. по-Вашему, производить едва не до 40-го года жестяной Т-26 — не есть пустая трата средств?
А вот А-20, Т-32 и Т-34 как раз ничто не угрожает — ибо в программе "французик-карапузик" задействован лишь 174-й з-д — производящий в РИ Т-26. ХПЗ же будет озадачен кое чем другим — см. Часть 2.
С уважением, Ансар.
Для начала в 1936 году в СССР Для начала в 1936 году в СССР должны были еще научиться изготавливать эти двигателя с водяным охлаждением мощностью 1000-1100 лс. Тут уместно заметить, что и сами французы которые были куда опытнее в части авиационных двигателей чем их коллеги из СССР в 1936 году еле еле добились 1050 лс. со своих двигателей. И в 1939 году они сумели получить с них только 1100 лс. Type 73 Hispano 12Y engines. V-12, bore=150 mm, stroke=170 mm, capacity=36.0 litres. Type 77 with 20 mm Hispano-Suiza HS.404 cannon between cylinder banks, firing through propeller shaft. Model Year Compression Power (hp) @ r.p.m. T-O power (hp) Output reduction Supercharger optimum altitude (m) Weight (kg) Cannon (y/n) Comments 12Ybr 650 hp 1932 6.4 785 2,200 785 1.5 0 415 n Rated power (650 hp) less than nominal 785 hp 12Ybrs 1934 5.8 860 2,400 835 1.0625 4,000 470 y 12Ycrs 1934 5.8 860 2,400 835 0.67:1 4,000 470 y 12Ygrs 650 hp 1932 5.8 850 2,400 800 1.5 4,000 430 n Rated power (650 hp) less than nominal 850 hp 12Ydr 1934 6.4 800 2,200 800 1.5 0 440 n As 12Ybr, variable-pitch propeller, left turning. For this and all later… Подробнее »
Andrej68 пишет:
Кроме
[quote=Andrej68]
[/quote]
Вообще-то согласно договору с фирмой Испано-Сюиза она обязывалась сообщать нам обо всех усовершенствованиях двигателя до 26 марта 1938 года.
???
Не знаю, какие у французов 1000-1100 л.с. были в 1936 году, но MS.406 пошёл в серию в 1938-м с 860-сильным двигателем. А D.520 в конце 39-го — с 935-сильным, причём недоведенным (проблемы с нагнетателем, как и у нас).
Скорее всего годы, указанные в таблице уважаемого коллеги NF, соответствуют первому пуску соответствующей модификации двигателя. Но тогда и М-103 (970 л.с.) — это 1936 год, а М-105 (1100 л.с.) — 1938-й
. Как известно, серийными и пригодными для практического применения эти двигатели стали гораздо позже; вот и у французов то же самое.
«Как известно, серийными и
"Как известно, серийными и пригодными для практического применения эти двигатели стали гораздо позже; вот и у французов то же самое."
Тут я бы уточнил сказав: ДАЖЕ у французов тоже самое. Французы, следовало бы заметить, конечное те еще раздолбаи, то головы у них всё же хорошо соображали. И опыт,не малый, тоже имелся.
… и всех поздравляю с
… и всех поздравляю с наступающим Днем Победы!
Вадим. Почему так рано
Вадим. Почему так рано поздравляете?
NF пишет:
Вадим. Почему
… поддержал коллегу Ансара!
Он уже подстраховался …
Точно — подстраховался. Не
Точно — подстраховался. Не уверен что успею ко Дню Победы доделать вторую часть. Но, очень постараюсь.
Спасибо, Вадим.
Спасибо, Вадим.
Дааа. А вот двигатель —
Дааа. А вот двигатель — ооооо:)
Дайте два!!! Хотя в принципе и одного хватит;)
Спасибо почтенный тов. Сухов!
Спасибо почтенный тов. Сухов! А как насчёт французских бронемашинок?
+++++++! Отличный
+++++++! Отличный материал!
Тут более чем есть что посмотреть. Французский флот был очень и очень неплох; французские лидеры так вообще претендовали на звание лучших в классе. Да и французская авиация в середине 1930-ых была в хорошей форме.
Благодарю Вас, почтенный
Благодарю Вас, почтенный коллега. Лидеры — это да. ИМХО — есть возможность заказать "Ташкент" не итальянцам, а французам!
