35
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
9 Цепочка комментария
26 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
1 Авторы комментариев
E .tom Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
redstar72

+++++++++ 

+++++++++ yes

E .tom

Дошли в прекрасном состоянии

Дошли в прекрасном состоянии колесницы египетских фараонов.

VladimirS
VladimirS

Каким образом ахейцы с
Каким образом ахейцы с минойцами получали доски для кораблей? Бронзовыми пилами? Или лущили бревна топорами как на Руси? Обсидиан был в этом деле совсем бесполезным?
какое максимальное количество лошадок запрягали в колесницы?
у параллельных грекам египтян были боевые слоны? прирученные львы? Может слонов употребляли на строительстве пирамид?

Молоток

//Каким образом ахейцы с

//Каким образом ахейцы с минойцами получали доски для кораблей? Бронзовыми пилами? //

Ни в коем случае! Пилами вообще доски в древности не получали, поскольку зубья пил размахеривали волокна. Бревна распускали при помощи деревянных клиньев, потом обтесывали топорами и или теслами/ скобелями и т.д. Кстати топор при теске наоборот уплотняет волокна, что повышает их устойчивость к гниению. (на примере рубленных изб на Руси).

//какое максимальное количество лошадок запрягали в колесницы?// вообще или в данную эпоху? обычно боевые колесницы с экипажем 2-3 чел. были бигами. Колесницы, которые могли использоваться еще и как транспортное средство с дополнительными 2-3 десантниками могли быть и квадригами.

//у параллельных грекам египтян были боевые слоны? // об этом нет упоминаний, а так же иконографии, отсутствуют стойла, остатки костей животных, вооружение для наездников, седла-башни и т.д. поэтому скорее всего нет. кормить их там особо нечем, да и польза совершенно условная. 

//прирученные львы?// это сильно.

Молоток

Блин, вот никак в тол не Блин, вот никак в тол не возьму почему с таким маниакальным упорством бронзовые латы надевают на бойца??? При том, что конструкция наплечников явно никак не позволяет активно работать руками. И не только биться копьем, но и метать дротики и стрелять из лука. При том, что латный ворот так хорошо защищающий от летящих из под копыт комьев земли и камней, сильно ограничивает обзор снизу и пехотинцами, а так же всадниками не применялся!!!  Почему дорисовывают к комплекту не найденные с ним наручи? а иногда еще и поножи? Почему с не менее маниакальным упорством возницу рисуют голым??? Не ужели не очевидно, что попадание в возницу приведет к тому, что колесница станет неуправляемой и если даже она сама по себе не перевернется наехав на что либо или врезавшись во что либо, то тут же прибегут недоброжелатели и поступят с колесничим "по закону гор"? Почему возница стоит на ногах вместо того, что бы стоять на коленях? Положение стоя — с высоким центром тяжести, да еще и на двигающейся платформе — неустойчивое. Тянуть при этом возжи неудобно и есть шанс вылететь наружу. В и без того тесном кузове стоять обоим расставив ноги для устойчивости возможности нет — тесно. Бойцу стоять необходимо,… Подробнее »

Из майкудука.

Почему возница стоит на ногах

Почему возница стоит на ногах вместо того, что бы стоять на коленях?

Вознице нужен обзор, вознице нужна опора, стоя он может упереться в борта колесници ногами. "Второй номер" будет стоять чуть позади возничьего. Возможно возничий и являлся главным на колеснице, так как позволить себе обучаться езде на колесницах мог только богатый человек. Да и стоять в неподрессореной колеснице коленями намного неприятней чем ступнями. 

Хотя как могли два человека удержаться на таком тарантасе на неровной местности, да ещё вести бой немного не понятно, может привязывались.

