Пакт Франция-СССР. Танковый аспект. Часть 1. "Французик-карапузик"

May 4 2015
+
28
-

В декабре 1934 г. Польша и Германия подписали договор о ненападении. Фактически – точно такой же, как и тот, что в 39-ом Германия заключила с СССР. Но, почему-то СССР за этот договор поносят, а Польшу нет. Дураки, аргументируют эту «дифференциацию» своего отношения наличием секретного приложения к договору Германии и СССР, якобы открывшему путь к началу ВМВ – как будто отказ СССР от подписания этого пакта, мог Гитлера остановить!

И, разве договариваясь с Польшей, Германия не обговаривала с тупыми панами возможное участие польской армии в нападении на СССР? Разве Германия и Польша при этом, не обсуждали к общей выгоде «перспективы» этого Пакта относительно будущего захвата и раздела Украины и Прибалтики? Разве после подписания своего пакта, Польша не отгрызла свою малую толику от Германских завоеваний, за что удостоилась от Черчилля прозвища «шакал Европы»? Кто после этого посмеет сказать, что СССР, что-то был должен полякам?

СССР выдвинул войска на территорию Польши только когда её армия была разбита, ублюдочное руководство удрало из страны подобно крысам, бегущим с тонущего корабля т. е. когда государство уже рухнуло в небытиё. Но и тогда Советский Союз лишь вернул то, что поляки украли в 20-ом, установив восточную границу почти по той самой Линии Керзона – определённой союзниками после ПМВ и которую те же поляки растоптали без малейших сомнений и стеснений, пытаясь построить «Великую Польшу от моря до моря».

Но, вернёмся к моменту подписания Польшей и Германией пакта о ненападении. В тот момент, наиболее пострадавшей стороной оказалась как ни странно Франция. После развала Российской Империи, Франция сделала всё возможное, чтоб к востоку от Германии возникла новая сила, в союзе с которой, Франция, могла бы держать Германию между двумя потенциальными фронтами и тем самым гарантировать себе мир.

Только ради этого, французы нафаршировали Польшу самым современным оружием (включая такой «подарочек» как целый танковый полк), наводнили массой военных советников и наглухо закрыли глаза на то, как Польша, подобно бешеной собаке кидается на всех своих соседей, пытаясь отгрызть от них куски побольше. Франции, не меньше чем тупоголовым панам, нужна была Польша большая и сильная. Очень большая и очень сильная. Сильная настолько, чтоб иметь хоть какой-то военный вес в глазах Германии.

И, до прихода Гитлера к власти, эта «французская» система безопасности действовала. Но, едва Гитлер помахал перед поляками сахарной косточкой в виде куска Украины, жадность тут же затмила полякам последние остатки сообразительности и они просто предали своих французских благодетелей, без которых не случилось бы «Чуда на Висле» и вообще не известно, как выглядела бы Польша.

Поляки дали французам чётко понять, что отныне, они не участвуют в каких либо геополитических схемах сдерживания Германии. Отныне, Германия – первая союзница Польши и может делать что угодно, лишь бы её саму не трогала! Точнее поляки очень на это надеялись. Дурачьё. (В СССР же, подписывая пакт ни на минуту не сомневались, что драка не на жизнь, а на смерть с Гитлером неизбежна и пытались её лишь отсрочить).

Проглотив это предательство (кто после этого решится хоть в чём-то упрекать французов, палец о палец не ударивших, когда вермах, по-немецки грубо и неуклюже, имел своего самого преданного союзника Польшу?), Франция начала борьбу за заключение т. н. «Восточного пакта».

Сейчас, наверное, не многие уже знают, что это была за хитрющая комбинация, которая должна была связать круговой порукой и тем самым обезопасить все страны Европы от Бельгии и Франции до СССР и Финляндии, и статья собственно не о "Восточном пакте" (кому интересно всегда смогут найти подробности).

Горячий сторонник идеи «Восточного пакта» премьер-министр Франции Луи Барту поклялся сделать всё от него зависящее, чтоб «пакт» был воплощён в жизнь. Но, ощутив со стороны Англии неприкрытое потакание Германии (которой «Пакт» был не нужен, поскольку полностью связывал ей руки) и прямое противодействие своим усилиям, он заявил, что если идея «Восточного пакта» провалится, Франция просто заключит с СССР полномасштабный военно-оборонительный союз, поддержать который, по его словам, были не прочь Чехословакия и Румыния.

(Премьер-министр Франции Луи Барту)

Но, как и следовало ожидать, Барту был убит во время своей встречи с королём Югославии Александром, которого Барту тоже надеялся склонить к договору. Идея «Восточного пакта» была, по сути, полностью извращена, выхолощена и превращена в ничего не значащую бумажку преемником Барту Лавалем, вступившем на пару с англичанами на путь умиротворения Гитлера. Позже, столь же недалёкий, очередной премьер-министр Франции Деладье, сдал в позорной Мюнхенской сделке не только Чехословакию, но и мир как таковой на радость мерзавцам Чемберлену и Гитлеру.

Теперь, представим себе АИ, где Барту благополучно пережил то покушение (как утверждают, ни одно из его пулевых ранений не было фатальным, и смерть премьер-министра Франции наступила исключительно по причине большой кровопотери – ему не остановили должным образом кровотечение на месте покушения и слишком поздно доставили в больницу), и, коли уж «Восточный пакт» невозможен, добился заключения оборонительного союза между Францией и СССР.

Причём в отличие от той бумажки, что состряпал Лаваль, договор Барту содержал серьёзные, конкретные и однозначные военные обязательства без всяких казуистических оговорок.

Конечно, можно задаться вопросом – а какой в нём смысл, если в случае нападения Германии на Францию, СССР физически не сможет прийти ей на помощь, поскольку у Польши и Германии пакт о ненападении (они вообще друзья) и поляки нипочём не позволят РККА пройти через свою территорию.

Барту, без сомнения, учитывал эту проблему и, в общем-то, критичной не считал. Он совершенно справедливо полагал, что сколь бы ни были плохи отношения Франции с Англией, сколь бы англичане не старались пестовать Германию ради создания в Европе «баланса сил» при котором политический вес Британии многократно возрастёт (за французский счёт, разумеется), если на горизонте реально возникнет угроза нападения чрезмерно усилившейся Германии на Францию, Англия обязательно выступит на стороне Франции. А мечтающий о новых территориях Гитлер, с гораздо большей вероятностью прежде раздавит Польшу, опрометчиво променявшую Локарнские гарантии на двухсторонний пакт о ненападении с Гитлером. Так оно в РИ и получилось!

Этот союз между СССР и Францией, помимо политических, мог принести Советскому Союзу и другие дивиденды – например, открыть доступ ко многим французским технологиям не на обычных, зачастую не выгодных для СССР коммерческих условиях, а на самых благоприятных – союзнических.

Скажем, вот СССР, созрел до понимания, что пора менять исчерпавший себя Т-26 на более современную и перспективную, машину лёгкого класса. Но, построив «единый» Т-46, мы обнаружили, что получили танк совершенно бессмысленный – большой, тяжёлый, дорогой и не имеющий никаких преимуществ перед прежними. Более того. Его «беговые» качества были совершенно ни к чему танку поддержки пехоты, а по бронезащите  он уступал БТ-7, хотя был намного тяжелее его (17,5 т. против 13,5). В общем, идея «единого танка» полностью провалилась.

(Т-46 обр. 36г.)

В РИ, принялись «опять скотинку мучить» - т. е. снова мутить с модернизацией Т-26. Но, не смотря на все старания, безнадёжный Т-26 очень долго агонизировал и вполне ожидаемо умер, фактически не оставив наследника. Относительно удачные Т-126 и Т-50 были абсолютно новыми танками и появились слишком поздно Кроме того, Т-50 банально не был готов к серийному производству и не имел запаса на модернизацию, а армия не имела времени, чтоб его освоить.

А шо делать, ежели тогда, когда армии следовало уже дать новый танк, всех своих усилий, умений и технологий, нам хватило только на то, чтоб слепить никудышный Т-46?

В том же 36-ом, руководитель КБ завода №185 им. Кирова С. Гинзбург писал начальнику АБТУ:

«В настоящее время лучшие иностранные танки по всем характеристикам, кроме калибра вооружения, обгоняют отечественные образцы, являющиеся развитием конструкций, разработанных 6-7 лет назад… Наибольший интерес для отечественного танкостроения представляют танки «Шкода-2», имеющие чрезвычайно мягкий ход и простую конструкцию, французские «Форж и Шантье обр. 36 г.», как имеющие корпус из толстых броневых листов, соединённых сваркой, а так же танки «Рено обр. 35 г.», широко использующие броневое литьё большой толщины… Считаю, что мы должны не откладывая развернуть опытные работы по созданию корпусов танков с толщиной стен не менее 40 мм, а так же провести разработку нового типа подвески для танков малого размера большой массы…»

Это Гинзбург писал весной 36-го. А осенью того же года, после неудачной попытки изготовить сварной корпус Т-46 из 30 мм бронелистов, он был вынужден констатировать: «…для создания такого танка мы не имеем опыта соединения толстых броневых листов сваркой, так же не всё понятно с подвеской…». В общем, удивляться тому, что первый опытный танк с противоснарядным бронированием в СССР удалось простроить только в 38-ом (Т-46-5), не стоит.

В данной АИ, военно-союзнические отношения с Францией позволяют снова провернуть то, что мы уже проходили в 30-31 г.г. Т. е. обратиться к передовому зарубежному опыту. В данном случае – французскому – благо мы теперь союзники, секретность не столь сурова, а льготные кредиты напротив – к нашим услугам! В т. ч. на качественный технологический рывок в танкостроении. Новейшие французские лёгкие танки обр. 35 г. (R-35 и H-35) уже имели не только вполне совершенную конструкцию, но и противоснарядное бронирование. И они изготавливались по самой передовой тогда технологии.

Передовой – и при этом не запредельно сложной. Это у нас признав клёпку бронетехники не технологичной, начали постепенно вытеснять её сваркой. Но есть у сварки один большой недостаток. Стык – сварной шов, фактически превращает броню в чёрт знает что «отпуская» закалку. На несколько толщин брони в обе стороны от шва – броня уже не броня.

Есть и другие проблемы. Закалённые бронеплиты при сварке коробит. Они деформируются и трескаются.

Со сваркой бронеплит большой толщины, проблем ещё больше. Их уже нельзя просто сварить встык – от удара снаряда такая сварка просто треснет и расползётся – тут либо шов должен быть глубоким (в идеале – на всю толщину свариваемых деталей), либо плиты надо стыковать в паз. И в любом случае, нужны станки для тщательной обработки кромок бронеплит. Но и при сложном стыке, от «отпускания», броню было сложно уберечь. К тому же, сложный конструктивно корпус, да при сложных стыках – штука в плане сварки весьма трудоёмкая, требующая не абы каких, а высококвалифицированных сварщиков. Не зря у тех же французов, лёгкий пехотный FCM-36 (тот самый «Форж и Шантье обр. 36 г.» о котором упоминал Гинзбург), собранный на сварке, при сходных прочих параметрах, оказался на 40% дороже, чем R-35 и H-35.

Именно поэтому. Те же чехи, при их довольно высоком уровне технологий долго продолжали клепать бронеплиты.

Французские же фирмы «Рено», «Гочкис» и «Сомуа» подошли к решению этой проблемы по-другому. Они, освоив броневое литьё, просто отливали детали корпуса, подвергали их необходимой обработке, после чего собирали корпус из тех деталей на винтах.

В СССР тоже об этих технологических новинках французов знали, но на практике, броневое литьё в качестве эксперимента использовали только в опытном танке Т-111 (Т-46-5) в 1938-ом году, когда впервые удалось методом броневого литья изготовить башню этого танка. Танк посчитали слишком сложным и дальнейшего развития технология не получила. О ней вспомнили, только когда началось серийное производство толстобронных сварных танков КВ и Т-34. Сперва, начали методом литья изготавливать башни, а потом и до экспериментов с корпусами дело дошло. Впрочем, полуавтоматы Патона варили корпуса «тридцатьчетвёрок» очень быстро, обеспечивая вал.

В этой АИ всё будет по-другому. Потерпев в 1936-ом году неудачу с Т-46, СССР просто покупает у французов документацию со всеми чертежами и технологической картой, и образец танка Н-35.

«Жопить» французы не будут – их пехота предпочла танк от «Рено» R-35 и заказ на Н-35 «Гочкиса» оказался не значительным. Чтоб вообще имело смысл его производить, конструктора «Гочкис» серьёзно усовершенствовали машину, устранив чрезмерные продольные колебания, сделав трансмиссию очень надёжной, поставив более мощный мотор и усилив бронезащиту (одновременно подняв качество литой брони). В результате на свет божий появился значительно улучшенный танк Н-38, принятый на вооружение кавалерии (а в перспективе и механизированных соединений).

В дальнейшем, танк получит ещё более мощное бронирование и длинностволую пушку с хорошей бронепробиваемостью. (Модель Н-39 станет основой механизированных соединений французской армии).

Но, это случится позже. В 36-ом же, проигравший конкурс «Гочкис», только-только разворачивает не шибко великое производство, параллельно доводя свою машину до ума.

Получив из Франции танк Н-35 для ознакомления, наши специалисты пришли к однозначному выводу, что в оригинальном виде он РККА категорически не устраивает как слабо вооружённый, с одноместной башней и плохими маневренными качествами. Но, тут главными были вовсе не ТТХ Н-35, а ТЕХНОЛОГИИ!

И пока французские технологи-литейщики учили наших из чего и как отливать бронедетали, обрабатывать и соединять их, в КБ з-да № 174 началась совместная с инженерами фирмы «Гочкис» форсированная работа  по приведению Н-35 в удобоваримый для РККА вид. По сути, работы в СССР и во Франции на «Гочкисе» шли параллельно и многие наши пожелания удовлетворялись французами быстрее чем мы могли их сформулировать – благо французы сами прекрасно осознавали все недостатки Н-35 и в значительно более совершенный Н-38, «сырой» 35-й превращался очень быстро!

Прежде всего, танк сделали немного шире – чтоб на него встала двухместная башня. С самой башней ничего выдумать не стали – поначалу, это была обычная башня от БТ-7, но доэкранированная до общего уровня бронезащиты с корпусом. Позже, сохранив внутреннее устройство в целом, башню всё же сделали новую – как и прочие детали танка, литую, с электромотором вращения и наклонными стенками переменной толщины от 34 мм (лоб) и 30 (борт), до 28 мм (корма). Корпус танка, чтоб уложиться в комфортный для агрегатной части и подвески вес, тоже пришлось немного облегчить и по сравнению с тем, что было у оригинального Н-35 (34 мм вкруговую) и тем более с тем, что собирались сделать со своим детищем французы в ходе превращения Н-35 в Н-38 (40 мм вкруговую). Толщина брони литых деталей корпуса нашего танка 34-30-28 мм – как и у башни. Думаете мало? Да такой бронезащиты в 36-ом году не имели ни средний Т-28, ни даже тяжёлый Т-35А! Для лёгких же танков, пределом мечтаний была 25 мм цементованная броня.