Да вообще, у французов были
Да вообще, у французов были очень удачные корабли почти во всех классах. Может быть, не лучшие, но не столь "радикальные" (исключая лидеры) как итальянцы. Правда дорогие, этого не отнять; французские верфи научились строить быстро, но не дешево. Но даже "картонные" "Дюкессены", развивали 30 узлов на ПОЛОВИНЕ мощности, и шли таким ходом неограниченное время.
+++++++! Отличный
+++++++! Отличный материал!
Тут более чем есть что посмотреть. Французский флот был очень и очень неплох; французские лидеры так вообще претендовали на звание лучших в классе. Да и французская авиация в середине 1930-ых была в хорошей форме.
И счастье,что к этим лидерам
И счастье,что к этим лидерам мы доступа не имели. Еще бы одна дыра образовалась, куда уходили народные средства. На кой нужны средиземномосркие мажоры на диком Севере?
По-вашему итальянская была
По-вашему итальянская была лучше?
Франция ИМХО — более мощная
Франция ИМХО — более мощная колониальная держава чем Италия — соответственно и флот имела более мореходный. Да и вообще, думается, французские лидеры вполне могли бы на нашем севере играть роль лёгких крейсеров — благо под них и плавдок был. Мажоры, говорите? Не уверен, что наши "семёрки" или даже "Ленинграды" имели мореходность лучше.
Скажем так: «Альжери», наряду
Скажем так: "Альжери", наряду с "Зарами", делит первое место в списке лучших "Вашингтонских" крейсеров. Причем его мореходность считалась вполне океанской (уступала разве что британским "Каунти", с их чуть ли не лайнерной высотой борта) а дальность плавания — превосходной.
P.S. Более того — так как
P.S. Более того — так как СССР не связан условиями Вашингтонского Договора, то французы могут использовать его для "обкатки" своего проекта тяжелых крейсеров типа "Сен-Луис":
Над флотом ещё не думал. Не
Над флотом ещё не думал. Не уверен, что стоит заморачиваться с французскими крейсерами — в 35-ом мы только ещё станем союзниками. Банально — возможно слишком поздно начинать договариваться с французами о крейсерах (с итальянцами переговоры о технической помощи в постройке крейсеров начали ещё в 32-ом). ИМХО — вот лидеры — самое то.
Одно другому не мешает, у
Одно другому не мешает, у французов можно заказать проэкт (и головной) уменьшенного дюнкерка под 10 дюймов, в качестве убийцы ваштнгтонцев. Да и модифицированный ришелье (дюймов 16 ГК и увеличенного водоизмещения) вполне вместо пр. 23.
А имеет ли смысл уменьшать?
А имеет ли смысл уменьшать? Почему бы просто не взять "Дюнкерк" и не построить версию под имеющиеся 356-мм пушки от "Измаилов"?
Тогда он еще вырастит по
Тогда он еще вырастит по водоизмещению, а если строить у нас то тем более. Получим "малый линкор" в минимум 30кт нормального водоизмещения, дорогой, но неспособный справиться с полноценными линкорами (кроме рухляди ПМВ) Японии, Британии, США. Да и нечего в океанах делать — десантов не планируется, колоний нет, торговли тоже. Да и вообще дюнкерк — годится только для рейдерства (немцкую океанскую торговлю легко перекрыть и легкими крейсерами и авиацией с британии) и антирейдерства. СССР так не может — выход с балтики и черного перекрыт. На самом ЧМ достаточно царских 12" артбарж. Балтика — старая добрая минная позиция. Даже если и сделать такой ЛК, то образуется разрым между пр26 и капиталами — ни вашингтонцев не поганять, ни десант поддержать, ни набег на порт не устроить
~но неспособный справиться с
Newsflash: на 1930-ые, 3/4 флотов названных держав состоят именно из старых линкоров и линейных крейсеров.
Не все из старых рухлядь —
Не все из старых рухлядь — Нагато, 16" американцы дюнкерку даже с 14" скорее всего не по зубам, а Худ еще и догнать может. А пока для СССР построят капиталы, то уже будет конец 30-х и старье, отслужившее положенные по договору 20 лет можно списать — в строй пойдут Кинг Джорджи, южные дакоты, литторио и т.д. Строить линкор с гк менее 15" и 40-45к нормы (СССР договорами не связан) бессмысленно. Так что если и строить линкор с французской помощью, то или трехбашенный Ришелье, или ставить 16".
Постройка малых линейных
Постройка малых линейных кораблей вполне имеет смысл. Они, для начала, могут быть построены быстрее и дешевле чем крупные линкоры, и вполне в состоянии уверенно парировать старые линкоры и линейные крейсера, превосходить "вашингтонские" крейсера и представлять собой становой хребет флота в океанских операциях. Кроме того, это опыт.
А почему бы просто не
А почему бы просто не заказать у французов крейсера? Кроме того; послезнания же у нас нет, и мы не знаем, когда война начнется. Немцы, видя русско-французский союз, будут как минимум не гореть желанием воевать, пока не добьются поддержки Италии либо Японии — для баланса.
«то французы могут
"то французы могут использовать его для "обкатки" своего проекта тяжелых крейсеров типа "Сен-Луис":"
Коллега Райков. У Вас нет более подробных сведений по этим французским тяжелым крейсерам?
Данных мало, но кое-что Данных мало, но кое-что есть: http://aaminis.myfastforum.org/archive/saint-louis-class-heavy-cruisers__o_t__t_22981.html L'Algérie (1932) had inspired the construction of new heavy cruisers to be launched when the limitations of the Washington Treaty would expire. In effect, they should reach 14 to 15 000 tons standard, 5,000 more than the limit. However, other navies began to investigate such cruisers, including the U.S. Navy. The St. Louis were also very close in design of Baltimore, with their arrangement of three triple turrets for their main armament. Higher dimensions should improve the protection force (ACD) and passive (armor). They were replaced by the year 1943, Duguay Trouin (1923) and were approved on 1 April 1940, but construction was never ordered. Their DCA was unobstructed because of the resumption of the "mast-chimney, typical of French ships of the forties, to the benefit of space. Technical Specifications: Displacement: 14 470 t. standard -17 620 t. Full Load Dimensions: 202 m long, 20 m wide, 5.80 m draft. Machinery: 4 propellers, 4 Parsons turbines, 6 boilers Indret 130 000 hp. Maximum Speed: 34 knots Armor: Max: 210 mm Armament: 9 pieces of 203 mm (3×3), 8 100 mm (4×2), 8 to 37… Подробнее »
Спасибо.
Спасибо.
Так просто сделать лучший
Так просто сделать лучший крейсер — достаточно лишь в полтора раза превысить лимит вооизмещения. По американскому пути — сохранив архитектуру и вооружение набираем вес за счет защиты и оборудования, и приходим к 15кт нормы "Де Мойна"
В «Де Мойне» главными были не
В "Де Мойне" главными были не 15кт, а его автозарядные пушки. Которые у СССР шансов создать в 1930-ых весьма немного; в РИ так и не создал (вообще, автозарядки крупного калибра создали только янки, англичане и шведы).
а почему останавливаться на
а почему останавливаться на карапузике? почему бы сразу параллельно с освоением технологий не начать проектировать массовый двадцатитонник с 76-мм и трехместной башней?
byakin пишет:
почему бы сразу
[quote=byakin]
[/quote]
Только , при чём тут французы ?
Ну и — "сразу" можно хоть Т-90 начать проектировать … В мечтах . Реальные конструкторы отталкиваются от техзадания , а кто и зачем такое с потолка возьмёт ?
Ну, почему же с потолка,
Ну, почему же с потолка, почтенный коллега? Тот же Гинзбург предлагал толстобронный танк массой в 18 т. ещё в 36-ом. А в 38-ом построил-таки Т-111… А там и до Т-34 с КВ рукой подать…
С уважением, Ансар.
Это будет за пределами
Это будет за пределами доступной технологии.
Именно! Вот как раз освоение
Именно! Вот как раз освоение технологий, чрезмерных рывков и не любит. Начинаем с малого, уже отработанного добрыми дядями из-за бугра и постепенно переходим к более крупному, своему.
Согласен,французик,однозначно
Согласен,французик,однозначно,лучше Т-26,но танк надо создавать средний,на основе Т-46,в указанном вами весе и с родным двигателем.Если Французкие технологии броневого литья помогут сделать танк технологичнее-отлично.