Молоток

//Вознице нужен обзор,// //Вознице нужен обзор,// согласен, но обзору стоящему на коленях возницы ничего не мешает. Он нормаьно все видит. Дабы не вдаваться в беспредметное: у китайцев и индусов, возничии сидели на коленях, возничьи кельтских эссед сидели вообще на попе, но там бортов не было. //стоя он может упереться в борта колесници ногами. // а на коленях — может упереться коленями. Причем равновесие проще сохранить. //Да и стоять в неподрессореной колеснице коленями намного неприятней чем ступнями. // за минойцев не скажу, а вот у египтян дно кузова было из натянутых кожаных ремней, переплетенных как лыко в лаптях ,поэтому аммортизация присутствовала. Даже если пол кузова был деревянным вопрос аммортизации решался мягкой подкладкой. //Возможно возничий и являлся главным на колеснице, так как позволить себе обучаться езде на колесницах мог только богатый человек. // Нет. Судя по литературным источникам на войне главным героем был как раз боец и всякие там цари и полубоги, а то и просто товарисчи навроде Кухулина выступали бойцами. А возничьими выступали те кто пожиже. Однако само собой возницы были из привелегированных, а не вчерашние юноши от сохи. возможно и наиболее вероятно, что они были из челяди при дворе феодалов. В Махабхарате указано, что одного из героев Карну нашел "простой колесничий" — имелся… Подробнее »

redstar72

Молоток пишет:
//Возможно

[quote=Молоток]

//Возможно возничий и являлся главным на колеснице, так как позволить себе обучаться езде на колесницах мог только богатый человек. // Нет. Судя по литературным источникам на войне главным героем был как раз боец и всякие там цари и полубоги, а то и просто товарисчи навроде Кухулина выступали бойцами. А возничьими выступали те кто пожиже… В Махабхарате указано, что одного из героев Карну нашел "простой колесничий" — имелся ввиду как раз возница и указывалось, что тот не был аристократом.  

[/quote]

Тем не менее, в той же Махабхарате возничим Арджуны был Кришна… Арджуна, конечно, великий герой, но ведь Кришна-то явно покруче будет;).

Молоток

круче то он конечно круче. Но

круче то он конечно круче. Но Арджуна по-центрее как персонаж будет. Этож о его подвигах и подвигах его братьев эпос, поэтому при всей крутизне Кришна ассистировал )))) 

 

Из майкудука.

согласен, но обзору стоящему согласен, но обзору стоящему на коленях возницы ничего не мешает. Он нормаьно все видит. Он будет видеть только конские зады, или в лучшем случаи лошадиные головы. При положении стоя большая линия обзора, а это ох как важно для возничьего. Более того, сидя человек будет занимать больше места чем стоя, а площадь колесницы ограничена.  а на коленях — может упереться коленями. Причем равновесие проще сохранить. Да, но управлять сложнее. за минойцев не скажу, а вот у египтян дно кузова было из натянутых кожаных ремней, переплетенных как лыко в лаптях ,поэтому аммортизация присутствовала. Даже если пол кузова был деревянным вопрос аммортизации решался мягкой подкладкой. Вобще то египтяне более всего использовали колесницы в средеземноморье, возможно и экспортировали колесницы. Нет. Судя по литературным источникам на войне главным героем был как раз боец и всякие там цари и полубоги, а то и просто товарисчи навроде Кухулина выступали бойцами. А возничьими выступали те кто пожиже. Однако само собой возницы были из привелегированных, а не вчерашние юноши от сохи. возможно и наиболее вероятно, что они были из челяди при дворе феодалов. В Махабхарате указано, что одного из героев Карну нашел "простой колесничий" — имелся ввиду как раз возница и указывалось, что тот не был… Подробнее »

Молоток

//Он будет видеть только //Он будет видеть только конские зады, или в лучшем случаи лошадиные головы. // Коллега, почитайте мой отвент Ансару, в части касающейся селекции и размеров лошадей. Так что никаких проблем с обзором там не предвидится. Даже если бы кони были современного размера, даже крупные 180 см в холке, возница мог бы видеть дорогу между конскими туловищами. Опять же я вам в качестве конкретных примеров привел другие народы. Особено кельтов!!! которые вообще на попе сидели и были еще ниже к полу. правда диаметр колес там тоже поболе был ,но не так уж ,что бы критично. //Более того, сидя человек будет занимать больше места чем стоя, а площадь колесницы ограничена. // не правда. вы неверно рассуждаете. Площадь занимаемая человеком стоящим это не только площадь стоп, но и все пространство между ними. А на такой неустойчивой площадке человек не может сохранять равновесие стоя солдатиком, ему приходится довольно широко ноги расставлять. Когда же человек стоит на коленях его площадь по полу — площадь двух голеней, плюс еще сколько — то на носки приходится. Переплетать же ноги возницы и бойца это уже не военное дело, это камасутра.   //Да, но управлять сложнее.// интересно почему? Я считаю что даже наоборот, можно возжи тянуть не… Подробнее »

Слащёв

1 декабря 2003 года он вышел

1 декабря 2003 года он вышел из дока, ему дали имя, освятили и подняли национальный греческий флаг и вымпелы. 