Поскольку в СССР не производились 120-сильные двигатели, решили использовать старые, но хорошо освоенные 90-сильные воздушники от Т-26 (форма и размеры МТО танка при этом были немного изменены), но лишь до тех пор, пока и 174-й танковый завод и Ярославский автомобильный не освоят выпуск французских рядных, шестицилиндровых, жидкостного охлаждения, моторов, мощностью 120 л. с. – именно их получит и Н-38 вместо 78-сильного мотора, стоявшего на Н-35 и с которым подвижность французский танк имел не лучше чем наш Т-26 (Н-35 изначально разрабатывался как пехотный).

В 1937-ом году, новый лёгкий пехотный танк с неофициальным прозвищем «французик-карапузик» (он был даже короче чем Т-26!) приняли на вооружение РККА и сразу начали выпускать массовой серией на 174-ом танковом заводе вместо Т-26. Причём если прежде из Т-26 формировались либо отдельные бригады, либо батальоны в составе стрелковых дивизий, то новые пехотные танки шли исключительно на укомплектование танковых полков (три батальона по 53 танка), которые по одному включались в штат стрелковых дивизий, переформируемых в мотострелковые путём оснащения личного состава автотранспортом, а артиллерии арттягачами (один из трёх прежних стрелковых полков переформировывался в танковый).

Из обычных СД, батальоны пехотных танков изымались и шли на укомплектование танковых бригад,  которые вместе с прежде сформированными, по одной, включались в структуру стрелковых корпусов. Таким образом, пехота, вместо с трудом обслуживаемой в СД батальонной «размазни», получала мощный кулак в виде танковой бригады стрелкового корпуса. А вот для манёвра мобильными силами, в РККА и началось формирование мотострелковых дивизий.

(Лёгкий пехотный танк РККА Т-8 обр. 37 г.)

Но на достигнутом не успокоились. Практически сразу начались работы по созданию если не новой, уже чисто русской версии, то, по крайней мере, обеспечению модернизационного ресурса «карапузу» на ближайшее будущее. Для него подготовили новую, лучше защищённую, торсионную подвеску и более широкую гусеницу. Специалисты «Гочкис» помогли с усилением трансмиссии и усовершенствованием системы охлаждения, что было не так просто, учитывая весьма ограниченные габариты МТО (его пришлось-таки немного увеличить – как и на Н-39). Зато появилась возможность усилить бронезащиту и подвесить за кормой дополнительный топливный бак. На башне появилась, признанная полезной, командирская башенка французского полусферического типа, хоть и не вращаемая.

И, когда в 39-ом, новый танк начали выпускать серийно, он оказался ничуть не хуже французского Н-39. Хотя он и уступал «Гочкису» в максимальной толщине бронирования (37 мм против 45) зато у нашего Т-8А была торсионная подвеска и двухместная башня, в которой стрелок шмалял из пулемёта и пушки, а командир наблюдал за полем боя через смотровые приборы купольной башенки, командовал танком, и лишь по необходимости, выполнял функцию заряжающего пушки.

(Лёгкий пехотный танк РККА Т-8А обр. 39 г.)

Ещё в том же 1936-ом году, чтоб ликвидировать дикий ералаш в маркировке советской бронетехники, решено было присваивать обозначения Т-№ только официально принятым на вооружение и серийно выпускаемым танкам. Для модификаций, за номером следовала буква в алфавитном порядке. У всех прочих танков – опытных, экспериментальных и т. д. буквы Т в маркировке подлежали замене на литеру М (модель).

Таким образом, теперь, боевые танки РККА маркировались так:

Т-1 – бывш. Т-18

Т-2 – Т-27

Т-3 – Т-26 (двухбашенный), Т-3А – Т-26 (однобашенный) и т.д.

Т-4 – БТ-2, Т-4А – БТ-5, Т-4Б – БТ-7, Т-4В – БТ-7А

Т-5 – Т-37А, Т-5А – Т-38, Т-5Б – Т-38М

Т-6 – Т-28, Т-6А – Т28А

Т-7 – Т-35А

Исходя из этой новой системы маркировки, «советский Гочкис» обр. 37 г. получил лаконичный индекс Т-8.

Как уже говорилось выше, выпуск Т-8 был налажен в том же 37-ом на 174-ом з-де, заменив устаревший Т-26 (точнее, теперь уже Т-3). Первое время (до освоения с французской помощью 120-сильных моторов) на Т-8 ставились отечественные 90-сильные Т-26 и даже (в опытном порядке) 85-сильные двигатели ЗиС-16, с которыми беговые качества танка были на уровне Т-26 (и то исключительно благодаря более совершенной трансмиссии). Позже, по мере выработки ресурса, все эти двигатели были заменены на новые 120-сильные, которые как нельзя лучше подошли не только танкам Т-8, но и ярославским тяжёлым грузовикам и целому семейству бронемашин на шасси ЗиС-6.

 

Н-35

Н-38

Н-39

Т-8

Т-8А

Масса

11,4

12,1

12,8

12,2

13

Разм.

4,2х1,85

4,2х1,85

4,2х1,95

4,2х2,2

4,2х2,2

Двиг.

78

120

120

120

120

Скор.

Зап. Х.

28

129

36,5

150

34

120

35

150

34

200

Броня

Корп.

Башн.

 

34

45-40-30

 

40

45-40-30

 

45-40-30

45-40-30

 

34-30-28

34-30-28

 

37-35-28

37-35-28

Воор.

Пушка

Пул.

 

37

7,5

 

37

7,5

 

37

7,5

 

45

2х7,62

 

45

2х7,62

Экипаж

2

2

2

3

3

 

Наверняка кто-то дюже проницательный скажет:

– Тю! Так у Т-8А тоже уже модернизационного запасу не осталось никаковского!

И будет какбэ прав. Но дело в том, что танк этот рассчитан именно на начальный этап войны, когда наш «середняк» ещё сырее сырого, чтоб прикрыть его лечение от детских болезней – то самое, чего не смогли сделать РИ жестяные Т-26 и БТ, не сумев остановить немца ни на новой, ни на старой границе, ни даже на Днепре и Западной Двине. К тому времени, когда Т-8А окажутся окончательно устаревшими, промышленность уже доведёт средний танк, начнёт его выпускать массово и «старший брат» заменит «младшего» вполне своевременно. А там, вполне допустимо использовать шасси Т-8А под какиенить САУ. (Немцы переделывали в САУ трофейные Н-35 и Н-38, а Н-39 использовали как танки).

(французский лёгкий танк Н-39)

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 18/10/2016 - 05:48.

Танк маленький. Французский. Может его назвать Гаврош?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 22/10/2016 - 10:33.

Хорошая мысль!

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 17/10/2016 - 08:53.

Чтобы пробить франко-советский союз и удар Сталина по Германии летом 1940 года надо устаканить проблему царских долгов. А так да. Сотрудничество с Парижем будет означать, что и самолетики у нас будут другие, и кораблики. Да и войну в Испании франкисты проиграют. Останутся недобитые злобствовать в Марокко.

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Mon, 17/10/2016 - 05:42.

Гениальность любого произведения определяется по тому, сколько по его мотивам появляется других произведений, вторичных.  Можете смело записывать себя в гении. Ибо после прочтения этого вашего произведения и я разродился... «Восточный пакт» Молотова-Барту и «Мистрали».  http://alternathistory.com/vostochnyi-pakt-molotova-bartu-i-mistrali

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 22/10/2016 - 10:33.

Ну, спасибо, почтенный коллега.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 05/05/2015 - 21:25.

Уважаемый коллега Ansar02,

За саму идею только "+". Интересно, забавно, прочитал с удовольствием. Понравилась точка поворота. "спасение Барту", я про него как то позабыл. Но вот стратегический союз с СССР, мне кажется несколько сомнительным. Возможно потепление отношений, обмен технологиями, в том числе и военными. Но ни Сталин, ни Барту, на помощь друг другу не придут. Напади Гитлер на Францию и Сталин скорее всего ограничится приведением в боеготовность наших западных округов. Напади Гитлер на СССР и Франция ограничилась бы только дипломатической поддержкой и стала бы активнее пробивать союз с Англией. Политика-с. Впрочем это только моя точка зрения. А так ++++++!

                                                 С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 06/05/2015 - 09:04.

Спасибо за Вашу точку зрения, почтенный коллега! Безусловно Вы правы - хоть 100500 договоров подпиши, никто не даст гарантий, что их выполнят согласно "букве и духу". В конце концов, все тогдашние договора - Большая политическая игра. Да это для данной АИ и не принципиально. Главное - годовор открывает нам доступ к технологиям и кредитам. Этого вполне достаточно.

С уважением, Ансар.

Вадим ТопАл-пашА's picture
Submitted by Вадим ТопАл-пашА on ср, 06/05/2015 - 09:56.

Доступ к технологиям, особенно литья, получить раньше на несколько лет -хорошая идея. И нужная. Насчёт кредитов -спорно. Франция должна вдвое больше и на признание этого не пойдёт. Ценность её как союзника -тоже спорная. Тем не менее, для создания весьма интересных танчиков вполне достаточно не полноценного союза,а просто желания обеих стран Германии свою готовность к союзу продемонстрировать и предпринять некоторые шаги. Так что описанная ситуация по танкам -вполне реальна. 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 06/05/2015 - 11:15.

Согласен.

Вадим ТопАл-пашА's picture
Submitted by Вадим ТопАл-пашА on Tue, 05/05/2015 - 20:39.

Статья более чем неплохая. Особенно в части танчиков. Но вот в части политики -более , чем сомнительная. СССР НЕ БУДЕТ  таскать каштаны из огня второй раз! Признавать царские долги при том, что Франция должна вдвое больше? Тоже нонсенс! Надёжным союзником она не может быть по определению. От слова "совсем".  Что и было доказано на практике в РЯВ И ПМВ. У любого правителя России, попытавшегося создать стратегический союз с Францией будут проблемы внутри страны. Скорее всего, он умрёт от естественных причин -геморроидальных колик и\или апоплексического удара (табакеркой в висок) . 

 

Что имеем в сухом остатке? Технология  литья , конечно, нужна. Вот только получить её надо так. чтобы когда у Франции сменится правительство и политика, технология была получена, а последствия смены были бы минимизированы.

 

Пример. Берём пример с Путина и "Минструалей". Технология секционной сборки получена, а изменения политики Франции не имеют уже значения. 

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Tue, 05/05/2015 - 20:54.

Доказательства воспоследуют?

 Что и было доказано на практике в РЯВ

Каким боком франко-русский союз распространялся на русско-японские отношения? Это все равно что уверять, что Россия должна была оказать Франции поддержку против Сиама в 1893.

И ПМВ. 

Учитывая что французы удерживали большую часть немецкой армии, я не понимаю, каковы к ним претензии.

Вадим ТопАл-пашА's picture
Submitted by Вадим ТопАл-пашА on Tue, 05/05/2015 - 21:26.

Если доказывать надо с помощью адвокатов и в суде -то нифига не выйдет. А если смотреть по сути -то всё ясно видно и невооружённым глазом. У 2ТОЭ были проблемы с бункеровкой углём, ремонтом и отдыхом. От Франции было со скрипом, с задержками и плохо. От Германии - быстро, качественно и недорого. При том, что с Германией союза не было. После такого осадка вести дела с Фпанцией не хочется.

 

по 2му пункту. Война нужна Франции, чтобы оттяпать Э-Л. Россия -не более чем источник пушечного мяса. http://maxpark.com/community/129/content/734761

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on ср, 06/05/2015 - 07:43.

 От Германии - быстро, качественно и недорого. При том, что с Германией союза не было. 

С Балтики с туманными перспективами дальнейшего бытия уходили все более-менее нормальные броненосцы. Яб на месте Вильгельма обеспечил режим максимального благоприятсвования в этом. А после Цусимы на месте тогож Вильгельма огромадную свечку в кирхе поставил.

От Франции было со скрипом, с задержками и плохо

1.Ну с учетом того, что сам " сердечный союз" он такой мутный..по женскому принципу "Твое-мое, мое-не трожь!" от легушатников хоть чтото получили- уже хорошо. 

2.Заточка "союза" против Германии-Австровенгрии. С которыми в 1904 году войны нет. Какие притензии? С чего помогать?На посвященном   Западе  бескорыстно помогать  не принято.

Вадим ТопАл-пашА's picture
Submitted by Вадим ТопАл-пашА on ср, 06/05/2015 - 09:01.

Ну, место Вильгельма в 6й палате пока занято.... :)

 

А высказанная идея -правильная. Именно это Вильгельм и сделал! Возможно, и остограмился на радостях! Отправить куда-нить подальше БФ - вполне в инересах Германии. Вилли  подталкивал Ники именно к этому. И флаги велел поднять типо адмирал Атлантического океана приветствует адмирала Тихого океана. Мол, сплавил, теперь я в этой луже хозяин! :)

И всячески способствовал продвижению 2ТОЭ. Чем мог. А вот Франция, заинтересованная в быстрой победе РИ и победоносного возвращения флота назад, делала далеко не всё , медленно,плохо и дорого. Шла на поводу у Англии,пренебрегая СОБСТВЕННЫМИ интересами. Отсюда навсегда остался осадок от союза с ней. По результатам ПМВ он только усилился. 

 

Отсюда получается. что полноценного союза с Францией не может быть. Улучшение отношений, покупка технологий, строительство части кораблей -это вероятно. Французы считают себя огуенно умными и в любой ситуации попытаются на.бать варваров. Так нагуй такой союзник? Быть для него обезьянкой. таскающей каштаны? Любого русского правителя, попытавшегося создать союз с Францией, ждёт опоплексический удар табакеркой в висок. :)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 06/05/2015 - 11:20.

Т. е. по Вашему, либо дремучее русское варварство, либо понимание что французы нас где-то обязательно объегорят, пренепременно помешают пониманию такой сложной истины, что победить однозначно угрожающую всем Германию можно только скопом? Что единственный способ предотвратить войну - это конкретный, мощный, антигерманский военный союз, гарантирующий Германии безнадёжную затяжную войну на два фронта?

 

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Tue, 05/05/2015 - 21:35.

А если смотреть по сути -то всё ясно видно и невооружённым глазом. 

Любые сложные проблемы всегда имеют простые, ясные для понимания неправильные решения (с).

У 2ТОЭ были проблемы с бункеровкой углём, ремонтом и отдыхом. От Франции было со скрипом, с задержками и плохо.

Угу, проблемы. Учитывая что эскадра Рожественского МЕСЯЦ стояла в Камрани, и французские власти игнорировали все претензии японцев (разве что периодически просили русские корабли делать вид, что они уже уходят), я бы сказал, что нефиг жаловаться.

От Германии - быстро, качественно и недорого.

Доказательства. 

по 2му пункту. Война нужна Франции, чтобы оттяпать Э-Л. Россия -не более чем источник пушечного мяса.

Война нужна была России, чтобы не остаться один-на-один с Германией, которая откровенно давала знать, что Россия Германию интересует лишь как зависимая территория и рынок сбыта.

Вадим ТопАл-пашА's picture
Submitted by Вадим ТопАл-пашА on Tue, 05/05/2015 - 23:19.

Raikov. пишет:

Любые сложные проблемы всегда имеют простые, ясные для понимания неправильные решения (с).

 

Доказательства. 

 

Война нужна была России, чтобы не остаться один-на-один с Германией, которая откровенно давала знать, что Россия Германию интересует лишь как зависимая территория и рынок сбыта.

 

А где я сказал про проблемы и решения? сцылко в студио! :)

 

1.Не надо злоупотреблять цытатами, иногда есть смысл не прятаца за чужим умищем , а похвастаца своим! Особенно это касаеца, когда цытато нефтему! :)

2. Мэмуары любого члена 2 ТОЭ. Фсе вспоминают немецкие угольщики и немецкие квадратные мешки для угля.

3. Да, именно для этого. Но это не главное. Франция была долбанутой на фсю бошку идеей отнять Э-Л. (см. теория элана).  

 

 

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 06/05/2015 - 07:19.

1.Не надо злоупотреблять цытатами, иногда есть смысл не прятаца за чужим умищем , а похвастаца своим! Особенно это касаеца, когда цытато нефтему! :)

Тяжелая битва Вадима-Топал-Паши с русской грамматикой не увенчалась победой грамматики.

2. Мэмуары любого члена 2 ТОЭ. Фсе вспоминают немецкие угольщики и немецкие квадратные мешки для угля.

Я не знаю, что там вспоминают "фсе" в "мэмуарах", но немцы не разрешали русским кораблям месячные стоянки для ремонта и обслуживания в своих базах. :)

Но это не главное. Франция была долбанутой на фсю бошку идеей отнять Э-Л. (см. теория элана).  

А нам какое до этого дело, пока Франция отвлекала на себя большую часть ресурсов Германии? :)

Вадим ТопАл-пашА's picture
Submitted by Вадим ТопАл-пашА on ср, 06/05/2015 - 09:13.

Raikov. пишет:

1.Не надо злоупотреблять цытатами, иногда есть смысл не прятаца за чужим умищем , а похвастаца своим! Особенно это касаеца, когда цытато нефтему! :)

Тяжелая битва Вадима-Топал-Паши с русской грамматикой не увенчалась победой грамматики.

2. Мэмуары любого члена 2 ТОЭ. Фсе вспоминают немецкие угольщики и немецкие квадратные мешки для угля.

Я не знаю, что там вспоминают "фсе" в "мэмуарах", но немцы не разрешали русским кораблям месячные стоянки для ремонта и обслуживания в своих базах. :)

Но это не главное. Франция была долбанутой на фсю бошку идеей отнять Э-Л. (см. теория элана).  

А нам какое до этого дело, пока Франция отвлекала на себя большую часть ресурсов Германии? :)

1. Опять флуд! Причём тут моя грамматика к вашему использованию цитат абсолютно не в тему? Я.конечно, могу (даже без ворда) писать абсолютно грамотно. Но у нас спор о политике, а не о грамматике! Если мне захочеца потрындеть о грамматике, то инет не нужОн! Мать моей младшенькой -училко! Щаз обзову дурой -она живо все ошибки найдёт! А ещё одно училко мне рядом не нужно! Тем более, она симпатичнее тебя и ваще я лезбиян! :)

2. Ну раз не знаешь, то найди и почитай! Пока в гугле не забанили"! :)

3. А дело такое. что война нам нужна меньше чем Франции. Мы бы с удовольствием бы не воевали! Война больше нужна Франции, чтоб отнять Э-Л! А РИ была уготована роль обезьянки для таскания каштанов, поставщика пушечного мяса для французских интересов. Союз нужен, чтоб Германия не стала гегемоном Европы. А не для того, чтобы трупами рязанских мужиков присоединить в Франции германоязычные Э-Л.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 06/05/2015 - 09:20.

~Вадим ТопАл-пашА - пока устное предупреждение за флуд, безграмотное написание постов (даже Пьяный Грузчик пишет грамотнее), неконструктивное ведение дискуссии. Следующим будет суточный бан.

Raikov.

Вадим ТопАл-пашА's picture
Submitted by Вадим ТопАл-пашА on ср, 06/05/2015 - 09:49.

Типичная для хохлосайта ситуация! Стремление к двойным стандартам просто зашкаливает! Сам начал отвечать не по теме, про целесообразность использования цитат я вообще молчу! А когда аргументов по существу не хватило, пошли претензии к грамматике и угрозы применения административного ресурса! 

Я уже не первый год модером работаю. И горжусь тем. что ни разу не пришлось никого БАНить. Потому как у меня словарный запас богатый и умение вести дискуссию по существу вопроса присутстсвует,в отличии от многих. И они завидуют молча! :)

Я вообще-то сюда зашёл после многолетнего перерыва потому как мне некоторые моменты в статье понравились. Умеренно похвалить автора и обратить внимание на спорные вопросы. А то что ты влез и проталкиваешь свою неправильную точку зрения с использованием административного ресурса -пятно и на сайт и твоё начальство.

 

Загони этот текст в ворд! Я так думаю, какую-нибудь опечатку он найдёт! И будет повод для вечного БАНа! :) 

Жду в превкушении! И верю -ты обязательно победишь! :)

 

 

 

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 06/05/2015 - 09:57.

Уважаемые коллеги, позвольте вас поздравить - нас только что объявили хохлосайтом, логовом бандеровцев, и, вероятно, филиалом майдана. :)

Я так полагаю, никто не будет отрицать, что гражданин ~ Вадим ТопАл-пашА наболтал уже не на суточный бан? Имеет место нарушение пунктов 1,6,7,8 и9 одновременно.

Raikov.

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on Sat, 09/05/2015 - 15:37.

нас только что объявили хохлосайтом

Ржу до сих пор.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 06/05/2015 - 14:55.

Если человек настойчиво заявляет о том, что он желает денёк отдохнуть, то почему бы и не удовлетворить его просьбы?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ravlik's picture
Submitted by Ravlik on Tue, 05/05/2015 - 14:45.

Плюсую. Интересная идея, с хорошей перспективой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 05/05/2015 - 16:52.

Благодарю Вас, почтенный коллега.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 05/05/2015 - 12:01.

Понравилась альтернатива,  единственно вызывает сомнение - в ссср полно живых сведейтелей первой мировой войны, когда  россия тоже была в союзниках франции и отгребла по-полной, как говорил Сталин - что то про разборки между капиталистическими хищниками  и что ссср нет нужды участвовать в них.Габаритное литьё наши и так освоили перед войной - помнится Т50 с литым корпусом.Помнится  литьё технологичнее - проще но тоже имеет недостатки, не отрицаю положительности этой технологии, но считаю прессование более подходящим. Как то непонятно - первоначально  лоб т34 был цельный - гнутый прессом(потом это посчитали излишне сложным и перешли на составной с носовой балкой - которая легко пробивалась) и в тоже время потом пошла прессованая башня!что многократно сложнее, а носовая балка так и осталась! В порядке бреда почему бы не предположить сборку танка из пространственных  прессованных деталей, с выносом сварных швов в непоражаемые проэкции? к тому же длинна этих швов сокращается! 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 05/05/2015 - 16:52.

Спасибо, почтенный коллега.

"...в ссср полно живых сведейтелей первой мировой войны, когда  россия тоже была в союзниках франции и отгребла по-полной..."

И эти же свидетели могли под присягой подтвердить, что в одиночку против Германии не выстоял бы никто!

"...как говорил Сталин - что то про разборки между капиталистическими хищниками  и что ссср нет нужды участвовать в них."

Всё это абсолютно и верно и правильно, но лишь до тех пор, пока те капиталистические хищники (либо один конкретный хищник) не решили схарчить собственно СССР.

"Габаритное литьё наши и так освоили перед войной..."

Слишком поздно.

"...считаю прессование более подходящим..."

В массе, для брони толщиной до 25 мм - да. А толще - тут же упрёмся в производительность наличного оборудования.

"...первоначально  лоб т34 был цельный - гнутый..."

Да, но не технологично.

"...потом пошла прессованая башня..."

Штампованная. Но, зависеть от штампа - риск. Да и производительность ограничена. Поэтому параллельно делали башни и сварные и литые.

"...почему бы не предположить сборку танка из пространственных  прессованных деталей, с выносом сварных швов в непоражаемые проэкции? к тому же длинна этих швов сокращается!"

Много ли в СССР до войны было прессов, годных для штамповки толстобронных деталей? К тому же их опять-таки надо сваривать после предварительной обработки кромок. Так в чём выигрыш перед обычным сварным корпусом из плоских бронеплит? В тоже время броневое литьё мог освоить практически любой металлургический завод и обработка кромок уже не столь актуальна. ИМХО - для второй половины 30-х идеальная метода сборки толстобронных корпусов.

С уважением, Ансар.

 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Tue, 05/05/2015 - 07:16.

так то оно так, только совсем не так..
1.какие либо крупные государственно-торговые отношения с Францией невозможны в принципе. Царские долги мешают. Ближайший аналог тех отношений- это нынешние отношения Росссия/Украина.
- а продайте нам ( в кредит естесственно) - ..список на 20 листах.
-как? Да вы охренели .Вы нам и так   должны как земля колхозу.
- но поймите же наконец ..к ТЕМ долгам МЫ никакого отношения не имеем. Их наделало ТО , предыдущее правительство. А мы белые и пушистые.
-да пошли вы на хер.
- хорошо.. не хотите торговать товарами- продайте ( в кредит есстсвенно) танков , самолетов , кораблей.. и тд
- ага ..счаз чтоб вы потом этим оружием по нам и стреляли ?
-кто вам сказал такую чушь??? Мы же белые и пушистые. Ну да, стреляем по всяческим и сжигаем койкого . И в уставе прописано сжигать и расстреливать - ну дк это наши внутренние дела. И вообще- неправда это.Ну так как насчет оружия в кредит?
-да чего вы заладили про кредит? Переводите наличные- там посмотрим.
-ага..штоб вы эти деньги из-за каких-то мифических долгов на счетах арестовали? Дураков нет
- ну так в таком случае идите в (_._)
2.политический момент. Основным союзником Франции в славянах издавна была католическая Польша. Какой там Генрих у них некоторое время на троне сидел? До тех пор, пока Россия эту Польшу не схомячила на пару с Германие и Австрией. Счаз польша есть. Внимание вопрос- зачем Франции в 1934 году  СССР вообще? Что там есть вообще франкам нужного? Пушечное мясо?.Не факт.В 1МВ до берлина русская армия мягко скажем недошла. В век моторов тем более не дойдет. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 05/05/2015 - 07:40.

Благодарю за Ваше мнение, почтенный коллега!

Эти проблемы на самом деле вовсе не так остры как Вам кажется.

1. Проблема царских долгов вполне может быть урегулировала - для этого необходима всего лишь политическая воля. Технически же всё довольно просто - пусть хоть полгода длятся переговоры, по тем долгам, но рано или поздно консенсус может быть найден. СССР естественно признает определённую часть долга (размер этой части, собственно и есть суть переговоров). А признание долга, автоматом открывает путь к кредитам не только на обслуживание этого долга, но и на военные программы.

2. Насчёт "белых и пушистых". К середине тридцатых, авторитет СССР вырос уже настолько, что в 1934-ом году по приглашению сразу нескольких десятков стран СССР вступил в Лигу Наций. Именно это обстоятельство дало повод Барту всерьёз вести разговоры о заключении с СССР полномасштабного военного союза. Да, идеология СССР по прежнему многим не нравилась (в т. ч. и во Франции), но военно-политический и геополитический вес СССР уже начинали учитывать все.

Что касается отношений Польши и Франции - французы хоть и были до глубины души оскорблены польско-немецким пактом (а особенно их шашнями с нацистскими бонзами), они всегда оставляли для поляков открытой дверь в любых оборонительных схемах.

"Счаз польша есть." 

Союзник Германии.

"...зачем Франции в 1934 году  СССР вообще..."

Именно по той самой причине, что с 34-го, Польша союзник Германии, а не Франции. 

"Что там есть вообще франкам нужного? Пушечное мясо?.Не факт.В 1МВ до берлина русская армия мягко скажем недошла."

Вообще-то, французская тоже не дошла... Но без России, едва ли Франция выстояла бы в 14-15-ом.

Поймите, почтенный коллега - Германия это такая сила, противостоять которой можно только имея мощный союз. Союз с Польшей для Франции штука замечательная, но, учитывая военные возможности Польши, крайне недостаточная. Другое дело Россия/СССР. Барту это превосходно понимал и не раз и не два прямо об этом говорил.

С уважением, Ансар.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 05/05/2015 - 15:54.

"Поймите, почтенный коллега - Германия это такая сила, противостоять которой можно только имея мощный союз. Союз с Польшей для Франции штука замечательная, но, учитывая военные возможности Польши, крайне недостаточная."

 

Это в том случае когда Франция оставили Польгу один на один против Германии. Если бы французы уже с 1-го сентября 1939 года не сидели поджав хвосты рассчитывая отсидеться за линией Мажино, то кто знает как пришлось бы Германии в этих условиях воевать при их то недостатке сырья и жидкого топлива.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 05/05/2015 - 16:33.

С формальной точки зрения, Франция предъявила Германии ультиматум, объявила мобилизацию и ввела свои войска в полосу между границей и т. н. Линией Зигфрида ЕМНИП.

Требовать от Франции в тот момент большего поляки конечно могли, но никакого морального права не имели - они сами сделали всё возможное чтоб затруднить создание системы коллективной безопасности.

Да и вообще, в то время, никто ещё наверное и не предполагал что очередная войнушка Гитлера перерастёт во ВМВ.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Tue, 05/05/2015 - 16:00.

~Если бы французы уже с 1-го сентября 1939 года не сидели поджав хвосты рассчитывая отсидеться за линией Мажино,

Вообще-то французы начали мобилизацию в полном соответствии с предвоенными планами - предполагавшими начать наступление на 15-ый день после начала тотальной мобилизации. Т.е. 16-го сентября.

Откуда французы могли знать, что Польша проиграет настолько быстро? Французские военные оперировали устаревшими данными - бесспорно, но обвинять их в том, что они злонамеренно ими оперировали - требует доказательств.

Я напомню, что французы начали "внеплановое" Саарское наступление как раз в попытке отвлечь часть немецких сил с восточного фронта. Силы не отвлеклись, и наступление было прекращено за бессмысленностью. Тем не менее, французы действовали. 

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 05/05/2015 - 19:32.

"Вообще-то французы начали мобилизацию в полном соответствии с предвоенными планами - предполагавшими начать наступление на 15-ый день после начала тотальной мобилизации. Т.е. 16-го сентября."

 

Хорошо что французы вообще успели объявить тотальную мобилизацию до тех пор пока Польша еще пыталась сопротивляться хотя уже без каких либо реальных шансов на успех. 3-го сентября объявили Германии войну и всё это время ждали то ли чуда, то ли еще чего либо подобного чуду пока немцы уничтожали их союзника.

 

"Откуда французы могли знать, что Польша проиграет настолько быстро? Французские военные оперировали устаревшими данными - бесспорно, но обвинять их в том, что они злонамеренно ими оперировали - требует доказательств."

 

Я нигде не упоминал про злонамеренное затягивание французами сроков начала актичных действий против Германии. Но согласитесь, сложно оспорить тот факт что французы слишком медленно запрягали объявив предварительную мобилизацию только 26-го августа  и итоге быстро лишились союзника в лицн Польши. высказывание о том, что военные всегда готовятся к прошедшей войне в данном случае оказалось очень актуальным.

 

"Я напомню, что французы начали "внеплановое" Саарское наступление как раз в попытке отвлечь часть немецких сил с восточного фронта. Силы не отвлеклись, и наступление было прекращено за бессмысленностью. Тем не менее, французы действовали." 

 

То как действовали французы имея подавляющее превосходство в силах над противником в ходе данной наступательной операции опять таки свидетельствует о чрезвычайной медлительности французов в части принятия важнейших решений. Конечное французы мысля и действуя по старинке не ожидали от немцев таких темпов наступления какие были продемонстрированы немцами в Польше. Но и после до 10 мая французы мало что сделали для реального укрепления обороноспособности своей страны и особенно не приняли во внимания массирование немецких танковых соединений на наиболее важных направлениях хотя кое какая информация о действиях Вермахта в Польше у французов уже имелась. Тут конечное и немцам просто невиданно повезло при их прорыве через Арденны. Будь французы более осмотрительными и немцы могли бы завязнуть в Арденнах где даже при значительном превосходстве наступающей стороны в силах ооброняющиеся могли легко сорвать планы наступающе стороны и трудно предположить к чему бы это в итоге привело немцев.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Tue, 05/05/2015 - 19:37.

3-го сентября объявили Германии войну и всё это время ждали то ли чуда, то ли еще чего либо подобного чуду пока немцы уничтожали их союзника.

Коллега, вы ставите ситуацию с ног на голову. Французы так тормозили именно потому, что НЕ ЖДАЛИ ЧУДА - они просто не ожидали, что немцы сумеют наступать так быстро и эффективно. Из опыта Первой Мировой, который доминировал у французских военных, этого НЕ следовало. Французы предполагали, что уж месяц-другой поляки всяко продержатся.

 Но согласитесь, сложно оспорить тот факт что французы слишком медленно запрягали объявив предварительную мобилизацию только 26-го августа  

А, простите, зачем им было торопиться-то, если они были уверены в том, что война будет позиционной, с медленным переползанием от рубежа к рубежу?

высказывание о том, что военные всегда готовятся к прошедшей войне в данном случае оказалось очень актуальным.

Безусловно; но французы явно делали это не намеренно.

 Будь французы более осмотрительными и немцы могли бы завязнуть в Арденнах где даже при значительном превосходстве наступающей стороны в силах ооброняющиеся могли легко сорвать планы наступающе стороны и трудно предположить к чему бы это в итоге привело немцев.

Полностью согласен: собственно, успех немцев - это сочетание целой череды случайностей. В практически любой другой ситуации, у немцев бы это НЕ вышло.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 05/05/2015 - 19:50.

"Коллега, вы ставите ситуацию с ног на голову. Французы так тормозили именно потому, что НЕ ЖДАЛИ ЧУДА - они просто не ожидали, что немцы сумеют наступать так быстро и эффективно. Из опыта Первой Мировой, который доминировал у французских военных, этого НЕ следовало. Французы предполагали, что уж месяц-другой поляки всяко продержатся."

 

А вот немцы почему то не переворачивали всё с ног на голову и действовали очень быстро не давая противнику много времени на долгие раздумья. Французы и в авиации к началу ВМВ уже стали отставать хотя в годы ПМВ и еще в начале 1930-х годов они были в числе наиболее продвинутых в части авиации стран. 

 

"Безусловно; но французы явно делали это не намеренно."

 

Так я и не пытался доказать что французы намеренно действовали так медленно. Знай они чем всё в итоге и для них не много позже обернётся, то сразу бы выбросили в сторону фрикасе из лягушачьих лапок и вспомнили бы славное прошлое своих предков времён Наполеоновских войн и ПМВ.

 

"А, простите, зачем им было торопиться-то, если они были уверены в том, что война будет позиционной, с медленным переползанием от рубежа к рубежу?"

 

Эта уверенность их и подвела. И то что боевая авиация за годы после окончания ПМВ стала уже куда более совершенной способной действовать  на большом удалении от линии фронта, и то что танки тоже стали уже более совершенными.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Tue, 05/05/2015 - 08:31.

Технически же всё довольно просто - пусть хоть полгода длятся переговоры, по тем долгам, но рано или поздно консенсус может быть найден.

Не может там быть никакого консенсуса. Часть долга именно правительству французы может и простят, но что делать с держателями акций? В 2000м их было 300 тысяч. До этого часть стены в сортирах оклеила, часть на растопку печек пустила, часть поумирала и тд.

Ну миллион их допустим было в 1934 году .С каждым договариваться ? Да и пробовали уже годике так в 27м . "А не согласится ли любезный мусье обменять бумажки за 15 процентов стоимости ? Неееет? А зря. Через 70 лет только один процент будем давать".

 Да и невыгодно. Это Америка и Англия от царских долгов обделались легким испугом. Какие-то разговоры о реструктуризации еще возможны. С Францией суммы на пару порядков выше - какието совершенно неподьемые суммы , потому что половина или даж 30 процентов от бесконечности- все равно бесконечность.

Именно по той самой причине, что с 34-го, Польша союзник Германии, а не Франции. 

эээ. "договор о ненападении" с "союзническим договором" не путаете? У СССР помнится была куча договоров о ненападении ( с той-же Польшей кстати) - но это не делало всех этих подписантов союзником СССР. 

Германия это такая сила, противостоять которой можно только имея мощный союз. Союз с Польшей для Франции штука замечательная, но, учитывая военные возможности Польши, крайне недостаточная.

в 34 году Германия мощная держава? Как там ИВС говорил "А сколько у Ватикана дивизий?"

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 05/05/2015 - 16:24.

"Не может там быть никакого консенсуса."

Позвольте с Вами не согласиться. Когда обеим странам угрожает реальная, точнее, более чем реальная опасность, вероятность консенсуса резко возрастает.

"договор о ненападении" с "союзническим договором" не путаете?"

Я и не утверждал что Польша и Германия подписывали какой-то особый союзнический договор. Но если высшие сановники этих стран свободно обсуждают совместные действия против третьих стран и раздел их территорий (ничего не напоминает?), и к тому же между ними установлены ОСОБЫЕ доверительные отношения (чего никогда не было между высокопоставленными лицами СССР и Германии), то формальный союз - лишь формальность (прошу прощения за каламбур).

"...в 34 году Германия мощная держава?"

Почтенный коллега, надеюсь Вы помните, чего так собственно испугались тогда французы и в чём их полностью "понимал" СССР? Я имею ввиду активно продвигаемый Италией проект т. н. "Пакта четырёх". Самой скверной хренью этого пакта, было полное снятие с Германии всех военных ограничений. Если бы этот Пакт прошёл, Франция на политической арене по сути оставалась бы одна против Италии, Англии и Германии избавленной от любых ограничений в плане вооружений.

Не зря поддавшись выкручиванию рук, Франция хоть и подписала "Пакт четырёх" но ЕМНИП даже не пыталась ратифицировать его во французском парламенте. Это было бы для Франции чистым самоубийством. Вместо этого фрацузы начали активно искать сближения с СССР, которому "Пакт четырёх" тоже активно не нравился - прежде всего тем, что это был именно "Пакт четырёх" - без участия СССР.

 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on ср, 06/05/2015 - 07:52.

 Когда обеим странам угрожает реальная, точнее, более чем реальная опасность, вероятность консенсуса резко возрастает.

Вот когда Россия простит украм три лярда евро - тогда я и поверю , что СССР с Францией в 30х мог договориться.

Но если высшие сановники этих стран свободно обсуждают совместные действия против третьих стран и раздел их территорий (ничего не напоминает?)

Напоминает. У Ельцина был типа друг - канцлер германии Гельмут Коль. Оба были мужиками крупными и водки , например на рыбалке, могли выжрать много. Вполне возможно по пьяни вели разговоры в стиле "обязательно жахнем!Весь мир - в труху!Но потом..." И что?

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Mon, 04/05/2015 - 21:38.

По поводу флота - ИМХО, но получив и стратегического союзника на суше, и доступ к одним из лучших верфей Европы, Сталин тут мешкать не будет.

- Считаю вполне возможным заказ 3-го "Дюнкерка" для СССР; более того, можно утилизовать старые "Измаиловские" пушки для него, которых еще немало (или, как версия - обычные "Севастопольские"; наконец, новые советские 305-мм, планировавшиеся для "Кронштадтов").

- В вопросе крейсеров - также возможно смещение к французским проектам, использование наработок "Сен-Луиса"для проектирования новых советских тяжелых крейсеров. Можно даже с 180-мм орудиями, для простоты, но с адекватным бронированием. Также вполне возможно заимствование французского опыта легких крейсеров - серия "Ля Галлисоньер" вышла очень удачной.

- Насколько я знаю, французы в конце 1930-ых долго думали, куда бы им сбагрить "ДюКессины"... Лимит тяжелых крейсеров они уже выбрали, а корабли были все же довольно "картонными", хоть и с хорошей мореходностью и отличной скоростью.

- Лидеры. Разумеется, французские замечательные лидеры, с их непревзойденной по качеству силовой.

- И вполне можно замиствовать французский опыт постройки и эксплуатации авианосцев. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 05/05/2015 - 07:55.

Почтенный коллега! Мне чрезвычайно понравились Ваши идеи. Не возьмётесь ли Вы сделать пост по РККФ в условиях Пакта СССР-Франция? Вводная достаточно простая - Барту выжил и продолжил свою политику. В 34-ом, после подписания Пакта Польша-Германия, Барту пытается продавить "Восточный пакт". Потерпев в этом неудачу (что вполне предсказуемо, поскольку ни Германии, ни Италии ни даже Польше с Англией такой пакт не нужен), в самом начале 35-го, Барту добивается заключения военного союза с СССР. Т. е. с 35-го года, возможно начало тесного военно-технического сотрудничества. Вот только Франция - страна демократическая, а врагов у Пакта (как и самого Барту) хоть пруд пруди. В общем, не позже 37-го года Барту либо всё-таки убивают, либо просто смещают с его поста. преемник Барту - пусть тот де Деладье, идёт в канве британской политики умиротворения. Соответственно Пакту - нет, а Мюнхену - да. И дальше - всё идёт по накатанной колее. В целом, для мира всё очень плохо. Но, есть и приятный момент - все заключённые при Барту контракты должны соблюдаться однозначно wink.

Одно очень скверно - после 1 сентябрпя 39-го, все недостроенные для СССР корабли неизбежно будут конфискованы и мы их уже вряд ли увидим.

Вот такой расклад. Ежели возьмётесь - буду чрезвычайно рад, поскольку. как я уже говорил - тема открыта для всех желающих. Сам я во французском флоте не дока (про авиацию вообще молчу) так что: "милости просим"!

С уважением, Ансар.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Tue, 05/05/2015 - 09:49.

Уважаемый коллега!

Я все же должен напомнить Вам, что детерминизм - зло. Хотя я, безусловно, согласен, что общие направления истории задаются глобальными процессами, они ни в коем случае не представляют собой некие "жесткие рельсы" по которым нации следуют с минимальными вариациями. Скорее, они напоминают течения в широкой реке, которые увлекают в конкретном направлении, но не воспрещают лавирования и даже движения против них - пока хватает пару.

Я не спорю, что врагов у Барту хватает. Однако, сам факт заключения пакта УЖЕ ослабит их позиции - попросту потому, что это уже свершившиеся обстоятельства, и объяснять народу ненужность заключения пакта на порядок проще, чем объяснять тому же народу необходимость его расторжения. Некоторое охлаждение отношений СССР и Франции вполне вероятно; однако расторжение уже действующего пакта - нет, несмотря на все усилия Британии по умиротворению. Британцы уже далеко не всемогущи, как были когда-то.

Опять же, у любого действия есть две стороны. Советско-французский факт априори изменит политику Германии и Польши; скорее всего, толкнет Германию и Польшу к более значимому сближению (и соответственно - разрыву с Францией); а если Польша не будет дружественной Франции, то никакой Даладье не сумеет убедить французов, что им не нужен противовес Германии на востоке.

Начало войны в 1939 представляется совершенно невероятным. Даже если союз будет к этому времени сильно ослаблен, сам факт его существования заставит немцев быть ГОРАЗДО более осторожными. Они же не знают - вдруг, все это "охлаждение" между Францией и СССР на самом деле фикция, направленная на то, чтобы заманить Германию в политический капкан? Да и в любом случае, сам факт договора будет свидетельствовать о том, что Франция и СССР намного более склонны к соглашениям, чем немцы предполагали.

Поэтому немцы  априори не решатся начинать войну "по РИ"; по крайней мере, пока не обзаведутся достаточно могущественными союзниками вроде Италии или Японии, которые смогут удерживать баланс в случае неблагоприятных для Германии событий. Исходя из этого - я прогнозирую, что война начнется скорее, как германо-итальянская против франко-советской, и где-то в 1940-1941. Т.е. пакт априори выиграет время просто самим фактом.

~Вот такой расклад. Ежели возьмётесь - буду чрезвычайно рад, поскольку, как я уже говорил - тема открыта для всех желающих.

Спасибо, попробую! Однако, должен указать на приведенный выше детерминизм.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 05/05/2015 - 16:00.

Да не вопрос! Тема не имеет конкретно заданной канвы развития. Никаких ограничений.

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on Mon, 04/05/2015 - 21:28.

В этаких обстоятельствах гражданская война в Испании может и не начаться. А если, не дай б-ги, начнётся, то очень быстро закончится. Причём не в пользу монархистов.

Прошу прощения за оффтопик.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 05/05/2015 - 07:13.

Почтенный коллега!

"В этаких обстоятельствах гражданская война в Испании может и не начаться."

Не вижу никаких причин для такого оптимизма. Германия и Италия свою роль отработают до конца, как и Франция, проводившая политику невмешательства. Точку же зранеия Барту на испанские события, мы уже, к сожалению, не узнаем. Хотя, в АИ всё возможно, я бы не хотел слишком коверкать историю. Пока!!!

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Mon, 04/05/2015 - 17:43.

Неплохо. А башенный погон от нашей башни туда влезет?

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 04/05/2015 - 19:50.

Спасибо. Корпус специально под погон расширен.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Mon, 04/05/2015 - 20:34.

Т.е. специалисты из "Готчкиса" по существу должны помочь перепроектировать танк?

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

byakin's picture
Submitted by byakin on Mon, 04/05/2015 - 16:30.

а почему останавливаться на карапузике? почему бы сразу параллельно с освоением технологий  не начать проектировать массовый двадцатитонник с 76-мм и трехместной башней?

В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история".

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 04/05/2015 - 17:17.

Почтенный коллега! Так я не останавливаюсь - во второй чяасти обязательно будет wink. Просто "каждому овощу свой срок". Нельзя сразу бросаться лепить 20-тонник едва освоив новые технологии. Надо-ж сперва "на кошках" потренироваться.

С уважением. Ансар.