Ай, не забегайте вперёд,
Ай, не забегайте вперёд, почтенный коллега! Будет у РККА новый средний танк — во второй части "марлезонского балета".
С уважением. Ансар.
Почтенный коллега! Так я не
Почтенный коллега! Так я не останавливаюсь — во второй чяасти обязательно будет
. Просто "каждому овощу свой срок". Нельзя сразу бросаться лепить 20-тонник едва освоив новые технологии. Надо-ж сперва "на кошках" потренироваться.
С уважением. Ансар.
Неплохо. А башенный погон от
Неплохо. А башенный погон от нашей башни туда влезет?
Спасибо. Корпус специально
Спасибо. Корпус специально под погон расширен.
Т.е. специалисты из
Т.е. специалисты из "Готчкиса" по существу должны помочь перепроектировать танк?
В этаких обстоятельствах
В этаких обстоятельствах гражданская война в Испании может и не начаться. А если, не дай б-ги, начнётся, то очень быстро закончится. Причём не в пользу монархистов.
Прошу прощения за оффтопик.
Почтенный коллега!
«В этаких
Почтенный коллега!
"В этаких обстоятельствах гражданская война в Испании может и не начаться."
Не вижу никаких причин для такого оптимизма. Германия и Италия свою роль отработают до конца, как и Франция, проводившая политику невмешательства. Точку же зранеия Барту на испанские события, мы уже, к сожалению, не узнаем. Хотя, в АИ всё возможно, я бы не хотел слишком коверкать историю. Пока!!!
По поводу флота — ИМХО, но
По поводу флота — ИМХО, но получив и стратегического союзника на суше, и доступ к одним из лучших верфей Европы, Сталин тут мешкать не будет.
— Считаю вполне возможным заказ 3-го "Дюнкерка" для СССР; более того, можно утилизовать старые "Измаиловские" пушки для него, которых еще немало (или, как версия — обычные "Севастопольские"; наконец, новые советские 305-мм, планировавшиеся для "Кронштадтов").
— В вопросе крейсеров — также возможно смещение к французским проектам, использование наработок "Сен-Луиса"для проектирования новых советских тяжелых крейсеров. Можно даже с 180-мм орудиями, для простоты, но с адекватным бронированием. Также вполне возможно заимствование французского опыта легких крейсеров — серия "Ля Галлисоньер" вышла очень удачной.
— Насколько я знаю, французы в конце 1930-ых долго думали, куда бы им сбагрить "ДюКессины"… Лимит тяжелых крейсеров они уже выбрали, а корабли были все же довольно "картонными", хоть и с хорошей мореходностью и отличной скоростью.
— Лидеры. Разумеется, французские замечательные лидеры, с их непревзойденной по качеству силовой.
— И вполне можно замиствовать французский опыт постройки и эксплуатации авианосцев.
Почтенный коллега! Мне Почтенный коллега! Мне чрезвычайно понравились Ваши идеи. Не возьмётесь ли Вы сделать пост по РККФ в условиях Пакта СССР-Франция? Вводная достаточно простая — Барту выжил и продолжил свою политику. В 34-ом, после подписания Пакта Польша-Германия, Барту пытается продавить "Восточный пакт". Потерпев в этом неудачу (что вполне предсказуемо, поскольку ни Германии, ни Италии ни даже Польше с Англией такой пакт не нужен), в самом начале 35-го, Барту добивается заключения военного союза с СССР. Т. е. с 35-го года, возможно начало тесного военно-технического сотрудничества. Вот только Франция — страна демократическая, а врагов у Пакта (как и самого Барту) хоть пруд пруди. В общем, не позже 37-го года Барту либо всё-таки убивают, либо просто смещают с его поста. преемник Барту — пусть тот де Деладье, идёт в канве британской политики умиротворения. Соответственно Пакту — нет, а Мюнхену — да. И дальше — всё идёт по накатанной колее. В целом, для мира всё очень плохо. Но, есть и приятный момент — все заключённые при Барту контракты должны соблюдаться однозначно . Одно очень скверно — после 1 сентябрпя 39-го, все недостроенные для СССР корабли неизбежно будут конфискованы и мы их уже вряд ли увидим. Вот такой расклад. Ежели возьмётесь — буду чрезвычайно рад,… Подробнее »
Уважаемый коллега! Я все же Уважаемый коллега! Я все же должен напомнить Вам, что детерминизм — зло. Хотя я, безусловно, согласен, что общие направления истории задаются глобальными процессами, они ни в коем случае не представляют собой некие "жесткие рельсы" по которым нации следуют с минимальными вариациями. Скорее, они напоминают течения в широкой реке, которые увлекают в конкретном направлении, но не воспрещают лавирования и даже движения против них — пока хватает пару. Я не спорю, что врагов у Барту хватает. Однако, сам факт заключения пакта УЖЕ ослабит их позиции — попросту потому, что это уже свершившиеся обстоятельства, и объяснять народу ненужность заключения пакта на порядок проще, чем объяснять тому же народу необходимость его расторжения. Некоторое охлаждение отношений СССР и Франции вполне вероятно; однако расторжение уже действующего пакта — нет, несмотря на все усилия Британии по умиротворению. Британцы уже далеко не всемогущи, как были когда-то. Опять же, у любого действия есть две стороны. Советско-французский факт априори изменит политику Германии и Польши; скорее всего, толкнет Германию и Польшу к более значимому сближению (и соответственно — разрыву с Францией); а если Польша не будет дружественной Франции, то никакой Даладье не сумеет убедить французов, что им не нужен противовес Германии на востоке. Начало войны в… Подробнее »
Да не вопрос! Тема не имеет
Да не вопрос! Тема не имеет конкретно заданной канвы развития. Никаких ограничений.
так то оно так, только совсем так то оно так, только совсем не так.. 1.какие либо крупные государственно-торговые отношения с Францией невозможны в принципе. Царские долги мешают. Ближайший аналог тех отношений- это нынешние отношения Росссия/Украина. — а продайте нам ( в кредит естесственно) — ..список на 20 листах. -как? Да вы охренели .Вы нам и так должны как земля колхозу. — но поймите же наконец ..к ТЕМ долгам МЫ никакого отношения не имеем. Их наделало ТО , предыдущее правительство. А мы белые и пушистые. -да пошли вы на хер. — хорошо.. не хотите торговать товарами- продайте ( в кредит есстсвенно) танков , самолетов , кораблей.. и тд — ага ..счаз чтоб вы потом этим оружием по нам и стреляли ? -кто вам сказал такую чушь??? Мы же белые и пушистые. Ну да, стреляем по всяческим и сжигаем койкого . И в уставе прописано сжигать и расстреливать — ну дк это наши внутренние дела. И вообще- неправда это.Ну так как насчет оружия в кредит? -да чего вы заладили про кредит? Переводите наличные- там посмотрим. -ага..штоб вы эти деньги из-за каких-то мифических долгов на счетах арестовали? Дураков нет — ну так в таком случае идите в (_._) 2.политический момент. Основным союзником… Подробнее »
Благодарю за Ваше мнение, Благодарю за Ваше мнение, почтенный коллега! Эти проблемы на самом деле вовсе не так остры как Вам кажется. 1. Проблема царских долгов вполне может быть урегулировала — для этого необходима всего лишь политическая воля. Технически же всё довольно просто — пусть хоть полгода длятся переговоры, по тем долгам, но рано или поздно консенсус может быть найден. СССР естественно признает определённую часть долга (размер этой части, собственно и есть суть переговоров). А признание долга, автоматом открывает путь к кредитам не только на обслуживание этого долга, но и на военные программы. 2. Насчёт "белых и пушистых". К середине тридцатых, авторитет СССР вырос уже настолько, что в 1934-ом году по приглашению сразу нескольких десятков стран СССР вступил в Лигу Наций. Именно это обстоятельство дало повод Барту всерьёз вести разговоры о заключении с СССР полномасштабного военного союза. Да, идеология СССР по прежнему многим не нравилась (в т. ч. и во Франции), но военно-политический и геополитический вес СССР уже начинали учитывать все. Что касается отношений Польши и Франции — французы хоть и были до глубины души оскорблены польско-немецким пактом (а особенно их шашнями с нацистскими бонзами), они всегда оставляли для поляков открытой дверь в любых оборонительных схемах. "Счаз польша есть." Союзник… Подробнее »
Технически же всё довольно Технически же всё довольно просто — пусть хоть полгода длятся переговоры, по тем долгам, но рано или поздно консенсус может быть найден. Не может там быть никакого консенсуса. Часть долга именно правительству французы может и простят, но что делать с держателями акций? В 2000м их было 300 тысяч. До этого часть стены в сортирах оклеила, часть на растопку печек пустила, часть поумирала и тд. Ну миллион их допустим было в 1934 году .С каждым договариваться ? Да и пробовали уже годике так в 27м . "А не согласится ли любезный мусье обменять бумажки за 15 процентов стоимости ? Неееет? А зря. Через 70 лет только один процент будем давать". Да и невыгодно. Это Америка и Англия от царских долгов обделались легким испугом. Какие-то разговоры о реструктуризации еще возможны. С Францией суммы на пару порядков выше — какието совершенно неподьемые суммы , потому что половина или даж 30 процентов от бесконечности- все равно бесконечность. Именно по той самой причине, что с 34-го, Польша союзник Германии, а не Франции. эээ. "договор о ненападении" с "союзническим договором" не путаете? У СССР помнится была куча договоров о ненападении ( с той-же Польшей кстати) — но это не делало всех этих… Подробнее »
«Не может там быть никакого "Не может там быть никакого консенсуса." Позвольте с Вами не согласиться. Когда обеим странам угрожает реальная, точнее, более чем реальная опасность, вероятность консенсуса резко возрастает. "договор о ненападении" с "союзническим договором" не путаете?" Я и не утверждал что Польша и Германия подписывали какой-то особый союзнический договор. Но если высшие сановники этих стран свободно обсуждают совместные действия против третьих стран и раздел их территорий (ничего не напоминает?), и к тому же между ними установлены ОСОБЫЕ доверительные отношения (чего никогда не было между высокопоставленными лицами СССР и Германии), то формальный союз — лишь формальность (прошу прощения за каламбур). "…в 34 году Германия мощная держава?" Почтенный коллега, надеюсь Вы помните, чего так собственно испугались тогда французы и в чём их полностью "понимал" СССР? Я имею ввиду активно продвигаемый Италией проект т. н. "Пакта четырёх". Самой скверной хренью этого пакта, было полное снятие с Германии всех военных ограничений. Если бы этот Пакт прошёл, Франция на политической арене по сути оставалась бы одна против Италии, Англии и Германии избавленной от любых ограничений в плане вооружений. Не зря поддавшись выкручиванию рук, Франция хоть и подписала "Пакт четырёх" но ЕМНИП даже не пыталась ратифицировать его во французском парламенте. Это было бы для… Подробнее »
Когда обеим странам угрожает
Когда обеим странам угрожает реальная, точнее, более чем реальная опасность, вероятность консенсуса резко возрастает.
Вот когда Россия простит украм три лярда евро — тогда я и поверю , что СССР с Францией в 30х мог договориться.
Но если высшие сановники этих стран свободно обсуждают совместные действия против третьих стран и раздел их территорий (ничего не напоминает?)
Напоминает. У Ельцина был типа друг — канцлер германии Гельмут Коль. Оба были мужиками крупными и водки , например на рыбалке, могли выжрать много. Вполне возможно по пьяни вели разговоры в стиле "обязательно жахнем!Весь мир — в труху!Но потом…" И что?
«Поймите, почтенный коллега —
"Поймите, почтенный коллега — Германия это такая сила, противостоять которой можно только имея мощный союз. Союз с Польшей для Франции штука замечательная, но, учитывая военные возможности Польши, крайне недостаточная."
Это в том случае когда Франция оставили Польгу один на один против Германии. Если бы французы уже с 1-го сентября 1939 года не сидели поджав хвосты рассчитывая отсидеться за линией Мажино, то кто знает как пришлось бы Германии в этих условиях воевать при их то недостатке сырья и жидкого топлива.
~Если бы французы уже с 1-го
Вообще-то французы начали мобилизацию в полном соответствии с предвоенными планами — предполагавшими начать наступление на 15-ый день после начала тотальной мобилизации. Т.е. 16-го сентября.
Откуда французы могли знать, что Польша проиграет настолько быстро? Французские военные оперировали устаревшими данными — бесспорно, но обвинять их в том, что они злонамеренно ими оперировали — требует доказательств.
Я напомню, что французы начали "внеплановое" Саарское наступление как раз в попытке отвлечь часть немецких сил с восточного фронта. Силы не отвлеклись, и наступление было прекращено за бессмысленностью. Тем не менее, французы действовали.
«Вообще-то французы начали "Вообще-то французы начали мобилизацию в полном соответствии с предвоенными планами — предполагавшими начать наступление на 15-ый день после начала тотальной мобилизации. Т.е. 16-го сентября." Хорошо что французы вообще успели объявить тотальную мобилизацию до тех пор пока Польша еще пыталась сопротивляться хотя уже без каких либо реальных шансов на успех. 3-го сентября объявили Германии войну и всё это время ждали то ли чуда, то ли еще чего либо подобного чуду пока немцы уничтожали их союзника. "Откуда французы могли знать, что Польша проиграет настолько быстро? Французские военные оперировали устаревшими данными — бесспорно, но обвинять их в том, что они злонамеренно ими оперировали — требует доказательств." Я нигде не упоминал про злонамеренное затягивание французами сроков начала актичных действий против Германии. Но согласитесь, сложно оспорить тот факт что французы слишком медленно запрягали объявив предварительную мобилизацию только 26-го августа и итоге быстро лишились союзника в лицн Польши. высказывание о том, что военные всегда готовятся к прошедшей войне в данном случае оказалось очень актуальным. "Я напомню, что французы начали "внеплановое" Саарское наступление как раз в попытке отвлечь часть немецких сил с восточного фронта. Силы не отвлеклись, и наступление было прекращено за бессмысленностью. Тем не менее, французы действовали." То как действовали… Подробнее »
3-го сентября объявили
Коллега, вы ставите ситуацию с ног на голову. Французы так тормозили именно потому, что НЕ ЖДАЛИ ЧУДА — они просто не ожидали, что немцы сумеют наступать так быстро и эффективно. Из опыта Первой Мировой, который доминировал у французских военных, этого НЕ следовало. Французы предполагали, что уж месяц-другой поляки всяко продержатся.
А, простите, зачем им было торопиться-то, если они были уверены в том, что война будет позиционной, с медленным переползанием от рубежа к рубежу?
Безусловно; но французы явно делали это не намеренно.
Полностью согласен: собственно, успех немцев — это сочетание целой череды случайностей. В практически любой другой ситуации, у немцев бы это НЕ вышло.
«Коллега, вы ставите ситуацию "Коллега, вы ставите ситуацию с ног на голову. Французы так тормозили именно потому, что НЕ ЖДАЛИ ЧУДА — они просто не ожидали, что немцы сумеют наступать так быстро и эффективно. Из опыта Первой Мировой, который доминировал у французских военных, этого НЕ следовало. Французы предполагали, что уж месяц-другой поляки всяко продержатся." А вот немцы почему то не переворачивали всё с ног на голову и действовали очень быстро не давая противнику много времени на долгие раздумья. Французы и в авиации к началу ВМВ уже стали отставать хотя в годы ПМВ и еще в начале 1930-х годов они были в числе наиболее продвинутых в части авиации стран. "Безусловно; но французы явно делали это не намеренно." Так я и не пытался доказать что французы намеренно действовали так медленно. Знай они чем всё в итоге и для них не много позже обернётся, то сразу бы выбросили в сторону фрикасе из лягушачьих лапок и вспомнили бы славное прошлое своих предков времён Наполеоновских войн и ПМВ. "А, простите, зачем им было торопиться-то, если они были уверены в том, что война будет позиционной, с медленным переползанием от рубежа к рубежу?" Эта уверенность их и подвела. И то что боевая авиация… Подробнее »
С формальной точки зрения,
С формальной точки зрения, Франция предъявила Германии ультиматум, объявила мобилизацию и ввела свои войска в полосу между границей и т. н. Линией Зигфрида ЕМНИП.
Требовать от Франции в тот момент большего поляки конечно могли, но никакого морального права не имели — они сами сделали всё возможное чтоб затруднить создание системы коллективной безопасности.
Да и вообще, в то время, никто ещё наверное и не предполагал что очередная войнушка Гитлера перерастёт во ВМВ.