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Греческий флаг?

E .tom

Дык, флаг то подняли над

Дык, флаг то подняли над «Миноа» а это турецкая реплика другого коробля. 

NF

+++++++++++

+++++++++++

Ansar02

Где-то читал, что главным

Где-то читал, что главным упругим элементом двухколёсной колесницы было то самое дышло. Ось располагалась позади воинов, а не под ними. Нагрузка распределялась между лошадками и колёсами. За счёт этого, частично разгружались колёса и соответственно повышался их "ходовой ресурс". И поскольку на лошадок, соответственно приходилась довольно большая нагрузка не только в части тяги, но и массы "полезной нагрузки", их и было две. В коляске-двуколке, где весь вес и повозки и груза приходится только на подрессоренные колёса — для тяги достаточно и одной лошади.

По этой причине, двухлошадная и двухколёсная колесница в оптимальном варианте и несла только двух человек.

Что касается тактики. Так же есть мнение, что возница и лучник в бою стояли плечём к плечу, причём лучник становился с того борта, где противник, а колесницы шли в атаку не в лоб, а обтекая пехоту противника с фланга и лучник мог свободно вести обстрел со своего борта.

Вооружать воина-колесничего копьём — ИМХО — бессмысленно. Дротиками — малоэффективно. Скорее пехота колесницу копьями и дротиками выведет из строя… Самое оптимальное оружие — лук. Высокомобильные лучники, в мире, где стрелять с коня верхом без стремян почти невозможно — самое то!

 

 

Молоток

// Ось располагалась позади // Ось располагалась позади воинов, а не под ними.// Верно, но не во все времена. сначала было по центру, потом сместили к заду. //И поскольку на лошадок, соответственно приходилась довольно большая нагрузка не только в части тяги, но и массы "полезной нагрузки", их и было две. В коляске-двуколке, где весь вес и повозки и груза приходится только на подрессоренные колёса — для тяги достаточно и одной лошади.// Вполне может быть отчасти, но я полагаю дело не в этом. Двуколки возили итоги селекционной работы по выведению упряжных лошадей длиной лет этак в тысячу. При том, что селекция создала уже таких жутких тварей как шайры и першероны. В античности и древнем мире лошадки были пожиже прям скажем. К примеру римляне и греки ездили на лошадках 130 см в холке. Сарматы и аланы по мнению римлян ездили на здоровущих конях высотой 150 см. Лошадь исландской породы завезенная туда викингами и сейчас имеет 130 см. В средние века лошадка постепенно доростает до 150 см, и уж только потом превращается в привычную нам лошадь. Египтяне под колесницы выводили породу, отдельные особи которой могли дотянуть аж до 160 см в холке, но в массе были меньше., да и не у всех в упряжке были… Подробнее »

Ansar02

Почтенный коллега! Позвольте Почтенный коллега! Позвольте мне ещё немного Вам повозражать. Касательно лошадок. Не следует считать предков глупее нас. Древняя история минимум на несколько тысяч лет длиннее нового времени. Неужели Вы всерьёз думаете, что в древнем мире, воюющие государства не занимались выведением специальных пород лошадей? Египтяне тут наверняка не уникум и не первопроходцы. "Они вообще не ходили бить фалангу, они действовали против легкой пехоты действующей рассыпным строем и против таких же колесниц." ИМХО — нелепый штамп. Бросить колесницы против лёгкой пехоты, вооружённой метательным оружием — такой же фатальный идиотизм, как отправлять лёгкие танки в атаку против регулярной пехоты, боевые порядки которой насыщены штатными противотанковыми средствами. Лёгкая пехота без особого труда просто выбьет все колесницы. Благо лучник, твёрдо стоящий на земле, успеет из коесничих ёжиков сделать, пока стрелок из трясущейся двуколки хоть раз в него попадёт. А уж сунуть копьё в спицы колеса — самый простой способ получить незабываемый по красочности трюк эффектного краша. Я уверен, что разбираться с лёгкой пехотой должна была такая же лёгкая пехота поддержанная для пущей "убедительности" лёгкой кавалерией. А вот колесницы, создавались скорее всего именно для обтекания флангов построений тяжёлой пехоты, обстрела их с удобной дистанции, и после выхода в тыл той же фаланги, обстрела фаланги… Подробнее »

MIG1965
MIG1965

     Колесница обеспечивала

     Колесница обеспечивала защиту экипажа достаточную. Кроме того можно возить бронированных ездоков, запас стрел и камней. Пехоте все то же самое на себе требуется таскать. Это как бы транспортное и одновременно боевое средство.   Если средства есть, то кататься лучше чем ходить.

  Про лучников и стрельбу.  Так ведь прицельная дальность стредьбы из лука какая и за какой промежуток времени его пробегает колесница боевая?   Как-то не уверен, кто себя должен лучше чуствовать в такой ситуации. Неприцельный обстрел лучников залпами скорее страшен скоплению пехоты, особенно легкой, но вряд ли быстро перемещающейся техники. 

     Колесницы все же имели устрашающее действие.  Прекрасно подготовленная пехота (и без лучников) с закаленными командирами не очень то опасалась колесниц, слонов и другой экзотики. Но такой пехоты в древности раз-два и обчелся. 

Молоток

//Это как бы транспортное и

//Это как бы транспортное и одновременно боевое средство. // Неверно.

Транспортные средства перевозят. Колесниц несущих бойцов которые потом специваются в истории было мало. Биги же никого не возили, воины действовали из кузова — штатно, а там по ситуации )))

Боевым средством тоже не являлась, так как поражал врагов боец, а не колесница и не часть колесницы.

//Неприцельный обстрел лучников залпами скорее страшен скоплению // лучники залпами не стреляли. Никогда. Ни где. Лучники всегда стреляют с максимальной для себя скоростью, залпы это когда оружие медленно заряжается и скорострельность достигается сменой рядов — караколирование.

MIG1965
MIG1965

  Насчет залпов. Ну как

  Насчет залпов. Ну как сказать.   При подаче команды на стрельбу это получалось автоматически 

  Если считать предков не сильно глупыми, то одновременная стрельбы (назовем ее условно залп)  более эффективна, чем в разнобой.   Уклониться от выпущенной тучи стрел трудно.  

    

 

 

Молоток

Предки то как раз были умными Предки то как раз были умными ))))   Если на пальцах и по крестьянски прямо то вот вам: Смоделируем  отряд,  численностью  в  1 000  лучников.  Допустим,  600  из  них  могут  произво-дить  по  10  выстрелов  в  минуту,  200  по  12  выстрелов  и  столько  же  лучников  только  по  8.  Таким  образом,  при  ведении  произвольной  стрельбы  совокупная  скорострельность  отряда  будет  равна  10 000  выстрелов  в  минуту.   Теперь  давайте  посмотрим,  каким  будет  этот  показатель  для  залповой  стрельбы.  При  опре-делении  частоты  залпа,  в  расчет  будут  браться  возможности  большинства  воинов  отряда,  то  есть  в  минуту  будет  подаваться  10  команд.  Для  600  воинов  это  будет  оптимальный  темп.   Но  для  200  стрелков  выпускающих  по  12  стрел  в  минуту,  он  ограничит  количество  выстре-лов.  При  этом  скорострельность  200  лучников  способных  произвести  только  8  выстрелов  в  минуту,  несмотря  на  команды,  не  увеличится.  Не  трудно  подсчитать,  что  стреляя  залпами,  отряд  выпустит  за  минуту  9 600  стрел. Таким  образом,  залповая  стрельба  для  подразделений  лучников,  не  повышала,  а  наоборот  снижала  эффективность  обстрела,  по  сравнению  с  произвольной.     // Если считать предков не сильно глупыми, то одновременная стрельбы (назовем ее условно залп)  более эффективна, чем в разнобой.   Уклониться от выпущенной тучи стрел трудно.  // Это не… Подробнее »

Молоток

//Позвольте мне ещё немного //Позвольте мне ещё немного Вам повозражать.// Так я ж только за. Единственное что плохо, что вы перед этим не перелопатили пласт литературы посвященный военному делу. Так дискуссия была избавлена от неких поверхностных суждений и углубилась бы в куда более интересные частности. Но всему свое время. ))) //Не следует считать предков глупее нас. // Ни в коем случае. Я вам даже так скажу, по моему скромному мнению, человека обходящегося минимумом даров цивилизации и минимумом вещей сделанных другими людьми, я считаю более интеллектуально развитым. Но это лирика. Однако в ответ вам выскажу, что верно и то, что прогресс имеет свойство ускоряться, причем очень не кисло. И потому, когда мы ведем речь о реалиях 2-3-4 тысячелетней давности я бы очень просил вас иметь это ввиду. Вот к примеру история земледелия началась за 5 тыс лет до нашей эры, а самые большие урожаи пшеницы в Европе около тысячи лет назад были сам 7!!!, при том, что рядовые были сам 5, а то и вовсе сам 3. Тут разные факторы: истощение почв, климат и т.д. Таким образом за последнюю 1000 лет, человечество в этом вопросе шагнуло много дальше, чем за предшествующие 6000 лет. //Неужели Вы всерьёз думаете, что в древнем мире,… Подробнее »

Ansar02

Почтенный коллега! Не стоит Почтенный коллега! Не стоит указывать мне на пробелы в образовании. Всяких Коториных я начитался в воё время предостаточно чтоб понять — глупости академиков имеют стойкую тенденцию к разростанию. Поэтому давно привык опираться сугубо на логику и аксиому, что предки были не глупее нас — при этом, прекрасно понимая, что могу во многих своих предположениях ошибаться. Но, я и высказываю сугубо ИМХО не претендуя на что-то большее. Теперь, по сути нашей интересной дискуссии. О лошадках. Если в каком-либо государстве, есть класс граждан, призываемых на военную службу в колесничный род войск, а согласно времени и традициям, воин сам обеспечивал себя всем необходимым, включая оружие, логично предположить, что в свою колесницу, от успеха действий которой напрямую зависит собственная жизнь, воин не поставит какую попало лошадь. А учитывая, что колесниц (если уж это совершенно обычный для того времени род войск) достаточно много, осмелюсь предположить (только чур не ржать!) что и видов колесниц имелось несколько и каждому виду колесниц соответствовал определённый вид лошадей — может даже ещё не порода, а вид (не в плане биологического класса) а сугубо в плане более-менее соответствующего экстерьера — предтечи породы, так сказать. Далее. Насчёт того что колесницы таранили фалангу — согласен — глупость полная. Таранить… Подробнее »

Молоток

Почтенный коллега! Не стоит Почтенный коллега! Не стоит указывать мне на пробелы в образовании. // Не надо звать меня почтенным ибо я еще юн и явно не заслужил! Дело не в пробелах Коллега. Дело в глубине и системности познаний. Одну книжку, 10 книжек, 100 книжек прочитать недостаточно. Надо осмыслить, откинуть лишнее, объединить в некую непротиворечивую концепцию. Это огромный, титанический труд – раз. Осилить его могут не многие в силу хотя бы строения мышления. Эт два. Поэтому давно привык опираться сугубо на логику// опираться на логику, это хорошо. Но только делать логические построения надо отталкиваясь от верных посылок, а не от собственного воображения. А верные посылки еще надо добыть, и это архи непросто. Один вот товарисч по фамилии Кунгуров, отринув догматы и опираясь только на незамутненную логику сорвал покровы: мол стальные доспехи не против холодного оружия, а против ЛУЧЕВОГО. И знаете логично все так увязывал знаете ли )))))))))))))) и аксиому, что предки были не глупее нас // с этим никто не спорит. Но ум одно, а прогресс нечто иное. Предки были умны, но читать умели еденицы, и на «еропланах» не летали, и лечились всякой х –ней. Про ИМХО// в этом то и суть обмена ИМХО-ми дабы включить в представления оппонента аргументы,… Подробнее »

st .matros

Коллега, прошу прощения. у

Коллега, прошу прощения. у вас расширеный редактор не работает? А то читать интересно, но, уж очень, не удобно!

Молоток

так я в расширенный и

так я в расширенный и закидываю куски текста из Ворда.

Спасибо за комплимент.

st .matros

Ну тогда цитаты выделяйте,

Ну тогда цитаты выделяйте, когда коллегам отвечаете.

Ansar02

Ну, после такой «лекции» дело

Ну, после такой "лекции" дело за малым — привести ГДЕ и в КАКОМ "первоисточнике" однозначно прописано, что колесницы создавались прежде всего супротив лёгкой пехоты wink.

Без этого, всё прочее "бла-бла-бла" — не более чем Ваше ИМХО, базирующее на личных фантазиях cool.

 

Молоток

//Ну, после такой «лекции»

//Ну, после такой "лекции" дело за малым — привести ГДЕ и в КАКОМ "первоисточнике" однозначно прописано, что колесницы создавались прежде всего супротив лёгкой пехоты//

К сожалениютакого источника нет и быть не может. Документы того времени навроде Артхашастры писались другими людьми и для других людей. То, что не ясно для нас было очевидно для них. Аналога современного устава тогда не существовала. Логика военных сочинений того времени значительно отличалась от сегодняшней. Ближе всего для понимания Сунь-Цзы, с его универсальным подходом общих идей, но там мало частностей. 

//Без этого, всё прочее "бла-бла-бла" — не более чем Ваше ИМХО, базирующее на личных фантазиях cool// 

То что бла-бла-бла и мое ИМХО — конечно так и есть. В конце концов все мнения субъективны.

А вот то, что они базируются моих ЛИЧНЫЕ фантации — это наглые инсинуации. Я все таки длительно время изучал литературу и проводил некую аналитическую работу, таким образом мои суждения произрастают из информации, добытой и осмысленной множеством людей, причем разной специализации, что на мой взгляд несравнимо с продуктом деятельности одной отдельно взятой головы, да еще и наполненной знаниями иного рода.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Молоток,
А,

Уважаемый коллега Молоток,

А, что с Великой стремянной революцией не так?

Конный сариссофор?! Как я понимаю, сариссофор от слова сарисса.

                                                        С уважением Андрей Толстой

Молоток

Если коротенько то товарисч Если коротенько то товарисч Линн-Уайт построил такую схему: 1. Появились стремена 2. Стремна позволили применять длинные рубящие мечи и длинные копья, которыми стали "таранить" — куширование.. 3. Офигев от такой лютой пермоги всадники начали давить тяжелую пехоту почем зря. 4. В свете новых веяний древние оперативно свернули рабовладельческий строй и перешли к феодализму, так как он позволял готовить таких вот чудесных всадников в промышленных масштабах. На это я имею возразить: 4. Переход к феодализму был вызван упадком денежного хозяйства. 3. Всадники, что в стременах, что без оных влоб сомкнутую тяжелую пехоту не брали. На марше — могли, во фланг могли, в разомкнувшую строй — могли. В лоб — никогда. Скажу более для атаки пехоты рыцари спешивались — такие дела. 2. Изобилие находок оружия до стремянного периода показывает нам, что никакого влияние на изменение размеров мечей не оказало (скифы рубили картами — 90 см, спата из Карнута 85 см, некоторые сарматские палаши — клинки более метра), а так же копья ничуть не изменились. разве что перестали применять длинные для двух рук. Что явно не в пользу упрочнения посадки. 1. Стремена в Европе — появление 8 век, распространение весь 9 до 10 го. Куширование появляется через 300!!! лет… Подробнее »

Молоток

угу. Арриан в Походе

угу. Арриан в Походе Александра часто указывает "всадники вооруженные сарисами".

А Анна Комнина указывает, что некий хулюган государя Алексей Комнина уязвил энтим самым оружием в царственную ягодицу!

VladimirS
VladimirS

Чую. Колесницы были нужны для
Чую. Колесницы были нужны для драпа начальства после неудачного боя и при преследовании бегущего противника.
Или стоит толпа из своих и чужих воинов и рубится. Тогда колесница подвозит поближе лучника с большим запасом стрел поближе и тот со своего возвышения в метр? расстреливает вражеских солдат. А возница защищает его тяжелым большим щитом от разных нехороших предметов, которые враг кидает в ответ. И оперативно увозит вдаль, если враг хочет подойти поближе.

E .tom

Археологически подтвержденные хронология находок колесниц.

16.jpg
×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить