П-700 "Гранит" vs AEGIS: кто кого?

Июн 25 2012
+
8
-

Я решил рассмотреть такой давно уже и масштабно обсуждавшийся в сети вопрос как противостояние советских ПКР и американских морских ЗРК. Обычно их сравнивают на примере П-700 "Гранит" и системы AEGIS. К сожалению, обсуждения такого рода обычно проводятся на форумах, имеют характер дискуссии и вычленение собственно информации представляет собой явную проблему.

Поэтому я решил провести аналитическое рассмотрение (в рамках доступной, естественно, информации) и сделать компилляцию выводов:

Средство нападения, в данном случае - П-700 "Гранит". Ракета действительно, впечатляющая - это почти венец развития советской линейки тяжелых сверхзвуковых ПКР корабельного базирования. Ее длина - 10 метров, размах крыла - 2,6 метра, т.е. по габаритам ракета приближается к легким самолетам.

Максимальная скорость ракеты составляет почти 2,5 МаХа (около 763 метра в секунду) при полете на большой высоте. Над водой скорость ракеты приблизительно равна 1,5 МаХа (около 458 метров в секунду). Запомним эти цифры, они имеют значение.

Оборона держится на системе AEGIS: боевой информационной системе, координирующей действия радаров AN/SPY-1 общего обнаружения, радаров целеуказания AN/SPG-62, ЗУР SM-2.

Оборона AEGIS на внешнем рубеже

В данной части рассматривается противодействие летящим "Гранитам" со стороны AEGIS на большой дистанции. Если быть еще более точным - на той дистанции, на которой "Гранит" удерживается на высотном участке траектории.

Внимание, это важно! Хотя во всех источниках радиус действия "Гранита" указан просто в 550 км, это максимальный радиус по комбинированной траектории. Т.е. по траектории, при которой ракета большую часть пути летит высоко над водой - где меньше сопротивление воздуха и затраты горючего на полет значительно уменьшаются - а затем, при приближении к цели, ныряет вниз и проходит остаток дистанции на небольшой высоте.

А: Высота полета П-700 "Гранит" на высотном участке траектории составляет порядка 14000 метров. Ряд источников указывает еще большую, но они сомнительны. Более поздний "Оникс", во всяком случае, забирается на высоту порядка 14000 метров на высотном участке траектории, так что считаю, что взяв 14000 метров мы не ошибемся.

С учетом высоты расположения радара AN/SPY-1 над уровнем моря в 20 метров, и высоты полета ракеты в 14000 км, мы получаем расстояние до радиогоризонта порядка 438 км. Радиус детекции радара AN/SPY-1 (табличный) равен примерно 360 км. Т.е. можно быть уверенными, что AEGIS сможет следить за приближающимися "Гранитами" с дистанции более 250 км.

P.S. Следует учесть, что при прочих равных скорее всего, ракетный залп будет обнаружен еще самолетом ДРЛО на большей дистанции. Т.е. цифра в 250 км - это не радиус обнаружения, а радиус слежения, дистанция, с которой за приближаюищмися ПКР следит сам AEGIS.

B: Теперь мы знаем, что ракета будет взята на сопровождение системой AEGIS где-то на дистанции в 200-250 км. Идем дальше.

РЛС ракеты "Гранит" имеет радиус обнаружения цели размером с крейсер около 70 км в нормальных условиях. Учитывая, что крейсер вовсе не желает, чтобы его обнаружили, и активно применяет средства РЭБ, возьмем радиус реального захвата в 55 км.

На этой дистанции - 55-70 км - ракета "Гранит" захватит корабль, и совершит "нырок" с высоты в 14000 метров на малые высоты, для сближения с целью. Т.е. мы получаем, что 200-55=145 км. Это промежуток, на котором летящий на большой высоте "Гранит" будет уверенно сопровождаться РЛС крейсера. И, соответственно, может быть атакована ЗУР, подконтрольными AEGIS.

Это звездный час для носителей SM-2ER "Стандарт" (ER - extendent range, большого радиуса) Дальность этих ракет составляет порядка 150-180 км. Следовательно, ракетные атаки на летящие ПКР могут начаться с того момента, как ракеты войдут в 150-километровый радиус.

Сколько времени будет "Гранит" оставаться под огнем ЗУР крейсера? Дистанция составляет 150-55=105 км, скорость "Гранита" - 0,763 км/c, т.е. под обстрелом ракета будет оставаться порядка 125 секунд. Чуть больше 2-х минут.

За это время, корабль, оснащенный системой AEGIS сумеет произвести от 50 ракетных выстрелов (для 2-х двухбалочных пусковых Mk-26 с циклом перезарядки в 10 секунд, стоявших на первых 4-ех крейсерах класса "Тикондерога") до 65 ракетных выстрелов (для Mk-41 с циклом стрельбы 1 ракета в 2 секунды, стоящих на поздних "Тикондерогах" и "Арли Берках"). Хотя корабли несут ограниченное количество радаров AN/SPG-62, используемых для целеуказания - это не является в данном случае лимитирующим параметром, ибо конструкция "Стандарта" вполне позволяет ему "ждать" очереди, летя на инерциальном наведении в район цели.

Какова вероятность сбития одного "Гранита" одним "Стандартом"? 62-килограммовая осколочно-фрагментационная SM-2ER обладает вполне достаточной мощностью чтобы разрушить или сильно повредить "Гранит" (что на данной стадии полета равноценно сбитию - тяжело поврежденная ракета до цели не доберется). Следовательно, проблема только в попадании.

Как оценить вероятность попадания в ракету? Из опыта Вьетнама мы знаем, что вероятность поражения истребителя в услвоиях активного применения средств РЭБ одной ракетой составляла порядка 20%. Но SM-2ER все же несколько умнее чем применявшиеся во Вьетнаме радиокомандные ЗРК, да и средства РЭБ беспилотной ракеты значительно слабее. Возьмем для простоты вероятность в 40% как вероятность сбития одного П-700 одним "Стандартом"

Взяв эту цифру, мы получаем, что на внешнем рубежеможет быть сбито сбито около 15-22 ракет. Уже какой-то результат.

Оборона AEGIS на внутреннем рубеже

На дистанции в 55 км, ракета П-500 совершит резкий нырок вниз и выйдет из режима уязвимости. Она уйдет за радиогоризонт, и выйдет из радиуса видимости радаров AEGIS. Двигаясь на высоте около 20 метров, она летит к цели в низковысотном режиме, на скорости порядка 1,5 МаХа.

Как скоро П-700 вновь появится из-за радиогоризонта AEGIS? Эта дистанция примерно равна 30 км. На скорости в 1,5 МаХа или 458 метров в секунду, П-700 пролетит это расстояние за 65 секунд, т.е. около минуты.

На этой дистанции, ракета будет обстреляна залпами SM-2MR (MR - среднего радиуса). Так как в данном случае ракета НЕ ВИДНА пока не выйдет из-за радиогоризонта, AEGIS не может открыть огонь заранее, запустив ракеты с инерциальным наведением в ее сторону, и "встретить" приближающуюся П-700 на максимальном радиусе ЗУР.

 

Предполагая, что система полностью готова к выстрелу, мы получаем, что AEGIS откроет огонь в тот же момент, когда заметит вышедшие из-за радиогоризонта П-700. Учитывая что SM-2MR имеет скорость порядка 3,5 МаХа (около 1000 м/с), первый залп ЗУР встретится с противником где-то на 20-ой секунде полета П-700 от радиогоризонта, и далее ПКР будут непрерывно обстреливаться в течении 25 секунд (пока не приблизятся на 5 км, в радиус недосягаемый для SM-2MR)

Сколько залпов успеет дать AEGIS? Корабли с установками Mk-26 успеют дать два полных залпа (т.е. выпустить 8 ПКР), корабли с Mk-41 успеют запустить 12 ПКР.

Разумеется, вероятность попадания будет много ниже - по низколетящей цели - и составит, согласно рассчетам, где-то порядка 25%.

Таким образом, мы получаем что на низковысотном участке может быть сбито порядка 2-3 ПКР П-700.

Оборона вблизи

ВОзможности обороны на данной фазе ограничены. У кораблей с Mk-26 на данной стадии единственным адекватным средством самообороны является универсальная 127-миллиметровая автопушка (2 на "Тикондероге"). Вероятность сбития ракеты оценивается приблизительно в 0,8 на автопушку. Корабли же с Mk-41 могут добавить к автопушкам ЗУР малого радиуса RIM-7VL "Sea Sparrow". CIWS "Вулкан" следует признать в целом, малополезными в данном случае.

Хотя формально эти ЗРК имеют радиус до 25 км, но ранее стрелять ими не имело особого смысла, ибо это лишь отбирало бы каналы наведения у более эффективных SM-2MR. В упор, однако, они намного более эффективны. Учитывая что количество наводимых "Sea Sparrow" точно так же как и SM-2MR ограничено каналами наведения - т.е. 4 - за оставшееся время крейсер успевает выпустить порядка 8 ЗУР. Вероятность попадания следует признать аналогичной - 0,25.

Таким образом, используя автопушки и ЗУР, класс "Тикондерога" может остановить на внутреннем рубеже до 4-ех ракет класса П-700.

Средства РЭБ:

Оценить эффективность действий средств РЭБ сложно. Обычно, корабли класса "Тикондерога" оснащены системой РЭБ AN/SLQ-32, интегрированой с системами запуска помех Mark 36 SRBOC. Эффективность системы оценить трудно. Но в целом, можно предполагать, что проитв такой ПКР как П-700, вероятность успешного уклонения ракеты на ложную цель составит не более 50%.

ВЫВОД:

Возможности системы AEGIS по противостоянию ПКР П-700 "Гранит" являются достаточно высокими. На 3-х рубежах обороны, крейсер может эффективно отразить атаку 19-25 ракет. Наличие эффективных средств РЭБ позволяет резко повысить этот параметр, так как существует высокая вероятность увода ракеты на помехи.

В целом, теоретический рассчет  подтверждает советский вывод о том, что эффективность корабельной ПВО АУГ с появлением AEGIS возросла значительно. Полный бортовой залп субмарины проекта 949А (24 ракеты П-700) НЕ ГАРАНТИРУЕТ прорыва ПВО АУГ даже на уровне наличия в ней лишь одной "Тикондероги" и отсутствия успешных перехватов ПКР патрулирующими истребителями.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
гело's picture
Submitted by гело on Tue, 20/11/2012 - 18:19.

--Коллеги .Что вы обсуждаете?Да никто никогда не раскроет по каким алгоритмам работают ГСН ПКР и какие там сюрпризы припасены для противника.А они припасены я в этом не сомневаюсь.

Фонзепелину---Искуственный интелект изобрели уже давным давно в 70-е годы.Это так называемая задача двух  темных комнат.....

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 19/11/2012 - 16:22.

Коллега Андрей! Хочу (запоздало) возразить вам сразу по ряду пунктов:

В условиях, когда запущены 1-2 ракеты - быть может. Но когда идет РОЙ из нескольких десятков ракет - возможности РЭБ значительно сокращены. Потому что достаточно всего одной ракете видеть противника - и все ракеты получат нужные данные и уйдут вниз. А с учетом того, что авианосец ПКР сможет разглядеть на дистанции в километров так 80 если не больше, а корабли эскорта вряд ли отойдут от АВ более чем на пару миль...

Не-а, недостаточно. Не забывайте, что искусственный интеллект еще не изобрели, и если в этом вашем РОЕ одна ракета "увидит" противника в виде ложной цели - то весь РОЙ уйдет на ложную цель в полном составе.

"Гранит" ракета, конечно, умная, но и только. Чтобы ВСЕ ракеты атаковали цели, необходимо, чтобы ВСЕ ракеты цели увидели. Максимум, что они могут сообщить друг другу (и то вряд ли), это примерно где каждой ракете искать свою цель. Но пка ракета не захватит цель индивидуально, никуда она не нырнет.

Может и так. А может - и наоборот. Потому что 24 летящих ПКР - это 24 станции РЭБ. которые начинают действовать на рассчитанной нами дистанции перехвата - т.е. 70-130 км, т.е. там, где отраженный сигнал американских РЛС наведения слаб по определению (если вспомнить насколько сильно падает мощность излучения в зависимости от расстояния)  

Во-первых, самолет РЭБ в противостоянии с С-75 делает то же самое и даже лучше. Но почему-то во Вьетнаме не работало.

Во-вторых... а на что ориентироваться средствам РЭБ-то? Радар подсветки-то большую часть времени не работает, и включается только на терминальной стадии. Успеет ли система РЭБ отреагировать?

Все бы ничего, но вот в чем дело - такой радиус (порядка 160-170 км) имеет только Standard SM-2ER Block IV (RIM-156A) А эта ракета была принята на вооружение, если склероз мне не врет, только в 1999 году. Гранит, если кто не помнит - в 1983 году, т.е. разница между этими ракетами - 16 лет....

Ой, врет. :) Ой, врет.

Такую дальность имел уже RIM-67C SM-1ER Block III, появившийся в 1985. Который предназначался для замены "Терьера". RIM-167 - это его адаптация под ВПУ.

А вот прочие модификации SM-2 ER имели дальность не выше 120 км (не все), а SM-2 МR - и вовсе 80 км - т.е. их возможности борьбы с ПКР Гранит были весьма и весьма ограниченными (у МР - вообще стремились к нулю) И не надо думать что эскорт АУГ весь как один имел в конце прошлого века дальнобойные ЗУР в боекомплекте...

Надо, надо :) Ибо дальнобойные RIM-67 SM-1ER стояли на всех бывших "Терьероносцах" ;)

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 20/11/2012 - 07:29.

Коллега Фонцеппелин !

А я то думаю - куда же Вы потерялись?:))))

Не-а, недостаточно. Не забывайте, что искусственный интеллект еще не изобрели, и если в этом вашем РОЕ одна ракета "увидит" противника в виде ложной цели - то весь РОЙ уйдет на ложную цель в полном составе.

Там не все так просто. Насколько я помню, американские корабли не умеют ставить ложные в десятках километров от своего расположения:))) Вообще ложные цели применяются на более позднем этапе, при подлете ПКР к ордеру. А так - ну воспримет ГСН ПКР ложную цель, в километре-другом от корабля, а потом уйдет вниз и...все равно выйдет на ордер.

"Гранит" ракета, конечно, умная, но и только. Чтобы ВСЕ ракеты атаковали цели, необходимо, чтобы ВСЕ ракеты цели увидели.

Дело в том, что основным средством противодействия на такой дистанции будут не ложные цели (я вообще сомневаюсь, что из там будет кто-то отстреливать) а системы РЭБ, которые просто будут забивать частоты ГСН. Но забить все 24 ГСН довольно непросто - если будет забито 23 но 24-я все же увидит ордер, то ЦУ и команду на снижение получат все ракеты.

Во-первых, самолет РЭБ в противостоянии с С-75 делает то же самое и даже лучше. Но почему-то во Вьетнаме не работало.

Коллега, все дело в том, что мощность сигнала падает очень сильно. ПО моему, если память не подводит, то пропорционально квадрату расстояния. Даже с учетом того, что корабельные станции много мощнее, чем радар С-75, именно расстояние сделает так, что сигнал от них на дистанции в 100 км окажется слабее. А С-75 на 100 км и не стрелял никогда, он и на 50 км не стрелял. Да и почему Вы пишете о неработающем РЭБ во Вьетнаме? Как раз таки во Вьетнаме самолеты РЭБ оказались очень эффективными, зачастую полностью блокируя РЛС С-75.

Во-вторых... а на что ориентироваться средствам РЭБ-то? Радар подсветки-то большую часть времени не работает, и включается только на терминальной стадии. Успеет ли система РЭБ отреагировать?

Самое интересное, что станция вполне может среагировать на излучение AN/SPY-1:))) А что касаемо времени реакции - так она измеряется десятыми долями секунды:)

Ой, врет. :) Ой, врет.

Такую дальность имел уже RIM-67C SM-1ER Block III, появившийся в 1985. Который предназначался для замены "Терьера". RIM-167 - это его адаптация под ВПУ.

Коллега, воля Ваша, а только что-то Вы странное написали. Не то, чтобы я мнил себя великим спецом в американских ЗУР, но...насколько я знаю, такой ракеты как RIM-67C SM-1ER Block III в природе не существует. Есть RIM-67А SM-1ER  и есть RIM-67C SM-2ER http://www.designation-systems.net/dusrm/m-67.html

И есть один маленький нюанец - обе эти ракеты не могут применяться из УВП - только с балочных установок. Таким образом

Ибо дальнобойные RIM-67 SM-1ER стояли на всех бывших "Терьероносцах" ;)

Все терьероносцы (с иджис) - это ровно 5 Тикондерог:)))

гело's picture
Submitted by гело on вс, 18/11/2012 - 20:53.

У нас на сайте была и есть отличная статья Барбароссы о ПКР  и АВ там все хорошо описано....

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 10/11/2012 - 21:48.

Коллеги, зачем спорить?

Просто-напросто автор при расчете не озвучил целый ряд существеннейших моментов.

Во первых, дальность обнаружения ПКР Гранит на дистанции в 250 км системой Иджис весьма...сомнительна. Обычно по Иджису дают  дальность обнаружения 320 км. Но! Высотных воздушно-космических целей (ВЦ) при поиске в верхней полусфере пространства. Т.е. есть некоторое ощущение того, что чем выше  - тем лучше видит радар. А вот для "некосмических" целей (всегда нужно помнить, что Иджис проектировался на основе систем ПРО) обычно дается зона контроля 190 км для целей с ЭПР 1 м2 А ЭПР Гранита так толком и неизвестна. В сети мне попадались обоснования, что данная ПКР имеет ЭПР и менее 1 м2 и 2 м2 и даже 5 м2. А вот сколько эта ПКР имеет на самом деле?

Следует учесть, что ЗУР С-75 (довольно здоровая бандурина, вполне сравнимая по габаритам с ПКР - длина 10,6 м, толщина первой ступени - 0,7 м) имеет ЭПР 0,1-0,3 М2 http://www.buran.ru/htm/rm.htm)

Поэтому говорить о том, что вот возьмет AN/SPY-1 и кээк обнаружит Гранит с 250 км...Может и обнаружит. А может - и с 200 не обнаружит, кто знает?

далее, даже при заданных условиях ЗУР стандарт не сможет поразить ПКР Гранит на расстоянии в 150 километров. ПРосто потому что сама ПКР Гранит летит со скоростью 2,5М, (берем как в статье - 763 м/с) а вот ЗУР Стандарт - около 3М (т.е. порядка 915 м/сек) Далее - несложные арифмитические действия показывают, что:

Дистанцию 150 км ЗУР Стандарт преодолеет за 163,8 сек. За это самое время ПКР Гранит на своих 763 м/сек пролетит 125 км. Т.е. если представить себе,  что ЗУР Стандарт сходит с направляющих в момент обнаружения ПКР Гарпун (что само по себе нонсенс, какое-то время на реакцию все равно нужно) то для перехвата ПКР на дистанции 150 км ее нужно обнаружить на дистанции 275 км...

Если ПКР обнаруживается на дистации 250 км, и сию же секунду следует старт ЗУР, то встреча произойдет на расстоянии 136 км от корабля. Если ПКР обнаружена на 200 км - соответственно на 109 км. 

далее

РЛС ракеты "Гранит" имеет радиус обнаружения цели размером с крейсер около 70 км в нормальных условиях. Учитывая, что крейсер вовсе не желает, чтобы его обнаружили, и активно применяет средства РЭБ, возьмем радиус реального захвата в 55 км.

В условиях, когда запущены 1-2 ракеты - быть может. Но когда идет РОЙ из нескольких десятков ракет - возможности РЭБ значительно сокращены. Потому что достаточно всего одной ракете видеть противника - и все ракеты получат нужные данные и уйдут вниз. А с учетом того, что авианосец ПКР сможет разглядеть на дистанции в километров так 80 если не больше, а корабли эскорта вряд ли отойдут от АВ более чем на пару миль...

В общем - может и на 55 км, как и пишет автор. Вот только скорее  - километрах так на 70-75.

Вот так и выходит - возьмешь благоприятные для ПРО данные - сектор перехвата на дистанции 55- 150 км.

Дистанция составляет 150-55=105 км, скорость "Гранита" - 0,763 км/c, т.е. под обстрелом ракета будет оставаться порядка 125 секунд.

(маленькая ремарка тут автор прошибся немного - все же если из 150 отминусовать 55  - это 95 км получится, никак не 105:))) Впрочем, время автор посчитал правильно - 95/0,763 = 125 сек.)

А пересчитаешь правильно - и уже не 150-55 а то ли 136-55 то ли 109-55. А еще подумаешь - выходит как бы и вовсе 109-75 не получилось...

Как оценить вероятность попадания в ракету? Из опыта Вьетнама мы знаем, что вероятность поражения истребителя в услвоиях активного применения средств РЭБ одной ракетой составляла порядка 20%. Но SM-2ER все же несколько умнее чем применявшиеся во Вьетнаме радиокомандные ЗРК, да и средства РЭБ беспилотной ракеты значительно слабее. Возьмем для простоты вероятность в 40% как вероятность сбития одного П-700 одним "Стандартом"

Может и так. А может - и наоборот. Потому что 24 летящих ПКР - это 24 станции РЭБ. которые начинают действовать на рассчитанной нами дистанции перехвата - т.е. 70-130 км, т.е. там, где отраженный сигнал американских РЛС наведения слаб по определению (если вспомнить насколько сильно падает мощность излучения в зависимости от расстояния)  Автор считает, что стрельбы во вьетнаме будет результативнее, чем в данном случае...его аргументация понятна. Но вот об ослаблении сигнала на дистанциях в 70 с плюсом км автор все же подзабыл.  Так что как бы такие стрельбы не оказалась МЕНЕЕ результативными, чем во вьетнаме...

Но самое смешное - о чем вообще ни словом не обмолвился автор - а если РЭБ Гранитов "откликнутся" на излучение AN-SPY-1 ? С какого тогда расстояния сможет увидеть ПКР "главный радар" американских кораблей? 200 км? 150? Неизвестно...

Еще нюанс - автор пишет

Это звездный час для носителей SM-2ER "Стандарт" (ER - extendent range, большого радиуса) Дальность этих ракет составляет порядка 150-180 км.

Все бы ничего, но вот в чем дело - такой радиус (порядка 160-170 км) имеет только Standard SM-2ER Block IV (RIM-156A) А эта ракета была принята на вооружение, если склероз мне не врет, только в 1999 году. Гранит, если кто не помнит - в 1983 году, т.е. разница между этими ракетами - 16 лет....

А вот прочие модификации SM-2 ER имели дальность не выше 120 км (не все), а SM-2 МR - и вовсе 80 км - т.е. их возможности борьбы с ПКР Гранит были весьма и весьма ограниченными (у МР - вообще стремились к нулю) И не надо думать что эскорт АУГ весь как один имел в конце прошлого века дальнобойные ЗУР в боекомплекте...

Так что расчет конечно же представляет интерес - но не как истина в последней инстанции, а как иллюстрация ожиданий приверженцев западного оружия от Иджис. Как серьезная аналитика - увы, уж слишком много реверансов в пользу американского оружия...в условиях информационной недостаточности - слишком много позитива на Иджис и слишком мало - на Граниты

А вообще - я давно уже говорил и готов повторить вновь - у американцев слишком много кораблей и авианосцев - могли бы уже выделить АУГ на проверку эффективности наших ПКР в боевых условиях - что им плюс-минус одна АУГ? С них не убудет... Зато инет успокоится, наконец-то

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 10/11/2012 - 21:05.

 --Теоретически .Практически ПЛ сможе уйти с большими шансами и со 150 км после пуска по АУГ.Все кинутся сбивать ракеты....Им уже не до ПЛ скорее всего будет..

Угу, особенно вертолетам будет ну прям так не до нее. Уважаемый коллега, вообще-то ПЛО и ПВО у АУГ не особенно связаны.

--Ну да .Ку да уж там тупым советским адмиралам до ваших гениальных логических заключений...

Ну если вы не заметили, то советские адмиралы ПОДТВЕРДИЛИ правильность моих построений, признав, что подводные ракетоносцы себя изживают ибо потребный наряд сил становится слишком велик. И начали строить собственные авианосцы. ;)

арт's picture
Submitted by арт on Sat, 10/11/2012 - 21:11.

Fonzeppelin пишет:

 

 Уважаемый коллега, вообще-то ПЛО и ПВО у АУГ не особенно связаны.

Очень да же связаны. К стати, именно работы по Иджису должны были решить эту проблемму.

гело's picture
Submitted by гело on Sat, 10/11/2012 - 19:24.

Трепотни на эту тему было много, а вот реальных подтверждений - ни на грошь.

--Ищите на форумах .Амеры это сами подтверждали.

С хоть каким-то шансом носителя уцелеть - да.

--Теоретически .Практически ПЛ сможе уйти с большими шансами и со 150 км после пуска по АУГ.Все кинутся сбивать ракеты....Им уже не до ПЛ скорее всего будет..

Разумеется, потому что не проигрышных вариантов при тех концепциях, что развивал СССР, практически не бывает. Все они плохие, в разной степени.

--Ну да .Ку да уж там тупым советским адмиралам до ваших гениальных логических заключений...

Вариант был только один во времена холодной войны.Если бабахнет.Пока танковые армии СССР прут к ламаншу и атлантике флот всячески блокирует переброску резервов из штатов в европу и англию.Даже за счет больших потерь.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 10/11/2012 - 20:19.

ПЛ НЕ уйдет - ее утопят самолеты ПЛО, на успех или НЕ успех атаки это НЕ влияет(если после выстрела).

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

гело's picture
Submitted by гело on вс, 11/11/2012 - 10:32.

--Самолеты ПЛО еще поднять в воздух надо.Или вы думаете вся авиация с АВ постоянно в воздухе вокруг него летает временами садясь на дозаправку и техобслуживание....

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 17/11/2012 - 20:50.

Зачем вся? Дежурные самолеты ПЛО

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 10/11/2012 - 19:15.

 

 --А его что.Обязательно на максимальной дальности запускать нужн по вашему.

С хоть каким-то шансом носителя уцелеть - да.

Вы почемуто тупо сводите все противоборство с американской АУГ к заведомо проигрышным вариантам для нападающей стороны.--Железная логика--меня просто умиляет....

Разумеется, потому что не проигрышных вариантов при тех концепциях, что развивал СССР, практически не бывает. Все они плохие, в разной степени.

В добавок сейчас активно переходят на Яхонты и Клабы и почимуто считают что их дальность в противокорабельном варианте(гдето около 300км на высоте) вполне достаточна для того чтобы ПЛ смогла уйти от преследования...

"Клаб" - да, потому что у него маршевый участок дозвуковой низковысотный. 

Ракета Москит и Х-31(сверхзвуковые )  при моделировании и испытании в США (продали мишени)вообще почти  не перехватывалась средствами ПВО кораблкй.К таким печальным результатам пришли сами американцы. 

Трепотни на эту тему было много, а вот реальных подтверждений - ни на грошь.

гело's picture
Submitted by гело on Sat, 10/11/2012 - 19:11.

Поняли? Нет? Объясняю понятнее: на малой высоте, у поверхности, "Гранит" пролететь может от силы 200-250 км, опосля чего плюхнется в воду в связи с истощением запаса топлива.

Чтобы лететь на 450, ему нужно забраться на 14 км и там, где сопротивление воздуха меньше и планируется дольше - уже лететь ;)

--А его что.Обязательно на максимальной дальности запускать нужн по вашему.

Ракетами оснащены только Киров и 945 проекты.

Вы почемуто тупо сводите все противоборство с американской АУГ к заведомо проигрышным вариантам для нападающей стороны.--Железная логика--меня просто умиляет....

Во первых я считаю что если дойдет до прямого столкновения с амерами там вход пустят другие средства (я в это почти не верю но в истории всякое бывает)Не даром флот СССР готовился применить спецбоеприпасы для прорыва ПВО АВГруппы.

В добавок сейчас активно переходят на Яхонты и Клабы и почимуто считают что их дальность в противокорабельном варианте(гдето около 300км на высоте) вполне достаточна для того чтобы ПЛ смогла уйти от преследования...

Ракета Москит и Х-31(сверхзвуковые )  при моделировании и испытании в США (продали мишени)вообще почти  не перехватывалась средствами ПВО кораблкй.К таким печальным результатам пришли сами американцы. 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 10/11/2012 - 18:52.

 Второе .Почему вы решили что они будут тупо переть по прямой перед атакой--програмное управление подразумевает несколько вариантов атаки с резкими маневрами и атаки с нескольких направлений---Или вы думаете что проектировщики такие тупые что не предусмотрели несколких сюрпризов....

Потому что горючки мало - и для захода с нескольких направлений ее элементарно не хватит :) Ракетам нужно минимизировать свое время нахождения в теплой компании F-14 и SM-2ER, и любые изыски приводят только к тому, что обороняющиеся получают больше времени на оборону.

"""Ракета оснащена системой защиты, разработанной начиная с 1965 г. в лаборатории отдела №25 ЦНИИ "Гранит" под руководством Р.Т.Ткачева и Ю.А.Романова. Основным компонентом системы является станция постановки активных помех 3Б47 "Кварц" разработанная в Таганрогском НИИ связи. Ракета может совершать противозенитные маневры.  """(C милитари томск)

Да пусть себе ставит, от всех не "отставится". Во Вьетнаме гораздо более совершенные системы РЭБ против гораздо более примитивных ЗРК (с радиокомандным наведением) не давали 100% защиты. ;) С какой стати предполагать, что гораздо более примитивная станция РЭБ обеспечит защиту от гораздо более совершенных ракет?

P.S. Или вы готовы признать, что станции РЭБ "Проулера" (две подвески, интегрированная система управления, три оператора в кабине) в состоянии заглушить "Киров" до полной слепоты и глухоты? ;)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 10/11/2012 - 18:46.

 Летят "стаей" и не на максимальной высоте а у поверхности.Только одна летит на высоте и выдает целеуказание другим которые идут у поверхности за линией радиогоризонта.Так что обнаружат из на расстоянии в лучшем случае километров 80.Теперь делим это расстояние на сверхзвуковую скорость...

М-да... Неумение читать меня просто ошеломляет, коллега...

Читаем:

максимальную дальность

Поняли? Нет? Объясняю понятнее: на малой высоте, у поверхности, "Гранит" пролететь может от силы 200-250 км, опосля чего плюхнется в воду в связи с истощением запаса топлива.

Чтобы лететь на 450, ему нужно забраться на 14 км и там, где сопротивление воздуха меньше и планируется дольше - уже лететь ;)

арт's picture
Submitted by арт on Sat, 10/11/2012 - 20:47.

Fonzeppelin пишет:

 

 Объясняю понятнее: на малой высоте, у поверхности, "Гранит" пролететь может от силы 200-250 км, опосля чего плюхнется в воду в связи с истощением запаса топлива.

Чтобы лететь на 450, ему нужно забраться на 14 км и там, где сопротивление воздуха меньше и планируется дольше - уже лететь ;)

Это действительно примерно так. Однако, совсем не обязательно всю дорогу лететь на 14км.

Профиль полёта расчитывается таким образом что бы не подниматься выше нижней кромки радарного поля. При этом дальность обнаружения ракеты корабельным радаром, ни чего общего с вашими рассуждениями не имеет.

Далее, 450км это не максимальная дальность полёта ракеты.

Самое же главное, это скорость доставки к цели.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 17/11/2012 - 20:51.

Ну летит он на 550км на 14км высоте, а на малой высоте 30м летит на 120км

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 10/11/2012 - 20:20.

Гранит на малой высоте летит 120км

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 10/11/2012 - 20:20.

Гранит на малой высоте летит 120км

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

арт's picture
Submitted by арт on Sat, 10/11/2012 - 20:48.

sergey289121 пишет:

Гранит на малой высоте летит 120км

Опять ОБС?

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 10/11/2012 - 14:02.

Ох, спасибо, что поймали!

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Sat, 10/11/2012 - 13:54.

Корабли с установками Mk-26 успеют дать два полных залпа (т.е. выпустить 8 ПКР), корабли с Mk-41 успеют запустить 12 ПКР.

Коллега. Вы очевидно хотели сказать ЗУР?

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 10/11/2012 - 07:50.

 Спасибо!

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Thu, 28/06/2012 - 16:35.

Согласен, магнитная заметность у ПЛ будет высокой. А уже тепла реакторы проекта 949А дают предостаточно! Насчет гравитационного - в принципе, приборы вполне могут заметить даже такую аномалию, но вот смогут ли они это делать на качающемся корабле...

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 10/11/2012 - 20:24.

Гравитационно может онаруживать спутник и передавать на корабль, благо корабль НЕ имеет проблем со связью.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

гело's picture
Submitted by гело on Sat, 10/11/2012 - 18:22.

Fonzeppelin пишет:

Согласен, магнитная заметность у ПЛ будет высокой. А уже тепла реакторы проекта 949А дают предостаточно!

--Вы наверно не слышали о катушках размагничивания которые на многих кораблях стоят а на ПЛ  и подавно на всех.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 10/11/2012 - 20:21.

Полной гарантии это НЕ дает, разве что сделать ПЛ из НЕмагнтиной стали и экранировать магнитное поле.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Aley's picture
Submitted by Aley on Thu, 28/06/2012 - 16:38.

 Насчет гравитационного - в принципе, приборы вполне могут заметить даже такую аномалию, но вот смогут ли они это делать на качающемся корабле...

Слышал краем уха, но за достоверность не ручаюсь. Но, в принципе, хватит и первых двух.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Thu, 28/06/2012 - 16:04.

По прилагаемой снизу карте, довольно узкий.

Угу, с максимальной глубиной в 200 с чем-то метров и активным судоходством. Где там эта несчастная лодка спрячется?

Именно поэтому он и есть максимальный радиус, принятый, в более ранних сообщениях на этой странице, для действий при затруднённом целеуказании.

Т.е. это тот радиус, на котором лдодка может услышать ХОТЬ ЧТО-ТО. Кстати, активными или пассивными средствами? :)

Такая максимальная дистанция приведена в Википедии для действия Хорнета в минимальной загрузке, в прикрытии (там же цитата).

А что мешает ему держаться ближе к передовому охранению, скажем, в 500 км?

Лодка стреляет по координатам, не обсуждает, залп полный, в ракетах задан образ цели.

Т.е. лодка стреляет по координатам в которы, как она вроде бы услышала есть авианосец, 24 ракеты вбухиваются в узкий квадрат, пытаясь найти цель своими ГСн с высоты 20 метров. Т.е. что-то там углядеть они вообще могут только с 27 км (верхушки мачт), а разобраться, что именно они видят - вообще километров с 20-и.

И в финале врезаются в мирно проходивший рядом танкер.

Эпик фейл. :)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Thu, 28/06/2012 - 15:59.

Пока они отбиваются от НК времни заниматься ПЛ у них нет. Что собственно нам и надо.

Совершенно не понимаю, с чего вы это взяли. Пока "Перри" стреляет "Гарпунами", его вертолетам никто не запрещает заниматься поиском ПЛ. Нет, можно мобилизовать и SH-60 с "Пингвинами", но это не обязательно.

 

Айболит66's picture
Submitted by Айболит66 on Thu, 28/06/2012 - 15:56.

Почему это? У них вполне хороший запас дальности, а от подавлающего большинства советских НК - в общем-то от ВСЕХ, кроме крейсеров, и ЭМ проекта 956 - "Перри" вполне могут отбиться. Mk-13 с "Стандартами" и "Гарпунами" позволяет им успешно тягаться с 58-ым, 1134-ым, 61-ым и 1155-ым.

Пока они отбиваются от НК времни заниматься ПЛ у них нет. Что собственно нам и надо. 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Thu, 28/06/2012 - 15:47.

Район предполагаемого прибытия авианосцев, со входным коридором.

Который можно определить только в очень редких случаях.

От него очерчиваем 120 км во все стороны - это место дислокации для затаившейся лодки.

Радиус в 120 км является максимальным. Активные акустические средства лодка включать не может - засекут. А пассивные... Для того есть "Никси". Подойдет группа фрегатов с буксируемыми имитаторами, глупая лодка подумает - ага, авианосец! - да и высунется. Тут-то ей Mk-54 и прилетит.

Авианосец в это время прикрывает их от атак с воздуха, находясь на удалении 2 000 км - опять же интересно, как умудряется.

А зачем ему быть на 2000 км?

Следующая фаза - лодка найдена и уничтожена. Вперёд. А вторая - нет. Залп.

Угу, по принятому за авианосец фрегату :)  Лодка-то одними пассивными сенсорами глядит. И при условии что никакая жабродышащая зараза не вздумает орать около гидрофона...

В общем: если очень долго мучить и лодки и АУГ можно даже придумать ситуацию, в которой тактика атаки в упор даже сработает. Иногда. С вероятностью эдак 1/10.

Andriuha077's picture
Submitted by Andriuha077 on Thu, 28/06/2012 - 15:55.

Который можно определить только в очень редких случаях.

По прилагаемой снизу карте, довольно узкий.

Радиус в 120 км является максимальным.

Именно поэтому он и есть максимальный радиус, принятый, в более ранних сообщениях на этой странице, для действий при затруднённом целеуказании.

А зачем ему быть на 2000 км?

Такая максимальная дистанция приведена в Википедии для действия Хорнета в минимальной загрузке, в прикрытии (там же цитата).

Лодка-то одними пассивными сенсорами глядит.

Лодка стреляет по координатам, не обсуждает, залп полный, в ракетах задан образ цели.

Угу,

Да.

С вероятностью эдак

Этак цифры любые.

;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 27/06/2012 - 21:56.

Да понятно, сблизиться придется еще больше, чтобы долбать цели в удаленных от моря районах. Но все же, где узкости? Кроме горла самого Персидского залива, не наблюдаю. К тому же надо учесть, что и лодка на мелководье и при стесненном маневрировании более уязвима.

Учитывая что максимальная глубина Ормузского Залива - 229 метров, а средняя по Персидскому - около 50, я очень затрудняюсь понять, где же это там ПЛ проекта 949А сумеет спрятаться.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 27/06/2012 - 21:52.

Ну и как я уже говорил: самое простое для АУГ, это просто сначала ввести в узость отряд фрегатов и эсминцев, при поддержке палубных вертолетов (которые будут хорошим предостережением всем попыткам ПЛ "притаится").

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 27/06/2012 - 21:37.

Здесь всё решит правильно выбранный район и подготовка. В частности, работающий на приём ретранслятор, скрытый на меньшей глубине.

Т.е. лодка еще и должна выставить к поверхности антенну и соединиться с ней кабелем.

По моим данным, в варианте штурмовика радиус свыше 1000 км, за счет увеличения взлетного веса и снижения скорости полета.

А еще есть дозаправка. И возможность заранее закидать "Кэпторами" узости, исключив возможность прохода в них субмарин. Благо, "Кэптор" на торговые корабли не бросается.
 

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 27/06/2012 - 21:43.

А еще есть дозаправка.

Да, про дозаправку в воздухе я не упомянул, поскольку в штатный комплект заправщики не входят. Но всегда можно их добавить. 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 27/06/2012 - 20:37.

Элементарной мерой противодействия такому является направление вперед перед АУГ "прочесывающего" отряда из вертолетов, фрегатов, эсминцев и субмарин, который осуществляет контроль узости в 150-200 километрах впереди.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 27/06/2012 - 20:36.

Возможно ли, чтоб лодка подстерегла авианосное соединение в узком месте? Примерно зная охраняемый район. Используя рельеф дна для незаметности. Получив сигнал "уничтожить". Продув и сразу вдарив по указанным в послании координатам всем комплектом.

1) В случае УЗОСТИ - да, теоретически может.

2) Получить сигнал, лежащая на дне лодка может только от станций ультрадлинноволновой связи, т.е. только из РФ или из США. Никто более на планете не обладает такими станциями. Нет также уверенности, что данные объекты - чрезвычайно громоздкие и дорогие - не будут уничтожены противником в начале войны.

3) ПЛ не имеет шансов выжить против контратаки АУГ на такой дистанции, ибо ее положение будет немедленно лоцировано акустикой в момент начала всплытия (на дистанции-то в 120 км!)

Вывод: ИНОГДА может сработать, и даже сработать в определенной степени эффективно. Впрочем, если лодка хоть малость ошибется с определением цели (а она это делает акустически), то весь залп уйдет в никуда.

 

Andriuha077's picture
Submitted by Andriuha077 on ср, 27/06/2012 - 20:47.

только от станций

Здесь всё решит правильно выбранный район и подготовка. В частности, работающий на приём ретранслятор, скрытый на меньшей глубине.

будет немедленно лоцировано

Конечно. Но в отдельной, следующей части инцидента.

;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 27/06/2012 - 20:25.

Коллега, как оцените фаунизированность (живучесть) лодки в момент залпа с дистанции 120 км?

Как нулевую. Залп ее демаскирует, и немедленно заявятся самолеты и вертолеты. Причем скорее всего, субмарину обнаружат гораздо раньше, даже если она будет тихо лежать на дне.

Вы, разумеется. можете считать моряков мира идиотами-самоубийцами, но представьте - они таковыми как правило не являются. И идея "погибнем гарантировано но с очень низкой степенью вероятности сможем-таки подманить поближе АУГ" их явно не прельщает.

Andriuha077's picture
Submitted by Andriuha077 on ср, 27/06/2012 - 20:30.

А выполнение приказа их прельстит?

Второй - покинуть судно сразу после выполнения первого.

;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 27/06/2012 - 20:23.

Перри скорее всего не смогут работать до тех пор пока группировка НК Северного флота не будет пущена на дно, или загнана обратно в базы.

Почему это? У них вполне хороший запас дальности, а от подавлающего большинства советских НК - в общем-то от ВСЕХ, кроме крейсеров, и ЭМ проекта 956 - "Перри" вполне могут отбиться. Mk-13 с "Стандартами" и "Гарпунами" позволяет им успешно тягаться с 58-ым, 1134-ым, 61-ым и 1155-ым.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 27/06/2012 - 18:09.

Трусость требуется? Да запросто. Спасательная капсула и шансы смешаться с фауной в районе берега.

Что примечательно, к вопросу поражения, техническому, касательства не имеет.

Имеет. Нормальный экипаж никто не бросит в такую атаку, где вероятность гибели в любом случае 100%, независимо от успеха.

А ненормальный не сумеет управлять субмариной. :)

Andriuha077's picture
Submitted by Andriuha077 on ср, 27/06/2012 - 18:29.

в такую атаку, где вероятность гибели

В НАТО нормальные, во всех странах кроме Америки сплошь сумасшедшие, вся доктрина. Основано на запугивании. Не слишком-то логично!

К тому же, никак не влияет на техническую сторону дела.

;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 27/06/2012 - 18:01.

На малошумных ходах почему бы им и не продержаться достаточно длительное время, а с началом боевых действий там будут силы надводных кораблей СФ, и натовским ПЛС тоже придется заботиться о своем выживании.

Эм... простите, а что там вообще делать, у Ян-Майена, который часть Шпицбергена? Основной рубеж ПЛ-обороны проходит в районе Исландии и Фарерских Островов.

Айболит66's picture
Submitted by Айболит66 on ср, 27/06/2012 - 18:29.

Эм... простите, а что там вообще делать, у Ян-Майена, который часть Шпицбергена? Основной рубеж ПЛ-обороны проходит в районе Исландии и Фарерских Островов.

Вы что-то путаете, Ян-Майен никак не часть Шпицбергена, между ними километров 800 если не более.

Рубеж ПЛО действительно идет по ГИШ, но мы-то говорим о том, как перехватывать американскую АУГ которая рвется в Норвежское  море чтобы заблокировать наши корабельные группировки в СЛО, а также, далее, наносить удары по объектам на территории СССР.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 27/06/2012 - 17:58.

 Поэтому пока натовские флоты занимаются уничтожением надводных кораблей Северного флота, подлодки более менее спокойно должны были проскользнуть в Атлантику.

??? А чем, интересно, необходимость борьбы с НК советского флота (которую в основном берут на себя палубные и юазовые самолеты) отвлекает от борьбы с ПЛ фрегаты класса "Оливер Перри", патрульные "Орионы" и "Викинги"?

Ну разве что какая-то часть АПЛ США да, будет отвлечена.

На берегах Залива, поэтому и пример именно здесь. Выстроится очередь.

Которые не могут управлять этой ПЛ, ага. :) Ибо знаете ли, для этого требуется минимальная интеллектуальность, которой не наблюдается.

Айболит66's picture
Submitted by Айболит66 on ср, 27/06/2012 - 18:16.

??? А чем, интересно, необходимость борьбы с НК советского флота (которую в основном берут на себя палубные и юазовые самолеты) отвлекает от борьбы с ПЛ фрегаты класса "Оливер Перри", патрульные "Орионы" и "Викинги"?

Ну разве что какая-то часть АПЛ США да, будет отвлечена.

Тем что они в это время не работают против наших ПЛА. Палубная и базовая патрульная авиация будет привлечена к уничтожению советских корабельных групп, как практически единственные носители Гарпунов. Перри скорее всего не смогут работать до тех пор пока группировка НК Северного флота не будет пущена на дно, или загнана обратно в базы. Остаются только ПЛ, которым без внешнего целеуказания и помощи с воздуха трудно будет перекрыть выходы в Атлантический океан. 

Andriuha077's picture
Submitted by Andriuha077 on ср, 27/06/2012 - 18:07.

Которые не могут управлять этой ПЛ, ага. :) Ибо знаете ли, для этого требуется минимальная интеллектуальность

Трусость требуется? Да запросто. Спасательная капсула и шансы смешаться с фауной в районе берега.

Что примечательно, к вопросу поражения, техническому, касательства не имеет.

;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль